Hej café!!!

GT fandtes selvfølgelig i de år NT endnu ikke var sket og skrevet.

Men jeg tænker især på de år efter Jesus tog til Himlen, hvad mener I om at de kristne på den tid ikke holdt sig til NT, som de jo ikke kunne..?
Det er disse kristne som er med i NT..dvs. ikke "hvem som helst" hvordan kunne de have og udleve sand tro og være sand kirke uden NT ????? I mener jo at man skal være kristen og kirke ud fra Skriften alene. Jeg går ud fra det primært er NT som menes, idet GT er i "den gamle" verdensorden.
Var de kirke og kristne ved Helligåndens vejledning ?
Eller hvordan ? Det er jo disse kristne, deres kirke som samlede NT og tilsidst Bibelen. (GT + NT)

Hvad er det som gør at dette (det som satte disse første kristne i stand til at være kristne og kirke) ikke skulle kunne være nok, eller i hvert fald supplere Bibelen/NT i dag ?

Ingen vil vel påstå at Helligånden er mindre nærværende i dag..?
Og hvis det ikke var Helligånden som vejledte dem dengang til at være kirke, hvem/hvad var det så..


God bless!!
Søster B.

..............skriv et svar...........og gør mig klogere på Jer................

Hej søster..

altså Gud er en retfærdig Gud, og hvis de ikke har fået åbenbaret det nye testamente, så er de jo ikke dermed dødsdømte, for ligesom fangen på korset, der blev frelst uden at være døbt, fordi han ikke vidste bedre, ligeledes er det nok også med de kristne, som ikke kendte NT..

Men hvorfor skulle det ikke være helligånden som vejledte dem? de fik jo helligånden på pinsedagen. Paulus skriver selv at han var fyldt med Guds ånd. Det tror jeg da også de andre kristne var.

Jeg forstå ik helt dit indlæg, tror jeg..

MariaMaria

Kære MariaMaria..

Måske er det knoldet formuleret...mit indlæg..!
det kan være du forstår mere når/hvis andre bidrager med kommentarer.

Jeg gir det lige lidt tid og ser hvad der sker..


Mvh Søster B

hej Søster B
de første kristne holdt jo fast ved apotlenes lære. Det var denne apostlenes lære, der blev nedskrevet og er NT. Man kan sige, at de fik en slags forpremiere på NT.
Jeg er nu af den mening, at der blev skrevet noget ned ret hurtigt. F.eks. tror jeg Matthæus blev skrevet enten mens Jesus var fyrre dage med disciplene eller umiddelbart derefter. Men det vigtige er, at de havde apostlenes lære og det er den vi idag har i skriftelig form. Og ligesom de holdt sig til apostlenes lære og profternes skrifter alene, sådan skal vi også gøre det. Derfor kan kirken ikke beslutte nye dogmer, som apostlene ikke har givet den, men må holde sig til de dogmer, apostlene forkyndte og som blev skrevet ned i NT. Grunden til at vi skal holde os alene til NT er altså, at det er apostlenes og deres medarbejderes skrifter.
Problemet med traditionen er, at der også er sket ting i kirkens tradition som er direkte imod skriften, så den kan ikke bruges som rettesnor. Endvidere brugte man ved de konciler, der idag anses som en vigtig del af denne tradition(de oldkirkelige) alene skriften som norm. Det man vil henvise til som tradition henviser altså selv alene til skriften som norm. Vores ældste tradition benægter altså selv, at de skulle være en norm ved siden af skriften og bruger selv alene skriften som norm for, hvad der er apostolsk lære.

mvh. Chemnitz

Helloooo Chemnitz!

tak for tankerne!

---

de første kristne holdt jo fast ved apotlenes lære.

---

Ja..den lære som kom hvorfra ? Ikke NT i hvert fald... jeg fisker stadig efter svar på hvem eller hvad der indgav de første apostle myndighed og tro til at være kristne og kirke.
Måske har jeg har jeg overset svaret i dit indlæg..eller også har du ikke besvaret spørgsmålet ? Jeg ponker ikke dig, da det lige så vel kan være mig selv der bare er "blind".



Du skrev at TRADITIONEN er ubrugelig som rettesnor, fordi der er sket ting i den som er imod Bibelen.
Der er også sket ting grundet i BIBELEN, som endda både I og vi er enige om er imod Bibelen. Det betyder ikke at Bibelen er ubrugelig som rettesnor. Vel ?

Men jeg ved godt hvad du mener.

---

Endvidere brugte man ved de konciler, der idag anses som en vigtig del af denne tradition(de oldkirkelige) alene skriften som norm. Det man vil henvise til som tradition henviser altså selv alene til skriften som norm. Vores ældste tradition benægter altså selv, at de skulle være en norm ved siden af skriften og bruger selv alene skriften som norm for, hvad der er apostolsk lære.

---

Den påstand er jeg lodret uenig i. (havde du regnet med andet ?)
Men bevise noget..det bliver svært for os begge..sådan er det jo gerne med påstande..

Helloooo Chemnitz!

tak for tankerne!

---

de første kristne holdt jo fast ved apotlenes lære.

---

Ja..den lære som kom hvorfra ? Ikke NT i hvert fald... jeg fisker stadig efter svar på hvem eller hvad der indgav de første apostle myndighed og tro til at være kristne og kirke.
Måske har jeg har jeg overset svaret i dit indlæg..eller også har du ikke besvaret spørgsmålet ? Jeg ponker ikke dig, da det lige så vel kan være mig selv der bare er "blind".



Du skrev at TRADITIONEN er ubrugelig som rettesnor, fordi der er sket ting i den som er imod Bibelen.
Der er også sket ting grundet i BIBELEN, som endda både I og vi er enige om er imod Bibelen. Det betyder ikke at Bibelen er ubrugelig som rettesnor. Vel ?

Men jeg ved godt hvad du mener.

---

Endvidere brugte man ved de konciler, der idag anses som en vigtig del af denne tradition(de oldkirkelige) alene skriften som norm. Det man vil henvise til som tradition henviser altså selv alene til skriften som norm. Vores ældste tradition benægter altså selv, at de skulle være en norm ved siden af skriften og bruger selv alene skriften som norm for, hvad der er apostolsk lære.

---

Den påstand er jeg lodret uenig i. (havde du regnet med andet ?)
Men bevise noget..det bliver svært for os begge..sådan er det jo gerne med påstande..



Guds Lam...du som borttager verdens synder....tralalalej...


Søster B.

....var lige på din profil...beton-lutheraner..aha, så forstår jeg bedre.. ..............................................just kidding..!

Kh Søster B.

hej Søster B
Jeg er helt enig med dig i, at NT ikke har sin egen autoritet uafhængig af apostlenen. Apostlene kom først og Nt har sin autoritet i kraft af apostlene ikke omvendt. Grunden til at vi tror på Nt er altså at Nt er skrevet af apostlene. Apostlene har deres autoritet fra Jesus selv, der har sagt, at den der hører dem hører ham og ved at han har givet dem himlens nøgler. Apostlene har altså deres autirtet direkte fra Gud, ligesom profeterne havde det.

mvh. Chemnitz

OKAY!
Det er jeg glad for at høre.

Kh
Søster B.

Jeg tror netop det er derfor brevene fra Peter og Paulus er til..
De er skrevet til kirkerne..for at rette op på evt. fejl...

Hej Søster B

Hvem havde autoritet til at skrive noget som senere skulle samles til det vi i dag kalder NT??? Jeg er overbevist om at det kun er dem Jesus har udvalgt til det - nemlig apostlene.

Der er mange skriftsteder som viser noget om det.

Apostle er valgt af Jesus for at kunne sendes ud: Mark 3.14 - Apg 1.2

Apostle omtales på lige fod og med samme autoritet som profeterne: Luk 11.49 - Ef 2.20

Det var meget magtpålæggende at fortælle at de var apostle alle brevene fra Paulus starter med at han fortæller at han er apostel og kaldet: Rom 1.1 - 1Kor 1.1 - 2Kor 1.1 - Gal 1.1 -- osv.

Så kunne man også spørge om man ikke kunne tænke sig at der løbende kunne kaldes flere apostle med samme autoritet. Jeg tror det ikke - det bygger jeg på et enkelt skriftsted: Åb 21.14 - det tolker jeg som at der var de tolv som var fra starten og ikke flere....

Pauluses breve havde samme autoritet før de blev samlet til NT som de har den dag i dag. De første kristne holdt sig til profeterne og apostlene (apostlene = det meste af NT) og hvad de selv havde været vidne til eller kendte nogen som har været vidne til (evangelierne) Ja det er så min mening om det her --- håber du kan bruge det.

Hej Ester!!

Mange tak for dit synspunkt. Det var nemt at forstå hvad du skrev.


Jeg kan godt se hvad du mener, men jeg kan med min bedste (?) vilje ikke tro at der ikke bliver kaldt flere apostle. Hvad er alle kristne siden dengang da, hvis ikke udvalgt af Jesus Kristus til at vidne om ham.

Der er også karismatikere som mener at have apostle blandt sig, nogen af de "superprædikanter" som er velkendte i de kredse. Bare for at vise at det ikke bare er katolsk tankegang at der stadig kaldes apostle. Det er meget sjovt hvordan man sådan på kryds og tværs har enigheder om forskellige ting.


Mvh Søster B.

Kære Søster,

Ja, det med at der stadig skulle komme flere apostle kan jeg ikke tro på, men det ved du nok alt om allerede.

I Åb 21,14, (som jeg synes snarere burde kaldes Jesu Åbenbaring end Johannes' Åbenbaring, fordi det jo er Jesus der taler her, står der:

---

Det ny Jerusalem
v9 Så kom en af de syv engle med de syv skåle, der var fyldt med de sidste syv plager. Den sagde til mig: »Kom, jeg vil vise dig bruden, Lammets hustru.« v10 Og englen førte mig i Ånden op på et stort, højt bjerg og viste mig den hellige by, Jerusalem, der kom ned fra himlen, fra Gud, v11 med Guds herlighed. Dens stråleglans er som den dyreste ædelsten, som krystalklar jaspis. v12 Den har en stor og høj mur med tolv porte, og over portene tolv engle og indskrevne navne, det er Israels tolv stammers navne: v13 mod øst tre porte, mod nord tre porte, mod syd tre porte og mod vest tre porte. v14 Og byens mur har tolv grundsten, og på dem står de tolv navne på Lammets tolv apostle.

---

Hvis vi skal lægge øre til andre end Jesus selv og de 12 apostle, har vi jo ikke noget sikkert grundlag til vurdering af, om vi står over for Guds eller forførte menneskers ord? Som du selv skriver, der er mange der står frem og hævder, at de taler ord fra Gud. Rigtig mange.

Der er advaret mod dem i Bibelen, og vi skal vogte os for dem. Hvis de siger noget, der er i modstrid med, hvad Jesus og hans apostle siger, så lytter jeg ikke.

Det har været mit livs forfærdeligste fejltagelse, at jeg engang har lyttet til
nogen, der selv var overbeviste om, at de var goddommelige, og som så viste sig at være onde åndsmagter, forklædt som lysets engle .. Hvis jeg havde været bedre funderet i bibelen dengang, var det ikke sket.

Og hvis jeg bare kunne nå at hjælpe eet eneste menneske til at undgå at blive forført, så har alle mine mange års vranglære ikke været forgæves ..

kristina

Kære Kristina

Jeg kan godt nu se hvad der får Jer til at tro at der ikke kaldes flere end de 12 apostle.
Det giver også mening ud fra skriftstedet fra ÅB.
Umiddelbart i hvert fald. Men jeg tror at tallene i Bibelen har symbolværdi, og det mener jeg også er alment accepteret. ?


Således at 12 kan betyde "alle" apostlene..og ikke nødvendigvis DE 12.
Det er ikke noget jeg har vredet og trukket i ordene for at mene. Det er helt ærligt det jeg tror når jeg læser dem. Fordi tal så ofte i fortællinger og sammenhænge har symbolsk værdi.
Det er klart at hvis nogen hævder at være apostel, men taler helt i strid med de første 12, så må man nok sige at han er vranglærende. Det vil jeg også sige.

Joseph Smith er et meget godt eksempel på en oprigtigt troende vranglærer, hvis lære man må holde sig på afstand af. Fordi den har rod i det sande, men er kørt af sporet og i virkeligheden har et andet "skelet" end sand kristentro.

...Nå...ikke mere skræmmekampagne om ham.. undskyld mormoner..
næ, jeg har gode bekendte som er ældster i den kirke..så..det er ikke fordi jeg ikke kan lide dem som personer eller noget.

---

Hvis jeg havde været bedre funderet i bibelen dengang, var det ikke sket.

---

Jeg ved hvad du mener. Men kan ikke lade være med at tænke: Jehovas Vidner er særdeles velfunderede i Bibelen. Måske nok Ny Verden-oversættelsen, men stadig. Og alligevel er de helt og aldeles anderledes i deres tro end vi andre..

---

Og hvis jeg bare kunne nå at hjælpe eet eneste menneske til at undgå at blive forført, så har alle mine mange års vranglære ikke været forgæves ..

---

Det tror jeg at du kan. Det er sandsynligt at Gud kalder dig til dette meget spændende og vigtige kald.

(JA, jeg mener at der findes flere slags kaldelser, ikke alle går på hyrdefunktionen)

God weekend!!

Med kærlig hilsen
Søster B.

Kære Søster

Ja, du har ret i, at der er ting i bibelen, som vi bliver nødt til at tro på er symbolske.
Der er billedtale, og der er poesi.

Men mit udgangspunkt er: Alt hvad der på nogen måde kan forstås konkret, historisk vil jeg ikke nøjes med at give symbolværdi, men vil forstå det præcis som det står. Altså i dette tilfælde: 12 betyder 12 ! Det klynger jeg mig til. Skal vi vædde? Vi får først svaret, når vi mødes hos Gud, så vi må vente i spænding så længe.

Tak, i øvrigt, for dit indlæg - jeg er glad for din store forståelse.

Læg mærke til, at jeg har fjernet den grønne farve fra mit brugernavn - jeg er nemlig ikke ordstyrer her, så jeg har oprettet en ekstra bruger-registrering.
Men jeg er altså stadigvæk mig :

kristina

Kære Kristina,

jeg ved godt at jeg er ordkløverisk tit. Men jeg tænker: Du vil forstå tingene ordret, hvad så med "på dig (Peter) vil jeg bygge min kirke."
Der skrev du at det betød på "Peters bekendelse". Men det er jo ikke hvad der ordret står..

Nå, men okay jeg forstår hvad du mener.

Godt at du lige forklarede at du bare har skiftet brugernavn. Jeg var ved at blive forvirret.

Det er rigtigt vi først får svar på disse ting (så vi alle kan se det samme svar) i Himlen. Men det bliver nok spændende!!!!!!!!!!! Jeg tror vi får latterkrampe deroppe!

Mkh Søster B.

Kære Søster, ja så lad os da fortsætte med at kløve ord. Jeg skrev jo:

---

Men mit udgangspunkt er: Alt hvad der på nogen måde kan forstås konkret, historisk vil jeg ikke nøjes med at give symbolværdi, men vil forstå det præcis som det står.

---

Og i dette tilfælde kan verset ikke forstås konkret, så din tolkning er lige så problematisk som min.
Mindst .
Peter levede jo nemlig ikke resten af sine dage med en kirke på hovedet.

Men 12 = 12 ! (undskyld)
Din tur!

kristina

Kære Kristina

Jo, Kirken er stadig ovenpå Peter..han er begravet under alteret i Peterskirken.

Nej, det er rigtigt at skriftstedet ikke kan tages ordret. Men har jeg sagt at jeg konsekvent læser Bibelen ordret ? Det tror jeg ikke. Men jeg er den distræte type, så ret mig hvis jeg har. Jeg mener da heller ikke at dette skriftsteds indhold begrænses til det ordrette indhold. For nok er Kirken bygget på Peter, men han var bare nr. 1 i rækken.
**************ja det var katolsk lære..........****************'men det behøver jeg vel ikke gentage..

12 = 12. Ja lad os sige det og køre tanken ud: Forstår du så alle ord i Bibelen ordret ? Det kan man da ikke ? Noget kan man, men andet ikke. Mener jeg.

Søster B.

Nej, kære Søster, du har aldrig sagt, at du forstår Bibelen ordret. Det har jeg heller aldrig sagt, at jeg selv gør, kun når det kan lade sig gøre ! .

Men den med Peterskirken, med den døde apostel begravet nedenunder .... hm .. der fik du mig godt nok

kristina52

Hej

Hvis vi skal lægge øre til andre end Jesus selv og de 12 apostle, har vi jo ikke noget sikkert grundlag til vurdering af, om vi står over for Guds eller forførte menneskers ord?

Det er jo netop derfor at vi skal måle og vurdere alle præster/ evangelister/ prædikanter/ paver/ alm mennesker s ord på om det passer med de 12 apostles og profeternes ord --- altså Guds ord.

Det er forskellen Profeterne og Apostlenes ord skal vi ikke måle på noget for det ER Guds ord. Alle der er kommet bagefter skal måles....

Hej Ester, ja og amen! Lige præcis!

Det er nøjagtig det jeg mener, og hvis det ikke fremgik tydeligt af mit indlæg, så tak for dit supplement!

kristina

Hej Ester,
det er rigtigt, og jeg mener også det er hvad Kirken lærer.

Tag fx. Ex cathedra - det er at slå en lære, dogme fast. Ikke at finde på en ny.
Som Kirken tænker : Vi tror mere end hvad der står i Bibelen, men ikke noget som STRIDER mod denne.

Her er det at protestanter mener at vi tror mere = tror i strid med Bibelen.

Er det ikke rigtigt ?
Eller ?

mkh
søster B.

hej Søster B
Jeg vil selvfølgelig som Lutheraner sige, at I også lærer i strid med Bibelen, men det må høre under en anden tråd.

Jeg mener dog også, at der er et problem, når man siger, at kirken har magt til at fastssætte dogmer, som ikke findes i Bibelen, selvom de ikke direkte er modsagt deri. Der er ikke så meget i vejen med at have private meninger, der siger mere end Bibelen, heller ikke i, at fastssætte en liturgi f.eks. for hele kirken, der ikke er direkte foreskrevet i Bibelen, men som heller ikke siger mere end der står der. Der er heller intet i vejen med at formulere dogmerne anderledes end de er gjort i Bibelen for at afværge en falsk forståelse af dem(sådan som det gennem hele kirkens historie er blevet gjort ved bekendelsesdannelserne).

Men spørgsmålet er om kirken har magt til at binde dens medlememrs meninger om noget, der ikke står i Bibelen. Har kirken magt og ret til at afkræve sine medlemmerer, at de skal tro på f.eks. Marias legemlige optagelse i Himlen, eller må der ikke snarere herske frihed for den enkelte i den sag. Problemet er, at man gør private meninger som ikke står i Bibelen til bekendelsesspørgsmål. Derved mener jeg, at kirken rent faktisk sætter sig selv på linje med skriften og dermed i Guds sted.

Jeg skal gerne tolere, at paven har den mening, at Maria f.eks. forblev jomfru, det er et åbent spørgsmål ifølge Bibelen (det er der også lutheranere, der mener, men jeg synes nu teksterne peger på det modsatte, selvom de ikke siger noget direkte). Den mening har han og andre ret og frihed til at have, når der intet eksplicit står om det i Bibelen. Men hvis han vil gøre det til et bindende dogme for kirken, står jeg af. Han eller andre har ingen ret til at indføre nye dogmer som ikke findes i skriften og gøre dem bindende for den kristne kirke. Det er at sætte sig i Guds sted og gøre sig til en hersker over kirken i stedet for dens tjener.
Mvh. Chemnitz

Kære Chemnitz.
Jeg har læst dit indlæg, og jeg kan godt se hvad du er af. Det var oplysende. Tak.

Guds nærvær,

søster B.