Der er noget der har undret mig siden jeg selv var kristen, gik på bibelskole og læste bibelen fra start til slut. Noget som jeg ikke fik svar på på bibelskolen, fordi jeg aldrig fik taget mig sammen til at spørge. Nu er det mere end 5 år siden jeg afsværgede mig den kristne tro og jeg har faktisk ikke skænket det en tanke siden, men nu er spørgsmålet altså vendt tilbage...

Hvordan kan det være at de tolv disciple er så dumme?

Det virker måske som et urimeligt spørgsmål, men faktisk synes jeg at de i bibelen er fremstillet som to-dimensionelle papfigurer opstillet alene for at hovedpersonen Jesus kan spille sin religiøse bold, sit blændede vid, sin afgrundsdybe visdom, op ad dem. De virker på mig at se mere som fiktive personer, som igen og igen stilles op for at stille Jesus i det bedst mulige lys.

Mest iøjenfaldende synes jeg, at opstillingen af de enkelte mirakelhistorier, illustrere min skepsis overfor troværdigheden såvel som ægtheden af historierne.

Det er lige som om at de fleste, hvis ikke alle, mirakelhistorier i bibelen er bygget over den samme læst. Jesus siger at han vil udføre et mirakel, disciplene afviser muligheden (og fremstår oftest direkte dumme), Jesus udfører miraklet alligevel og irettesætter bagefter disciplene for ikke at tro på ham.

Nogle steder i bibelen er det mere himmelråbende tydeligt, end andre, at Jesu disciple må have været umådeligt tykpandede, i fald at man skal tro på bibelens forfattere.

F.eks. fremstår disciplene efter min ydmyge vurdering som savlende fjolser i de følgende kapitler af Matthæusevangeliet...

Her i Matthæus 14:13-21


Efterfulgt af Matthæus 16:32-38


Disciplene går rundt med Jesus, dag og nat, og oplever hans mirakler på tætteste hold. Bibelen siger at den ikke kan redegøre for mængden af mirakler som Jesus udførte, kort sagt vil jeg tro at det betyder at de mirakler der er medtaget i bibelen kun anses for at være toppen af isbjerget. Disciplene bekender åbent deres tro på Jesus som den lovede Messias og de agiterer for troen på ham. Disciplene vælger at forlade deres familier for at blive menneskefiskere sammen med Jesus.

Hvis disciplene virkelig troede på Jesus og kort tid forinden havde været direkte vidner til en bespisning af 5000 mennesker, hvorfor så stille sig tvivlende, på præcis samme vis, som første gang, ved bespisningen af 4000?

Hvad tænker du som kristen omkring denne problematik, hvis du da overhovedet ser det som sådan? Kan du eventuelt forklare hvorfor at du tænker som du gør omkring det?

Og set med mine øjne gør det det ikke bedre når kristne forsvarer disciplenes svage tro og vid, med at Jesus sagde at de ville svigte ham... Det understreger bare min pointe; at disciplene var savlende fjolser.

Hvis jeg fik mulighed for at følge en mand som udrettede mirakler sådan som det påstås at Jesus gjorde, så ville jeg tro på det han sagde. Det er helt naragtigt, når den kristne kritiserer mig for denne godtroenhed ved i sin apologetisk udredning at påstå at jeg eller andre selv ville have svært ved at tro selv hvis vi så det lige foran vores øjne.

Hvis jeg nogensinde havde set en spedalsk blive rask ved håndspålæggelse, hvis jeg nogensinde havde set en mand vis ben var amputerede vokse ud igen, hvis jeg nogensinde så en der var død og gået i forrådnelse stå op igen og vandre frisk og frejdigt mellem de levende, så ville jeg tro på vedkommende der gjorde det.

Hvorfor skulle jeg dog fornægte det hvis jeg havde set det uomtvisteligt med mine egne øjne?

Det er dumt, naivt og påståeligt, at pådutte mig, såvel som disciplene (altså de rigtige af slagsen, hvis de findes og ikke de litterære papfigurer som bibelen umiddelbart lader til at jonglerer med... ) og andre for dens sags skyld, denne enfoldighed; at vi ikke skulle kende et mirakel når vi ser det, for slet ikke at snakke om at kunne huske det "korrekt nok" igen nogle dage senere.

Bluerover du svarer alt for hurtigt... Det er ikke gennemtænkt, prøv igen

Hej CloudHands
Den bedste forklaring er naturligvis at miraklerne ikke var helt så overbevisne som evangelierne giver udtryk for. Måske noget i denne retning .

På den anden side kunne mirakler måske være en så dagligdags begivenhed i de dage at Jesus ikke skilte sig voldsomt ud ;).
Både frembringelse af fødevarer og vækkelse af de døde er der fortilfælde for. Så man skal måske ikke være for hård i bedømmelsen af de stakkels disciple.
mvh
Faidros

Hej CloudHands

Jeg er ikke teolog og derfor er mit svar måske heller ikke så præcis og korrekt som teologerne kan forklare dig det, men jeg har alligevel en forstilling om hvorfor disciplene handler og agere som de gør.
Jeg kender ikke disciplene personligt (sjovt nok), så derfor vælger jeg at svare ud fra, hvad bibelen selv siger om menneskers generelle syn på miraklers troværdighed. Det vil jeg ud fra dette vers (taget fra lignelsen om Lazarus og den rige mand):

Lukas 16,27ff


Som sagt beskriver dette vers det måske ikke så præcist som du ønsker, men lad mig prøve at forklare.

I følge biblen er det ikke bare disciplene der er "savlende fjolser" men alle mennesker generelt! Jesus siger jo her, at vi har allerede nok bevismateriale til at kunne tro, hvis vi ikke tager imod de ord der er overleveret til os, så kan intet overbevise os! Hvis disciplene allerede i forvejen tvivlede på Jesu person, så kunne hans tegn ikke overbevise dem. Selv efter Jesu opstandelse, var der nogle der tvivlede. Det er jo meget bemærkelsesværdigt, for her har de både en død der opstanden og selveste Guds søn!

Jeg synes du tager fejl, hvis du mener det kun er disciplene som var dumme. Farisærende og de skriftkloge var om ikke andet mere dumme og fatsvage. De bliver ved med at kræve Jesus et tegn, på trods af Jesus helbredte mange mange syge hver eneste dag på tempelpladsen, så var dette ikke nok for dem.

Så hvorfor er disciplene dumme? Fordi de, ligesom du (går jeg ud fra ;)) og jeg er ganske normale mennesker!
Bibelen siger jo også, at det ikke er givet os at kunne tro, men det er helligånden der overbeviser os!

Jeg håber du kan bruge mit svar til et eller andet, om ikke andet end bare at kommentere det!

Kærlig hilsen
Thomas

Jeg tror at du kunne få noget ud af at læse mit gamle indlæg "Bibelens Umælende Flertal".

Jeg synes faktisk at denne opstilling af stort set ALLE andre end Jesus og dem der kritikløst kastede sig for hans fødder vidner, dels om utroværdig historiegengivelse og dels om at karakterene i bibelen, som jeg allerede før, både i nyere tråde, men også i den gamle tråd jeg har linket til lige ovenfor, fremstilles som litterære papfigurer vis eneste formål er at tjene til forherligelse af hovedpersonen Jesus og den religiøse dagsorden forfatteren måtte have.

Jeg har svært ved at forstå, at du og andre kristne, så ideligt accepterer at blive kaldt dumme, af jeres elskede bog.

For mig at se fremstilles de fleste mennesker unuanceret af bibelen, netop som savlende fjolser, som tjener ét formål; at pynte på en række allerede den gang fortærskede floskler om at opføre sig pænt overfor hinanden, sådan at det skulle se ud som om at Jesus var en mægtigt klog fyr.

Dét er jo et af mine kritikpunkter, i blandt andet indlægget jeg tidligere linkede til; at den unuancerede papfigursfremstilling af alle fra "den onde slægt der kræver beviser", ikke undebrygger bibelen som en troværdig gengivelse af virkelige hændelser. At fremstille disciplene, dem som efter sigende skulle kende Jesus bedst og mest indgående, dem som han efter sigende skulle bygge sin kirke på, som savlende fjolser, er ikke rimeligt... Vil jeg mene. Men det er klart at hvis man i forvejen ser gennem fingre med den meget unuancerede og klart propaganderende gengivelse af personligheder, og anser Jesus såvel som hans disciple og Paulus som de pureste sandhedsvidner, så er der jo ikke meget at gøre.

Hej CloudHands.

Der er ingen steder i Bibelen, hvor disciplene beskrives som "savlende fjolser". Hvad så end det dækker over, og hvilken rolle mundvandet skulle spille i denne sammenhæng, er jeg knap så sikker på.
Der er måder at udtrykke det samme på, som ville være mere befordrende for debatten.
Dette skriver jeg som ordstyrer.

Som debattør vil jeg skrive, jo, der er flere steder, hvor der står, at disciplene ikke forstod ret meget af, hvad der foregik.
Til gengæld står der også, at efter Jesu opstandelse var der mange ting, der gik op for dem, som de ikke havde forstået før.
I øvrigt viser beskrivelsen af disciplene som nogen, der ikke forstod noget til at begynde med, en form for ærlighed - ville man male et skønmaleri, kunne man have valgt at lade være med at skrive om det.
Nu viser det bare deres menneskelighed. For mig at se, altså.

Mvh. Anne.

Hej CloudHands

Er det dit indtryk, at bipersoner i skønlitteratur typisk fremstilles som todimensionelle papfigurer og savlende fjolser? Hvis det er, burde du nok læse noget mere. Men hvis ikke, hvorfor mener du så, at flade personer er et udtryk for, at evangelierne er en slags skønlitteratur?

Du har ret i, at vi ikke hører meget om, hvad disciplene (eller for den sags skyld Jesus selv) føler eller tænker – nøjagtig som man heller ikke gør i enhver anden troværdig historisk skildring. I fiktion derimod møder man runde personer; man får indblik i, hvad de tænker og føler. Det gør man ikke i evangelierne. Som jeg også har været inde på i en anden debat for nylig, indeholder evangelierne slet ikke træk, der karakteriserer dem som skønlitteratur, for det er de nemlig ikke. Evangelierne er historiske beretninger og indeholder som sådanne en stramt komponeret beskrivelse af historiske begivenheder og væsentlige udsagn fra de personer, som tog del i de begivenheder, der omtalesm, og det hele kædes sammen med andre historiske begivenheder og personer. Derimod udelader evangelierne (ligesom alle andre troværdige historiske beretninger) den almindelige dagligdags samtale mellem personerne – kun selve de væsentlige udsagn tages med uden indpakning – og de udelader subjektive vurderinger af personers tanker og følelser. Og det gør de med god grund, for de er nemlig ikke skønlitterære.

mvh
Nikolaj