I følgende indlæg forudsætter jeg som hypotese at kronologien i de synoptiske evangelier er korrekt, med det formål at pege på noget som undrer mig i fald, at de skal opfattes som korrekte...

I Matthæusevangeliet 1:20-21 kan vi læse:


Og i Lukasevangeliet 1:30-33 kan vi læse:


Lidt senere i Lukasevangeliet snakker Maria og med Elisabeth (Johannes Døbers mor) og udtaler følgende om sin kommende søn:


Men senere i Markus 3:20-21


At være ude af sig selv lyder måske ikke så slemt, men hvis man slår skriftstedet efter i enten Amplified Bible (deranged), Contemporary English Version (crazy) eller New International Version (out of his mind), så lyder det mere alvorligt. Jeg kan desværre ikke lige finde ordet i Strong's, men det kan være at der er nogen græskkyndige der kan sprede mere lys over betydningen af det specifikke ord der bruges her.

Min pointe er at der umiddelbart ikke her er tale om at Jesu familie behandler ham med den respekt, som Maria i høje vendinger proklamerer for blandt andet Elisabeth, at han skulle behandles med.

Ja Markus påpeger også senere at Jesu familie blev forarget på ham og her forklarer Jesus det selv med at en profet må være miskendt i sin egen by og blandt sin egen familie. I Markusevangeliet 6:3-6


Maria og Josef har så godt som hørt fra guds egen mund, at deres barn skal arve Davids trone, kaldes den højeste og frelse hele verden fra dens synd. For alt hvad de ved, så skal det blive sådan, for gud har jo sagt det.

Hvis de vitterligt troede at det forholdt sig således, hvordan kan det så være at de, hans egen familie, overvejer at hente ham fordi han er ude af sig selv (crazy, deranged, out of his mind) og hvordan kan det være at Jesus selv beklager sig over ikke at få nogen anerkendelse blandt sine egne?

Er der nogen der kan give en god forklaring på dette? For jeg synes ikke at den ligger lige for...

Jeg kan en smule græsk, og der er flere måder at oversætte ordet εξεστη på. Oversættelsen "insane" er en mulighed - men det er 1992-udgavens "ude af sig selv" også.

Det jeg synes er interessant er udtrykket "hans nærmeste". På grundsproget står der:

"οἱ παρ᾿ αὐτοῦ"

Direkte kan det oversættes med "De nære ved ham".
Det kan altså være hans søstre og brødre - ikke nødvendigvis Maria og Josef. Det er faktisk sandsynligt at det er hans brødre og søstre der er tale om - idet det først var efter Opstandelsen, så vidt jeg husker, at Hans bror Jakob kom til tro.

Læg i øvrigt mærke til at det ikke er Jesu familie der taler i Mark 6:3-3.

Ingen steder står der noget om hvorvidt Maria eller Josef ikke troede.

Så forklaringen på problemet er: Der er intet problem her.

Hej JesusFreak

"De nære ved ham" er jeg klar over også kan betyde hans brødre og søstre, og at det ikke nødvendigvis inkluderer Maria og Josef direkte.

Hvis det er Maria og Josefs andre børn der er tale om, så er det vel rimeligt at formode, at også de af deres forældre var indgydt med den respekt, de selv holdt for Jesus. Hvis ikke går de jo stik mod hvad bibelen siger om at ære sin fader og moder, i hvilket tilfælde de ved lov skulle stenes.

Jeg ved at bibelen skriver at Jacob først kom til tro efter opstandelsen, men virker det ikke lidt mærkeligt, taget i betragtning at han burde være opdraget med den indædte tro, som Maria og Josef givet ville gå i døden for, at Jesus var guds søn, verdens frelser og arving til Davids trone til evig tid?

Maria og Josef tvivlede måske også på guds ord?

Hej Cloudhands,

For nu at starte med det mindst relevante, så er det slet ikke sikkert at Josef og Maria havde flere børn (faktisk er der en del der peger i modsat retning), og "Jesu brødre" kan også betyde hans familie et led længere ude - fætre, halvfætre, onkler osv. Jeg tror selv at Jakob var Jesu fætter og ikke hans bror hverken gennem Maria eller Josef.

Mht. Moseloven, så tror jeg det er en misforståelse at tro, at hvis barnet afveg den mindste smule fra forældrenes holdninger, var det oprørsk og skulle stenes.

Først mener jeg, at vi er nødt til at skelne mellem to slags "lov" i det gamle testamente. Den ene slags lov, kan vi kalde principperne - det du skal, fordi Far siger det ( )

Den anden kan vi kalde reglerne - "hvis du gør sådan og sådan, så går det dig sådan og sådan...". Det der er knyttet en form for sanktioner eller straf til.

Den første slags lov er altså en slags guddommeligt imperativ, mens den anden slags er en civil straffelov.

Her er hvad reglerne siger om genstridige sønner (mine fremhævelser):

Der er tale om en søn, som opfører sig trodsigt, lever et udsvævende liv og foragter sine forældres formaninger. Han lever med andre ord umoralsk i forhold til samtidens opfattelse. Der er ikke tale om en teenagesøn, som ikke vil tage opvasken, men om én som lever et i flere henseende umoralsk liv, som bringer skam over familien. Vi ser endvidere, at det er alle byens mænd, der skal eksekverere dommen, hvilket må forstås sådan, at han har forsyndet sig mod hele samfundet.

Ja, straffen er stadig meget hårdere end hvad vi kan acceptere i dag, men der er tale om ekstreme tilfælde ikke om mindre afvigelser i holdninger.

Det andet sted, som ikke handler om et ekstremt tilfælde, men om en generel etisk fordring, er i de ti bud, hvor der står: "Du skal ære din far og din mor, for at det må gå dig godt og du må få et langt liv."

Der er ikke nogen sanktion (Ær din far og din mor, ellers...), men et altomfattende, radikalt imperativ der henter sin begrundelse i indledningen til de ti bud: "Jeg er HERREN din Gud, som førte dig ud af Egypten, af trælehuset"

Buddet om at ære forældre er der knyttet et løfte til "for at det må gå dig godt", men ingen straf. Hvorimod en "trodsig og genstridig søn" om hvem der yderligere siges at han er "frådser og dranker" kan dømmes til stening, hvis han end ikke ved gentagne konfrontationer - "selv om de straffer ham" - vil ændre sin adfærd.

Men det er min overbevisning at end ikke buddet implicerer at man nødvendigvis skal mene det samme som sine forældre. Så er vi i hvert fald nogle der har et problem

Hovsa, der blev jeg lige drevet ud af en tangent igen... for nu at vende tilbage til emnet, så virker det da underligt at evangelisterne skriver ét sted at Maria "gemte alle disse ord i sit hjerte" og et andet sted lader hende udvise en ekstrem grad af vantro... Når der nu ikke står eksplicit, at Maria er iblandt dem, virker det nærliggende at antage, at så var hun det nok ikke

Mvh. Steffen

Hvem har så ret... JesusFreak eller SteffenLaursen?

Nu tillader jeg mig så at spørge ind til det mindst relevante

Hvad er det du mener der peger i retning af at Josef og Maria ikke fik børn?
Jeg ved jo godt at romerkirken og østkirken hævder dette - men har til dato ikke fået nogen egentlig begrundelse på hvorfor?
Det eneste argumuent jeg kan forestille mig er det at Jesus på korset beder Johannes tage sig af Maria. Det indrømmer jeg er mærkeligt hvis Maria og Josef havde fået flere børn - men jeg synes ikke at dét argument i sig selv er stærkt nok til at drage en så.....usandsynlig konklusion.

For det ikke at få børn (eller kun ét, når nu Jesus regnedes som Josefs søn), var i samtiden så uhørt at det er vanskeligt at forestille sig at dette faktum ikke på en eller anden måde var blevet nævnt - omend ikke andet så i en sidebemærkning.

Ikke at det for mig at se gør nogen forskel om Maria og Josef havde børn eller ej.

Hvor ser du modsætningen?

Hvordan forholder du dig til at Jakob mere end nogen anden defineres som Jesu bror, og at man har kendskab til debatten efter Jesu himmelfart, hvor der kom debat om hvem der skulle overtage forretningen, Venskab(Peter) Slægtskab(Jakob).

Αδελφός betyder så vidt jeg er fortalt bror på græsk, og derefter findes der jo nogen bøjninger, jeg ved ikke hvilken der står i bibelen på græsk, men hvad jeg har fået at vide kan det ikke ligefrem tolkes som fætre og kusiner eller onkler.

Hej Underground,

Man kan godt være i slægt uden at være brødre. Mht. adelphous, tror jeg du er galt underretttet.

Desuden skelner man ikke så skarpt i semitiske kulturer mellem den nærmeste familie og dem længere ude. Jeg har ladet mig fortælle at der på aramæisk ikke er to forskellige ord for "bror" og "fætter".

Den debat har jeg i øvrigt aldrig hørt om, og kunne godt tænke mig en kilde...

Mvh. Steffen

Jeg vender lige tilbage til det oprindelige indlæg. Mark 3,21 og Mark 3,31-35 tyder ganske rigtigt på, at Maria ikke på dette tidspunkt troede det, som Jesus havde sagt til hende, nemlig at han skulle være i sin Faders hus. Det svarede jo ellers til, hvad englen i sin tid sagde til hende. Men det, Lukas skriver, er jo tydeligt nok: "Men de forstod ikke, hvad han sagde til dem" (Luk 2,50). Maria deltog heller ikke i nadverens indstiftelse, hvilket også kunne indikere, at hun heller ikke på det tidspunkt troede.

Hvad er forklaringen? Maria var ikke syndfri. Men hun troede Gud, da hun fik bebudelsen, og senere troede hun igen. Vi skal ikke ære hende, som om hun var syndfri, men fordi hun blev Herrens moder.

Evangelierne beretter ikke om, at Josef er med på noget tidspunkt efter Jesu offentlige fremtræden. Det mest sandsynlige er, at han er død, efter Jesu tolvte leveår. Hvornår ved vi ikke.

Der er ingen sikre steder, der kræver, at Maria havde andre børn. Men bl.a. Matt 13,55 gør det faktisk noget usandsynligt, at Jakob, Josef, Simon og Judas skulle være Jesu fætre. Man identificerer ikke en person ved at nævne mor og fætre, men ved at nævne far, mor og søskende.

Under alle omstændigheder er der ifølge NT kun tale om halvsøskende, for Josef var jo ikke Jesu biologiske far. Men han var hans juridiske adoptivfar, og det tæller 100%.

Maria blev dermed deres adoptivmor. Og som sådan havde hun og Josef børn.

Om Maria selv fik flere børn, siger NT intet om. Faktisk behøver Matt 1,25 ikke at betyde, at Josef lå med ende efter Jesu fødsel. Kun at han ikke gjorde det før.

Jesu mor Maria og hans brødre var med i kirken efter ApG 1,14.

Venlig hilsen

Georg S. Adamsen

Hej Georg,

Velkommen til Café Thomas.

Der er vel forskel på at forstå og tro?


Hvordan ved du, at hun ikke gjorde det? Hvor fejrede hun så påskemåltidet, hvis ikke sammen med sin søn? Hvordan kan det indikere at hun ikke tror?

Mvh. Steffen

Tak.



Jo, men også en sammenhæng.




Matt 26,20: "Da det blev aften, satte han sig til bords med de tolv."

Hvad de øvrige omkring Jesus gjorde, ved jeg ikke.

Hvad skulle være ellers være grunden, end at hun ikke tror? Ikke engang disciplene troede Jesus. Jesus sagde, de alle ville svigte mig (Matt 26,31). De var endog grundig oplærte.

Mvh.

Georg S. Adamsen

Nu har jeg lyttet til bekendte fra teologiske kredse, og de konstatere alle sammen at ordet her betyder Jesus kødelig bror , og man i flere skrifter ser tydelige indikationer på at Jesus havde en egentlig familie, det vil sige søskende.
Jeg har aldrig hørt om at Hebræerne skulle skelne løst på bror og fætter, det kom også som en overraskelse for teologerne.

Jeg skulle sige fra en af dem, at du skal slå op i "Walther Baurs" Wörtebuch zum neue testament og så læse: Luk21:16, her hersker der ingen tvivl om at der er egentlige brødre og søstre.

Mhs til striden over arvefølgen i "urmenigheden" skal jeg nok finde der hvor jeg læste det til dig, det er vist meget almindeligt antaget hos teologerne.

Jeg vil godt bede dig om at holde op med at debattere på andres vegne. Hvis dine bekendte i forskellige kredse har noget at sige i debatten, så må de selv tage til orde.

Hej Kefas:o)

Jeg må spørge om det så gælder, at man ikke mere kan citere andre, i diverse diskussioner herinde?

Mvh

Hej Sammy



Jo, naturligvis. Men det er jo ikke det, der er tilfældet i Undergrounds indlæg. Han lægger op til en debat mellem nogle af sine bekendte og Café Thomas' debattører med sig selv som mellemmand. Og det er altså noget rod.

Med venlig hilsen

Hej Kefas:o)

Så er jeg mere rolig:o)

Hvis man har kontakt til en ekspert på et område, vil det så være ok at citere en udtalelse af ham om et givent emne, selvom det ikke er på skrift?

Mvh

Ja. Min bemærkning til Underground handler udelukkende om, at vi ikke gider at have stråmandsdebatter på Café Thomas, hvor det er svært at finde ud af, hvem man egentlig debatterer med.

Hvis der er yderligere jeg skal opklare, så send en PM.

Hej Underground,

Selvom jeg tror dine teologvenner er nogle herlige, gode, kloge og indsigtsfulde mennesker, så mener jeg altså de er galt på den.

At Lukas 21:16 handler om egentlige brødre kan jeg egentlig ikke se, hvor du vil hen med. Jeg har aldrig sagt at ordet ikke kan betyde brødre.

Men hvad mener du så om den måde Peter bruger ordet i Apg. 1:16 [om kristne], 2:29 (m.fl.) [om jøder] - se i øvrigt også jødernes svar i 2:37 [af andre jøder om Peter og apostlene]

At slynge en tysk ordbog i hovedet på mig, som jeg kun kunne skaffe mig ved en frygtelig masse besvær på det lokale bibliotek i hvilken jeg så kunne konstatere at "en eller anden antageligvis klog fyr" (tilgiv mig min uvidenhed, men jeg aner ikke hvem Walter Baur er) som har skrevet denne ordbogsartikel mener at ordet er entydigt for "broder", hjælper ikke særlig meget. Jeg kunne så henvise til alle mulige andre vage "teologerne", eller "filologerne" (for det er dybest set deres felt), men jeg vil forsøge mig med et "argument from common sense"* i stedet.

Ordet der bruges er det græske adelphous som -bogstaveligt- betyder af "af samme moderskød", men dets anvendelse er som vi kan se noget bredere. Forklaringen til dette, tror jeg langt hen ad vejen vi skal finde i det jødiske slægssyn. Jesus kaldes flere gange "Davids Søn" selvom alle og enhver ved, og selvom evangelisterne ikke ligger skjul på, at der er adskillige slægtled mellem David og Jesus. Når jøderne kalder hinanden brødre, så skyldes det at de alle er "Abrahams børn"; de har samme "far" omend man skal nogle slægtled tilbage. Det følger ganske naturligt, at der ikke er noget i vejen for, at kalde en for adelphous, fra-samme-moderskød, hvis man deler bedsteforældre eller på anden måde er i slægt med hinanden.

Derfor: Jesu adelphous betyder simpelthen Jesu slægtninge. Nogle der deler samme ophav som han.

(Jeg er i øvrigt siden blevet gjort opmærksom på muligheden for, at Josef havde børn fra et tidligere ægteskab, hvilket ikke forekommer umuligt, omend der heller ikke er nævnt nogen ældre børn i fx juleevangeliet, hvilket man godt kunne have ventet. Helt afvise det vil jeg dog ikke.)

Mvh. Steffen

* Mig bekendt anses den slags endnu ikke for en fejlslutning, selvom vi var nogle der begyndte at ryste i bukserne da Hegel og alt hans væsen dukkede op.

Det var dagens akademiske humor, tak fordi i læste med.

Hej Steffen,

Jeg er ikke glad for at sige det, men det er ikke vanligt - ej heller holdbart - at bære sig ad, som du gør. Ordet 'broder' bruges i princippet på lignende måde i ikke-jødiske tekster, så det er ikke noget, der stammer fra det jødiske slægtssyn.

Når man nu om dage laver ordbøger, har man faktisk en lang række meget gode principper. En af dem er, at man ser på, hvilke sammenhænge ordene forekommer i. Af og til er et ords historie også nyttig, men det kan også føre en på vildspor. Når man tager ordet adelphos, betød det jo ganske rigtigt 'fra samme moderliv.' Og det er stadigvæk sådan, at det er den mest almindelige betydning, ordet har. Eftersom det er den betydning, alle mennesker (der snakkede græsk) møder meget tidligt, er det "standard"-betydningen.

Men man kan også bruge den om om andre måder at stå hinanden nær på, end ved at have samme moder eller fader (for det skelnes der ikke mellem).

Man kan i øvrigt bruge ordet "søn" på lidt samme måde. Men ordet 'søn' (hyios) kan bruges på måder, som 'broder' (adelphos) ikke kan.

Men i øvrigt henviser jeg til hvad jeg har skrevet andetsteds i denne tråd (tror jeg nok).

Mvh.

Georg

PS: Man bør være lidt forsigtig med at slutte ud fra, hvad der ikke siges. Hvis Josef havde børn fra et tidligere ægteskab, og hvis de var, skal vi sige, 15 år eller derover, hvorfor skulle de så nødvendigvis nævnes i den sammenhæng, tilmed i en beretning, der er temmelig ordknap?

PPS: Bauer er en standardordbog, som er navngivet efter Walther Bauer, som overtog ansvaret i 1920. Han døde i 1960, men hans værk videreføres. Det er okay, du ikke har adgang til den. Selv om Bauer ikke er fejlfri, så er den standarden, som andre ordbøger vurderes i forhold til. Jeg ved ikke, hvor mange mandår, der er medgået til at lave den (nuværende tyske udgave er 6. udgave; nuværende engelske udgave er 3. udgave), men det er i hundredvis, hvis ikke i tusindvis. Så man skal altså have en god begrundelse for at være uenig med Bauer.

Hej Steffen!

Jeg synes du drager konklusioner som dine argumenter ikke kan bære. For du siger skråsikkert at "ἀδελφῶν" (der er brugt genitiv i Luk 21:16 som vi åbenbart diskuterer her - fordi præpositionen ὑπὸ styrer genitiv) BETYDER "slægtninge" og udelukker deremd muligheden af at det betyder "brødre" i vor brug af ordet. Hvorfor?

I øvrigt er det ikke rimeligt at sammenligne situationerne i de synoptiske evangelier med situationerne du tager frem fra ApG. Dér er det nemlig tydeligt at det ikke er biologisk familie der er tale om - hvilket det IKKE er i førstnævnte tilfælde.

Så ja - jeg lader gerne muligheden stå åben for at det ikke er Jesu kødelige brødre der er tale om - men jeg tror umiddelbart at det er det mest sandsynlige. Også fordi det undrer mig at der så ikke ville stå en forklaring på hvordan disse så var i slægt med Jesus, hvis ikke de var Josefs og Marias sønner...

Hej Georg,

Ja, det har du ret i; at bruge familie-termer er en helt universel måde at signalere intimitet og samhørighed på. Det kan godt være jeg gik lige vidt nok før.

Alt det med hvad adelphous betyder kan man i øvrigt bare se bort fra, da det er grækernes ord og ikke har noget at gøre med jøder eller semitters syn på slægten - jeg blev bare grebet af en stemning over at jeg rent faktisk kendte et ord.

Ved genlæsning er jeg lidt i tvivl om, hvad jeg egentlig prøvede at sige med den del af mit indlæg...


Hvad så med et menneske, som har haft hebraisk som sit førstesprog, hvor ordet "fætter" ikke findes, og som først senere har lært græsk? Hans første connection vil være til det hebraiske ord, som er langt mere inkluderende. Jeg faldt i øvrigt over nogle henvisninger til Septuagint (græsk oversættelse af GT), hvor det hebraiske ord oversættes til adelphous dermed anvendes om Lots forhold til Abraham (han var nevø) og om Labans forhold til Jakob (han var morbror).

En græker af jødisk etnicitet vil altså kunne forventes at bruge betegnelsen noget mere rundhåndet end en fuldblodsgræker. Man kan så indvende, at Lukas var fuldblodsgræker, hvilket er ret væsentligt, omend hans kilder antageligvis var af jødisk oprindelse


Point taken. Josef kan altså sagtens have haft børn

Men Maria var mor til Jesus og kun Jesus.


Godt så. "Han" lyder til at være okay så

Medtager Baur NT forfatternes "hebraismer" i sine forklaringer?

Mvh. Steffen

Hej JesusFreak,

Nej, det er ikke det jeg siger. Læs indlægget igen og det indlæg det er skrevet som et svar til. Jeg skriver netop at jeg netop ikke har benægtet, at adelphous ofte kan anvendes om bare en "bror" og at jeg derfor ikke kan se hvorfor Luk 21:16 skal inddrages.


Se mit svar til Georg.


Jeg mangler dog stadig et svar på, hvorfor Jesus så ser sig nødsaget til at sige på korset at "der er din søn", og give Johannes ansvaret for Maria. Det siger mig: at Jesus ikke længere kan sørge for Maria; at der ikke er nogen andre søskende at overlade ansvaret til; og at ansvaret derfor overlades til Johannes. Hvis Jesus havde bare én bror ved Maria, hvordan skulle han så kunne give ansvaret for sin mor til en uden for familien?

Mvh. Steffen

"Jeg mangler dog stadig et svar på, hvorfor Jesus så ser sig nødsaget til at sige på korset at "der er din søn", og give Johannes ansvaret for Maria. Det siger mig: at Jesus ikke længere kan sørge for Maria; at der ikke er nogen andre søskende at overlade ansvaret til; og at ansvaret derfor overlades til Johannes. Hvis Jesus havde bare én bror ved Maria, hvordan skulle han så kunne give ansvaret for sin mor til en uden for familien?"

Dét er for mig at se også det bedste argument for det romerske synspunkt - jeg synes bare ikke det er nok til at kunne sige noget definitivt.

For det første kunne broderen være død. Som hovedregel blev folk ikke vanvittigt gamle, især ikke de der arbejdede med deres hænder (som en evt. bror ville have gjort - ligesom Josef og Jesus).

Og der er sikkert mange andre.

Jeg kan bare ikke se, i øvrigt, hvorfor det skulle gøre en forskel om Maria blev ved med at være jomfru eller ej. Jo, for romerkirken kan jeg godt se det. Den har efterhånden fået malet sig ind i et hjørne ved at stå så stærkt på Maria at den umuligt ville kunne påstå noget andet nu..
Men ellers kan jeg ikke se det skulle være vigtigt?

Hej Steffen.

Mht. hvorfor Jesus skulle give ansvaret for Maria til Johannes, hvis der havde været andre brødre.
Jeg tror, det kan have haft noget at gøre med, at Jesu brødre på det tidspunkt ikke troede på ham (Joh. 7,5: "ikke engang hans brødre troede på ham").
Om sin familie siger han, da en vil gøre ham opmærksom på, at hans mor og brødre vil have ham i tale: "Hvem er min mor, og hvem er mine brødre?" Og han pegede på sine disciple og sagde: "Se, her er min mor og mine brødre. For den, der gør min himmelske faders vilje, er min bror og søster og mor." (Matt. 48-50.)
Så set i dette lys kunne det synes nærliggende, at han overgav ansvaret for sin mor til den discipel, der stod ham nærmest, fremfor til sine vantro brødre.

Mvh. Anne.

Hej Anne!

Hvorfor det? Alle apostlene svigtede da også Jesus, da det gjaldt. Og det var ikke kun apostlene, der omvendte sig efter opstandelsen. Det gjorde Jesu brødre jo også (ApG 1,14).

Tolker du Matt 12,48-50 sådan, at det er et opgør med det ansvar, som familien normalt har for hinanden? Er det ikke en meget, ja, en for radikal tolkning?

Mvh.

Georg

Og jeg vil frabede dig at du laver forskellige regler for hvem der må og hvem der ikke må bruge matriale fra hvem og til hvem, da ofte andre også henviser til ikke debattører. Folk henviser jo i et væk til deres præster, venner, lærer, forældre, bøger og forfattere.

Hold dig munter

Jeg henviser blot til dem som er klogere på punktet end mig, og for ikke at gøre andres ord til mine egne, lader jeg det stå frem at det er viden og synspunkter jeg har i kræft af dem, og som jeg mener er relevant at få med i debatten, når en misinformeret ordstyrere siger modsat

Hvad der er noget rod er at du skriver det midt i debatten og fjerner dig fra trådens indhold istedet for PM mig, og derefter at folk andre gange har gjort lignende ting uden påtale, det er nemlig noget rod Kefas

Hygge

Samme opfordring gives til dig, brug PM hvis du er utilfreds med måden hvorpå vi henviser og forklar dit ubehag der

Hej Underground.

Det må vel bl.a. være netmissionæren, der fastsætter reglerne for debatten, hvem ellers?

Ordstyrernes henstillinger skal tages til efterretning. Men har du spørgsmål eller indvendinger, er du velkommen til at bruge Ris, Ros og Hjælp forummet, eller evt. skrive en PM til Kefas.

Mvh. ordstyreren.

Jeg personligt var i gang med at diskutere hvorvidt det er rigtigt, ikke om det er vigtigt.

Mvh. Steffen

Så hvis ens familie er "vantro" så kan man forlade dem sådan uden videre?

Mvh. Steffen

Ah
Jamen så ændrer jeg lige emne lidt: Mener du at det er vigtigt, og i så fald: Hvorfor?

Det kommer meget an på hvad du mener med vigtigt.

I forhold til frelsen er det ikke vigtigt.

Men jeg synes det er vigtigt, da det omhandler én af de vigtigste personer i kristendommen, én som jeg personligt er meget glad for og ser op til. Så på en måde er det vel interessant på samme måde som slægtsforskning - for udenforstående er det dybt uinteressant, men for dem "i familien" er det rigtig spændende.

Så altså: Ikke vigtigt nok til at du kan gå fortabt af at have den forkerte teori, men vigtigt nok til at jeg gider skrive om det og forholde mig til det.

Mvh. Steffen

Hvorledes er Maria en af de vigtigste personer i verdenshistorien?
Javist - det kald hun fik var nok det største NOGET menneske har fået, men det siger vel ikke så meget om selve hende, som om det hun var kaldet til?

Hej Jesusfreak,

At hun fødte Kristus gør hende for mig at se vigtigere end både Cæsar, Platon og Osama bin Laden... men du er måske uenig?


Man kan overveje, hvad der var sket, hvis Maria havde svaret Gabriel med et "Nej tak, du, det kommer altså ikke så belejligt".

I øvrigt interessant hvordan Maria som en slags "ny Eva" ved sin lydighed bliver medvirkende årsag til frelsen, ligesom den første Eva ved sin ulydighed blev medvirkende årsag til faldet...

Mvh. Steffen

"Man kan overveje, hvad der var sket, hvis Maria havde svaret Gabriel med et "Nej tak, du, det kommer altså ikke så belejligt"."

Ganske simpelt: Gud havde fundet en anden. Hvorfor Han udvalgte Maria må du spørge Ham om - men det BEHØVEDE ikke være lige netop hende.

"I øvrigt interessant hvordan Maria som en slags "ny Eva" ved sin lydighed bliver medvirkende årsag til frelsen, ligesom den første Eva ved sin ulydighed blev medvirkende årsag til faldet..."

?????
Maria er ikke årsag til frelsen på nogen som helst måde! Så vidt jeg ved vil selv de fleste fra romerkirken kalde et sådant udsagn det rene blasfemi.
Maria gjorde hvad enhver troende forventes at gøre - nemlig adlyde Herren. Ikke mindre, og ikke mere.

Hej JF,

Lad mig refrasere spørgsmålet: Hvis Gud ikke havde fundet nogen på jorden, der ville samarbejde...


Naturligvis skal Marias rolle forstås i lyset af at det er ene og alene ved Guds nåde, at vi frelses. Maria samarbejdede med nåden, og Gud lod hende føde Livet ind i verden. Kristus kommer meget bogstaveligt til os gennem Maria.

Jesus er den der frelser os, men ikke på en ekskluderende måde. Ligesom Paulus skriver om at han udfylder hvad der mangler i Kristi trængsler. Ikke fordi Jesu frelsergerning ikke var tilstrækkelig, men fordi han kalder på os til at være med. Ligesådan har Gud set, at det var passende, at når den første Eva ved ulydighed undfangede død, så skulle den anden Eva ved lydighed undfange Livet.

Det er desuden ikke noget nyere påhit: Justin Martyr, Tertullian og Irenæus lærer det samme.


Jeg er enig, men vil nok formulere det anderledes: Maria er med sin lydighed et forbillede for alle troende.

Mvh. Steffen

Jeg tror nu ikke at man kan tilskrive Maria nogen ære mhs. til frelsen.

Det kommer nok an på, hvordan man ser på det...

I sig selv nej, men som en del af GUDS frelsesplan spiller hun en stor rolle.

Mvh. Steffen

"Lad mig refrasere spørgsmålet: Hvis Gud ikke havde fundet nogen på jorden, der ville samarbejde..."

Vi kan indskrænke det endnu mere: Hvis Gud ikke havde fundet nogle blandt det jødiske folk - for kun HER ville Hans mission give mening.
I DET tilfælde, ja, så var planen gået i vasken.
Men hvad vil du frem til her? Du kan da i hvert fald ikke bruge det som argument for at ære Maria mere end andre der med deres lydighed tjener Guds vilje.

"Naturligvis skal Marias rolle forstås i lyset af at det er ene og alene ved Guds nåde, at vi frelses. Maria samarbejdede med nåden, og Gud lod hende føde Livet ind i verden. Kristus kommer meget bogstaveligt til os gennem Maria."

Så langt er vi fuldstændig enige

"Jesus er den der frelser os, men ikke på en ekskluderende måde."

Hvad mener du med dette? Jeg spørger, fordi jeg ikke finder forklaringen i det efterfølgende du skriver.

"Ligesom Paulus skriver om at han udfylder hvad der mangler i Kristi trængsler. Ikke fordi Jesu frelsergerning ikke var tilstrækkelig, men fordi han kalder på os til at være med."

Hvor står dette, og hvilken kontekst er det taget fra?

"Ligesådan har Gud set, at det var passende, at når den første Eva ved ulydighed undfangede død, så skulle den anden Eva ved lydighed undfange Livet."

Men hvordan er det et argument for at ophøje Maria på den måde som det gøres? Det kan jeg af et ærligt hjerte ikke se. Maria var Herrens tjenerinde, som hun selv siger, og ikke "Himlens dronning", eller noget andet af det som hun er blevet tilskrevet.

"Det er desuden ikke noget nyere påhit: Justin Martyr, Tertullian og Irenæus lærer det samme."

Du må meget gerne henvise til hvor dette sker (gerne med teksten, og dens kontekst, da jeg ikke selv ejer kirkefædrenes skrifter), og hvorfor det er relevant når Maria-ophøjelse ikke understøttes det fjerneste i Skriften.

"Jeg er enig, men vil nok formulere det anderledes: Maria er med sin lydighed et forbillede for alle troende."

Jeg kan ikke se hvorfor det lige er HENDES lydighed, i modsætning til martyrernes, f.eks., som i særlig grad skulle være et forbillede.
Alle der udviser lydighed er folk vi bør lade os inspirere af, og i hvis fodspor vi bør følge. Men ikke bede til, kalde "medfrelsere", osv.

Hej Georg.

Undskyld jeg svarer lidt sent - og velkommen hertil, i øvrigt, hyggeligt at "se" dig her.
Jo, det er rigtigt, at alle disciplene svigtede Jesus, da det gjaldt. Men Johannes vendte dog alligevel tilbage til ham, da han hang på korset, og beskrives desuden som den discipel, Jesus elskede. Så det kunne være nærliggende for Jesus at overlade ansvaret for sin mor til den, der stod ham mest nær.
Og jo. Det er også rigtigt, at brødrene omvendte sig bagefter. Men det havde de tilsyneladende ikke gjort på det tidspunkt, eller?

Det er i øvrigt ikke nogen fuldstændig "skudsikker" tolkning, jeg er kommet med her, men bare et forsøg på at gætte på noget, det "kan have haft at gøre med", eller som "synes nærliggende".

Og jeg forstår ikke Matt. 12, 48-50 som et opgør med det ansvar, som familien almindeligvis har for hinanden. Nu er det jo heller ikke sådan, at Jesus siger, at der ikke er andre, der har lov til at tage medansvar for Maria. Eller at brødrene ikke har lov til det. Men man kunne måske sige det sådan, at Jesus udvider familiebegrebet til også at gælde den åndelige familie?

Men som sagt, det er ikke noget skudsikkert. Ret mig gerne, hvis jeg tager fejl.

Og til Steffen: Nej, jeg mener ikke, at man kan forlade sin vantro familie uden videre. Men Jesu sørgen for sin mor på korset viser vel netop også, at det ikke var det, han mente, da han spurgte om, hvem hans mor og brødre var.

Mvh. Anne.

Tak skal du have!

Det er ikke noget problem, at man tænker godt og længe over sine indlæg JesusNet har jo sådan en smart funktion, der fortæller en, hvis der er spændende ting i en tråd, man følger!



Jo, du har da ret i, at Johannes vendte tilbage osv. Men det afgørende er vel også, hvorfor Jesus i det hele taget overlod omsorgen for Maria til Johannes, og ikke til hendes egne sønner, hvis hun havde sådanne.




Vi hører vel ikke om, at de er blandt Jesu disciple, førend i ApG 1. Jeg kan i al fald ikke lige huske, at det skulle være tilfældet (og har ikke lige tid at læse alle evangelierne for at tjekke).



Næh, det er der ikke. Men Joh 19,25-37 er mere end det. Det er en slags dobbelt adoption. Maria får adopteret Johannes og omvendt. Det betyder, at Johannes får det ansvar, som børn normalt har over for deres forældre. Det betyder, at der er et forhold dem imellem, som der trods ikke er mellem Maria og de øvrige. Men naturligvis ville menigheden da være trådt til, hvis Johannes var død før Maria.



Det ved jeg nu ikke rigtig.

Mvh.

Georg

Hej Georg.

Jeg har vist ikke så meget at tilføje til det. Det var som sagt bare nogle forsøg på et par skud i tågen sådan kan det jo gå en gang imellem.

Mvh. Anne.