Hej cafe
Jeg har været inde omkring dette emne før.
jeg undrer mig over, at IM samtidig kan hævde at stå på den evangelisk-lutherske bekendelse og alligevel stå i folkekirken.
Folkekirken er ikke længere en evangelisk-luthersk kirke. Den har afskaffet flere af Guds klare bud og i officielle dokumenter undergravet den lutherske lære i forholdet til reformerte.

Ifølge den evangelisk-lutherske bekendelse, CA art 7 er kirken de troendes forsamling i hvilken ordet forkyndes RET og sakramenterne forvaltes RET. I Melanchtons apologi til Augustana art 8, der handler om at vi stadigvæk kan gåt til hyklere og onde, der er præster, indskærper Melanhcton, at gælder det ugudelige lærere, da bør man forlade dem.

Med vranglærere handler det nemlig om nådemidlernes forvaltning, og det er den der er grundlaget for kirken. Hvor nådemidlerne ikke forvaltes ret, der er en babylonsk invasion af kirken.

Luther ville intet fællesskab have med de reformerte og skrev til menigheden i Strassburg, at det var bedre at de aldrig modtog sakramentet end at de modtog de fra en, der uddelte til både reformerte og lutheranere.

Folkekirken og dens biskopper er uevangelsike når det gælder: nadversyn, nadverpraksis, dåbssyn, dåbspraksis, retfærdiggørelsen, økumeni, den trælbundne vilje, Bibelens ufejlbarhed, kvindelige præster, velsignelse af homoseksuelle, kirketugt, læretugt osv.

Iølge Paulus og Johannes og ikke mindst Jesus skal man vogte sig for de falske profeter, forlade vranglærere, ikke tage imod dem og byde dem velkommen, ikke have noget med dem at gøre, efter to-tre advarsler.

Alligevel bliver Indre Mission i folkekirken og opfordre til at lægfolk og teologer gør det samme. Lægfolkene kommer til at sidde alene uden hyrder eller under vranglæreres forkyndelse. De får ikke aflagt en klar bekendelse, der kan føre vranglærerne eller de forførte til bod. Teologer er tvunget til at lade sig ordinere af vranglærende biskopper imod CA 7 og dermed det præsteløfte de skriver under på ved samme lejlighed.

At tilslutte sig folkekrikens bekendelsesgrundlag og samtidigt at stå i den er uforeneligt. Hvordan får IM det til at hænge sammen? Er det statskirken eller den bekendelse man er tro imod?

Hej Chemnitz,

Ja, den folkekirke, den folkekirke .. vi har, som du skriver været en del omkring emnet før, og jeg synes også, at vi skal blive ved med at være opmærksomme på
hvordan det står til med Tove Fergos kirke ...

Når jeg alligevel er medlem, og glad for at være det, er det fordi det stadig er muligt at finde nicher i den, hvor vi kan få opfyldt vores ideelle fordringer. Samtidig kan vi kæmpe for det vi mener er den rette tro, og også nå nogle forførte medmennesker.

Når vi ved, hvad vi gør, og hvor vi står, tror jeg ikke vi tager varig skade af at "være i verden", hvis vi bare lader være med at tilpasse os den, og jeg mener det er lettere at vinde gehør for vores kritik i samtalen "inden for murene".

Jeg tror det er ren utopi at forestille sig, at vi nogensinde får en folkekirke, som vi gerne ville have den .. og så kan man jo vælge at gøre som du har gjort, nemlig at vende den ryggen.

Det respekterer jeg helt bestemt, selv om jeg altså selv har valgt at blive. Ikke fordi den er, som jeg synes den bør være, men fordi alternativerne forekommer mig at være værre.

kristina .

Hej Kristina
Du har ret i, at vi fortsat skal være i verden. Vi skal bare ikke lade som om, verden og kirken er det samme. Vi skal ikke lade som om verden er kirken. Når vi har kirkeligt fællesskab dvs. gudstjenestefællesskab med genstridige vranglærere, er det for mig at se det, der sker.

Vi får ikke en ren kirke her på jorden. Men vi har klare formaninger i NT til at afvise og forlade vranglærere, år vi har forsøgt at irettesætte dem. Der er i folkekirken ikke blot tale om svage og fejlbarlige mennesker, eller folk, der har formuleres sig uklart. Heller ikke er der tale om folk, vi har kunne irettesætte.

Tværtimod er der tale om at kirkens ledere og tilsynsmænd, kirkens praksis og officielle udtalelser er i strid med bekendelsesgrundlaget. Selvsamme bekendelsesgrundlag formaner os til at foralde sådanne genstridige og åbenlyse vranglærere.

Spørgsmålet er ikke, om hvordan vi vurderer det strategisk bedst -at blive eller gå. Spørgsmålet er, om vi har lov til at blive ifølge skriften. ". Joh 9-11 er for mig at se fuldstændig entydig. Vi har ikke lov til at blive. Vi har ikke lov til at modtage biskopperne eller at have nådemiddel og gudstjenestefællesskab med dem.

Når Bibelen siger, at vi ikke har lov til det, er pragmatiske og strategiske argumenter for mig at overflødige. Vi må ikke udtænke strategiske missionsmuligheder i strid med Guds klare bud. I stedet må vi stole på, at Gud er der, hvor nådemidlerne forvaltes ret, lige meget hvor stor eller hvor lille denne menighed er. Så skal Gud nok sørge for, at fårene hører hans røst.

Hvis vi bliver i folkekirken er vi selv med til at gøre forvirringen større ved at sidestille sand og falsk lære.

Mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz
Jeg synes du bruger et lige lovligt indforstået sprog i forhold til os LÆGFOLK
CA ? betyder det cirka? eller hva? eller har det reference til det der Augustana du nævner i forbindelse med art 8? jeg går ud fra at art betyder artikel?

anyway så kan jeg godt se hvad du mener iforhold til folkekirken, jeg har også selv tænkt på at det med at stå i folkekirken kan være en hæmsko i forbindelse med mission blandt ens ikke kristne venner. Det er lidt svært for mig at forklare dem at de skal søge Gud eller fortælle dem om ham og det han har gjort, når jeg samtidig ikke kan sende dem hen i deres flokekirke fordi det er en vranglærende præst der er der. Eller hvis de nu kommer med i kirke sammen med mig og så af præsten bliver inviteret med til nadver, hvorefter jeg i modstrid med præsten må forklare dem at de hellere må blive nede fordi at de fx ikke er døbt, hvilket præsten jo selvfølgelig ikke ved noget om.

Derfor har jeg også overvejet at man isteddet skulle overveje at gå ind i en valgmenighed eller en frimenighed, der er der da lidt mere styr på tingene, men det er ihvertfald et godt emne du her atger op!

mvh Pernille

p.s undskyld vhis jeg srkiver lidt underligt jeg pørver bare at srkive i dit sprog, det går vist lidt stærkt for dig engnag imellem ik`?

Ja, Chemnitz, o.k., det er bestemt ikke nye tanker - jeg har da også haft mine overvejelser. Men det forholder sig jo sådan, at folkekirken indeholder en del nicher, hvor nådemidlerne forvaltes ret, og hvor forkyndelsen er i fuld overensstemmelse med bekendelsesskrifterne.

Det er de nicher jeg holder mig til. Kirker inden for folkekirken. Der er andre kirker i folkekirken, som jeg ikke besøger. Det er absolut muligt, også inden for folkekirkens rammer, at undgå gudstjeneste og nadver ved vranglærende præster, og så længe det er muligt, bliver jeg hvor jeg er, og oven i købet med god samvittighed.

At der også kommer ikke-troende og anderledestroende mennesker til gudstjenesterne er ikke noget problem for mig, tværtimod er de hjertelig velkomne.
Mener du virkelig, at det er i modstrid med skriften?
Hvad mener du med Joh 9-11?

kristina

Hej Kristina
Det var 2. joh 9-11, jeg mente, undskyld.
Nej selvfølgelig må ikke troende og anderledes troende komme til gudstjeneste. Der er dog forskel på dette og så at markere gudstjenstefællesskab med hinanden ved f.eks. at afholde en fælles gudstjenste, sådan som det sker ved f.eks. ordinationen.

Men hvad med de steder, hvor der ikke er nogle vranglærende præster at gå til. Der bliver IM-samfundet det egentlige fællesskab, dog uden hyrdembede og skramentsforvaltning, eller også går man til den lokale sognepræst, som lærer i strid med Guds ord.

Desuden har jeg endnu ikke hørt nogen nægte en biskop nadveren, når han kommer på besøg, og når der skal vælges ny præst tvinger menighederne ved at blive i folkekirken kandidaten til at lade sig ordinere af vranglærende biskopper og dermed aktivt fejre gudstjenste og nadver med disse.

Det er iøvrigt ikke muligt at nægte noget medlem af folkekirken dens nådemidler ifølge den nuværende lovgivning. Dette er i strid med bekendelserne og den danske kirkeordinans af 1539.

Jeg ved godt, at der er nicher i folkekirken, men for at bryde med vranglærerne er man for mig at se nødt til at lave et officielt brud, så de også kan se, at det er et brud. Ellers forhindrer man dem i at opdage deres fejl og se lavoren i det. Så længe man stadigvæk giver indtryk af at man kan være i kirke sammen, er man med til at sidestille sand og falsk lære, og det kan man ikke ifølge Bibelen.

Så længe IM bliver i folkekirken er den for mig at se med til at sidestille sand og falsk lære og gør sig dermed medskyldig i det man anklager folkekirken for.

IM vil jo heller ikke invitere en vranglærende indremissionær eller en biskop til at tale i missionshuset, men i kirken er det åbenbart ok at have fællesskab. det medfører en underminering af betydningen af nadverfællesskabet og dermed også af nadverens væsen og kirkens og embedests væsen. Enten gøres det til ingenting eller også gøres det til halvkatolsk magi.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz!

---

Enten gøres det til ingenting eller også gøres det til halvkatolsk magi.

---

Katolsk = det hele. Troen i sin fylde....så det er da på rette spor med det halvkatolske..
Angående magien i det sakramentet..ER betyder ER.....Martin hed han...ham der fremsatte denne påstand..


Kh
Søster B.

Hej Pernille,

hvorfor må man ikke gå til nadver når man er døbt, det forstå jeg ik??

MariaMaria

Hej Mariamaria

Du spørger mig hvorfor man ikke må gå til nadver når man ER døbt, men det var faktisk det omvendte jeg skrev.
Man kan ikke gå til nadver når man IKKE er døbt! Nadveren er et måltid for menigheden, til opbyggelse og til stadfæstelse af syndernes forladelse. Det er et bekendelsesmåltid og et fællesskabsmåltid med Herren og med hinanden. Derfor er dem der ikke er med i menigheden ikke velkommen ved Herrens måltid, de er meget velkomne til at høre Guds ord og komme til gudstjenesten, men nadveren er altså kun for dem der tilhøre menigheden.

Derudover lære skriften os også at man skal prøve sig selv inden man går til nadver, hvilket vil sige at man skal aflægge skriftemål og dertil vide hvad det er man modtager nemlig Jesus legeme og blod under brødet og vinen, ved man ikke det eller agter man ikke på det, ved fx ikke at bekende sine synder eller er ligeglad med Guds offer, skal man ikke gå til nadver. Alt dette har en der ikke er døbt eller troende for den sags skyld ikke en chance for at vide og bør derfor ikke inviteres med til nadver.
Blir vedkommende så fornærmet eller ligende kan man jo bruge situationen til at forklare ham eller hende hvad Jesu gerning går ud på og derved gøre det til et vidnesbyrd for ham. Dette har jeg erfaring af faktisk er bedre end blot, imod Guds ord, at tage den ikke døbte med til nadver, uden at forklare ham hvad der sker.

håber det gav lidt mening
vh pernille

Hej Pernille,

ja det var også det jeg mente..

men stadig, du bliver nødt til at vise min nogle skriftesteder hvor der står at man skal tilhøre meningheden, eller være døbt for at man må gå til nadver.. Jeg har selv været til nadver i andre kirker, uden at være en del af Deres meninghed. Men at det er forkert, det kan jeg ikke se. og hvis man ikke er døbt men ønsker at få syndernes forladelse og jesus blod gennem nadveren, det forstå jeg ikke er forkert. Men jeg kan heller ikke bibelen uden ad. Kan du ikke komme med nogle skriftsteder?

tak på forhånd...

MariaMaria

Hej Søster B
udtrykket halvkatolsk var vist en lille brøler fra min side.
En af grundene til at jeg har forladt statskirken er netop, at denne har skrvet under på en erklæring med de reformerte, der sår tvivl om, hvorvidt brød og vin ER Jesu legeme og blod.

Det jeg gjorde op med var den tanke, at nadveren gavner uden troen. Den ikketroende modtager også Jesu legeme og blod, men ikke til frelse.
I Højmiddelalderens romerske kirke, var der netop sådanne tanker om, at nadveren gavnede uden troen. Nadveren styrker og bevarer troen og forpligter til fællesskab(1.kor 10 og 11). Dette fællesskab er også bundet til Guds rene ord og dåben (f.eks. ef. 5). Derfor mener jeg ikke man bør have nadverefællesskab med ikkedøbte eller vranglærere.

mvh. Chemnitz

Hvem er IM tro imod? Statskirken eller bekendelsesgrundlaget for samme kirke?

Tja... Jeg vil hellere tage en lidt anderledes indfaldsvinkel til tingene:

IM er først og fremmest tro imod et kald til at drive mission ind i den Folkekirkelige sammenhæng. Søndag efter søndag mødes mange tvivlende, vildledte, søgende og personligt troende i denne statskirke. Hvis IM og de andre folkekirkelige missionsbevægelser trak sig ud, vil der ikke være nær så mange troende tilbage. Det vil få katastrofale følger for de mange, der så går glip af et møde med Kristus, fordi de ikke mødte én, der var personligt troende.

Folkekirken lider nok under de mange problemer vi læser om i denne tråd og andre steder. Tager vi også missionsbevægelserne ud af Folkekirken vil vi overlade mange mennesker til vranglæren alene. Så længe bevægelserne er i Folkekirken vil der være nogle til at sige biskopper og vildledende præster imod.

• Derfor truer IM kirken og biskopperne med at BLIVE i Folkekirken!
  
• Derfor beder missionsfolk over hele landet for deres kirke!
  
• Derfor arbejder missionsfolk aktivt på at gøre deres stemme gældende i Folkekirken!
  
• Derfor forsøger missionsfolk at tjene Gud, ved at adlyde hans kald til at nå denne gruppe med evangeliet!

Gud elsker mennesker, og derfor kalder han troende over hele verden til at nå de fortabte med hans lov og evangelium. Han gør det på mange måder. Hver af os har fået en plads tildelt, og et kald at udfylde. For Indre Mission har den plads og det kald indtil nu været at arbejde for at få Gud tilbage i Folkekirken - og at arbejde for, at de mennesker der ad denne vej søger Gud også har en reel chance for at møde ham.

En dag vil det måske ikke længere være muligt at arbejde på den måde. Det syntes vanskeligt i dag og har altid gjort det, men muligheden for at arbejde i Folkekirken er der stadig - trods mange kampe og nederlag. Måske bliver vi en dag smidt ud af Folkekirken. Måske bliver det umuligt for et menighedsråd frit at vælge en præst, der ønsker en ren og bibeltro forkyndelse og adfærd. Måske vil missionsfolkene få et nyt kald, måske vil missionsbevægleserne til den tid have udspillet deres rolle og Gud giver os en ny måde at organisere os på. Det må vi løbende bede over og være åbne for.

Men i dag vil vi gerne tjene Gud ved at adlyde hans kald til netop dette specifikke arbejde.

Med ønsket om Guds velsignelse over jer og den tjeneste som hver af jer har fået.

Med venlig hilsen

Missio

Hej MariaMaria
Jeg er helt enig med pernille i dette spørgsmål, og har også nogle gode skriftebegrundelser.

Nadveren blev indstiftet som den nye pagts afløsning af påskemåltidet. I den gamle pagt blev man optaget i pagten ved omskærelsen, ligesom man bliver optaget i den nye pagt ved dåben. I 2. Mos 12, 43-49 står der en del om regleren for adgangen til påskemåltiddet i den gamle pagt. Her må en fremmed eller uomskåren ikke have adgang til påskemåltiddet. påskemåltiddet hører der til i herrens menighed som i GT er knyttet til israels folk og til omskærelsen.
I NT er menigheden dem, der har taget imod Guds ord og er blevet døbt (Ef. 5, 25-27; 2.kor 12,13; Ef. 4 1-6). Der er altså i NT en lige så klar sammenhæng mellem Guds ord, dåben og nadveren, som der i GT er mellem Guds pagtslutning, omskærelsen og påskemåltiddet.

Jesus holdt nadver sammen med sine disciple, som han havde oplært og ikke offentligt på gader og stræder. Der er netop en forskel på, når Jesus spiser sammen med farisæere og toldere og syndere og når han indstifter nadveren sammen med dem, han har oplært i troen, disciplene.

I Apostlenes gerninger kap. 2 ser vi den samme sammenhæng mellem ord, dåb og nadver. Peter forkynder ordet, mennekser bliver ramt af loven og spørger, hvordan de kan blive frelst og Peter henviser dem til dåben, hvoriggenm de får del i frelsen, får Helligånden og syndernes forladelse. Først derefter er de en del af menigheden, og det er først i denne menighed, der fejres nadver(vers 42). Nadveren hører altså her til i den døbte menighed, den som også holder fast ved apostlenes lære.

I 1. koritherbrev bruger Paulus en del tid på at behandle nadveren. I Kap. 10 knytter han nadveren sammen med at være et legeme, ja han siger faktisk, at det er den, der gør at vi er et legeme, ligesom han siger det om dåben. I kap. 12 skriver han om dåben som en engangshandling som gjorde, at vi nu er et legeme. Denne sammenhæng gør for mig at se klart, at nadveren forudsætter den engangs-indlemmelse i pagten som dåben er. Paulus advarsler i kap. 10 om ikke at gå til hedningeofringer og spise deres offerkød, viser også, at man ikke både kan deltage i Herrens nadver og i noget, der er imod den. Jeg vil også mene, at det kan appliceres på vranglærende kirkesamfund. Man kan ikke både gå til nadver i et retlærende kirkesamfund og i et vranglærende, ligesom man ikke kan gå til nadver, når man ikke er døbt eller står i sin dåbspagt.

Man ser ikke noget sted i NT at nadveren forekommer offentligt udenfor menighedens forsamling og med baggrunden i påskemåltiddet og dets tilknytning til at være pagtsfolk gennem omskærelsen gør det for mig at se solekalrt, at nadveren hører til i menigheden, den retlærende, og blandt de døbte.

Paulus' tale om at man skal kunne prøve sig selv står i 1.kor kap. 11 vers 28. Man skal altså være i stand til at prøve sig selv, altså vide at man er en synder, at Jesus har frelst en og at det er Jesu legeme og blod man modtager til sine synders forladelse i brød og vin.

gælder det menigheder inden for samme kirke, har man selvfølgelig nadverfællesskab med hinanden, da man jo så ikke er adskilt af læren, men af geografisk afstand.

Hvis man ikke er døbt og vil have syndernes forladelse, skal man først søge til dåben. det er det Peter siger i sin pinseprædiken og det apostlene forkyndte alle steder. Derefter, når man er en del af menigheden modtager man det daglige brød på vejen fra dåben til saligheden.

mvh. Chemnitz

hej Missio

Hvor i skriften finder du et kald fra Gud til at have nådemiddelfællesskab med vranglærere og tro man så arbejder for Guds sag

Hvor i skriften finder du belæg for at nådemiddelfællesskab med vranglærere tjener missionens sag. Ved at have det bliver ens modsigelser af vranglærerne til ingenting.

Ser du nogen tegn på, t biskopperne føler sig truet. de ville være truet, hvis man truede med at gå. Men så længe man ved, at I bliver, er der ikke noget at være bange for.

Hvor i skriften fidner du belæg for, at man har lov til at sætte missionsstrategi over ret lære om kirkefællesskab.

Det er de retlærende, der skal smide vranglrende ud, ikke omvendt. Man skal ikke vente til vranglærerne smider os ud. De vil gerne være med til at sidestille sand og falsk lære så længe som muligt.


Din "anden vinkel" er for mig at se en pragmatisk omgåelse af Guds ord. det er en anden vinkel end Guds ords og vores bekendelsesskrifter.

dermed er det heller ikke et tegn på, at man er tro mod sit kald.

mvh. Chemnitz

ps. i øvrigt er det også muligt og måske endda nemmere at sige biskopper og præster imod når man står uden for og dermed også udenfor deres magtssfære.

Hej Chemnitz

Det syndfrie nadverfælleskab er efter min mening ikke stiftet endnu. Det må vi vente med til vi får Den Nye Jord. Historisk set er du ikke den første der taler for dette fællesskab. Og jeg kan medgive at der ligger et bibelsk ideal i din tankegang.

Men det er lige så sikkert at disse fælleskaber der forsøgte at forvalte nådemidlerne i et rent forum, hurtigt måtte erkende, at der også blandt dem var syndere, der satte dem selv, deres penge og deres tid på førstepladsen. Også disse fælleskaber bestod af syndere der levede i et oprør mod Gud. Det gik godt for dem, sålænge synden kunne skjules eller holdes nede. Men når den fra tid til anden blev åbenbaret i indbyrdes splid meldte vanskelighederne sig. Skulle disse mennesker smides ud fra fællesskabet? Var man nød til at opstile en liste over hvilke synder der var til udstødelse og hvilke der ikke var? Og hvor skulle grænsen trækkes?

Det fælleskab omkring nådemidlernes forvaltning, som jeg tager del i, giver sig i det mindste ikke ud for at være noget, som det ikke er! Det er åbentlyst for enhver, at her mødes syndere for at modtage Herrens dåb og nadver.

---

Hvor i skriften finder du belæg for, at man har lov til at sætte missionsstrategi over ret lære om kirkefællesskab.

---

Ingen steder! Derimod kan jeg finde bibelsk begrundelse for at gøre op med denne lære og påvirke den i bibelsk retning. Vi kan gøre op med det, ved at gå og smække med døren, eller vi kan gøre op med det ved at blive og tale imod forholdene.

---

Det er de retlærende, der skal smide vranglrende ud, ikke omvendt. Man skal ikke vente til vranglærerne smider os ud. De vil gerne være med til at sidestille sand og falsk lære så længe som muligt.

---

Ja, de vil gerne sidestille tingene, og den dag vi går, får de lettere ved det. Der vil ikke længere være "uro" i egne rækker, og det bliver lettere at sidde den sande lære overhørig, når den kommer udefra. Er der nok der råber op indefra, bliver man igen og igen tvunget til at forholde sig til det.

---

Ser du nogen tegn på, t biskopperne føler sig truet. de ville være truet, hvis man truede med at gå. Men så længe man ved, at I bliver, er der ikke noget at være bange for.

---

Der er vist flere biskopper, der gerne ville have undværet missionsbevægelserne. Uden dem var mange kampe i Folkekirken ikke blevet kæmpet. Uden missionsbevægelserne havde der ikke været nævneværdige indsigelser mod vielse af homofile og fraskilte, mod kvindelige præster, mod vranglære. Tingene var blevet lettere for dem hvis vi var gået. De havde endda ikke længere skullet kæmpe med de besværlige præster fra MF og DBI!

---

Det er de retlærende, der skal smide vranglærende ud, ikke omvendt. Man skal ikke vente til vranglærerne smider os ud. De vil gerne være med til at sidestille sand og falsk lære så længe som muligt.

---

Når det gælder en sund menighed vil det fungere på den måde. Når det gælder en missionsmark, fungerer det omvendt. Det er selvfølgelig også min drøm at "magt"forholdende en dag ændrer sig, så vi bliver i stand til at kaste vranglærerne ud af kirken.

---

Din "anden vinkel" er for mig at se en pragmatisk omgåelse af Guds ord. det er en anden vinkel end Guds ords og vores bekendelsesskrifter.

dermed er det heller ikke et tegn på, at man er tro mod sit kald.

---

Hvad angår den bibelske lære om det, er vi ikke enige. Jeg ser ikke noget problem i at Gud kalder mennesker til at virke ind i en kirke, der består af syndere, der har brug for hans frelse. Jeg forstår at vores uenighed i høj grad kan tilskrives vores forskellige syn på hvad der er et ret fællesskab til forvaltning af nådemidlerne. Til det vil jeg sige: Da jeg er fuldt og fast overbevist om at det er Gud der handler igennem nådemidlerne, og hverken mig, præsten eller andre deltagere omkring f.eks. et nadverbord, har jeg ikke noget afgørende problem. Jeg finder det meget værre, hvis fællesskabet udgiver sig for at være noget som det ikke er: Nemlig uden synd. Nu er det åbenlyst og vi kan forholde os til det. Det andet du taler om vil vist aldrig blive andet end en løgn her på jorden.

Med venlig hilsen

Missio

Øhhh..!! Tak for den Chemnitz Jeg kunne sådan ca. henvise til 1 kor og et par andre steder i NT, men dit indlæg var vist noget mere fyldestgørende, såå jeg tror bare jeg trækker mig og siger at så har jeg også lært noget idag.

MariaMaria jeg håber du fik svar på dit spørgsmål og ellers tror jeg hellere at du må rette dem til Chemnitz.

vh Pernille.

hej Missio

tak for dine hurtige svar

Jeg har intet steds i mit indlæg eller i nogle af mine indlæg forsvaret syndfrihedslære. Tværtimod så fordømmer jeg det med skriften og bekendeslen som falsk lære. jeg ved godt at der i IM er tradition for at hæfte det kætteri på Den Evangelisk-Lutherske Frikirke, men det passer simpelthen ikke og har aldrig gjort det. Jeg syntes det ville tjene IM til ære, hvis man hurtigst muligt kom af med den fordom og så læser, hvad der står på linjerne i stedet for det man tror, der står imellem.

Hvor finder du det iøvrigt i mit indlæg.

Jeg har på ingen måde agiteret for et rent og syndfrit nadverbord.
Det eneste jeg har forsvaret er den nadverpraksis, der er foreksrevet i den danske kikreordinans af 1539, dvs, at ingen kommer til alters uden at man ved, hvad personens tror om nadveren, de ti bud, Jesus osv..

Der er ikke tale om syndfrihed, men renhed i læren. Læren er himlen, livet jorden, som Luther siger et sted. selvomder altså er fejl og mangler i livet må læren bevares ren, og man må undervise folk i det elementære i den, før man tager dem til alters. Det er iøvrigt også det Luther skriver i fortalen til Lille Katekismus.

Der er en verden til forskel på en forsamling af svage og syndige mennekser omkrig nådens midler og så at blande falsk lære i nådemidlerne, for så er det nemlig dem det går ud over. Når der blandes falsk lære i nådemidlerne, er de ikke rene mere, ikke på grund af præstens person, men fordi det ikke er Guds rene ord mere. Og når man har nadverfællesskab med åbenbare og genstridige vranglærere sidestiller man sand og falsk lære, og det går ud over nådemidlerne, hvorved der er mennesker, der går fortabt.

Kirken er ren fordi dens lære er ren og dens Here er ren, ikke fordi medlemmerne er det. Men derfor skal læren og sakramentsforvaltningen også bevares ren.

Folkekriken er ikke blot en kirke af syndere, der behøver hans frelse. den er en kirke af falske lærere, der trodsigt og veholdende modsætter sig Guds bud og hans ord, af ugudelige lærere, som Melancthon siger vi skal holde os fra.

"Ingen steder! Derimod kan jeg finde bibelsk begrundelse for at gøre op med denne lære og påvirke den i bibelsk retning. Vi kan gøre op med det, ved at gå og smække med døren, eller vi kan gøre op med det ved at blive og tale imod forholdene." -det har du ret i, men ikke i to hundrede år, to-tre gange, derefter skal man holde sig fra dem, det står i Bibelen.

"Når det gælder en sund menighed vil det fungere på den måde. Når det gælder en missionsmark, fungerer det omvendt. Det er selvfølgelig også min drøm at "magt"forholdende en dag ændrer sig, så vi bliver i stand til at kaste vranglærerne ud af kirken."
- Her indrømmer du jo, at Folkekirken er en missionsmark. En missionsmark og en kirke er ikke det samme. Og man har ikke nadverfællesskab med folk, der stadig er en missionmark og ikke en kirke. Du laver fuldstændig det samme skel som jeg mellem bekendende kristne og ikke-bekendende(lærer du mon syndfrihed?). Forskellen er bare, at jeg ikke vil bilde dem ind at de er noget de ikke er, ved at tage dem til alters, og der har jeg det meste af kirkehistorien på min side.

mvh. chmenitz

Det gjorde jeg.. tak til jer begge..

MariaMaria

Hej Chemnitz

En dum katolik kender ikke forskel på din kirke og på de reformerte..kan du hjælpe ?


Søster B

Hej Chemnitz.

---

Der er en verden til forskel på en forsamling af svage og syndige mennekser omkrig nådens midler og så at blande falsk lære i nådemidlerne, for så er det nemlig dem det går ud over. Når der blandes falsk lære i nådemidlerne, er de ikke rene mere, ikke på grund af præstens person, men fordi det ikke er Guds rene ord mere

---

Det forstår jeg ikke. Det betyder ikke, at jeg protesterer mod det du siger, men at jeg ville være glad hvis du ville forklare det lidt nærmere.

Hvordan alverden kan det lade sig gøre at forurene selveste nådemidlerne ??
Er Jesu legeme og blod ikke rent under alle omstændigheder, uanset hvad vi gør ? Når præsten efter at have læst bibelteksten siger "Dette er Jesu blod", så må det da være sådan?? Du siger jo selv, at den syndige præst ikke er årsagen til forureningen ? Det er da ikke den syndige og evt. vranglærende præst, der har magt til at forurene nådemidlerne ?

Det er absolut muligt, at jeg ikke har min dogmatik i orden, men måske kan du hjælpe mig lidt på vej ?

kristina

hej Søster B
Ved reformationen udsprang der to store nye kirker, den reformerte og den evangelisk-lutherske. Den reformerte benægter Jesus legeme og blods sande nærvær i nadveren, dåbens genfødende og frelsende virkning, en virklig enhed af de to naturer i den ene person Jesus Kristus, Ordet som Helligåndens instrument o.a. ting. Ud fra denr reformerte kirke er senere sprunget andre kriker, som man nogengang også kalder reformerte og i den betydning er reformert alt protestantisk, der ikke er evangelisk-luthersk, da det alts sammen er udsprunget af den reformerte kirke.

De reformerte har altid beskyldt de lutherske for at være halvkatolske og dogmatiserende, hvor vi til gegæld hævder, at de reformerte er rationalistiske, filosofiske eller sværmeriske.

Den lutherske kirke tror både på, at Bibelen er ufejbarlig og alene er rettesnor for lære og liv og at alt hvad der er nødvendigt til frelse samt, at Gud har givet kirken to(tre alt efter om man tæller skriftemålet med som stadig er en vigtig del i den lutherske teologi) sakramenter, hvori Gud virkelig giver, tilbyder og stadfæster syndernes forladelse. Dåben er et genfødelsens bad og nadveren er Jesu legeme og blod, uafhængigt af menneskers tro.

Håber det besvarede det nogenlunde, men ellers bliver det en lang smørre

mvh. Chemnitz

Hej Kristina
Selvfølgelig er det Jesu legeme og blod uanset hvad.

Men nadveren hører sammen med ordet, som også er et nådemiddel. Hvis det ord, der prædikes ikke er i overensstemmelse med skriften, altså vranglre, så er ordets nådemiddel ikke rent mere, og forvaltningen (ikke indholdet) af sakramenterne er det ikke, når man praktiserer nadverfællesskab med åbenbare vranglærere(som forurener ordets nådemiddel) eller ubodfærdige, som man derved fastholder i deres ubodfærdighed, så de ikke får den velsignelse, nadveren giver til den bodfærdige.

Selvom en præst, der forkynder falsk stadig kan sige noget rigtigt og nådemidlerne derfor stadig er til stede, så er falsk lære lig med forurening af ordets nådemiddel. det betyder ikke at ordets nådemiddel ikk er der, men at det er blandet med noget som ikke er Guds ord.
Den synlige kirke er der, hvor Ordet forkyndes RET og sakramenterne forvaltes RET og det er der Guds børn bør være, selvomd er også er Guds børn andre steder og hyklere i den rette synlige kirke.

mvh. Chemnitz

---

Jeg har intet steds i mit indlæg eller i nogle af mine indlæg forsvaret syndfrihedslære. Tværtimod så fordømmer jeg det med skriften og bekendeslen som falsk lære. jeg ved godt at der i IM er tradition for at hæfte det kætteri på Den Evangelisk-Lutherske Frikirke, men det passer simpelthen ikke og har aldrig gjort det. Jeg syntes det ville tjene IM til ære, hvis man hurtigst muligt kom af med den fordom og så læser, hvad der står på linjerne i stedet for det man tror, der står imellem.

---

Jeg er ked af at vi her har talt forbi hinanden. Jeg troede egentligt at jeg læste det på linierne. Det er for mig den naturlige konsekvens af dit opgør med Folkekirkens nadverfællesskab. Dit problem er, at der er et problem af syndigt natur i vores fællesskab?? Det oplever jeg ikke som et problem. Der hvor jeg gik forkert af dig, var at jeg ikke opfattede at du havde bevæget dig ud i et område, hvor du skelner mellem hvilken synd der er tale om. Du accepterer at der altid vil være syndere til stede, men vil dog udelukke visse syndere.

Generelt set finder jeg den metode problematisk. Vranglærere skal smides ud, men hvad med de andre...? Præcis hvilke synder virker diskvalificerende efter din mening?

---

Der er en verden til forskel på en forsamling af svage og syndige mennekser omkrig nådens midler og så at blande falsk lære i nådemidlerne, for så er det nemlig dem det går ud over.

---

Jeg er altså stadig af den overbevisning at det er Gud, der handler gennem disse midler og ikke et menneske. Jeg kan ikke se at der er blandet falsk lære i selve forvaltningen af nadveren. Indstiftelsesordene er jo ren bibeloplæsning, og bønnerne kan jeg heller ikke se noget problem i. Enhver er velkommen til Herrens bord uanset hvilken synd man har begået. Selv en vranglærer har mulighed for her at søge ind for Guds ansigt. Det håber jeg da. For ellers vil jeg måske heller ikke kunne være der, uden at æde mig en dom til. Jeg står jo selv som prædikant, og har med garanti også sagt noget der ikke var i overensstemmelse med skriften. Det ville være mærkeligt andet.

Jeg søger at gøre det rigtige. Det samme gør langt de fleste af de prædikanter vi kalder for vranglærere. De søger at gøre det rigtige. Det er få der bevist går imod det, de mener, er sandheden. Hvor går grænsen? Hvorfor må jeg være der og de andre ikke? Ingen af os har jo sagt til os selv: "Jeg tror at Gud mener det sådan, så jeg siger til mennesker at de skal gøre det på en anden måde".

Hvem skal dømme hvad der gemmer sig i et menneske? Skal jeg sige til min vranglærende præst at han ikke er velkommen ved nadveren? Jeg kunne gøre det, men efter samtaler med ham har jeg jo også set den smerte han går med, og som er årsgaen til en del af hans vranglære. Jeg har anet lidt af den kamp, der ligger bag læren om alle menneskers frelse. Det er jo ikke bare et forsøg på at tækkes den liberale del af menigheden. Det er en grusom sandhed, som han ikke kan klare: Hvis jeg har ret i min udlægning af biblen, går 99% af hans familie og gode venner måske fortabt. Ikke sært at han har svært ved at håndtere det, og søger højt og lavt i bibelen for at kunne tro på noget andet. Han mener at have fundet en anden udvej, nemlig alle døbtes frelse, ja måske endda alles frelse. Han kan ikke bære tanken om et helvede, og de konsekvenser det har for ham selv og alle de mennesker han elsker.

Dét vil jeg gerne diskutere med ham. Jeg vil gerne sætte ham i rette, og forsøge at vejlede en mand med et såret hjerte. Det kan jeg gøre, så længe vi er en del af samme menighed. Men jeg vil ikke udelukke ham fra nadverbordet pga. hans vranglære. For så udelukker jeg også mig selv. Uanset hvor meget jeg kæmper og beder vil mine følelser smitte af på hvordan jeg læser Bibelen. Så håber jeg at Gud sender et menneske til mig, som vil vejlede mig, og forholde mig min synd. Indtil det sker, går jeg til nadver i fortrøstning om at Gud modtager en syndig prædikant som mig ved hans bord. Jeg går derop og beder om tilgivelse for de fejl jeg endnu ikke har set hos mig selv, og jeg takker Jesus fordi han var villig til at dø for mig, og Helligånden fordi han fortsat tager kampen op.

Vores præst er vranglærer, ja, men han er først og fremmest et syndigt menneske, der har brug for på denne måde at kunne møde Jesus. Jeg så hellere at han fik frataget hans myndighed til at prædike. Dét ville være godt for menigheden.

Guds ord giver os myndighed til at udvise vranglærere fra menigheden. Omvendt er det lige så sikkert kun syndere har adgang til dåb og nadver. Det er altså dem som ikke kan se, at de er syndere der skal udvises. For de vil ikke kunne tage imod i tro. Men hvem kan afgøre hvem der ikke kan se at han er en synder? Og hvad skal vi gøre med de mennesker der på de fleste områder kan se at de er syndere, men på et enkelt område ikke kan se det? Skænke dem et halvt glas vin, og et hjørne af brødet? Jeg kan advare imod misbrug af Herrens nåde, jeg kan opfordre hver enkelt til at tage sit liv op til revision, men dømme hvad de tænker, føler og tror - det kan jeg ikke. Jeg er nødt til at lade et være et spørgsmål der hænger mellem dem og Gud

---

ikke i to hundrede år, to-tre gange, derefter skal man holde sig fra dem, det står i Bibelen.

---

Når nu det lykkedes at flytte 3 mm. første gang. Ingenting anden gang og tredje gang, men endnu et lille stykke fjerde gang, hvad gør man så? Det er nemt at skære det ud i pap, det er bare svært at få en forenklet skabelon til passe på den virkelighed vi står i. Virkeligheden er kompliceret, den er forbundet med svære personlige følelser og opgør som tager lang tid. Kun i de tilfælde der er tale om bevist og åben ligegyldighed er det nemt at finde den rigtige løsning. Så må vi smide dem ud.

Det er til tider svært at finde Herrens vej igennem dette her. Hvornår er det tid til omsorg og vejledning, hvornår er det tid til afvisning og rødt kort? Bibelen giver mig mulighed for begge dele - Helligånden må vejlede mig i det enkelte tilfælde.

Dog vil jeg sige, at når jeg glemmer at den vranglærende præst er et menneske, så bliver det let. Hvis jeg kun ser på ham som vranglærer, så er det uhyggeligt nemt. Men når jeg kommer ind på ham og ser et menneske, der kæmper med tvivl, tro, anfægtelse og frygt for sine elskede, så bliver det her pludseligt meget svært. For så ser jeg ikke en vranglærer, men et af Guds elskede børn, som er i vanskeligheder. Så får jeg istedet en drøm om at kunne lede dette Guds barn hjem til hans Far. Så sukker mit hjerte efter at høre lydene af Englenes glædesfest over at en fortabt sjæl er vendt hjem.

Nu falder han ikke kun under bibelens lære om vranglærere længere, men ligeså meget under bibelens lære om Guds kærlighed, omsorg og længsel efter sit barn.

Det blev et langt svar, hvor jeg ikke kom omkring det hele. Men jeg håber du har fået et indtryk af hvorfor jeg siger som jeg gør. Jeg må på en gang følge to vidt forskellige bibelske indfaldsvinkler. Én til en vranglærer, én til et menneske. Og så vil jeg advare mod, at vi når vi tager afstand til vranglæreren glemmer at han er et menneske med følelser og troskampe som os andre - og ovenikøbet er med på listen over Guds "Most Wanted" børn

Med kærlig hilsen

Missio

Hej Missio
Det er ok med misforståelsen. Jeg håber ikke jeg var for aggressiv, men man bliver lidt hurtig på aftrækkeren, når man møder en beskyldning for et kætteri, man bestemt ikke er tilhænger af og selv tager meget afstand fra lidt for tit.

Nå, men til sagen.

Det er ikke først og fremmest et spørgsmål om syndernes kvalitet her.
Når det gælder synder generelt, så kan ikke en eneste synd adskille et menneske fra Gud og heller ikke fra nadverbordet. Så langt er vi enige. Jesus har retfærdiggjort hele verden. Det er altså ikke syndens omfang eller art, der kan udelukke et menneske fra nadveren, i sig selv. Det kan derimod ubodfærdigheden. Lever man i grove synder uden bodfærdighed og ønsker man at fortsætte på den måde, kan jeg ikke tilsige et menneske syndernes forladelse eller tage det til alters. Det må rammes af loven og komme til tro på evangeliet, før jeg kan række sakramenterne til den enkelte. I Matth. 18 er det jo netop, når de ikke vil høre(loven) menigheden skal støde dem ud. Det er ikke bare noget menigheden har ret til, men en pligt. Og Bibelen siger at vi kan skelne. I mange sager vil det jo være et sjælesørgerisk spøgsmål. Men eksempelvis vil jeg ikke kunne tage en til alters, der bor sammen med sin kæreste uden at være gift. Derimod vil jeg altid kunne tilsige syndernes forladelse til en, der kommer og siger at han/hun altså er kommet til at gå i seng med sin kæreste og er bange for, at Gud ikke vil frelse ham/hende.
det er så når det gælder enkeltsynder.

Jeg vil dog sætte vranglære i en anden kategori. her har vi ikke blot at gøre med forførte, men med forførere. Vi har også at gøre med mennesker, som vores afvisning af fællesskab med skal vække til bod, så de kan få evangeliet. Men den primære grund til at afvise dem er ikke deres personlige synd eller værdighed eller deres egen frelse, men skriftens særdeles kraftige formaninger om at holde sig fra folk, der fører vranglære. (2.joh 9-11) Syndere, der stadig taler Guds ord(selvom de også kan komme til at udtale sig uklart og kan tage fejl i tolkninger af enkeltskriftsteder) taler stadig i Kristi sted, uanset deres tro og værdighed. Men hvis de ikke længere lærer som Guds ord og benægter centrale dogmer i skriften, så taler de ikke længere som Guds ord. Det, der har sneget sig ind har sneget sig ind i det nådemiddel, Gud bruger til at frelse fortabte syndere. Der må man sige fra, og så er det først og fremmest personen som embedsbærer og ikke som person man siger fra overfor. Man kan ikke sætte sand og falsk lære lige og skriften formaner os gentagne gange til at holde os fra vranglærere.

Selvfølgelig skal vi huske på, at vranglærerne er mennesker. Det er et spørgsmål om kærlighed og almindelig høflighed. Det er netop en af grundene til at man bør forlade folkekirken. Alternativet ville for mig at se være, at man ventede med at nægte en biskop nadveren til hanknælede ved alterskranken og det ville være æreskrænkende. Desuden er det jo også for at vise dem alvoren og derved frelse dem, at man skal udøve læretugt. Det må også siges at være forholdsvis kærligt.

Jeg tvivler ikke på, at vranglærerne i FK mener at det er sandt det de forkynder, det gør muslimerne også. Alligevel kalder vi da ikke dem kristne. Så skal vi heller ikke lade som om vranglærere er retlærere.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

Vi er enige i, at det er ubodfærdigheden der gør det væsentlige skel. Der er dog en enkelt ting du skriver om det som jeg ikke er helt sikker på hvad du mener med:

---

Lever man i grove synder uden bodfærdighed og ønsker man at fortsætte på den måde, kan jeg ikke tilsige et menneske syndernes forladelse eller tage det til alters.

---

Vil du dermed mene at man kan acceptere små synder uden bodfærdighed, og fortsat tage dette menneske til alters? Og hvad skal afgøre hvad der er småt og stort? Når jeg taler med ikke-troende, og de fortæller om de troende de har mødt, er det ofte "små" synder de nævner, som eksempler på hyklerisk adfærd. Disse "små" synder er med til at de tænker: "De lever jo ikke engang selv efter det." På den måde kan selv den mindste lille ting, være med til at holde mennesker væk fra Gud - og så mener jeg jo at der er tale om en stor synd - hvor lille den end måtte se ud i begyndelsen. Omvendt behøver en "stor" synd, som f.eks. mord, ikke være et altafgørende problem for hverken menigheden eller kirkefremmede, da alle kan tage og føle på problemet, og ingen bør blive ledt vild, fordi en lejemorder går til alters.

I det hele taget ligger der vel netop i det at et menneske er "ubodfærdigt" at det ikke accepterer Guds herredømme. Og det er jo egentligt dét der er synd. Selve handlingen, ordet eller tanken er jo bare som bobler i vandet, der fortæller at nu koger kartoflerne. De er bare synlige symptomer på synden i dit og mit liv. Uanset om der er tale om små eller store bobler står det menneske i den situation at det har brug for Gud. Og her er det et da et problem med manglende bodfærdighed - uanset boblens størrelse.

---

Jeg vil dog sætte vranglære i en anden kategori. Her har vi ikke blot at gøre med forførte, men med forførere. Vi har også at gøre med mennesker, som vores afvisning af fællesskab med skal vække til bod, så de kan få evangeliet.

---

Jeg er enig i at der er tale om en anden kategori. men vi er nok ikke enige, når det gælder konsekvensen. En vranglærer vil jeg afvise som forkynder. Personligt opfordrer jeg ikke nogle til at gå i kirke i her i byen, og jeg kører selv mere end 30 km, for at finde en bibeltro forkyndelse. Dette betyder som tidligere nævnt ikke, at jeg ikke kan finde ind i et nadverfællesskab med vores lokale præst. Ved nadverbordet er vi lige. Der kommer vi som mennesker, men jeg afviser hans forkyndelse, og henviser til andre præster end ham. Det er så min måde både at vise ham respekt og omsorg som menneske, og alligevel hænge ham offentligt ud som vranglærer.

---

Desuden er det jo også for at vise dem alvoren og derved frelse dem, at man skal udøve læretugt.

---

Enig. Mit problem i den retning er bare, at dette også kan virke til forhærdigelse, og så opnår jeg det modsatte. Derfor har jeg indtil nu bedt om Helligåndens vejledning i den konkrete sag.

---

Alternativet ville for mig at se være, at man ventede med at nægte en biskop nadveren til hanknælede ved alterskranken og det ville være æreskrænkende.

---

Det skete faktisk for et par år siden på Færøerne, hvor flere danske biskopper skulle prædike i forskellige kirker i forbindelse med 1000-året for kristendommens indførsel. Tre præster afviste biskopperne som prædikanter i deres kirker. Det gav en del storm dengang, men jeg beundrer dem deres mod. Jeg ved ikke om biskopperne tog det personligt og æreskrænkende. Det gjorde de måske, men så har de ikke læst begrundelsen, som udelukkende gik på deres embede og den måde de forvaltede det på.

Du skriver flere steder om det med forurening af nådemidlerne. Her har jeg svært ved at forstå dig. Et eller andet sted skiller jeg nok den vranglærende præsts lære fra forvaltningen af sakramenterne. Måske er det derfor jeg ikke helt kan følge din tankegang. Jeg er i hvert fald ikke sikker på at have forstået dig rigtig på dette område. Kun der hvor vi betragter forkyndelsen af Ordet, som et nådemiddel, er jeg med på en afvisning. Jeg har ikke tvivl om dåb eller nadvers gyldighed uanset præstens syn på tingene.

Med venlig hilsen

missio

hej pernille
undskyld det teologiske sprobrug, der nogengange sniger sig igennem selv om man prøver at holde igen.

Det er et godt eksempel du har her på, hvordan fællesskabet med vranglærende præster forsstyrrer en ret bekendelse af den sande lære og hvordan det skaber forvirring, når man gerne vil vidne om evangeliet og tage folk med i kirke. Hvis der var flere, der forlod folkekiren og dannede menigheder f.eks. indenfor den evangelisk-lutherske frikirke eller på anden (luthersk) vis, ville man have kirker at henvise til mange steder i landet uden at man behøvede at henvise til folkekriken generelt. det ville også synliggøre noget mere, at Folkekirken ikke er DEN evangelisk-lutherske kirke, ja måske er den ikke engang evangelisk-luthersk.

Jeg tror ikke valgmenigheder er den mest oplagte mulighed. man står stadigvæk under biskoppernes tilsyn og er stadig en del af folkekirken. Præsten skal også stadig væk ordineres af biskoppen. Uafhængige frimenigheder er en mulighed, men det kan let ende i det rene anarki, hvis ikke man knytter sig sammen med andre menigheder.

Jeg har selv valgt den evangelisk-lutherske frikirke i danmark som er en halvanden hundrede år gammel luthersk firkirke. Den står og har hele tiden stået fast på den lutherske bekendelse og skriftens ufejlbarhed. I den har jeg mødt den klareste evangelisk-lutherske profil i danmark og en ret nådemiddelforvaltning efter den danske kirkeordinans af 1539("folkekirkens grundlov" som reelt er afskaffet).

mvh. Chemnitz

Hej Missio
der er ikke nogen forskel på små og store synder, havd angår deres tilgivelighed. Forskellen er, at de grove synder, eller det at leve i synd, ikke kan eksistere side om side med det nye menneske, fordi det kæmper mod synden. De "små" synder, eller vanesynderne vil være der til vor dødsdag. Vi skal kæmpe mod dem, og gør vi ikke det, dør det åndelige liv. Men jeg kan ikke vurdere om et menneske kæmper mod dem ud fra, hvor tit det begår dem. Det kan jeg derimod når det gælder at leve i grov synd som utugt(korporlig), mord osv. Begær og vrede, som er det samme vil fortsat komme ud af mit hjerte og fordømmer mig ligeså meget som hor og mord, men at leve i hor og mord er et tegn på ubodfærdighed, og den der gør det ubekymret har brug for at høre loven først før evangeliet, og nadveren er en del af evangeliet.

Jeg forstår ikke at du kan skille forkyndelsesfællesskab fra nadverfællesskab. Hvor er det bibelske belæg. Hvis man endelig skulle skille det, ville det være mere logisk at gøre det modsat. men jeg tror det er her hunden ligger begravet. Det du(og jeg) mener om forkynderfællesskab, mener jeg og bekendelsesskrifterne/kirkeordinansen (og iflg. mig også Bibelen) om nadverfællesskab. Desuden er ordinationen jo en officiel markering af forkynderfælleskab. Det er biskoppen, der overdrager ordinanden sit prædike/forkynderembede, så vi står stadig med problemet. (Man kan selvfølgelig vælge den nemme løsning og krydse fingre under ordinationen).

Dåb og nadver er for mig at se stadig gyldig trods vranglære, ligesom det af Guds ord, der læses op og stadig er til stede i prædikenen satdig er gydligt og kan virke til frelse. Det er ikke et spørgsmål om sakramenternes gyldighed, men om, hvorvidt det er os tilladt at modtage dem, når de uddeles i et vranglærende gudstjenestefællesskab. Nadveren og dåben er konstituerende for menighedsfællesskabet (1.kor 10 og 11, ef. 4) ligesom ordet er det. Vi må ikke mnarkere et fællesskab om sakramenterne som vi ikke har om læren. Det er der jeg vil hen.

Færingerne gjorde også for mig at se ret i deres handlemåde. Men de ville have handlet mewre etisk, hvis de havde oplyst biskopperne på forhånd. Det andet er decideret uhøfligt. Det mest ærlige ville for mig at se også være, hvis man åbent ophævede kirkefællesskabet med de danske biskopper i stedet for blot at orgasnisere sig i krogene.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

---

men at leve i hor og mord er et tegn på ubodfærdighed, og den der gør det ubekymret har brug for at høre loven først før evangeliet, og nadveren er en del af evangeliet.

---

Hvad så med at leve i oprør med færdselsloven eller ikke være alt for nøjeregnende når selvangivelsen skal laves. Nogle iøvrigt troende mennesker gør disse små ting hele tidende, og syntes endda at det er en "meget og let tilgivelig" synd. Men i sidste ende må det være tegn på ubodfærdighed. Hvordan vil du skille dem ud?

I sidste ende er der ikke ikke ret mange tilbage ved dit nadverbord. Mange har et eller andet punkt i deres liv, hvor de ikke vil lukke Gud ind. Hvordan kan du iøvrigt afgøre om f.eks en mand der gentagne gange er sin kone utro ikke er bodfærdig? Hvad ved du om de åndskampe han gennemgår hver eneste gang. Hvis du får lejlighed skal du prøve at sætte dig ned og lytte til sådan en mand. Det er meget lærerigt (for mig i hvert fald) at høre om hvordan han kan bede Gud om hjælp på vej til en luder, og så gå alligevel fordi han bliver draget af noget "uden for ham selv". Eller den anerkendte forkynder der misbrugte sin datter med nøjagtig den samme følelse.

Hvornår bliver syndens magt i et menneske til ubodfærdighed? Det er svært at afgøre set fra sidelinien, og skal du afgøre det, må du sidde og lytte i meget lang tid. Du må igennem den øverste overfladiskhed, som nogle bruger til at beskytte sig med, og ned i hvad der virkelig gemmer sig. Det er ikke gjort med at gå hen til et menneske og sige: "Det du står og siger fra prædikestolen er ikke sandt. Hvis ikke du snart finder vejen så bliver du smidt ud." Det kan tage dage og år at få det fortrolige sjælesørgeriske forhold, der vil sætte dig i stand til at dømme i disse sager.

Begær og vrede er for mig ligeså meget tegn på ubodfærdighed som mord eller hor er det. Det er den samme kraft, der driver værket. Det er ofte den samme kamp mennesker gennemgår, når de kæmper med disse problemer. Satan har bare sat ind nogle forskellige steder. Du vil i alle fire tilfælde finde mennesker der beder "Gud vil du ikke nok hjælpe mig med at finde en udvej". Du vil også møde denne kamp hos mennesker der bor sammen/har sex med hinanden uden at være gift. Noget i dem kæmper for at komme fri, men de føler de sidder i en skruestik. Jeg kan ikke dømme den ene anderledes end den anden. Enten må de ud eller også er de med. Deres situation er ens, men symptomerne kommer til udtryk på forskellig måde.

---

Vi må ikke markere et fællesskab om sakramenterne som vi ikke har om læren.

---

Kan vi to have nadverfællesskab? Vi er jo ikke enige om læren på alle punkter. Hvor meget skal der til. Er forskelle i dåbssyn tilstrækkeligt?

Jeg ser også dåb og nadver som det konstituerende for menighedsfællesskabet. Jeg ser også Ordet som konstituerende for menighedsfællesskabet . Jeg anerkender fuldt ud den dåb og nadverpraksis der er i Folkekirken, ligesom jeg anerkender Folkekirkens grundlag som det forelægger i form af Bibel og bekendelsesskrifter. Jeg kan altså tilslutte mig de i grundlaget vedtagne anvisninger for Ordets forkyndelse. Skal jeg så droppe Folkekirken fordi vi her i byen ikke har de allerbedste præster? Det ser jeg ingen grund til. Jeg ser derimod stor grund til at kæmpe for at vi også her får en retlærende præst, så også denne by fremover vil have en Folkekirke der er i stand til at tjene Gud med ære. Og den største lykke var da om det blev den nuværende præst, der fandt vejen hjem. Tænk hvis han og jeg sammen med de andre troende en dag kunne stå sammen og tage imod de mange søgende der allerede i dag finder vejen ned til "deres kirke". Det vil være fantastisk.

De søgende er der allerede. De kommer fordi de betragter stedet som deres kirke. Den goodwill kan ikke uden videre overføres til en anden sammenhæng. Ingen andre kirkesamfund i Danmark har hvert år besøg af så mange søgende mennesker. Hvis missionsbevægelserne forlader Folkekirken kommer de stadig, men uden større chance for at møde Gud. Det er for mig en nødløsning.

Hvordan har du det med tanken om at endnu flere skal gå forgæves? De kommer jo uanset om vi er der, skal vi bare lade dem gå?

Nej indtil jeg får kontraordre fra chefen selv bliver jeg på min post.

Med kærlig hilsen

Missio

som jeg ser det er løsningen ikke at løbe væk men at omvende sig!!
istedet for at gå ud af folkekirken, skulle vi som er i folkekirken vende os fra de ting der ikke er ret og tilbe' Gud og være KIRKE i kirken

så der kan være nogen der står i murbruddet Ez.22:30

Guds fred,
-serner

---

som jeg ser det er løsningen ikke at løbe væk men at omvende sig!!
istedet for at gå ud af folkekirken, skulle vi som er i folkekirken vende os fra de ting der ikke er ret og tilbe' Gud og være KIRKE i kirken

---

Vi skal altså omvende os til folkekirkens vranglære og samtidig tage afstand fra folkekirkens vranglære og og alt dette samtidig være de rettroende i folkekirken?

øøøhhh... hvordan hulen hænger det lige sammen???

Hej Chemnitz,

Jeg har stadig ikke fået dårlig samvittighed over mit folkekirke-tilhørsforhold,
selv om jeg har tænkt meget over det du skriver og prøvet at se det hele med dine øjne.

Enten er jeg meget tungnem, eller også mixer du en cocktail af helt uforenelige ingredienser.

Jeg forstår at du er enig i, at nadver-sakramentet er Jesu Kristi legeme og blod,
uanset hvad. Men jeg synes så alligevel, at du blander Guds ord med menneske- ord.

Når præsten står på prædikestolen, så læser han først fra Evangeliet, Guds ord, og så rejser vi os op. Guds ord lader sig ikke forurene.

Så holder den syndige præst en prædiken, og så sætter vi os ned og hører efter.
Forhåbentlig holder han så en inspireret og inspirerende prædiken, og i de bedste tilfælde med en, tror jeg nok, helt ren og pur forkyndelse. Men i en del tilfælde iblandet varierende mængder af vrøvl og måske også lidt vranglære.

Det kan vi leve med, vi ved godt, at det er mennesketale, og jeg er næsten sikker på, at de fleste præster gør deres bedste. Hvis vi en dag hørte en præst sige fra prædikestolen, at vi ikke skulle tro på at nogen kunne gå fortabt, eller at vi ikke skulle tro på bespisningsunderet, fordi de nok allesammen bare havde madpakker med hjemmefra, så er jeg overbevist om, at der ville komme klager, som fik alvorlige konsekvenser. Rigtig alvorllg vranglære har jeg nu aldrig hørt, eller hørt om, jeg tror at største synder fra prædikestolen som regel er undladelsessynder..

Ved tjenesten foran alteret er den selvsamme syndige præst talerør for Guds ord,
uden iblanding af hans egne, og vi er jo enige om, at selve sakramentet ikke kan tage skade af præstens måske kritisable prædiken eller privatliv ..

Men hvis jeg forstår dig ret, mener du at det er en brøde at være i, og dermed støtte, en organisation som indeholder vrøvl og vranglære og som har en ledelse, der slet ikke er, som den burde være. Det synes jeg så ikke. Jeg tror faktisk også, at selv din kirke "burde" være endnu bedre end den er. Intet i denne verden er så godt, at det ikke kan blive endnu bedre (og intet så dårligt at det ikke kan blive værre!).

Vi har hver vores opgave her i verden. Om det så falder i vores lod at prøve på at gøre en god kirke bedre, eller at sørge for at en dårlig kirke ikke bliver værre, må vel være et spørgsmål om, hvordan kaldet lyder, om temperamant, og om fra hvilken vinkel vi hver især ser det.

Så jeg synes vi skal lægge vores skærv i kirkebøssen i den kirke vi nu er kaldet til at befinde os i, og bede om at Gud må velsigne den.

Tak for en tankevækkende samtale

kristina

Hej Missio
først spørgsmålet om bodfærdighed:
Ja, en der lever i grov synd kan blive bodfærdig, også før præsten ved det. Når man hører at et sådant menneske frygter Guds straf og ikke bare siger: det går jo nok, kan man forkynde evangeliet for det menneske og eventuelt også tilsige absolutionen. Det er nok at et sådant menneske frygter Guds vrede. Man kan tilsige absolutionen så mange gange det skal være, blot mennesket bekdner sin synd som synd og ikke siger at det er lige meget.
Når det gælder mindre ysnder, så har du fuldstændig ret i, at ubodfærdighed her er et lige så stort problem i forholdet til Gud. Men for det første: ingen kender alle sine ynder, så det er ikke nødvendigt at have bekendt alle de små synder, så ville vi aldrig blive frelst. For det andet: Kampen mod disse sydner fortsætter kristenlivet igennem. Det eneste vi formår som kristne er at holde os nogenlunde fra åbebare laster. For det tredje: Hvis et menneske virkelig kom til mig og sagde, at det ikke bekymrede sig om Guds lov, når det galdt at hade en broder og egentlig ikke gad kæmpe mod synden, ville jeg være utilbøjelig til at række det menneske absolutionen og nadveren. Så jeg tror vi er enige. Jeg mener blot at Herren har givet sin befaling i Matt. 18 med det formål at den skal bruges og i den forstand er den en kontraordre i forh. til den nuværende nadverpraksis i FK. Herren har ikke givet os befaling om at øve kirketugt , hvis Žhan mente at vi ikke var i stand til det. Det er jo ikke et af budene, som vi ikk er i stand til at overholde p.g.a. arvesynden.
Kirketugtens formål er jo netop at få folk til at sige: Hjælp mig Herre, og det gælder selvfølgelig alle tilfælde.

JEg må ærligt indrømme, at jeg ikke kan have nadverfællesskab med dig, da du står i Folkekirken og dermed officielt sætter sand og falsk lære lige. Selvom vi skulle være enige i læren, kan jeg altså ikke have nadverfællesskab så længe du står i en heterodoks kirke. Men i øvrigt, ja så mener jeg, at man må være nået til enighed i fundamentale dogmer for at være i kirke sammen. Det er jo derfor vi har bekendelsesskrifter.'

Jeg ville ligesom dig glæde mig utrolig meget, hvis hele folkekriken omvendte sig, og alle de søgende, der gik derhen hørte Guds ord. Men indtil da, har Herren befalet i sit ord, at vi skal holde os fra vranglærerne. Hvis vi gør det, har de msåke en chance for at omvende sig, så det kan blive mere end en drøm.

Der er også folk, der går i frikirker, og alm danskere,d er foragter folkekirken pga. dens inkonsekvenser og derfor i stedet søger ud af folkekirken. Det vigtigste for en almindelig dansker er, at præsten har sort kjole på, og det kan han godt have uden for folkekirken.

Det hjælper jo ikke meget at folk besøger FK når forkyndelsen der er vranglære.

Hvis du er engi i Bibelen og bekendelsesskrifterne, vil jeg i øvrigt stadig godt høre din mening om Rom 16,17; Matth. 18; 2.joh 9-11 og Den Augsburgske bekendelses artikel 7 og 8 samt fortalen til lille katekismus.

mvh. Chemnitz

Hej Kristina
ja, jeg menr at Det er Jesu legeme og blod i kraft af Jesu indstiftelse og ikke i kraft af præstens person.

Når evangeliet læses op, er det også Guds ord, ligemegt, hvem, der læser det op.

Hvis præsten prædiker Guds ord, er det også Guds ord, ligemegt, hvad præsten tror. En ateistisk proffesor, der læser Guds ord op, kan heller ikke gøre det til noget andet end Guds ord.

Men når det gælder prædikenen, så mener jeg at det er Guds ord, der skal forkyndes. Det skal ikke være menneskeord. Paulus skriver jo, at den der taler skal tale Guds ord. Ligeledes står der jo i fortalen til den augsburgske bekendelse, at den er et udtryk for, hvad der prædikes i de lutherske menigheder og hele vejen igennem står der at, menighedenre hos os lærer. Der står ikek blot, at vi bruger en alterbog med ord fra Bibelen, men at der ent faktisk forkyndes i overensstemmelse med det evangelium. Og i artikel syv står der, at kirkens enhed er begrundet i den rette forkyndelse/lære og den rene forvaltning af sakramenterne. det handler ikke om, at der ikke kan være ekesegetiske uenigheder og uenigheder om mindre ting, men når det gælder den fundamentale lære, kan der ikke være det.

Det er muligt at det mest er undladelsessynder du har hørt, men når man går præsterne på klingen viser det sig jo, at der ligger mere bag. Biskopperne har f.eks. reelt indført en velsignbelse af homoseksuelle partneskaber, kvindelige prsæter er indført og ordineres stadigvæk, alle har fortsat adgang til sakramenterne uanset om de vil høre Guds ord eller ej, biskopperne har tilsluttet sig Leuenberg og mange præster hargivet udtryk for at de synes fælleserklæringen om retfærdiggørelseslæren er en fin ting. Det er ikke blot en ledelse, der ikke ersom den burde være, men de tilsynsførende, der offentligt har frasagt sig den bekendelse de skal føre tilsyn med.

Jeg siger ikke, at min kirke er helligere eller bedre end andre. Jeg siger blot, at det ikke er læren, der er noget i vejen med, og det er der det store spring er. Hvis der er noget i vejen med det, der lyder fra prædikestolen, så det ikke er i overensstemmelse med Guds ord, så er der så sandelig noget i vejen med nådemiddelforvaltningen og ordet forkyndes ikke rent og purt.

Det er ikke blot et spørgsmål om forskelligt kald, men om at lyde Herren, der har sagt: vogt jeg for de falske profeter og hvis apostel har sagt, at vi ikke må byde vranglærere velkommen(2.joh 9-11)

Håber det gavnede forståelsen af mit synspunkt.

mvh. Chemnitz

Hvis en af de ting, der ikke er ret netop er at være i FK, hvad skal vi så gøre (2.joh 9-11). Så er det måske dem, de rbliver, der ikke står i murbruddet.

mvh. chemnitz

det skriftsted taler ej om at blive eller ikke at blive i en kirke

tror du får svært ved at finde en perfekt kirke som er værdig til at man skal "blive"...
for at stå i murbrudet bliver man nød til at være i murbrudet.

Guds fred,
-serner

tror du har misforstået mig

vi skal ej omvende os til folkekirkens vranglære, vi skal netop vende os fra vranglæren og således være kirke i kirken.......

Guds fred,
-serner

Skriftstedet taler om at man ikke må modtage vranglærere. Det er det man gør ved at være i folkekirken. Man forlader ikke en kirke ved at forlade folkekirken som menighed, man praktiserer blot det, der står her.

Nej, jeg finder ikke en perfekt kirke. Det eneste jeg vil have er en kirke, hvor det ikke er ledelsen der fremmer og forsvarer vranglærer og officielt underskriver bibelstridige dokumenter, så alle kanse, at den afviger fra sin bekendelse. En kirke, hvor ledelsen kæmper med problemerne i stedet for selv at være problemet. Og en sådan kikre har jeg rent faktisk fundet og der er flere af slagsen ude i verden.

Det nytter ikke meget at stå i murbuddet og forsvare Absalon mod David. selv om man satdig er Israelit modarbejder man Gud.

mch. Chemnitz

Hej Chremnitz

Du skriver:
Jeg ville ligesom dig glæde mig utrolig meget, hvis hele folkekriken omvendte sig, og alle de søgende, der gik derhen hørte Guds ord. Men indtil da, har Herren befalet i sit ord, at vi skal holde os fra vranglærerne. Hvis vi gør det, har de msåke en chance for at omvende sig, så det kan blive mere end en drøm.

Den kan jeg slet ikke følge dig i. Hvordan skal folkekirken "komme på ret kurs" hvis alle kristne stikker halen mellem benene og løber sin vej?
Jeg synes det er godt at der er forholdsvis mange af de kristne i folkekirken som bliver og som åbner munden og siger at de er uenige i de beslutninger som er blevet taget.
Den bedste måde at "redde" folkekirken fra totalt frafald er vel at starte nedefra og få så mange kristne som muligt valgt ind i menighedsrådene - hvis hele menighedsrådet i en kirke er kristent kan de flytte mange ting og vise gode bibelske holdninger. Men er der ingen kristne tilbage i hverken kirke eller menighedsråd hvordan skal det så gå ??? "kan en blind lede en blind"


Du skrev:
JEg må ærligt indrømme, at jeg ikke kan have nadverfællesskab med dig, da du står i Folkekirken og dermed officielt sætter sand og falsk lære lige. Selvom vi skulle være enige i læren, kan jeg altså ikke have nadverfællesskab så længe du står i en heterodoks kirke

Det var godt nok ikke skrevet til mig - men som folkekirkemedlem kunne jeg ikke undgå at tage den til mig da det jo også glæder mig.

Mener du at dem som kommer i folkekirken tror på det som biskopperne bekender eller på det de selv bekender??
Jeg vil på det kraftigste frabede mig at få en andens bekendelse præsset ned over ørene - jeg har min egen bekendelse og den stemmer godt overens med folkekirkens trosbekendelse, men ikke med alle biskopper og præsters ord.

Er i alle i din kirke enige om ALT??? det lyder lidt utroligt hvis i er.... Men det lyder som om at i alle er nød til at holde fælles front og se ih og åh så enige ud udadtil.... for mig lyder denne taktik lidt som Jehovas Vidner (uden yderligere sammenligning) alle er enige og dem der ikke er vil vi ikke snakke med....

Ret mig hvis jeg tager fejl - det håber jeg at jeg gør.

Kære Ester..
du skrev til Chemnitz:

---

Er i alle i din kirke enige om ALT??? det lyder lidt utroligt hvis i er.... Men det lyder som om at i alle er nød til at holde fælles front og se ih og åh så enige ud udadtil.... for mig lyder denne taktik lidt som Jehovas Vidner (uden yderligere sammenligning) alle er enige og dem der ikke er vil vi ikke snakke med....

---

Jeg nåede ikke længere end til "fælles front og se ih og åh så enige ud udadtil", og så tænkte jeg "Jehovas Vidner..lyder som en af den slags kirker.."



Jeg er helt enig med dig Ester.
Det lyder ikke troværdigt eller sundt at alle tror præcis det samme om alt.


Guds fred
søster B.

Hej Esmaralda
Nej, vi er nok ikke enige om alt. Men prædikanterne og lederne samt medlemmerne så vidt jeg ved er enige i Bibelens ufejlbarhed og de evangelisk-lutherske bekendelsesskrifter. Vi kan godt have eksegetiske uenigheder. Men når det gælder ting såsom kvindelige præster, de ti bud, retfærdiggørelsen, treenigheden, frosoningen, velsignelse af homoseksuelle, nadverlære, dåbslære, kirkefællesskab osv. lærer vore skirke noget, og det er det, der forkyndes fra prædikestolen. Det betyder ikke, at der ikke kan være tvivl og anfægtelse eller at læren gennemtrumfes på militant kæft trit og retning vis, men det, der forkyndes fra prædikestolen og det der undervises i er vi grundlæggende enige om, selvom der også her kan være vurderingsforskelle, men ikke grundlæggende læremæssige forskelle.

Hvad angår at vi ikke vil snakke med andre, så ved jeg ikke, hvor du har det fra. Det må vist være en fordom, der lige skulle ud mellem sidebenet. Jeg sidder da og "snakker" lige nu og har intet problem med det. Men nadverfællesskab forudsætter for mig at se bekendelsesfællesskab, da det er en beendelse af læremæssig enighed.

Derfor kan man for mig at se ikke have nadverfællesskab emd en kirke, hvor lederne fremmer og forsvarer faslk lære og ikke lyder til at de vil ændre det. Selvfølgelig skal man have en vis tålmodighed, men dette er ikke det samme som accept og Folkekriekns vranglære har stået på i mange år og har resulteret i officielle erklæringer og udtalelser fra lederne, der støtter den, uden at der har været nogle sanktioner mod disse. Så folkekriken er ikke mere en evangelisk-luthersk kirke, men en heterodoks kirke.

Princippet om ikke at have nadverfællesskab med vranglærere satmmer helt tilbage fra old og urkirken -nulla communio in sacris cum haereticis og praktiseres også af IM, når man f.eks, ikke har nadver ved Alliance-møder eller henter forkyndere fra vranglærende kirkesamfund i missionshuset. Problemet består i, at man samtidig godt vil have nadver og prædikestolsfællesskab med åbenlyst og gesntridigt vranglærende biskopper i Folkekirken. Og i øvrigt at man har prædikestolsfælleskab i forb. med alliance-arrangementer. Man ville jo aldrig invitere biskoperne til at tale i missionshuset. Men det er åbebart vigtigere end gudstjenestefællesskabet.

Og ja, i forlængelse af dette mener jeg, at jeg er læremæssigt uenig med højrefløjsfolk i folkekirken, selvom jeg gerne vil tale med dem og anderkender dem som medkristne og på mange måder som gode lutheranere. Men jeg mener ikke at deres bekendelse er i overensstemmel med Folkekrikens bekendelsesskrifter, når de åbent prktiserer prædikestols og nadverfællesskab og har officielt kirkefællesskab med så åbenlyse vranglærere som biskopperne er. I bekender for mig at se i strid med flere klare bibelord og den augsburgske bekendelses artikel syv.

Der er iøvrigt ingen, der stikker halen mellem benene. Det kan godt lade sig gøre, at deltage i den offentlige debat udefra, måske endda nemmere. Det hjælper i hvert tilfælde ikke noget at sidde stille på sin kirkebænk under falsk forkyndelse og "påvirke".

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz, jeg kan følge med til, og er enig med dig i, det meste af det du skriver.
Jeg anerkender bestemt også det arbejde du og din kirke udfører ved at fastholde og tydeliggøre den rette, helt kompromiløse, lære. Vi er jo unægtelig mere vant til kritik fra liberalt, økumenisk hold, som synes vi er bibelfundamentalister eller det der er værre.

Så egentlig synes jeg, det er helt forfriskende til en afveksling at møde kritik fra højre. En sjælden oplevelse faktisk!

Men du skriver:

---

Problemet består i, at man samtidig godt vil have nadver og prædikestolsfællesskab med åbenlyst og gesntridigt vranglærende biskopper i Folkekirken. Og i øvrigt at man har prædikestolsfælleskab i forb. med alliance-arrangementer. Man ville jo aldrig invitere biskoperne til at tale i missionshuset. Men det er åbebart vigtigere end gudstjenestefællesskabet.

---

Hvem er "man"? Det er i hvert fald ikke mig! Jeg har aldrig været til noget alliance-arrangement. Jeg har heller aldrig haft nadverfællesskab med nogen biskop,
hverken ret- eller vranglærende.

Men jeg kan forstå, at du mener, at den meget spraglede organisation som folkekirken jo er, med masser at rigtigt og forkert, i sit væsen sidestiller ret lære med vranglære, fordi en del af den ganske rigtigt problematiske ledelse, som ingen rigtig ved hvem er, træffer nogle beslutninger, som ikke er som de skulle være.

Jeg er da også ked af, at kirken på mange måder er ude på en glidebane, men hvem skal strø grus på og standse nedturen? Det ville være rart, hvis vi var flere om opgaven.

Desuden mener jeg, at det problem, som du påpeger, indtil videre er meget teoretisk. Vores folkekirke er en "den", og ikke den kirke, som er Jesu Kristi legeme, og som har "lemmer" både i og uden for.

Vi som har vores åndelige hjem et eller andet sted i "den", er mennesker af kød og blod, og jeg mener ikke, at vranglære smitter, hvis man opmærksomt holder sig fra den.

Jeg håber dette er forståeligt?

kristina

Hej Kristina
Jeg er glad for, at du kan følge mig noget af vejen.

Når jeg skrev man, mente jeg Indre Mission og til en vis grad også Luthersk Mission. Indre Mission er en del af Evangelisk Alliance og arrangerer prædikegudstjenester sammen med dem, altså praktiserer prædikestolsfællesskab. Jeg har f.eks. lige set, at der her i Århus skal være en gudstjeneste i en "IM"-kirke med en IM-liturg, hvor prædikanten er metodist. Der er meget konkret og Allianceugen er så vidt jeg er orienteret velbesøgt af IM, KFS, LM osv (jeg har ikke selv været med). Det er særdeles konkret og giver det indtryk, at uenighederne egentlig ikke er så fundamentale.

Når IM f.eks. ikke vil støtte valg- og frimenigheder fremmer de også det daglige prædikestols- og nadverfællesskab med vranglærere, de steder, hvor man ikke kan få en retlærende præst.

Endvidere har vi da netop i denne debat set flere skrive, at det er ok at have nadverfællesskab med vranglærere, hvilket da også er ret konkret.

Ved ordination o.l. er præster næsten tvunget til at have fællesskab om nadveren og den officielle overdragelse af prædikeembedet med bøn og håndspålæggelse samt forudgående ordinationsprædiken er også en kraftig markering af prædikestolsfællesskab. Det er også ret konkret, i hvert tilfælde for os teologer, men det er IM og menighederne der gør det nødvendigt for at blive præst ved at blive. Dermed er det også fra menighedernes side en konkret markering af nadver- og prædikestolsfællesskab, når de kalder præster via Folkekirkens system og vælger at lade Folkekirkens biskopper ordinere præsterne. Igen, ret konkret.

Ved indsættelsen, medviker desuden provsten, som også kan være en vranglærer flere steder. Det kan også skabe noget forvirring og er også en markering af kirkefællesskab.

Enhver ved, hvad der er en folkekirke og hvad der ikke er, ellers kan man slå det op i en telefonbog. Ved at bruge dette navn aflægger man en forkert bekendelse. Det danske folk ved godt, at Pastor IM er i samme kirke som Biskop NN, som lige har sagt i fjernsynet at utugt er ok eller psator NN som stolt har sagt i radioen, at han ikke tror på jomfrufødslen. Den almindelige dansker kan altså se i fjernsynet, læse i avisen og høre i radioen, at i den kirke, hvor Pastor IM står og prædiker bibelsk, der kan man mene hvadsomhelst, selvom Pastor IM nok er lige langt nok ude.

Man kan heller ikke afvise biskoppen, når han kommer på besøg. Han har adgang til alteret.

Der er altså både et officielt og et reelt kirkefællesskab som officielt og reelt bliver et bekendelssesfællesskab i Folkekirken, -også konkret for mig at se.

Hvis det ikke gør det, er det fordi man ikke lægger ret meget vægt på det fællesskabskonstituerende i nådemidlerne, men forlægger "de troendes forsamling" til missionshuset, og det er for mig at se lige så galt. Så underminerer man den synlige kirkes kendetegn, læren og sakramenterne og vil i stedet gøre troen, den usynlige kirke, synlig. Så kan man se, hvem der er "personlig kristen", men bekendelsen til den sande lære og fællesskabet om en ret sakramentforvaltning bliver ligegyldiggjort. Dermed bliver den rene lære selv og sakramentenre selv også ligegyldiggjort.

Dette var ordene så vidt. Håber de var forståelige, i hvert tilfælde har jeg denne gang tjekket for slåfejl.

In Christo
Chemnitz

Hej

Jeg ved ikke om dette her kan give lidt lys over denne debat.

Når jeg går til nadver i folkekirken har jeg "kun" fællesskab med dem som kender Jesus som deres frelser og som kender nadverens betydning. Jeg har jo sådan set ikke fællesskab med dem som bare går til nadver fordi det gør de andre - dem som ikke aner hvad det betyder....

Dem som går ind for vranglære kan jeg ikke have nadverfællesskab med fordi vi ikke deltager i den samme nadver (åndeligt) (heller ikke selvom vi knæler lige ved siden af hinanden) Derimod kan jeg godt have nadverfællesskab med andre i andre folkekirker som deltager i nadveren samtidig med mig (det kunne fx være kristina i en helt anden del af landet - eller serner eller en af jer andre som også deltager i nadverfællesskabet)

Nadverfællesskabet er noget som foregår inden i - det er ikke kun det synlige. Jeg har når jeg går til nadver fællesskab med alle mine kristne brødre og søstre i hele verden og hinsides. At der så sidder nogle ved siden af hvor jeg knæler er ikke forstyrende for nadverfællesskabet.

Håber at det giver mening

"..Ihvertfald har jeg denne gang tjekket for slåfejl"

Godt og se Chemnitz så skal vi bare lige have pillet det der latinske af dig

mvh Pernille

Hej Esmaralda

Jeg forstår godt dit synspunkt. Noget af det er jeg også enig i.
Det er rigtigt, at du kun har åndeligt fællesskab med dem, der har åndeligt fællesskab med Jesus i troen på syndernes forladelse i hans navn. At der sidder en ved siden af dig, der ikke har denne tro gør ikke noget fra eller til i forhold til hvorvidt du modtager Herrens legeme og blod til dine synders forladelse. Det står fast på grund af Jesu indstiftelse og befaling alene -uanset tro go vantro. Men alene troen modtager Herrens legeme og blod til frelse.
Vi skal heller ikke vurdere, hvorvidt sidemanden har en ret tro i hjertet, det kan vi ikke se. Du har også ret i, at åndeligt set har du fællesskab i troen emd alle kristne udover hele jorden, ligemeget hvilket ydre fællesskab de tilhører. Så langt er vi enige.

Men ligesom nadverfællesskabet ikke bare er det synlige, så er det heller ikke bare det usynlige. Herren har givet os sit ord, dåb og nadver som ydre klare og synlige kendetegn på sin kirke, selvom det for nogen virker uåndeligt. Troen virkes og bevares gennem disse ydre konkrete midler uanset forvalterens tro og vantro: Joh8,31: Hvis I bliver i mine ord, er i sandelig mine diciple", joh. 6,63: "De ord jeg har talt til jer er ånd og liv", Rom 10,17"Troen kommer altså af det, der høres og det, der høres kommer i kraft af Kristi ord", Gal 3,2: "fik I ånden ved at gøre lovgerninger eller ved at høre i tro", Tit 3,5: "Det gjorde han ved det bad, der genføder og fonyer ved Helligånden" Ap2,38: "Omvend jer og lad jer alle døbe til jeres ynderes forladelse, så skal i få Helligånden som gave", 1.kor 10, 16 og 18: "Velsigneslens bæger som vi velsigner er det ikke fællesskab emd Kristi blod? Brødet som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme?...Tænk på Israels folk: har de, som spiser af offeret ikke fællesskab med alteret" .

Denne tro giver sig igen udslag i mundens ydre hørbar bekendelse af den samme tro, som midlerne virker ved ånden 1.kor 12,3, Matth. 16,16, Joh 20,28. Alligevel kan denne bekendelse være falsk, og nogen har ikke aflagt bekendelsen rigtigt, på trods af deres sande tro i hjertet. Men troens synlige kendetegn, det vi skal holde os til, må være den rette lære(ydre) og den rette forvaltning af Herrens sakramenter. Den enhed, der er i disse ting er kirkens rette ydre enhed, selvom den stadig er blandet med hyklere og der stadig er sandt troende i andre kirker, hvor ord ogf sakrament ikke forvaltes ret, men hvor ordet om korset alligevel er til stede i større eller mindre grad.

Den rette lære, bekendelsen og dene ene dåb er ydre tegn på enhed i troen(Ef 4,3-6, samt vers 14-16, Matth. 20.28 ...ALT, hvad jeg er har befalet...). Ligeledes er nadveren også et ydre kendetegn på enheden i tro og lære og således en bekendelseshandling. 1.kor 10,17: Fordi der er et brød er vi alle et legeme. det er samme udtryk som bruges om læren og dåben, at de konstituerer det ene legeme. I resten af 1. kor 10 argumenterer Paulus for at man ikke både kan deltage i Herrens bord i afgudernes altså deltage i en afgudskult. Det er at bekende sig til to forskellige ting. Nadveren er altså en bekendelseshandling, hvor man bekender et ydre fællesskab om læren og et ydre konkret menighedsfællesskab. Et sådant menighedsfællesskab hører også sammen med den rette lære og både Paulus, Johannes og Jesus formaner til at man skal bryde med vranglærerne. Ligesom man ikke kan dele prædikestol med en vranglærer eller byde ham velkommen som lærer i menigheden (2.joh. 9-11), kan man heller ikke have et ydre nadverfællesskab med en ydre vranglærer, der holder fats ved og forsvarer sin vranglære efter undervisning og formaning.

Forpligtelsen til at bryde med vranglærere er altså for mig at se en forpligtelse, der gælder både den indre tro og tillid til læren, og den ydre forvaltning af nådemidlerne, både prædikestol, døbefont, skriftestol og nadverbord, udover i nødsituationer. Dåb, ord og nadver giver og markere et ydre menighedsfællesskab og der kan vi ikke sætte sand og falsk lære ved siden af hinanden.
Hvor dåb, lære bekendelse ikke er det samme som det Kristus lærer os, kan vi altså heller ikke dele nadveren.

Se i øvrigt mit indlæg om nadveren andet steds i denne tråd (Et savr til MariaMaria)

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

Undskyld jeg ikke har svaret dig før nu.

Helt ærligt skulle jeg lige køle ned igen. For jeg blev temmelig irriteret (eller vred) over at blive frakendt retten til nadverbordet.

Jeg kan ikke følge dig i din argumentation, som jeg er meget uenig i. Jeg forstår ikke hvordan du er nået frem til den opfattelse af IM's tilgang til tingene som du er. Jeg forstår slet ikke, at du sætter organisationen over den enkelts tro, dåb og daglige samliv med Kristus, når du afgør hvem du vil til nadverbordet med.

For mig er nadverfællesskabet et sted hvor brødre og søstre mødes. Det betyder at jeg foranlediges til at tro, at du i bund og grund ikke kan opfatte ret mange andre end medlemmer af din egen menighed som dine brødre og søstre, og dermed som troende? De som er bortvist fra nadverbordet må i sidste ende være de, som ikke har modtaget Jesus, eller i bedste fald står i alvorlig fare for at gå fortabt.

Jeg forstår ikke, at du påstår at du med bibelen i hånden kan underkende det store stykke arbejde som bliver udført i og igennem Folkekirken af en stor gruppe troende mennesker, som hver især bærer vidnesbyrdet om hvordan de selv blev nået med evangeliet igennem dette arbejde.

Og én ting til: Hvis Jesus gik på jorden i dag ville han komme meget i Folkekirken!!! For han var der hvor der var mennesker der havde brug for ham. Han færdes ikke blandt raske men blandt syge, og dem har vi mange af hos os. Det var sådan nogle Jesus færdedes iblandt sidst han var på disse kanter. Også dengang var der nogle mere rettroende der skumlede over det.

Jeg har fået lov til at være en del af et arbejde, der søger at række medicinen til de syge. Vi arbejder på et sted hvor der er stor smittefare, men vi gør det med frimodighed og tryghed. Vi stoler på at Gud, som kaldte os til dette arbejde, også vil bevare os fra sygdommen. Jeg vil gerne være iblandt de syge.

Når min overlæge prioriterede det samvær så højt i hans egen praksis, og samtidig gentagne gange gjorde op med de, som satte interne organisatoriske og læremæssige stridigheder over det enkelte medmenneskes ve og vel, så må det have en betydning i mit liv. Dermed ikke sagt at jeg ikke vil gøre op med vranglæren. Det vil jeg, og har igennem samtaler med vranglærende præster også forsøgt at gøre det. MEN, jeg må også gå i rette med ethvert menneske, som har så travlt med at dyrke teorien og stille regler op for hvordan det kan oversættes til praksis, at de ikke længere tør være sammen med os som arbejder blandt de syge. Det er en lovtrældom, som hører GT til, og som ikke passer på det vidnesbyrd Jesus gav os. Ikke nok med at han vedkendte sig "plejepersonalet". Han spiste endda sammen med toldere og syndere, skønt det var en af de største tilkendegivelser af fællesskab, han overhovedet kunne give.

Mon Jesus vil have nadverfællesskab med mig? JA, det vil han - og du er velkommen til at deltage Chemnitz.

Med kærlig hilsen

Missio

Hej Missio.

---

Jeg forstår ikke, at du påstår at du med bibelen i hånden kan underkende det store stykke arbejde som bliver udført i og igennem Folkekirken af en stor gruppe troende mennesker, som hver især bærer vidnesbyrdet om hvordan de selv blev nået med evangeliet igennem dette arbejde.

---

Jeg undres med dig.

---

Og én ting til: Hvis Jesus gik på jorden i dag ville han komme meget i Folkekirken!!! For han var der hvor der var mennesker der havde brug for ham. Han færdes ikke blandt raske men blandt syge

---

PRÆCIS.

---

Også dengang var der nogle mere rettroende der skumlede over det.

---

Farisæere ?
Jesus er nemlig ikke bare en konge der er i de rettroendes kirker for at blive tilbedt og ophøjet - Hans vigtigste virke at at finde de fortabte og hente dem hjem!!!
Husk der er fest i Himlen hver gang dét sker!! Ikke kun når der tilbedes og lovprises i de kristnes fællesskaber.

---

Mon Jesus vil have nadverfællesskab med mig? JA, det vil han - og du er velkommen til at deltage Chemnitz.

---

Amen.


Kristi fred
søster B.

Hej Missio

tak for dit svar. Jeg forstår godt din vrede og det er også en sorg for mig, at jeg ikke kan have nadverfællesskab med mange brødre og søstre i Folkekirken. For jeg har brødre og søstre i Folkekirken, ligesom i mange andre kirker.

Men jeg kan altså ikke have nadverfællesskab med Folkekirken, og så længe IM vælger at stå i den, vil jeg have nadverfællesskab og dermed bekendelsesfællesskab med Folkekirken. Nadveren er en bekendelseshandling, hvor man bekender at man har den samme lære og er i den samme kirke. For mig at se svarer nadverfællesskab med vranglærere til at man inviterede en vranglærer til at tale i missionshuset og jeg kan ikke se det anderledes ud fra Bibelen (f.eks. 1.kor 10 se i øvrigt argumentationen andre steder i tråden) eller de evangelisk-lutherske bekendelsesskrifter (Augsburgske bekendelse artikel 7).

Jeg mener ikke, at det er mig, der ikke vil have nadverfællesskab med IM, men IM, der ved at stå i Folkekriken og have nadverfællesskab med Biskopperne, som offentligt har frasagt sig den bibelske og evangelisk-lutherske lære, ikke vil have nadverfællesskab med mig.

Jeg synes stadig jeg mangler en teologisk argumentation for det modsatte.

Dine postulater om Jesu indstilling er for mig at se forkerte. Ja, Jesus kunne spise sammen med udskud og åbenbare syndere. Det kan jeg også. Men holdt Jesus nadver offentligt for folk, der ikke havde bekendt deres tro på ham og som han ikke havde undervist i læren. Holdt han nadver på tempelpladsen eller alene sammen med sine disciple. Holdt de første kristne nadver udenfor menigheden, hvor de holdt fast ved apostlenes lære, eller foregik det i den menighed, hvor man netop holdt fast ved den lære.

jeg missionerer gerne i Folkekirken og vil gerne være blandt de syge, men hvis jeg ikke med min bekendelse viser, hvor sygdommen kommer fra er det kun lappeløsninger.

Jeg underkender ikke det arbejde, der bliver gjort fra IM's side. Jeg er glad for, at der forkyndes evangelisk lære mange steder i landet også når det lyder fra folekirkeprædikestole. det er ikke det IM forkynder fra prædikestolen der er forkert, det er det, at de deler den prædikestol og det alter med bekendere af en anden tro.

Jesus satte bekendelsens af ham og hans ord i centrum af kirkens liv og han indstiftede nadveren til den menighed, der blev i hans ord. Vi skal ikke og kan ikke ransage hjerterne hos den enkelte, men vi skal høre hans bekendelse. Det andet er simpelthen sværmeri og fører til fordømmelse og farisæeri overfor enkelte.

Og ja, Jesus har nadverfællesskab med dig og med mig og i troen har vi det sammen, men nadveren er en bekendelseshandling, så så længe IM er i folkekirken, kan jeg ikke have nadverfællesskab med IM, selvom der er brødre og søstre der.

Jeg har i mine indlæg fremlagt en konkret argumentation ud fra Bibelen, de lutherske bekendelser, dansk kirkeret og -historie, men synes stadig jeg mangler noget sådant fra IM hold, udover antydninger og fordomme om sekterisme og farisæisme. En imødegåelse af min argumentationsførelse vil tjene IM's sag bedst.

mvh. Chemnitz

---

Jeg har i mine indlæg fremlagt en konkret argumentation ud fra Bibelen, de lutherske bekendelser, dansk kirkeret og -historie, men synes stadig jeg mangler noget sådant fra IM hold, udover antydninger og fordomme om sekterisme og farisæisme. En imødegåelse af min argumentationsførelse vil tjene IM's sag bedst.

---

Hvorvidt der er tale om fordomme, beror vist på en skønssag. Jeg har ikke noget forhåndskendskab til dig og den menighed du er en del af. Men det du selv har skrevet giver mig bestemt indtryk af en sekterisk form for menighed. I hvert fald hvad angår nadverfællesskabet. Igen. Jeg baserer det ikke på noget jeg har hørt før - jeg kender jer ikke - men udelukkende på baggrund af de holdninger du fremlægger her i denne tråd.
Farisæisme? - Ja, i den forstand at Farisæerne vel af et ærligt hjerte forsøgte at gøre det rigtige, men i deres kamp for at nå dertil, kom de på visse områder galt i byen.

Din argumentationsførelse siger mig desværre ikke noget. Vi er tilsyneladende uenige om hvad nadverfællesskabet er for en størrelse. Du betragter det tilsyneladende mest (udelukket???) som en bekendelseshandling, hvor troende bekender sig til at tilhøre Jesus.

For mig er nadveren

• Samvær med Jesus (1. Kor 10,16)
• Modtagelse af tilgivelsen der ligger i Jesu legeme og blod.
• Et "Mindemåltid" (luk. 22,19)

Derimod har nadveren for mig INTET at gøre med hvem der sidder ved siden af. Jeg har heller ikke fundet bibelsk belæg for den holdning ved at studere de skriftsteder du har henvist til. Nærmest kommer jeg i 1. kor 10, men disse vers drejer sig om nogle troende, der både deltog i nadveren og i hedenske måltidsfællesskaber, som de kendte til fra tiden før de blev troende, og Paulus gør det klart at ved de hedenske fester er det dæmoner der ofres til, og det må en kristen naturligvis ikke deltage i.

Tilbage står så det med advarsler og påbud mod at være sammen med vranglærere i det hele taget. Ikke kun i forbindelse med nadveren, men generelt. Her har vi hver vores måde at holde os fra vranglærerne på. Som en del af Folkekirken har jeg bedre og mere direkte adgang til at sige fra. Jeg kan bide "mærke" i ham, og opfordrer andre til at undgå denne forkynder, "så at han kan skamme sig". Jeg har ovenikøbet bedre adgang end du til at "vejlede ham som en broder". (2. tess 3,14)

Du siger at du gerne vil vejlede vranglæreren, men hvordan vil du få adgang til det? Jeg kan da sætte mig ned til min præst og tale med ham om tingene - og har også praktiseret det i flere tilfælde - hvordan griber du det an? Hvordan bliver din smerte og omsorg for vranglærerne praktiseret?

Med venlig hilsen

Missio

hej Missio
tak for dit hurtige svar

Det er muligt, du ser mig som en sekterer og en farisæer, mht. nadverpraksis. Jeg vil så blot endnu en gang minde dig om, at vores nadverpraksis ikke er anderledes end oldkirkens, Martin Luthers, den romersk-katolske kirkes, den græsk-ortodokse, alle evangelisk-lutherske kirker indtil rationalismen og alle nuværende lutherske bekendelsesskirker. de eneste, der altså ikke er sekterere og faisæere er de liberalteologiske folkekirker og de reformerte. Hurra for tolerancen. Men jeg vil alligevel hellere være i det sekteriske selskab end i det tolerante.

"Du betragter det tilsyneladende mest (udelukket???) som en bekendelseshandling, hvor troende bekender sig til at tilhøre Jesus."

Hvor har du den påstand fra. Jeg beklager, at jeg i en tråd, der handler om det aspekt af nadveren fortrinsvis beskæftiger mig med det aspekt. Du læser mellem linjerne igen. Prøv lige at holde dig til sagen og netetikken ikke.

Den vigtigste grund til at jeg ikke vil have nadverfællesskab med folkekirken er netop Folkekrikens underskrivelse på Leuenbergkonkordien, hvor man er gået på kompromis om realpræsenslæren. Det er altså fordi jeg anser nadveren for meget
mere end en bekendelseshandling, jeg ikke kan lyve overfor tilhængerne af Leuenberg om, at det betyder noget, hvad de tror om nadveren, at en symbolsk/åndelig forståelse og en ordret forståelse ikke er lige god og at man kan spise sig en dom til.

Når du skriver, at du ikke mener, at nadveren har noget at gøre med, hvem der sidder ved siden af, modsiger du dig selv. i Sidste indlæg skrev du jo, at jeg fradømte mmensker brodernavn, ved ikke at have nadverfællesskab med dem, så der var det nærmest en stærkere bekendelseshandling end jeg har givet udtryk for. Jeg skrev bare at det var en bekendelsesenighed i læren. Så du må lige blive enig med dig selv først.

Ja, 1.kor 10 handler om hedenske ofre, men den siger ikke desto mindre, at nadverens fællesskab er konstituerende for menighedens, hvorfor Paulus også arbejder med den forudsætning i kap 11 og bruger den som grundlag for at de skal spise sammen og vente på hinanden. den stærke realpræsentiske tone i 1. kor 10 som argumentation for ikke at have fællesskab med dæmonerne understreger også, at det er et konkret fællesskab mellem Herren og hans menighed, ja modstillingen af hedningeofrene forstærker for mig at se argumentationen. NAdveren er det mest intime samvær mellem Herren og hans menighed og det, der binder menigheden sammen. Dér kan man ikke dele Herrens legeme og blod ud til vranglærere, som vil spise og drikke sig selv en dom til, og som vil miste alvoren i forh. til læren og nadverfællesskabet.

Hvis du ikke går til vranglærere er dine chancer da ikke meget bedre end mine. At være i FK er jo netop at lade være med at sige fra. Og man skal ikke vejlede forhærdede vranglærere som brødre, så har de ikke chance for at se alvoren i det. Vi er nogen, der godt kan tale med andre end dem, vi går i kirke med, og så er det faktisk ikke noget problem.


Tak for at du ville gøre et forsøg på at imødegå min argumenation, selvom det ikke blev til så meget.

Hej Missio
Undskyld jeg lige blander mig i jeres debat, men jeg er bare lige i tvivl om det er IMs holdning du udtrykker eller om det er din egen.

Du skriver ofte at "for dig er nadveren..." og det er også godt nok, det jeg undre mig over er bare at da jeg gik på Indre Missions Bibelskole havde vi en del om nadveren. Vi lærte at den optimale og mest bibelske for ikke at tale om den mest lutherske måde at se på nadveren er at den netop ikke er for alle men for menigheden og det er her kirketugten må stå sin prøve. Kigger jeg nærmere på hvordan Luther beskriver den rette nadverfejring ligger den temmelig meget op af det jeg synes Chemnitz beskriver foregår i sin kirke. Jeg kan ikke andet end at se, uden forøvrigt at have vildt meget styr på det, at det ikke kan være den teoretisk korekte og derfor optimale nadverfejringen der skiller dig fra Chemnitz så fremt du stadig vil kalde dig luthersk!

Spørgsmålet er så bare om man vil tage den konsekvens som det vil kræve at være Luthersk og derfor forlade folkekirken som ikke længere er det. Der kan jo som du tidligere har været inde på være nogle andre årsager der gør at man vælger at blive, så som de missionale, de sociale de traditionsbundne osv..!
Så man derved lægger mere vægt på disse aspekter, men jeg fornemmer bare at du ikke kan se at det faktisk også er nadveren som et bekendende måltid, Luther fremlægger, og det derfor ikke kan være der du burde være uenig med Chemnitz.

Personligt kan jeg sige at jeg stadig står i folkekirken pga. de mere sociale aspekter der ligger i at jeg altid har været der og at min familie og venner er der, men jeg bilder mig ikke ind at kunne forsvare den holdning teologisk - den er nærmere praktisk og jeg overvejer da også efter denne debat at tage min holdning op til revision (som jeg forøvrigt gør så tit)

De missionale grunde til at blive i FK har jeg dog efterhånden svært ved at se da de fleste af mine ikke troende venner alligevel aldrig kunne drømme om at sætte sine ben i en kirke lige nu, og så har jeg det virkelig svært ved at henvise dem til FK når jeg endelig har fået snakket med dem. Tænk sig hvis de virkelig blev interesserede og gerne ville høre mere og tog i kirke for det ved de jo at jeg gør, men at de så desværre ikke lige bor ved en "god" præst, hvordan skal jeg forklare dem at jeg kommer i en menighed hvor jeg ikke kan tilslutte mig den lære de føre.

En lille tankerække!
Hvis jeg fandt ud af at hele Huset i fredericia var fyldt med vranglærende prædikanter, der gentagne gange opfordrede de forskellige IMUer til at invitere andre vranglærere ind i missionshuset, at man på IMB underviste i alt andet end Bibelen osv. så ville jeg da heller ikke blive i IM blot fordi de havde en god økonomi, et fasttømret og struktureret netværk og nogle pæne missionshuse som jeg kunne invitere mine venner hen til. (uden forøvrig at sammenligne IMU med min menighed i øvrigt)

Det var en længere smøre fra mig der har fulgt jeres debat fra sidelinien, det jeg blot prøver at sige er at for mig at se er der ikke nogle forsvarlige læremæssige/teologiske argumenter for at blive i folkekirken, der er kun nogle pragmatiske og de er vist også ved at have udspillet deres rolle.

iøvrigt: var det ikke noget med at IM engang brød med KFUM og KFUK pga nogle læremæssige uenigheder, burde vi da ikke i højere grad bryde med vranglærerne når det er menigheden det gælder?

det var vist det - håber det gav mening!
Fortsæt!

vh Rikke.

Hej

chremnitz skrev:
Nadveren er en bekendelseshandling, hvor man bekender at man har den samme lære og er i den samme kirke

Det tror jeg at vi ser forskelligt på. Vi går til nadver af to helt forskellige grunde (hvis jeg forstår dig ret) For mig er nadveren en påmindelse om hvad Jesus har gjort for mig.

Og han tog et brød, takkede og brød det, gav dem det og sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til ihukommelse af mig!« v20 Ligeså tog han bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer.
Luk 22,19 - 20

Vi går til nadver for at huske på Jesu frelsergerning - ikke for at bekende at vi tror på hvad boskopperne siget, tænker og mener....

Måske kan det gøre det lettere at forstå missios vrede over at blive "udstødt" fra nadveren..... (og min egen vrede)

Hej chremnitz

Jeg er da glad for at vi er enige så langt hen ad vejen. Der hvor vi er uenige er vist "kun" og nadveren er en bekendelse af samme tro som dem man går i kirke sammen med eller og det er til ihukommelse af jesu frelsergerning...

Det har jeg uddybet i et tidligere inlæg i dag...

Hvis der var mere vi ikke var enige om må du lige komme med det igen - for så har jeg overset det..

hej esmaralda

Igen, igen, igen... Jeg går ikke til nadver af den ene grund at bekende mig til kirkens lære. At det er et aspekt af nadveren at det er en bekendelseshandling udelukker ikke, at det i første omgang er noget andet og mere end det.

Jeg går til nadver for at mopdtage min Herres legeme og blod under brøds og vins skikkelse til mine synders forladelse. Det er først og fremmest ham, der ihukommer mig ved nadveren, men jeg ihikommer også hans lidelse og død, ikke bare som et minde. at se nadveren alene som et mindemåltid er calvinsk og i strid med folkekirkens bekendelsesskrifter. Nadveren er vor Herres Jesu legem og blod sandt nærværende i brød og vin og vi modtager virkelig hans legeme og blod og det giver os virkelig og i sandhed syndernes forladelse. Det er Herrens mest konkrete nærvær i sin menighed og derfor kan man knæle og tilbede ham når han kommer under brød og vin. Derfor forkynder vi også Herrens død indtil han kommer, når vi går til alters. Vi spiser helt konkret vor Herres Jesu kristi legeme og blod og har helt konkret fællesskab med Golgatha-ofret.

Det er det, nadveren først og fremmest er, et nådemiddel til frelse og vished om syndenres forladelse, ikke noget symbol, ikke blot et mindemåltid, men vor Herres Jesu Kristi sande lgeme og blod under brød og vin givet tilos krsiten at spise og drikke tilvores synders forladelse.

Så skulle det være slået fast, hvad jeg først og fremmest mener nadverne er og hvorfor jeg går til alters, for at få mine synders forladelse og "salighedens visse pant".

Så håber jeg ikke der blive sået tvivl om, hvad jeg mener nadveren er, og hvad der er det vigtigste ved den igen. Det vigtigste er at den giver syndernes forladelse.

Men det er samtidig en bekendelseshandling. (Det ene udelukker ikke det andet). dette giver bibelen klart udtryk for efter min mening. Fukldstændig ligesom man bekender troen ved dåben og det alligevel ikke er hovedindholdet i dåben, sådan bekender man også troen i nadveren (ihukommer/ forkynder Herrens død indtil han kommer) og man bekender sig til den menigheds lære som man går til nadver i (Fordi der er et brød er I alle et legeme, jvf. jesu nadverpraksis alene sammen med sine disciple, den jødiske påskemåltidspraksis, apostlenes praksis etfer pinsedag, hvor man ikke skiller fastholden ved apostlenes lære fra fastholdelse ved brødsbrydelsen). Nadverne er det mest konkrete udtryk for menighedens fællesskab med sin Herre og med hinanden, netop fordi den skaber dette fællesskab sammen med dåben og ordet. Når der så står, at man ikke må byde varnglærere velkommen gælder det mindst ligeså meget nadverbordet som prædikestolen. De er begge nådemidler som kirken skal vogte og de er begge både givere og udtryk(bekendelse) af menighedens fællesskab med sin Herre.

Når der så kopmmer en, som bekender en ret tro, men som samtidig har kirkefællesskab (prædikestols- og alterfællesskab) med vranglærerne biskopper, må han først afbryde kirkefællesskabet med vranglærerne før jeg kan have kirkefællesskab med ham/hende. jeg kan sagtens bede sammen med ham/hende holde andagt osv. Men jeg vil ikke have nadverfællesskab, før forbindelsen til vranglærerne er brudt. vranglære er en alvorlig sag. Jesus holdt heller ikke nadver med farisæerne, men med sine disciple.

Det nytter ikke at argumentere mod dette på grundlag af at Bibelen også siger andre og vigtigere ting om nadveren.

Og igen jeg forstår godt jeres vrede. Men jeg må indrømme, at jeg også er ret frustreret og vred over IM's nadverfællesskab med åbenbare vranglærere. Jeg mener IM der bryder med Bibelen og deres egene bekendelsesskrifter og jeg mangler en seriøs argumentation for det modsatte.
jeg håber det lettede forståelsen.

Hej Chremnitz

Jeg kan forstå at vi er enige langt hen ad vejen.... det er dejligt

- Nadver er først og fremmest indtagelse af Jesu Kristi legeme og blod...kan ikke være mere enig.
- Og jo når jeg går til nadver så bekender jeg også at jeg har brug for Jesus til at give mig mine synders forladelse. Men jeg bekender IKKE at jeg er enig med alle andre i kirken hverken biskopper eller den der knæler ved siden af.

Det skal siges at den folkekirke jeg kommer i har en rettroende og bibeltro præst, så der ser jeg ikke det store problem. Jeg har dog personligt ikke så godt med at gå til nadver hos en præst som åbentlyst er ikke-bibeltro. Men jeg kender mange som siger at det ikke betyder noget for dem hvem der langer brødet og vinen over alteret - for det er jo altid Gud der giver os Legemet og Blodet.

Hvem husker hvem???
Jeg er af den opfattelse at Jesus husker mig (og samtlige mennesker på jorden) 24 timer i døgnet hele mit liv fra jeg bliver undfanget til jeg dør. I forholdet mellem mig og Jesus er det mig der har brug for at "blive mindet om" og det sker ved nadveren. Det er mig der har tendens til at glemme Jesus - ikke omvendt. Jesus husker hvert enkelt menneske hvad enten det har været til nadver eller ej.

Det er det, nadveren først og fremmest er, et nådemiddel til frelse og vished om syndenres forladelse, ikke noget symbol, ikke blot et mindemåltid, men vor Herres Jesu Kristi sande lgeme og blod under brød og vin givet til os kristne at spise og drikke til vores synders forladelse.

Amen til det...!!!


At det er en bekendelse vil jeg give dig ret i på en måde. Jeg bekender over for Jesus at jeg har brug for ham til mine synders forladelse. Hvad de andre tænker er egentlig helt ligemeget (i den sammenhæng). Det er en sag mellem Jesus og mig og gennem denne "sag" har jeg fællesskab med alle der har det på samme måde. Dem som ikke har brug for Jesus til deres synders forladelse har jeg ikke nadverfællesskab med - heller ikke selvom de måske sidder/knæler lige ved siden af mig.

Måske ser jeg ikke biskopperne som et problem i nadver sammenhængen fordi jeg egentlig mere ser dem som en politisk ledelse ikke en åndelig. Det er præsten jeg ser som den åndelige autoritet i kirken - derfor er det vigtigt for mig at komme i en kirke hvor præsten er bibeltro.

Håber det giver mening..

HEj Esmaralda
undskyld det tog så lang tid at svare. Der var vist ikke så meget mere at kommentere på synes jeg.

Blot kan jeg stadig ikke se, at nadverfællesskab ikk er enmarkering af lære og kirkefællesskab. 1.kor 10 og 11, samt Jesu egen nadverpraksis og udgangspunktet i påskemåltidet er for mig at se soleklar, og jeg kan ikke se, hvor i Bibelen man finder den individualisme, du giver udtryk for.

Det er da kun godt, at du ikke ser bikopperne som åndelige ledere. Problemet er bare, at ved at være medlem af folkekirken, lade sin præst ordinere med bøn, skriftlæsning, nadverfællesskab, håndspålæggelse(særdeles åndeligt) af en biskop, halter billedet for mig at se lidt. Man anerkender i praksis Biskopperne som åndelige ledere, når man lader det ære dem, der overdrager præsten det guddommeligt indstiftede prædikeembede, og man anerkende fællesskab om dette prædikembedes indhold, læren og sakramentforvaltningen, når man fejre nadver sammen.

"Hvem husker hvem" lad os gemme den diskussion til en anden gang. Jeg er ikke uenig i, at vi husker Jesus.

mvh. Chemnitz

Hej chremnitz

det er ok for mig at afslutte vores debat om det her navder-halløj.

Det er som med de fleste ting en sag som meget bliver bedømt på hvilken kameravinkel man ser det fra.

Jeg kan godt forstå din bekymring ang. biskopperne - den har jeg også, men jeg ser dem stadig kun som politiske ledere som udfører en form for ritual hvor styrken kommer fra Gud. Jeg hviler i at Gud er stor og stærk nok til at virke også selvom den der udfører handlingen ikke selv er på rette kurs. Det glæder ligeså med nadveren (og dåben) fra en ikketroende præst - selvom jeg da helt klart foretrækker en troende --- selvfølgelig....
Men jeg kan godt se at det nemt kan se ud som om alle i folkekirken er enige med biskopperne - det er et problem at det ser sådan ud...

Ang. sen besvarelse - det opdagede jeg slet ikke for jeg er selv først kommet på idag siden jeg svarede dig sidst... har stort set kun tid til at være her i weekenderne

Lidt som Bibelen siger om vranglære

Romerbrevet 16,17-18
v17 Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald. Hold jer fra dem! v18 Den slags mennesker tjener ikke vor Herre Kristus, men deres egen bug, og med søde og indsmigrende ord forleder de troskyldige mennesker.

Matthæusevangeliet 18,15-17
v15 Hvis din broder forsynder sig imod dig, så gå hen til ham og drag ham til ansvar på tomandshånd. Hører han dig, så har du vundet din broder. v16 Hører han dig ikke, så tag én eller to med dig, for på to eller tre vidners udsagn skal enhver sag afgøres. v17 Hører han heller ikke dem, så sig det til menigheden, og vil han ikke engang høre efter menigheden, skal han i dine øjne være som en hedning og en tolder.

Andet Johannesbrev 1,10-11
v8 Tag jer i agt, at I ikke skal miste det, vi har nået ved vort arbejde, men få den fulde løn. v9 Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud; men den, der bliver i hans lære, har både Faderen og Sønnen. v10 Hvis nogen kommer til jer og ikke fører denne lære, så tag ikke imod ham i jeres hus, og byd ham ikke velkommen; v11 for den, der byder ham velkommen, gør sig delagtig i hans onde gerninger.

Første Timotheusbrev 1,3-11
Advarsel mod vranglære
v3 Da jeg rejste til Makedonien, bad jeg dig blive i Efesos, for at du skulle påbyde visse folk, at de ikke må føre vranglære v4 eller holde sig til myter og endeløse stamtavler, hvad der snarere fremmer spekulationer, end det tjener Guds frelsesplan, hvor det drejer sig om tro. v5 Sigtet med det påbud er kærlighed af et rent hjerte, af en god samvittighed og af en oprigtig tro. v6 Nogle har forvildet sig bort fra dette og har vendt sig til tom snak; v7 de vil være lærere i loven, men forstår hverken det, de selv siger, eller hvad det er, de udtaler sig så sikkert om.
v8 Men vi ved, at loven er god, hvis man bruger den, som lov skal bruges, v9 og når man ved, at en lov ikke er bestemt for retskafne, men for lovbrydere og genstridige, for gudløse og syndige, for spottere og ugudelige, for dem, der slår deres far eller mor ihjel, for drabsmænd, v10 utugtige, mænd der ligger i med mænd, bortførere, løgnere, menedere, og hvad der ellers strider mod den sunde lære v11 efter det evangelium om herligheden hos den salige Gud, som jeg har fået betroet.

Andet Thessalonikerbrev 3,6
v6 Vi påbyder jer, brødre, i vor Herre Jesu Kristi navn at holde jer fra enhver broder, der lever et uordentligt liv og ikke holder sig til den overlevering, de modtog af os.

Om Indre Mission så kan leve op til det, det vil jeg lade være op til dig at vurdere....

Hej Lord Dean

Det var da dejligt at få en sammenfatning af hvad Bibelen siger om vranglære.... Det må vi alle tage til efterretning (eftersom det jo er GUds ord fra Bibelen)

hej Lord Dean

De siger jo ikke meget mere, end jeg allerde har sagt. Men jeg kan da supplere lidt:

Titus 3,10-11: Et kættersk menneske skal du vise bort efter en første og en anden advarsel. v11 Du ved jo, at sådan et menneske er kommet på afveje; det synder, og det har dømt sig selv.

2. kor 11,3-4, hvor Paulus er bange for deres frelse, netop fordi de blot tillader mennesker at forkynde falsk lære: "v3 – men jeg er bange for, at ligesom slangen forledte Eva ved sin snedighed, skal jeres tanker komme på afveje bort fra det oprigtige og rene forhold til Kristus. v4 I finder jer jo kønt i, at der kommer nogen og prædiker en anden Jesus end ham, vi prædikede, og at I får en anden ånd end den, I fik, og et andet evangelium end det, I tog imod"

gal 1,6-9: " Jeg undrer mig over, at I så hastigt lader jer vende bort fra ham, som kaldte jer ved Kristi nåde, til et andet evangelium, v7 som slet ikke er et evangelium; der er bare nogle, som forvirrer jer og søger at forvrænge Kristi evangelium. v8 Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han. v9 Som vi allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium end det, I tog imod, forbandet være han."

Åb 2,20: "Men jeg har det imod dig, at du finder dig i kvinden Jezabel, der påstår at være profetinde, og som med sin lære forfører mine tjenere til at bedrive utugt og spise afgudsofferkød."

Matt 7,15-20: " Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. v16 På deres frugter kan I kende dem. Plukker man druer af tjørn eller figner af tidsler? v17 Sådan bærer ethvert godt træ gode frugter, og det dårlige træ dårlige frugter. v18 Et godt træ kan ikke bære dårlige frugter, og et dårligt træ kan ikke bære gode frugter. v19 Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden. v20 I kan altså kende dem på deres frugter."

Matt 24,24: "for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild."

Disse steder og dem du har taget med understøtter blot det hidtil sagte, og kunne suppleres med flere samt de steder,d er handler om nadverens og prædikestolens væsen.

Jeg mener stadig ikke og er ikke blevet overbevist om, at de kan forenes med at være i folkekirken og heller ikke med at udøver fælleskirkelige arrangementer med ikke-evangelisk-lutherske kirkesamfund, som f.eks. i strid med skriftens klare og entydige ord nægter at dåben frelser.

mvh. Chemnitz

Nu har dåben aldrig frelst nogen...
meenn troen...yeah...den rykker..


Og så lige endnu et hug til din forkastelige holdning til Tværkirkelighed
Tror du går Satans ærinde ved at fohindre og se ned på det.
Hvis du tror at Evangeliske Lutherske kirker og Im alene skal føre frelse til Danmark...så tror jeg du kommer til at vente meget meget meget længe, lige ind til det er forsent.
VI er alle lemmer på Kristi legeme, og et samarbejde om at evangelisere og bringe budskabet ud så effektivt som muligt kan kun være glædeligt i Herrens øjne, Måske du skulle tænke på om du vil Guds vilje og opgive lidt af dig selv, eller om du vil holde fast i en svæver arrogant holdning, hvor du meget pænt fortælle os at frikirker er forkerte og kun din holdning tæller...

På Verdensplan er de karismatiske kirke de virkelige vindere..... Takker være dem og Gud..er mange mange mange mennesker blevet berørt af Jesu nåde...
Dine argumenter lyder som stiv stolthed i mine ører...

Jeg er villig til at samarbejde med alle kristne som elsker Jesus og vil fremme himmerig...
Jeg vil ikke sortere dem efter deres theologiske holdning, det svarer jo lidt til at du kun vil søge arbejde et sted hvor alle stemmer Social demokratisk. ?? hmmmm!

Chem!!
Face it!
Jesus er ikke mindre eller vranglært i Frikirken tværtimod, ligeså heller ej i Lutherske samfund...
Som sagt i en anden debat...Det er gamle tanker..som ikke holder....


En sand tjener at Kristi Kors/ Pente Costal

Hej PC, du skriver:

---

VI er alle lemmer på Kristi legeme, og et samarbejde om at evangelisere og bringe budskabet ud så effektivt som muligt kan kun være glædeligt i Herrens øjne,

---

Undskyld at jeg blander mig, men jeg vil lige spørge dig om noget: Hvem mener du, at "vi" er, vi som alle er lemmer på Kristi legeme?

Mener du alle som elsker Jesus?

Hvis du kan sige ja til det, så må du jo invitere muslimerne med til at samarbejde om at evangelisere ? De elsker Jesus, det gør de virkelig!

kristina

...please

OK, Carsten, måske ikke helt fair af mig at stille netop det spørgsmål.

Jeg bliver bare sommetider så ked af at de mange angreb på min kristne overbevisning - ren tæppebombning synes jeg det er, og jeg trænger snart til at komme ud af beskyttelsesrummet.

Jeg ved jo godt, at jeg bare skal lade som ingenting og vende den anden kind til.
Men jeg har snart ikke flere kinder

kristina

Hej Kristina..

Hvorfor føler du dig angrebet? Vi glemmer vist nogle gange at det hele handler om kærlighed, og det er et kærlighedsbudskab vi skal formidle.. Ikke teologiske analyser.. jeg glemmer det selv nogle gange.. Den bedste måde at vise budskabet på, det er at give kærligheden videre.. og jeg tror satan vil gøre alt hvad der står i hans magt til at lave splid i mellem os.. og det burde vi kæmpe imod.

MariaMaria

forstår dig godt Kristina, men bliver selv trist til mode af tæppebombningen af at vi ikke må arbejde sammen........... og at frikirkerne er andenrangs........ men vi må ikke gøre det til tabu!

Guds fred,
-serner

"Nu har dåben aldrig frelst nogen...
meenn troen...yeah...den rykker.."
Bibelens tale om dette emne er krystalklar, dåb og tro hører sammen, hvilken del der så frem for den anden frelser, tror jeg ikke vi endegyldigt kan afgører, men begge delen er nødvendige.

"Tror du går Satans ærinde ved at fohindre og se ned på det."
Jeg tror ikke man skal se ned på samarbejdsformer, men at man går satans ærinde ved at blokerer for et tværkirkeligt samabejde synes jeg er en alvorlig anklage, specielt fordi det der for mig at se har reddet kirken gennem tiderne har været de forskellige retningers accept af læremæssige forskelle, og den deraf affødte seperation.

"VI er alle lemmer på Kristi legeme, og et samarbejde om at evangelisere og bringe budskabet ud så effektivt som muligt kan kun være glædeligt i Herrens øjne,"
Hvis vi kunne enes om et samarbejde ja, men problemet er at nogle af os som Evangelisk Lutherske for vores samvittighed ikke kan samarbejde med kirker der praktiserer et andet syn på dåb og arvesynd, dette gør ikke at jeg vil frakende andre holdninger kristen navnet, jeg kræver blot en accept af hvad min samvittighed byder mig.

"Måske du skulle tænke på om du vil Guds vilje og opgive lidt af dig selv, eller om du vil holde fast i en svæver arrogant holdning, hvor du meget pænt fortælle os at frikirker er forkerte og kun din holdning tæller..."
Jeg skal ikke forsvarer en andens holdning, slet ikke da jeg selv står i folkekirken som, og med rette, er under anklage, men gør som jeg i stedet for at blive stødt, overvej om Chems indlæg og skriftsteder ikke bør bruges som det, det er, tugt for at vi alle kan holdes på den smalle vej.

"På Verdensplan er de karismatiske kirke de virkelige vindere..... "
Det handler nu en gang ikke om at vinde eller at tabe.

"Takker være dem og Gud..er mange mange mange mennesker blevet berørt af Jesu nåde..."
Jeg håber du har ret, men ganske som Guds ånd kan ramme mennesker, kan en falsk ånd også ramme mennesker, hvilket er sket blandt andet i Toronto.

"Jeg er villig til at samarbejde med alle kristne som elsker Jesus og vil fremme himmerig..."
Det er godt, men så må jeg spørge, betragter du mig som en kristen når jeg bekender min barnedåb som en af to der er medvirkende til min frelse?
Accepterer du at et menneske er født vendt bort fra Gud, og i en tilstand hvor det ikke selv kan vende sig mod Gud, men må opsøges af Gud?
Kan du stå i et arbejdsfællesskab med en der afviser menneskers forskellige mærkelige syn som vildfarelser, med mindre de ligger i DIREKTE forlængelse af Ordet? Og i forlængelse af dette, kan du arbejde sammen med en der hylder princippet om "Sola Scriptura" over åndelige åbenbaringer?
Og sidst men ikke mindst, vil du ikke blot acceptere at jeg står på blandt andet dette grundlag, men vil du lade mig forkynde dette blandt dem du vidner for og i din kirke?

/Lindgren

Kære Maria,

Jeg føler mig ikke personligt angrebet, men at det som jeg tror er selve kernen i den kristne tro bliver angrebet, det reagerer jeg på med fortvivlelse.

Jeg ville intet hellere end at vi kunne blive enige, men hvordan samarbejde, når der er så langt i mellem parterne, at der end ikke kan opnås enighed om, hvad evangeliet går ud på, og hvad der skal samarbejdes om? Det handler for mig at se om at videregive Guds ord, at fortælle om evangeliet (som vi altså ser forskelligt på), ikke om at frelse nogen. Det kan ingen af os, kun Gud!

Og det handler ikke "kun" om kærlighed. Det handler også om helvede. Om liv eller død..

Det jeg hører er noget i retning af: "Vi skal samarbejde, så kom over til os!
Skidt med hvad I tror på, det har ingen betydning. Samarbejdet er vigtigere end læren!"

Det går altså ikke. Desværre. Jen må følge min samvittighed og min overbevisning som siger mig, at den sande tro er vigtigere end samarbejdet.

Jeg kæmper ikke imod noget, men for noget: At vi alle må lære at elske og frygte Gud alene. Satan skal vi ikke frygte, ikke kæmpe imod, men kun forsage, som der står i trosbekendelsen.

For "Når Gud er for os, hvem kan da være imod os?"

Jeg ser frem til den dag, hvor vi alle kan samles for Herrens ansigt, og har da også et lille håb om, at vi kan forenes her i denne verden, inden da ... Det vil jeg bede for.

kristina

Kære Serner,

HVEM har dog bombet jer? Og sagt at I ikke må samarbejde? Personligt synes jeg det er beundringsværdigt, og at alle, der kan forene økumenisk samarbejde med deres kristne tro og deres samvittighed, skal arbejde på sagen. . Selvfølgelig da

"Må ikke" og "skal" er vist lige forkerte, tror jeg.
Mon vi kan enes så langt?

kristina

Hej Pente Costal

---

På Verdensplan er de karismatiske kirke de virkelige vindere..... Takker være dem og Gud..er mange mange mange mennesker blevet berørt af Jesu nåde...

---

Pas på det ikke kommer til at være en konkurrence. Vinderen er Gud, ikke en kirke.

Jeg synes Chemnitz udmærket begrunder, hvorfor han ikke vil have nadverfællesskab og evangeliseringsfællesskab med kirker med en anden lære. Han giver mange gode skriftsteder.

Jeg forstår godt, at han sætter grænsen et sted. Jeg ville heller ikke have de to slags fællesskab med mormonerne, selvom de nok er kristne. De er også så meget andet, at jeg ikke kan se at det er tilladt iflg. Bibelen.

MEN jeg kan også forstå dig, at det er irriterende, at blive "set ned på"/udråbt som delvis vranglærende, og afvist af en anden kristen kirke.
Men - så bare hvil i at Gud også virker hos Jer, og hvis du tror på at din kirke er en sand kirke, så bliv der og hav fred i det.

Når alt kommer til alt, er det Gud som er den retfærdige, som skal bedømme hvem der er hvad. Derfor, hvis vi har god samvittighed ang. vores kirke, overfor Ham, så gør det bare kritikeres ord til skamme..


Gud velsigne Jer begge to,
søster B.

Om dåben frelser har vi jo været lidt inde på før. Det står soleklart og urokkeligt hos både Paulus og Peter, to apostle. Du har endnu ikke levret et eneste skriftsted, der kan undergrave disse to apostle. Så mit spørgsmål lyder til dig PC: anser du apostlene for autoriteter. Elsker du Jessus, hvis du er ligeglad med hans apostle og deres ord. Og er det den samme Kristus vores to kirker prædiker, når du benægter at dåben frelser. Er det den samme tro vi to har, når du siger, at troen frelser uden at det er en tro på syndsforladelsen som bla. netop skænkes i dåben. Hvad er det egentlig for en tro, du mener frelser. For mig at se er det ikke den tro, skriften siger vi frelses VED. Den sætter nemlig alene sin lid til Guds nåde og de nådemidler han har indstiftet og videregivet ved sine apostle.

Jeg anklager ikke frikiekren for at være forkerte. Jeg er selv medlem af en frikirker, netop fordi folkekriken heller ikke længere er evangelisk-luthersk. Derfor kan jeg ligeså lidt have nadverfællesskab med folkekirken som med andre ikke-evangelisk-lutherske krieker. Forskellen er blot, at der er folk i folkekirken, der forsøger at være evangelisk-lutherske.

Hvis du mener jeg går Satans ærinde må du bevise det ud fra bibelen. I det første århundrede var der også perioder, hvor judaisterne var de virkelige vindere f.eks. i Galatien, der fporhindrede ikke Paulus i sin skarphed.

Din disrespekt overfor teologi og teologiske holdninger er for mig at se en disrespekt for Guds ord, dets klarhed og autoritet. Guds ord er stadfæstet af Jesus selv. Og jesus har sagt, at den, der hører hans apostle hører ham. Det er derfor dybest set en disrespekt for Jesus selv.

Og oigen, hvis du vil overbevise mig eller andre, så drop slagordene og argumeneter for din sag. Det hjælper ikke blot at komme med store ord og beskyldninger, når du ikke har noget som helst at bygge det på, og ikke enagng gider nedlade dig til at bruge Guds ord, men blot vil kommandere andre til at mene det samme som dig.

Mvh. Chemnitz

Jo!!
(det er faktisk blevet sagt........)

-serner

Lige nogle skriftesteder, der handler om kirkens enhed, hvori den begrundes og havd der er dens ydre, synlige kendetegn :

Joh 17,11: "Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg kommer til dig. Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet mig, for at de kan være ét ligesom vi." -her er enheden knyttet til fastholden af Jesu navn. (Der tænkes for mig at se på mere end blot en bogstavkombination)

Joh 17, 20-23: "Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, v21 at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. v22 Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, v23 jeg i dem og du i mig, for at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig." Her er enheden dels knytte til at komme til tro ved apostlenes ord og dels ved foreningen med sønnen, -en usynlig enhed, som Jesus beder om, at vi må have. En enhed, ligesom faderens og Sønnens, ikke en blot ydre besluttet enhed. Den ydre enhed er knytte til troen på apostlenes ord.

ApGer 4,32: "v32 Hele skaren af troende var ét i hjerte og sind, og ikke én kaldte noget af sin ejendom for sit eget, men de var fælles om alt." -Her handler det om, at være et i hjerte og sind. Dels en hjerternes enhed, som vi ikke kan se og dels en enhed i sind, altså enighed.

Rom 12,4:" v4 For ligesom vi har ét legeme, men mange lemmer, alle med forskellige opgaver, v5 således er vi alle ét legeme i Kristus, og hver især hinandens lemmer." Her giver enehden, som er en forudsætning sig til udtryk i, at de har forskellige opgaver, IKKE FORSKELLIGE MENINGER eller læresætninger.
Det vil Paulus derimod i samme brev have at vi er: "Udholdenhedens og trøstens Gud give jer ét og samme sind, sådan som Kristus Jesus vil det,"

1.kor 10,17: "Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød." Fordi er begrundende. Begrundelsen for enheden er altså her delagtigheden i nadveren. Derved bliver nadveren også kendetegnet på enheden.

1.kor 12,12-13: "v12 For ligesom legemet er en enhed, selv om det har mange lemmer, og alle legemets lemmer, så mange som de er, dog danner ét legeme, sådan er det også med Kristus. v13 For vi er alle blevet døbt med én ånd til at være ét legeme, hvad enten vi er jøder eller grækere, trælle eller frie, og vi har alle fået én ånd at drikke." -Her ser vi det samme, at enhedne er der på trods af forskellige opgaver og nådevirkninger. Den begrundes her i dåbens enhed, at der er en dåb. Derimod tillades heller ikke her læremæssige uenigheder.

Ef 2,14: "v14 For han er vor fred. Han gjorde de to parter til ét, og med sin legemlige død nedrev han den mur af fjendskab, som skilte os." Her begrundes enheden på trods af raceskel i neheden om evangeliet.

Ef. 4,4-6: "v4 ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb; v6 én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle." Her knyttes enhedend els til det usynlige fællesskab med Gud Fader, Søn og Helligånd, og dels ved det konkrete ydre, som er: en tro, en dåb, et håb. Altså en sakramentsforvaltning og en lære. Ef 4,13-14: "v13 indtil vi alle når frem til enheden i troen og i erkendelsen af Guds søn, til at være et fuldvoksent menneske, en vækst, som kan rumme Kristi fylde. v14 Da skal vi ikke længere være uforstandige børn og slynges og drives hid og did af hver lærdoms vind, ved menneskers terningkast, når de med snedighed fører os på lumske afveje,"
Enheden i troen og erkendelsen af Guds søn implicerer her, at vi ikke kastes omkring af forskellige lærdomme.

Joh 5,8: "For der er tre, som vidner: v8 Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét" Her ses enheden i ånden, som er Jesu ord (Joh 6,63), vandet, som er badet som genføder ved vand og den samme ånd, dåben (Joh 3), og blodet, den nye pagts blod som gives os i den hellige nadver. Alle tre ting har været nævnt hver for sig i skriften som begrundelsen for kirkens enhed. Her står de så samlet.

Kirkens enhed begrunder sig i enigheden i apostlenes lære, enheden i dåben og Herrens indstiftelse af denne, og enhed og enighed i nadverens væsen og indstiftelse. Begrundelsen og fundamentet for kirkens enhed er også dens ydre kendetegn. Det er deraf folk kan vide, at vi er et. Derfor tilhører disse nådemidler menigheden og skal ikke deles, medmindre, der også er enighed om dem, altså om læren/forkyndelsen og sakramentsforvaltningen.

Mvh. Chemnitz

Tak det er nogle dejlige steder!!

Joh.17:1, 20-23: når man er et ligesom den treenige Gud er en, så må man være et på en meget intens måde...... og ikke kun på tålt ophold hæhæhæhæhæ. Denne enhed gælder hele Kristi brud!

Apg. 4:23: er sind = enighed???

Rom.12:4: klart! her handler det om at alle lemmerne har noget at bidrage med til legemet, med hver vores nådegave. Men mon ikke at ikke evangelisk-lutherske kirker også har noget at bidrage med? mon ikke legemets hovede har givet dem en funktion på legemet (på trods af at de jo ikke nødvendigvis har ret i hele deres teologi)? i så fald hører de jo med til legemet, og vil mangle hvis vi ikke vil have noget med dem at gøre!! så ligger der pludselig en hånd i et hjørne og en næse i et andet. (og det er ikke de teologiske forskelle jeg taler om her!!).

1kor.10:17: Amén! nadveren er et stærkt kendetegn på enhed!! skal man i øvrigt forstå nadveren for at have ret del i den?

1.kor.12:12-13: tværtom, det tillader at vi kan have læremæssige uenigheder, begrundelsen ligger i at det er den samme Ånd som bor i os!! tror vægten ligger mere på Ånden som bor i os end i dåben på dette sted. Men igen, skal man have en ret forståelse af dåben før at Gud bruger den og før at Gud vil skænke Ånden gennem den??

Ef.2:14: ja, raceproblemmer. Ufred io det hele taget er en grum ting!

Ef.4: JA!! vil aldrig benægte at en sund lære er vigtig!

1.Joh.5:8: (for det er 1.Joh du mener ikke?), enhed i Ånden = Jesu ord??? man kan vel argumentere for at enhed i Ånden betyder, enhed fordi det er den samme Ånd der bor i os. (henvisningen til Joh 6:63 ændrer så vidt jeg kan se ikke på dette). vand=dåb, ja det kan jeg godt gå med til, men igen, skal man forstå dåben før Gud virker gennem den? blod=nadver, aaaah, ikke helt sikker. jo vi modtager Jesu blod i nadveren, men jeg tror ikke det er nadveren der tænkes på her, men selve korsfæstelsen og det blød der løb ned ad korset.
har i øvrigt overvejet om "vand og blod" kan referere til at der løb vand og blod ud af Jesus da de stak et spyd i siden på Ham, som et tegn på at Han i sandhed var død...... (Joh.19:34). det kunne jo være smukt at gøre Ånden, vandet, blodet til ord, dåb, nadver. Men det tror jeg er at dreje teksten, sorry.

Enigheden i Kirken kan således godt tåle at man ikke er enige om alt! Men vi er et legeme, én brud, og det er den samme Ånd der bor os.

Guds fred,
-serner

Hej Serner
du forudsætter simpelthen det, jeg med disse citater mener at kunne modbevise.

Vi kan ikke erkende åndens enhed udenom lærens enhed og enheden i hans ord og hans sakramenter.

Du kan ikke se, hvilken ånd, der bor i hevm. Ånden er knyette til den apostolske lære og til evangeliet. Hvor det er blandet med en surdej, kan vi ikke eknde åndens enhed. Den erfaring du kalder åndens iboen er kun en frugt af denne og kan derfor være hykleri. Det vi har at holde os til er bekendelsen (1.kor 12).

1.kor bifalder på ingen måde læremæssige uenigheder. Den retter personlige stridigheder, mellem to partier, der knyttet til embedets bærere, ikke embedets indhold. Ellers ville den, der planter og den, der vander ikke være et.


1.kor 1,10: Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesu Kristi navn, til at enes, så der ikke er splittelser iblandt jer, men så I holder sammen i tanke og sind
2.kor 13,11: v11 I øvrigt, brødre, glæd jer! Bring alt i den rette stand, tag imod formaning, vær enige, hold fred! Og kærlighedens og fredens Gud vil være med jer
rom 12,16: v16 Hold sammen i enighed. Stræb ikke efter det høje, men hold jer til det lave, og stol ikke på jeres egen klogskab
1.pet. 3,8v8 Og til slut: Lev alle i enighed, og vis medfølelse, broderkærlighed, barmhjertighed og ydmyghed

1.kor arbejder iøvrigt selv med at undlade at anerkender mennesker, der ikke vil anerkende apostlens forbud mod kvindelige præster 1.kor 14, 37-38: v37 Hvis nogen mener, at han er profet eller har en åndsgave, skal han vide, at det, jeg skriver til jer, er et bud fra Herren. v38 Hvis en ikke anerkender det, bliver han ikke selv anerkendt.

Spørgsmålet er altså ikke om åndens enhed eller lærens enhed, men om, hvordan vi erkender åndens enhed. For mig at se er biblens tale på det punkt klar. Det synlige tegn på åndens enhed er læren/Jesu ord/ apostlenes ord/ apostlenes lære samt enigheden i sakramentsforvaltningen.
Et oplevelsesfællesskab er ikke nødvendigvis et udtryk for åndens enhed. Jesu ord om helligånden er jo også netop, at den skal tage af hans og forkyndes os det, at den skal lære os alt, hvad han har sagt, at den skal overbevise om synd, om retfærdighed og om dom. Dens kendetegn er klare i forkyndelsen. Og hvor det modsiges, ja der kan godt være kristne og kristne kirker, men det er vranglærende kirkesmfund, som man ikke kan og ikke må træde i fællesskab med om nådemiddelforvaltningen. Så bære man sig ad ligesom korithermenigehden og Galatermenigheden, som tillader forkyndelse af et andet evangelium.

At være i strid med apostlenes lære er ikke at have en anden funktion, det er at modsætte sig den treenige Gud.

mht. 1.joh 5,8. Det er muligt, at den også spiller på vandet og blodet fra jesu side. Det er nu ikke modsætninger. Det er netop blodet fra Golgatha vi får i nadveren. Derfor vidner det blod også idag og derfor forkynder vi ved nadveren Herrens død indtil han kommer. Desuden er det nutid der bruges i teksten, så jeg mener det er mere end sandsynligt, at det er det apostlens spiller på.
I øvrigt er ånden og ordet særdeles nært knytte sammen i NT. Ordet er åndens sværd (Ef 6) og Jesu ord er ånd og liv.

Vi kan ikke se ånden. den svæver hvorhen den vil, men vi kan se dens midler, ordet, dåben og nadveren.

mvh. Chemnitz

Hej Serner

Jeg har selv hørt det.....

I min grønne ungdom (for ca (kun) 10 år siden) ville vi i den ungdomsforening gerne have lidt samarbejde med "Kristen Center" (tror de er apostoler???) en frikirke i byen ----- men det måtte vi ikke for "de gamle" altså bestyrelsen for hele menigheden. Bestyrelsen for de unge ville gerne - men var underlagt gamle tanker ---trist.

(PS vi gjorde det alligevel - bare uofficielt og ikke så tit eller intenst som vi ønskede)

((Tiden er ved at vende og der kommer mere og mere åbenhed for samarbejde - heldigvis))

((nemlig!!!!!))

Gud velsigne dig helt vildt!!!!!!
-serner

Hej Chemnitz!!

måske jeg forudsætter det du prøver at modbevise, måske, og måske ikke..... jeg tror i hvert tilfælde det er sandt og mener også at skriften støtter det og dermed at du tager fejl på dette punkt. Godt så!

måske og måske ikke du også selv forudsætter dit synspunkt og læser skriften med de briller............ måske.....................

mht til at vande og plante, gad vide om Apollos og Paulus var enige om alt?...

helt enig i at bibelen kalder os til enighed også, det er godt at være enige!!! men spørgsmålet går på om vi stadig kan have fællesskab når vi ej er enige, jeg tror det!

ved i øvrigt ikke hvordan jeg fik markaten "oplevelsesfællesskab" på mig?? jo jeg tror vi kan erfare og opleve Gud, men det er på ingen måde det jeg bygger min frelse på!

det er ud fra bekendelsen at jeg anerkender den samme Ånd i mine medkristne fra alverdens kirkesamfund: 1.kor.12:3: "...ingen kan sige: Jesus er Herre! undtagen ved HelligÅnden". derudover er det på Åndens frugter (ikke gaver!) vi kan se hvem der er Jesu dicsiple og fyldt af Ånd: Gal.6:22: "Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse". Joh.13:35: "Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden".

Jo først og fremmest overbeviser HelligÅnden om synd, om behovet for Jesus, om sandheden og gør os i stand til i det hele taget at tro. Men dermed er Hans gerning ikke slut. Han giver os barnekår og befrier os fra synd, (Rom.8:1-2,14-17), Han hjælper os med at be' (Rom.8:26), at forstå Guds ord (Ef.1:17-18), får os til at ligne Gud (Gal.5:22-23; 2kor.3:17-18), skaber enhed (!)(Ef.4:3-6), giver gaver (1.kor.12:1-11), giver os kraft til at vidne og tjene (Acta 1:8) og sikkert mange flere ting. Efesserbrevet opfordrer os til at blive ved med at lade os fylde af Ånden igen og igen Ef.5:18-20: "men lad jer fylde af Ånden", på græsk står der egentlig (på grund af at verbet ikke står i aorist) "bliv ved med at lade jer fylde af Ånden". Så jo, Ånden virker i forkyndelsen, men ikke kun der!

Vi kan ikke se Ånden nej, den svæver hvorhen den vil, men mon ikke det er dens gerning frem for dens midler vi kan se? (omend den virker igennem midlerne, bla) på samme måde som man kan se dens gerning i et træ -Joh3.
Hvis man nærlæser Joh 3:8, vil man i øvrigt opdage det mærkelige at det er den der er fyldt af Ånden og ikke Ånden selv der er som vinden. Lidt kryptisk synes jeg....

Jeg er ikke sikker på jeg når forbi igen på denne side af påske, så her er et lidt tidligt påskeråb:
HAN ER OPSTANDEN!!!!!!!!!!!!!
(nøj jeg glæder mig til påskenatsgudstjenesten i Bethlehem!!! )

Gud velsigne dig helt vildt og glædelig påske!!
-serner

Hej Serner

Jeg er helt enig med dig i, at vi også kan se åndens frugter og at de er et kirkens kendetegn. Men de er sekundære og mere tevtydige end nådemidlerne. Frugterneh kan være hykleri og nogle gange kan vi heller ikke umiddelbart se frugterne. Men vi kan altid se Guds ord, det er rent og klart. Åndens enhed er der, og vi er enige om, at den går på tværs af kirkeskel. Men vi kan ikke se den. den side af den vi kan se er læren, og det er hvad vi har at holde os til.Der kunne også være ueniugheder og er det stadig inden for en retlærende kirke. Men der kan ikke være uenigheder om fundamentale læresætninger og heller ikke om, hvad der er fundamentale læresætninger.

Jeg undrer mig over, at man kan anse f.eks. spørgsmålet om velsignelse af homoseksuelle partnerskaber som vigtigere end spørgsmålet om arvesynden, barnedåben, Kristi sande nærvær i nadverens brød og vin etc. Det indebærer et postulat om at disse ting ikke er fundamentale.

For mig at se er disse spørgsmål mindst lige så vigtige som spørgsmål om loven. Jeg har det ligeså svært med en pinsemand som med en biskop, der vier homoseksuelle.

Det er de sakramenter, Herren selv har indstiftes, der benægtes og ik stedet for sættes den frie vilje og menneskelige oplevelser. Bekendelsens enhed er en enhed i bekendelsen af den ene lære også om sakramenterne og om den frie vilje. Så kan vi være uenige om ceremonier eller enkelt-ekesgetiske spørgsmål, men skriftens dogmer om hvordan et menenske bliver frelst, kan vi ikke være uenige om.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz.

---

Bekendelsens enhed er en enhed i bekendelsen af den ene lære også om sakramenterne og om den frie vilje.

---

Kunne du uddybe hvordan du/din kirke formulerer læren om den frie, subs. trælbundne, vilje?

kristina

Ah hva!!!!!!!!!!!!!!!

---

For mig at se er disse spørgsmål mindst lige så vigtige som spørgsmål om loven. Jeg har det ligeså svært med en pinsemand som med en biskop, der vier homoseksuelle.

---

Nu er jeg sikker på, at hvis en Pinseven, velsigner ægteskabet mellem homoseksuelle med viden her om, er han afsat som forstander MEGET HURTIGT.

Kim

Hej kim
det handlede ikke om pinsevenner, der viede homoseksuelle. Det jeg skriver er, at pinsevenner, der nægter dåbens nåde og frelsevirkning for mig at se er lige så slemme som folkekirkepræster, der vier homoseksuelle. den sidste del benægter Guds lov og skaberordning, de første benægter dele af Guds evangelium. Det blot for at understrege, at det, I pinsefolk anser for uvigtigt og nogety vi ikke skal slås om, det er for mig og andre evangelisk-lutherske kristne en skat, som vi hellere end gerne vil dø for, et fundament for vor frelse, som er helt uopgivelig. Hvis dåbens frelsesvirkning tages væk fra mig, kan jeg ikke mere sige, når jeg er i anfægtelser om min frelse: jeg er døbt, Jesus har givet mig det hele der, det er mit. Troen har et objekt og troens objekt er jesu død i mit sted, men også ordet om det, og de sakramenter, Herren har indstiftet for at give mig den frelse. Disse nådemidler er en del af evangeliet og er den måde, hvorpå Gud giver mig del i sin frelse. Det kan altså godt være, at der er nogle, der anser disse ting for at være uvigtige, og vil presse os lutherske til også at mene det, men for mig at se er skriften soleklar, når det gælder om dåben frelser, og jeg vil hellere dø end sige, at det er et mindre vigtgt spørgsmål eller indgå kirkefællesskab med kirker, der nægter dette nådemiddels frelsesvirkning.

Så må de først ud fra biblen overbevise mig om, at dåben er uvigtig eller at den ikke frelser, og ingen af delene har nogle hidtil været i stand til, selvom jkeg har udfordret til det indtil flere gange.

mvh. Chemnitz

Hej kristina
Den evangelisk-lutherske frikirke tilslutter sig de samme bekendelsesskrifter som folkekirken. Så mit første svar vil være, at vi formulerer os i overensstemmelse med katekismens forklaring af den tredje trosartikel, dernæst CA XVIII men i internatinal sammenhæng har vi tilsluttet os hele konkordiebogen og lærer også i overensstemmelse med denne. Artiklen i konkordieformlen er nok den mest sigende. Hvis du vil have en kort formulering af det, kan jeg henvise til vores søsterkirke missourisynodens troserklæring fra 1932, som vi også tilslutter os: http://www.lcms.org/belief/doct-07.html

Hovedsubstanse i spørgsmålet er: Mennesket er dødt i sin synd. Skriften sammenligner omvendelsen med en dødeopvækkelse, en ny fødsel og Guds skabelse af lyset. Mennesket kan intet gøre for at vende sig til Gud. det er alene Gud, der virker omvendelsen. det gør han ved sin Helligånd gennem evangeliet om syndernes forladelse for Kristi skyld på baggrund af lovens afsløring af menneskets skyld. Det er rigtigt at Helligånden af uvillige mennesker så gør villige, som samarbejder med Gud, men i selve omvendelsen har mennesket ikke en fri vilje, men er fuldstændig bortvendt fra Gud og hans fjende.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

Okay, det var en sammenligning, så kan jeg bedre følge dig i det du mener. Jeg vil dog sige, at hvis du tror at pinsevenner (dem i mit hjem/menighed), så er dåben noget meget vigtigt. For tror du, men ikke er døbt, så mangler du noget meget elementæret, som er nødvendigt. Det kan vi absolut blive enige om og det står helt klart i Biblen.

Ikke for at sige nogen er bedre end andre, men vi må gennemskuet fjenden på at han ønsker at fordreje tingene, så de mister deres kraft.

Når der er barnedåb, så er det ikke barnet selv der siger JA.

Hvis det var barnet selv der sagde det, så så tingene helt aderledes ud.

Men for at komme tilbage til det forrige. Alle troessamfund inden for barnedåb, får at vide, at frikirkerne ikke accepter dåben, at det er derfor de gendøber. Troessamfund der voksen døber, får at vide, at med en barnedåb, så er man frelst.

Ser vi på disse 2 udlægninger (som jeg høre her i disse debatter), så forholder de sig jo ikke til det væsentlige, at det er Jesus blod der renser for alt synd, men fjenden har fået det ud af det han ville, nemmelig splid!

K.h.
Kim

Kære Chemnitz

---

Så må de først ud fra biblen overbevise mig om, at dåben er uvigtig eller at den ikke frelser, og ingen af delene har nogle hidtil været i stand til, selvom jkeg har udfordret til det indtil flere gange.

---

Det er nok fordi disse skriftsteder ikke findes, medmindre man klipper i Bibelen.

mkh søster B

Jeg hopper ind her...

---

Men for at komme tilbage til det forrige. Alle troessamfund inden for barnedåb, får at vide, at frikirkerne ikke accepter dåben, at det er derfor de gendøber. Troessamfund der voksen døber, får at vide, at med en barnedåb, så er man frelst.

---

Der er forskel på de to udsagn. Det er jo sandt at frikirkerne ikke accepterer barnedåben, men det er IKKE sandt, at barnedøbere mener at man er frelst af dåben UDEN tro. Guds løfter i Dåben skal tros, ellers ingen frelse.

Mkh søster B

Kære Søster B

---

Der er forskel på de to udsagn. Det er jo sandt at frikirkerne ikke accepterer barnedåben, men det er IKKE sandt, at barnedøbere mener at man er frelst af dåben UDEN tro. Guds løfter i Dåben skal tros, ellers ingen frelse.

---

Det er rigtig det er to forskellige udsagn, men det er udsagn der er til for at skyde på de andre.

Der hvor jeg vil hen med det er, at hvis en dreng/pige på f.eks. 4 år, siger at pesonen vil døbes, så vil barnet blive døbt i en frikirke.

Så at sige frikirerne ikke accepter barnedåb passer ikke, med mindre man kun er barn så længe man ikke kan sige noget eller konkluder noget. Frikirkerne går ind for dåb i alle aldre, så længe det er Gud der har talt til mennesket om at blive døbt og at mennesket så vælger at lade sig døbe (uanset alder).

K.h.
Kim

Hej Steincke

grunden til at vi siger at frikirkerne gendøber, er at det gør I i vores øjne, fordi enhver kristen dåb er en dåb, uanset om det er forældrene der har båret barnet til døbefonten, eller det selv har valgt at gå derhen.


Vi siger det ikke for at kaste mudder.

mkh søster B

Kære Søster B

Det er meget trist, at I ser det som gendåb og kan accepter at andre kan tage stilling til et andet menneskes Gudsforhold, som en barnedåb er. For frikirkerne ser dåben som en meget alvorlig del at troen, som KUN kan stadfæstes mellem Gud og det enkelte menneske, som det står utvetydeligt i Biblen.

K.h.
Kim

Ja. Det kan ikke være anderledes.

mvh søster B

Jamen Kim, du tager jo også stilling til vores dåbstro, som du mener er forkert, oven i købet med henvisning til bibelen, som du siger er utvetydig. Det kan den jo ikke være, når vi er så mange, der tyder den anderledes. Ellers må du jo synes at vi alle er dybt ordblinde ..

Kernen i vores uenighed er nok den, at I ser dåben som en aftale mellem to parter, Gud på den ene side, og mennesket på den anden side, lidt på samme måde som en kontrakt mellem to firmaer, eller en arbejdsgiver og en ansat. Man skriver under
på samme dokument, og så har man en aftale ..

Vi, derimod, ser dåben som Guds gave til sit elskede menneske, som han skænker til frelse, uafhængigt af hvad mennesket stiller op med den. Men det menneske som i hele sit liv afviser at tro på Jesus, og derved kasserer gaven, bliver ikke frelst.

Hvis vi respekterer hinandens forskellilge syn - selvom uenigheden forekommer mig næsten ubærlig, fordi dåben jo er et helligt sakramente - så er der nok bedre håb om at sjælefjenden ikke benytter situationen til at frarøve os sejrskransen.

kristina

.

---

Hvis vi respekterer hinandens forskellilge syn - selvom uenigheden forekommer mig næsten ubærlig, fordi dåben jo er et helligt sakramente - så er der nok bedre håb om at sjælefjenden ikke benytter situationen til at frarøve os sejrskransen.

---

ja og så skal vi lade være med at "kaste hinanden i helvede", fordi vi er nogle som er blevet eller overvejer "gendøbt" som i kalder det, eller "barnevasket" som vi kalder det..

MariaMaria

Kære Maria, hvorfor fortsætter du så med sådanne rædselsfulde, hånlige, dybt sårende, fordomsfulde, anklagende udtryk?

STOP DET !

Det ER ubærligt!
Det er Guds helllige sakramenter vi taler om ..

kristina

Jamen kære kristina, det er da ligeså meget omvendt..

MariaMaria

Hej MariaMaria

---

Jamen kære kristina, det er da ligeså meget omvendt..

---

Nåh, okay, så når nogen siger noget grimt, så siger man bare noget lige så grimt til dem, så kan de lære det!!! Hurra...
Det er da vildt svært, at tale pænt, når man føler at andre sviner ens tro eller Kirke til. Men ligefrem at sige: Hvis du taler grimt til mig, så taler jeg bare også grimt til dig...helt ærligt!


mkh søster B

Kære Kristina.

Der skal ikke herske tvivl om at der er flere der tror på barnedåben i forh. til voksendåb. Men det vil være forkert at sige, at når flere tallet gå ind for barnedåb, så er det den rigtige, for er det grundlaget, så må konklusionen også være at Biblen er usand p.g.a. at flere tror det end alle os der tror den sand.

I starten mente jeg at jeres dåbssyn var 100% fejl, men det gør jeg ikke mere, men der er nogle områder hvor der er fejl i forh. til Biblen. Til gengæld ser jeg, at man nægter at se nærmere på hvilken grundlag der er for voksendåb. Man fejr det absolut af bordet, uden at se efter hvad Biblen siger om det, men vil holde sig til den udlægning som Luther/katolismen har givet. Jeg mener ikke at I er dybt ordblinde, men i ser det forkerte sted hen og underbygger det med Biblen.

Det der ville være ønskeligt, er at vejledningen fra Luther blev arkiveret. Biblen bliver taget frem og Guds Ånd åbenbare Guds Ord, som Gud har gjort ved mange andre, bl.a. Luther, Asbjørn Asmussen, Anders Ova o.s.v., for Jesus lever og ønsker at åbenbare mange ting for os alle og Han bruger ikke kun Luther, men helst dig, mig og alle andre af Sine børn.

Hvis ordet pagt betyder at det kun er for én og ikke én til flere, så kunne det måske være i orden, hvis det ikke lige var at Gud egentlig ikke vidste om personen vil pakke gaven ud, så den nu skulle ligges i personen i tilfælde af at den blev åbnet, eller at vi mennesker bestemmer over Gud og siger "Du SKAL lægge gaven i det barn vi bringer frem til dig. Disse 2 udsagn vil ligge skjult i det forhold som vi har til Gud.
Nu ved jeg godt, at man siger det ikke er sådan, men lad os gå i dybden af det her.
Hvem er det der går til dåbsgraven (døbefonden)? Er det Gud eller mennesket?
Vi er ikke uenige om at Gud er til stede i kirken, men det er jo ikke et svar på spørgsmålet, for når Gud er der, så må der jo være andre der får barnet der op.
Barnet bliver spurgt, og hvem siger JA med mund og hjerte?
Hvis den voksne siger JA for barnet og barnet ikke tager imod, hvilken betydning har det JA så? Hvis det går til spilde (ikke frelst), ville Gud så ikke have vist det fra starten? Der står at Gud kender os end før vi fødes eller tager jeg fejl? Hvis Gud kender til vores dage i hele livet, end før vi bliver født, hvem betemmer så om barnet skal have gaven eller ej?
Når det hænger sammen med at Gud kender alt til et menneske (også frelsen), og vi mennesker bringer barnet frem for at det skal have Guds gave, hvem bestemme så? For hvis det er Gud, så vil Gud jo lægge gaven i barnet, så det kan pakke "gaven" op senere i livet, ellers vil Han ikke give gaven, for Han kender barnet og ved at det ikke åbner gaven, altså er dåben intet værd og vi snyder os selv.
Alle disse forhold nægter man at se på, hvad Biblen siger om disse områder, men holder sig til en tro på, at ALLE er frelst, til de dør hvor de så skulle have nået at pakke ud, hvis den skal gælde evigt. Jeg er godt nok meget forvirret over hvor denne sammenhæng står i Biblen.

K.h.
Kim

Hej Søster B

Det har du ret i, jeg tror bare ikke at det har været tænkt som sådan.

K.h.
Kim

Kære MariaMaria og Søs.

Jeg vil være meget, meget taknemmelig for at få at vide, hvad det er jeg har skrevet, som nogen synes er "grimt" - jeg kan kun håbe at det er en misforståelse, men vil selvfølgelig meget gerne konfronteres med det, så jeg kan bede om undskyldning, hvis jeg har såret nogen. Det vil jeg meget nødig.

For mit eget vedkommende er enhver velkommen til at komme med kritik af den kirke, som er min (det gør jeg faktisk også selv ret tit), og af det jeg skriver her på nettet.

Det jeg reagerer på med stor harme og fortvivlelse, er når kristne brødre og søstre skriver noget som jeg kun kan opfatte som gudsbespotteligt eller blasfemisk.

kristina

Hallo.. Undskyld mig..

men det jeg mente med mit indlæg var at vi skulle lade være med at kritisere hinandens dåbsyn, og netop accepere forskelligheden.. jeg fatter ikke lige hvorfor jeg nu skal svines til på denne måde.. det eneste jeg ville med mit indlæg var at sige at vi alle skulle opføre os ordentligt pga vores forskellige fortolkninger af hinandens dåb..


MariaMaria

Hej Kim

Jeg er stadig dybt uenig med dig i, at lutheranere bruger Luther som en åbenbaringskilde. Jeg ved ikke hvor i har det fra. Vi lutherske herinde argumenterer sjældent på grundlag af Luther, men vi argumenterer FOR luthers lære på grundlag af skriften. Jeg synes oftest vi bruger biblen mere end voksendøbere f.eks. Hvis du ser indlæggene i debatterne om dåbssyn vil du se, at vi ikke læser Luther i stedet for skriften, men netop på grund af skriften når frem til det samme som Luther gjorde. Jeg synes faktisk mere det er de ikke-lutherske, der igen og igen trækker Luther frem i stedet for at bruge skriften. Når Lutheranere har argumenteret grundigt ud fra skriften siger voksendøberne så bare: jamen i læser Luther i stedet for skriften. det er for mig at se snarere voksendøberne, der ikke vil høre på vores bibelske argumentetion, fordi de mener det per definition er forkert, fordi vi er lutheranere. Det er altså snarere jer, der læser Luther stedet for biblen, bare med modsat fortegn.

jeg har endnu ikke hørt en bibelsk argumentation for, at børn ikke af naturen er under Guds vrede, selvom jeg selv har fremlagt skriftbegrundelser herfor, heller ikke har jeg hørt nogen argumenation for, at dåben ikke frelser, selvom jeg selv har fremlagt skrfitbeviser herfor(det eneste jeg har hørt mod dette, er at der også står i biblen at troen frelser, hvilket ikke er i modsætning til at dåben gør det, lige så lidt som at det er Gud og Jesus der gør det), jeg har heller ikke hørt nogen argumentation mod dåbens parallel med omskærelsen, som skete på ottendedagen og som ifølge Paulus også var et segl på retfærdiggørelsen ved tro. Heller ikke har jeg hørt nogen argumenation mod de skriftesteder, som faktisk siger, at spædbørn kan tro og modtage himmeriget, selvom de ikke af natur har det.

En pagt kan faktisk godt være fra en person alene. Allerede korset var en ensidig pagt. Gud spurgte ikke om hvorvidt menneskene ville frelses på korset før han lod sin søn dø der i stedet for os. Men det bliver os ikke til gavn uden at vi tror. Men et er ikke troen, der fik Jesus til at dø. Således er det heller ikke troen, der gør dåben til dåb. men hvis man ikke tror, gavner den ikke. Hvis man senrer kommer til tro, er det den samme dåb, man vender tilbage til, ligesom det er det samme kors man må tro på og ikke et nyt. Jesus skal heller ikke dø igen. Dåbspagten i NT er en sådan ensidig pagt. Det er Gud, der har indstiftet dåben uden at spørge os, og det er ham der frelser os igennem den, uden vore gerninger(Tit 3,5) og genføder os. Vi kan slet ikke af naturen indgå en pagt med Gud (Joh 3, hvad der er født af kød er kød), og verset i 2.pet om en god samvittighed(som i øvrigt er ret svært at oversætte), peger på dåbens indhold, nemlig, at ved dåben får vi en god samvittighed, fordi frelsen som gives os der rneser os fra alle vore synder. det er ikke fordi en god samvittighed er forudsætningen for at blive døbt, dåben er jo netop givet os tilfrelse og syndsforladelse.
Et andet vers, der er blevet trukket frem er Apger 8,37. Dette vers siger blot, at man ikke skal døbe mennesker, der ikke tror. det gør ikke troen til grundlaget for at dåben er en dåb. Desuden mangler verset i de ældste håndskrifter, og kan derfor ikke bruges til at bygge læresætninger på. Tilbage bliver, at biblen lærer, at børn er skyldige og har brug for frelse, at dåben frelser, og at børn kan tro. Hvordan det hænger sammen og hvornår og hvordan Gud skaber troen i et barn, kan vi ikke sige, men vores tro bygger ikke på vores forstand, men på biblens klare ord, og de taler for et luthersk syn på tingene. Uden at vi dermed bygger på Luther, vi står bare sammen med ham og mener det samme som ham. Og det gør vi, fordi vi bygger på biblens klare udsagn og ikke en tilfældig læsning og menneskelig logik.

Og Gud taler idag satdigvæk gennem apostlenes ord og deres alene, andre mennesker, kun når de lærer i overensstemmelse med Biblen. Vi skal ikke lytte til nye muhammeder, medmindre de er i overensstemmelse med Skrfitens klare og utvetydige udsagn.

mvh. Chemnitz