Hej alle.
Dette er lidt en inspiration fra andre indlæg.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor det er så "livs-nødvendigt" at vide hvordan jorden og universet blev skabt?
Vil det ændre noget som helst i dagligdag?

Kærligst
Thomas

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor det er så "livs-nødvendigt" at vide hvordan jorden og universet blev skabt?
Vil det ændre noget som helst i dagligdag?

Det er da rigtig vigtigt at udforske skaberværket. Det er også interessant at få noget at vide om det fantastiske univers. Og ligeledes med elementarpartiklerne, herunder teorierne om stoffets oprindelse.
Det er et vidnesbyrd om Guds storhed. Teologisk betegnes det som Guds generelle åbenbaring.

Med venlig hilsen
hoeg

Se det kan jeg godt se.
Men er der efterhånden ikke en tendens til at udforske skaberværket alene af den grund at kunne jorde enten evolutionsteorien eller Skabelsesberetningen? Mister man så ikke fokuset på det der egentlig betyder noget?

Hej Nedergaard

Nej ikke hvordan han startede det hele. Men hvis jeg er en tidligere abe. Så er jeg ikke den værdifulde skabning som bibelen siger jeg er, kun et ganske almindeligt dyr. Ikke en del af Guds største skabning mennesket. Om der var et stort brag eller ej rager mig en høblomst, men hvordan dyr og mennesker er kommet til er straks mere vigtigt!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Om der var et stort brag eller ej rager mig en høblomst..,

hej Laugesen!

Newton og andre af naturvidenskabens pionerer var kristne. De opfattede lovene for planeternes bevægelser som et udtryk for Guds store visdom (Kepler). Deres videnskabelige arbejde var så at sige en lovprisning af Gud.

Det blev drivkraften for hele den naturvidenskabelige og tekniske udvikling, der er sket i Europa. Uden denne kristne holdning til udforskningen af skaberværket havde vi stadig levet uden nogen teknologisk udvikling, som det var i den mørkeste del af middelalderen.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej.

Hvis kreationisme, ID eller evolution blev definitivt bevist i morgen, ville det ikke gøre nogen forskel i mit liv, eller i min tro.

Biblen er ikke en bog om naturvidenskab, den handler om Guds handlen med og relation til mennesket.

Mvh. Steffen

Hej Nedergaard.

"Men er der efterhånden ikke en tendens til at udforske skaberværket alene af den grund at kunne jorde enten evolutionsteorien eller Skabelsesberetningen? Mister man så ikke fokuset på det der egentlig betyder noget?"

Det mener jeg at du har ganske ret i.
For mig betyder det ikke så meget hvordan det gik til, eller om Gud brugte 7 dage eller mere...

Angela

Hej Angela:
Det var kun seks dage Angela, den syvende dag hvilede Han sig
Mvh Bluerover1

Hej Nedergaard,

Naturvidenskab drejer sig ikke om at "jorde Skabelsesberetningen". Den drejer sig om at skabe viden om naturen, herunder kloden og de regler, kloden "lever" efter.

F.eks. har Palæobiologi, d.v.s. studiet af millionårgamle fossile økosystemer, skaffet uvurderlig viden om livet under varmere klimatiske betingelser og dermed om betydningen af en global opvarmning. Isboringer fra Grønland og på Antarktis har i samme boldgade skaffet viden om klimaet og tempratursvingningerne under istiderne fra for 15000 til 300.000 år siden. Dermed kendes "normalsvingingerne" i klimaet, så vi kan sammenligne med vor nuværende opvarmningsperiode og vurdere, om det skyldes CO2-forøgelsen.

Geologiske studier viser dannelse af kontinenter og bjerge, af tektoniske forhold og dannelsen af liv. Det har betydning for forståelsen af vulkaner, jordskælv og forekomsten af mineraler og studiet af livets opståen viser dels, de betingelser, der var til stede og den betydning livet hat haft på den kemiske sammensætning af bjergarterm sedimenter og luften. Alt sammen praktiske og praktisk anvendelige udbytter af forskningen i fortiden. Forståelse af fortiden giver forståelse af nutiden!

Og det hele blev sat i værk af den forskningstradition, Arkimedes og andre af de gamle grækere satte i gang, og som kunne fortsættes, da middelalderens videnskabsfjendske klima i renæssancen ændrede sig og store mænd som Leonardo da Vinci, Tycho Brahe, Kepler, Galilei og Newton fik mulighed for at udfolde sig.


mvh
LarsBj

Hvis kreationisme, ID eller evolution blev definitivt bevist i morgen, ville det ikke gøre nogen forskel i mit liv, eller i min tro.

hej Steffen!

Mener du, at Guds store skaberværk, naturen og universet, ikke har nogen betydning for troen?

Med venlig hilsen
hoeg

Næh tværtimod, eftersom jeg er kristen, tilbeder jeg Himlens og Jordens, alt det synliges og usynliges Skaber.

Mvh. Steffen

Hmm.. Jeg må indrømme jeg ikke helt har det som dig. Når jeg går en tur i naturen og ser alt det fantastiske Gud har skabt, er det for mig en beskæftigelse af min tro, og jeg må erkende at Gud ER langt større end jeg. Det giver mig en grund til at tilbede ham og takke for at han vil have noget med mig at gøre, selv om jeg umiddelbart er så ubetydelig i forhold til alt det han har skabt.

Så jo for mig har det stor betydning, selv om jeg også betragter mig selv som tilbeder af Himlens og Jordens, alt det synliges og usynliges Skaber.

Kærligst
Thomas

Øhm... det var et "nej tværtimod" til at skaberværket "ikke har nogen betydning" så det altså bliver til "Ja, skaberværket har betydning".

Forvirret? Godt.

Ja, jeg tror på Jordens Skaber, og ja, skaberværket er et enormt vidnesbyrd om Gud.

Mvh. Steffen

Hej Hoeg


Pænt af dig at gøer mig opmærksom på! Tak for det

Men det jeg tænkte på med den sætning var nu mest trosmæssigt. Min tro er ret ligeglad med hvordan Gud startede det hele, det kan mit intellekt måske finde meget interresant!

Hej LarsBj



Jeg er fuldstændig enig med dig i, at NATURVIDENSKABEN er vigtigt, og det er noget vi med god grund kan forske i. Jeg er ved at afslutte min htx uddannelse, så jeg kender godt til værdien af naturvidenskablige studier.

Men jeg efterlyser mere en begrundelse for, hvorfor der bruges så meget tid på at forske i, hvordan Jorden blev til/skabt/dannet.

Fra mit synspunkt kan vi bruge naturvidenskaben til noget konstruktivt, men omkring jordens tilblivelse, synes jeg (meget groft sagt) at det er lidt spild af tid. I bibelen fylder dette jo sammenlagt to sider, og det tror jeg da er en grund til!
Om vi stammer fra aber, kør eller får, giver mig da ikke mindre eller mere grund til at spise og drikke, eller for den sags skyld at bede til Gud...

Hej Nedergaard,

Hvad mener du?
At vide om vi stammer fra aber eller køer er da meget vigtigt. Nu ved vi jo, at vi er 98% lig chimpanser, så derfor kan vi lære meget af vores biologi ved at studere chimpanserne. det betyder da meget.


At forstå jordens dannelse, altså solsystemet, er vigtigt, fordi det er et stort videnskabeligt problem at løse. Om ikke andet så fordi det er der! Men det giver også øget forståelse for vilkårene på jorden og dens alder og sådan.

Det er GRUNDFORSKNING!


mvh
LarsBj

Hej Laugesen,
Vel var Kepler, Galilei, Newton og Tychp Brahe kristne videnskabsfolk, for alle var kristne på den tid, i hvert fald hvis de ville betyde noget i samfundet.

Men at den kristne tro skulle have reddet den videnskabelige udvikling er et meget åbent spørgsmål. Mennesket har altid stræbt efter at forstå verden, kristne eller ej. Det startede jo allerede med babylonerne og grækerne, der vel var religiøse, men i hvert fald ikke kristne, og vi glemmer tit, at det er deres metoder og grundlæggende syn på naturen, vi har bygget videre på.

Det var jo netop genfødelsen af de værdier, grækerne stod for, der medførte renæssancen og genoptagelsen af deres metoder til udforskning af verden, der medførte den opblomstring i viden, som perioden fremviser.

Vi glemmer også tit den indflydelse arabisk videnskab har haft, især i middelalderen, hvor videnskaben lå død i Europa, men blomstrede i bl.a. Cordoba i Spanien. Araberne sørged for, at den græske tradition ikke uddøde, og videreudviklede den ydermere.

At tillægge kristendommen æren for vort teknologiske stade i dag er MEGET skævvredet.

mvh
LarsBj

Hej Lars

Hvor bliver jeg klog i dag Tak for oplysningerne.

Men nej, jeg tillægger heller ikke. Der har jo været mange intellektuelle som ikke var kristne. For at tage et lidt andet eksempel så kunne inka-indianerne nævnes som en gruppe som ikke havde meget tilknytning til kristendommen. Men som alligevel var en hæjt udviklet nation, specielt omkring astronomi!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Næh tværtimod, eftersom jeg er kristen, tilbeder jeg Himlens og Jordens, alt det synliges og usynliges Skaber.
Mvh. Steffen

hej Steffen!

Ja, men føler du ikke, at det sådan er ret så uhøfligt, at du er ligeglad med skaberværket?

Kender du en dygtig håndværker eller kunstner, vil hun/han sikkert blive meget skuffet, hvis du er fuldstændig uinteresseret i frembringelserne. Sådan, tror jeg, at det også forholder sig med Gud og Guds skaberværk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Man kunne ligeså let forstille sig en excentrisk kunstner, der inderligt hader smarte kunstkritikere. Et ikke-videnskabeligt argumentet mod ID er f.eks man man går gud for meget i bedene. At man prøver at se hans fingeraftryk i naturen. At gribe ham i at have efterladt spor når han lejlighedsvis har reguleret den semi-automatiske skabelsesproces som man betragter evolutionen som.

Tankegangen er efter min mening rent hybris. Dette er jeg dog som ateist/narturvidenkabsinteresseret ret ubekymret over, hvis jeg som evolutionsteori-tilhænger også skulle gøre mig skyldig i.

Men hvem mon en kunster bliver mest irriteret over? Dig og mig der skændes om penselsstrøgende er tydelige tegn på impressionisme og afdækker kunsterens latent ødipuskompleks, eller Steffen der hellere vil videre til næste sal?

Jeg kan sagtens følge dig, og det er ikke fordi jeg mener at vi ikke skal forske i det, men bare lige for at sætte det på spidsen:

Så vidt jeg er orienteret (nu må du rette mig hvis jeg tager fejl) så fandt Newton tungdeloven uden at have hørt om evolutionteorien! Og mange før Darwin har jo fundet ud af nogle meget banebrydende ting inde for naturvidenskaben, og det er på trods af en knap så intensiv forskning i Jordens opstående.

Derfor:
Er forskning i evolution/skabelse en katalysator for at vi i dag finder nye naturvidenskabelig opdagelser??

Nedergaard: Når jeg går en tur i naturen og ser alt det fantastiske Gud har skabt, er det for mig en beskæftigelse af min tro, og jeg må erkende at Gud ER langt større end jeg. Det giver mig en grund til at tilbede ham og takke for at han vil have noget med mig at gøre, selv om jeg umiddelbart er så ubetydelig i forhold til alt det han har skabt.

hej Nedergaard!

Det, du beskriver ovenfor, betegnes teologisk som Guds generelle åbenbaring. Evangelierne beskriver i følge teologien Guds specielle åbenbaring, herunder især budskabet om frelse ved troen på Jesus Kristus.

Min opfattelse er, at begge former for åbenbaring ikke kan undværes. Det er mit indtryk, at mange moderne kristne vender ryggen mod Guds generelle åbenbaring. Årsagen kan være darwinismens indflydelse på kristnes tankegang. Men hvorfor underkaste sig denne materialistiske filosofi, selv om den er meget udbredt for eksempel på uddannelses-institutioner.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu må jeg først lige finde ud af, hvad præcis du mener med: " Er det vigtigt at vide hvordan jorden blev skabt". Livets historie er BIOLOGI og er selvsagt et studium, der hører til EFTER jorden er blevet dannet, mens tyngdeloven m.m. er FYSIK, der i høj grad er relevant for studiet af jordens dannelse.

Men hvis du spørger om evolutionslæren har praktisk betydning, så er svaret ja! Evolutionslæren er så integreret i biologisk tænkning, at man ikke kan forestille sig, hvordan det kunne hænge sammen, hvis man ikke havde denne viden.

Eksempel: Den gren af biologien, der kombinerer embryologien (udvikling af fosteret) med evolutionslæren har dels betydet enormt meget for forståelsen af, hvordan de forskellige grundlæggende dyregrupper har kunnet udviklet sig fra en fælles forfader, d.v.s. krebsdyr, ledorme, bløddyr, vandmænd o.s.v. Dels har det betydet mindst lige så meget for, hvordan fosterudviklingen foregår og dermed, hovrdan visse sygdomme opstår.

Mere konkret har selve evolutionslærens teori om selektion betydning for forståelsen af antibiotikaresistens.

Det er så integreret i vor tænkning, at ingen kan forestille sig vor verdensforståelse uden Darwin!

Selv betonfundier har en rem af huden!


mvh
LarsBj

"Det mystiske er ikke hvordan verden er, eller hvordan den blev til. Det mystiske er at den er"

- Ludwig Wittgenstein

Hej alle,

Jeg fik udtrykt mig lidt uklart i et tidligere indlæg. For lige at klarificere: Jeg er ikke uinteresseret i skaberværket.


Hehe... tak for et enormt godt metafor, jeg vil gerne låne det og skærpe det endnu mere.

Jeg synes det i diskuterer er ting som hvor lærredet er produceret og hvor lang tid maleren har brugt på at udfylde baggrunden. Jeg ved bare, at jeg har fået en fribillet til udstillingen, og jeg tror egentlig bare jeg vil gå rundt og nyde det. Hvis jeg så senere får lyst til at vide den slags ting, så spørger jeg bare kunstneren til receptionen bagefter

Mvh. Steffen

- Mere konkret har selve evolutionslærens teori om selektion betydning for forståelsen af antibiotikaresistens.

hej Lars!

Evolutionsteorien er så generel, at den kan "forklare alt". Antibiotika-resistens kan alternativt forklares som et udtryk for bakteriernes genetiske variation. Ifølge teorien om grundtyper er muligheden for resistens tilstede på forhånd. Det forklarer ikke noget om oprindelse. Lægevidenskaben kan udmærket forske og udvikle uden at bekymre sig om teorien om oprindelse.

- Det (altså darwinismen) er så integreret i vor tænkning, at ingen kan forestille sig vor verdensforståelse uden Darwin!

Ja, det er helt korrekt. Den darwinistiske (og dermed materialistiske) filosofi dominerer det moderne menneskes tænkemåde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,
Nu skal du læse, hvad jeg skriver:

1) Jeg taler om teorien om selektion. Ikke oprindelse!
Uanset, hvordan variationerne er fremkommet, er det selektionen, der er ansvarlig for, at genpuljen i bakterierne ændrer sig, så de fleste bakterier ender med at være resistente.

2) Jeg skriver ikke om, at "darwinismen" er integreret i vor tankegang. (Det er den muligvis også, men det er ikke det, jeg her tænker på). Det er tankegangen om selektion, der er integreret i vor tankegang.


mvh
LarsBj

I øvrigt ved man fra studier af bakteriekloner, d.v.s. bakterier der er fuldkommen ens, at man kan fremelske resistente bakterier fra en stammoder, der IKKE er resistent. Der er altså ikke tale om, at alle variationer har været her fra tidernes morgen.

mvh
LarsBj

Nu skal du læse, hvad jeg skriver: Jeg taler om teorien om selektion. Ikke oprindelse! Uanset, hvordan variationerne er fremkommet, er det selektionen, der er ansvarlig for, at genpuljen i bakterierne ændrer sig, så de fleste bakterier ender med at være resistente.

hej Lars!

Selektion kan frembringe antibiotica-resistens, ja. Det har din kollega, Kristian Bánkuti Østergaard, skrevet om i Origo. Så vidt jeg husker, oplyser han, at erhvervet resistens sker på bekostning af andre egenskaber. Altså er der ingen "gratis frokost". I et antibiotica-frit miljø skulle resistente bakterier altså være dårligere rustet end ikke-resistente bakterier.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg fik udtrykt mig lidt uklart i et tidligere indlæg. For lige at klarificere: Jeg er ikke uinteresseret i skaberværket.

hej Steffen!

Det er mit indtryk, at kristne ofte er uinteresserede i naturen, universet (skaberværket) og teknologi i bred forstand. Det har måske en kulturel årsag, idet (kristne) bønder og fiskere har oplevet naturen som en modstander. Man kan også møde den holdning, at tilværelsen for nuværende på den "faldne jord" er en "overgangsperiode", der hurtigst muligt skal gennemleves. Altså findes der ingen rigtige glæder, før "vi kommer herfra". En lidt trist og uglad holdning, synes jeg.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Læser du hvad jeg skriver?

Mvh. Steffen

Hvad er det for en teori?
Hvilke observationer forudsiger den, og hvordan falsificerer vi den?

hilsen matthias

• Organismers fitness er totalt afhængigt af deres miljø. For visse bakteriers vedkommende (f. eks. dem, der lever på hospitaler) er miljøet præget af tilstedeværelsen af antibiotika.
• Organismer kan få nye arvelige egenskaber, uden at give afkald på allerede eksisterende. Mekanismerne for hvordan dette sker er kendte, og derfor er det ikke overraskende, når man finder eksempler på det.

Og så vil jeg (i stedet for din andenhåndsberetning) gerne se K Østergaards liste over samtlige antibiotika-resistente bakterier, samt en beskrivelse af, hvorledes de er mindre konkurrencedygtige end deres ikke-resistente artsfæller i et ikke-antibiotika-belastet miljø.

hilsen matthias

Men det ændrer jo ikke ved, at selektionen virker, og det var det, der var pointen. Og den kan jeg forstå, du nu accepterer?

Jeg forstår ikke, hvorfor du så kommer ind på resistensfunktionerne? Det har intet at gøre med pointen.


mvh
LarsBj

steffen: Jeg fik udtrykt mig lidt uklart i et tidligere indlæg. For lige at klarificere: Jeg er ikke uinteresseret i skaberværket.
hoeg: Det er mit indtryk, at kristne ofte er uinteresserede i naturen, universet (skaberværket) og teknologi i bred forstand.

hej Steffen!

Du spørger om jeg læser "hvad du skriver"?
Ja! I min tekst er det ikke dig personligt, jeg skrev om. Det håber jeg, fremgår klart nok?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - du udtrykker her noget, som får mig til at føle mig genkendt:



Det er ganske rigtigt lige mig!
Jeg ér uinteresseret i naturen!
Hvis du dermed - (som jeg tror - ret mig hvis jeg tager fejl!) mener "uinteresseret i at analysere den".

Men jeg elsker den!
Den betagende stjernehimmel - skov og strand - blomster, bær og bier, hele det forunderlige univers!

Og jeg bøjer mig for ham "som åbner bøgehækkens blade", som Johannes Johansen skrev så poetisk om i sin salme "Du som gir os liv og gør os glade".

- og mht. teknologi, ja jeg er helt uinteresseret i, hvorfor og hvordan det virker.
Det skal bare virke, ska' det!

Så jeg jeg er glad for, at jeg kan nøjes med at være med som bruger.

Mener du, at jeg så sidder med et eller andet problem?

kristina

Hej Lars
Tak for dit svar. Jeg er ikke ude på at provokere, men ene alene blive klogere på emnet. Så tak for det

Hej Hoeg
Jeg tror du har fuldstændig ret.
Tendensen i dag er, at man 'kun' har oplevet et stort mirakel slash åbenbaring hvis der sker noget unaturligt og uventet.
For nogle år siden jagede jeg også efter at komme til opleve det du kalder 'specielle' åbenbaringer, og måske fik jeg nogle få.
Men jeg må indrømme at de åbenbaringer jeg får i naturen har været meget mere til gavn og til stadfæstelse for min tro end de specielle åbenbaringer.

Derfor er det også et vigtigt emne. Jeg ser naturen som en helhed der skabt. De tre år jeg har gået på htx er jeg blevet klogere på nogle ting omkring naturen, men naturen for mig er Guds helt specifik fingeraftryk; jeg behøver ikke at vide alt om molekylær biologi for se Guds storhed.

I romantikken mente man at Gud kunne findes i naturen, i oplysningstiden blev det mere eller mindre 'afskaffet' fordi naturen skulle undersøges. I dag finder jeg Gud ligeså meget (og måske også nogle gange mere) i naturen som jeg gør i Kirken (måske sagt lidt sort/hvidt).

Så ja. Jeg er enig med dig!

Kærligst
Thomas

Hej hoeg,

Jeg opfattede "mange" som inkluderende mig, og blev lidt irriteret, da det slet ikke var hvad jeg mente. Men du mente det åbenbart rigtigt, så det er bare fint

Mvh. Steffen

Den betagende stjernehimmel - skov og strand - blomster, bær og bier, hele det forunderlige univers! Og jeg bøjer mig for ham "som åbner bøgehækkens blade", som Johannes Johansen skrev så poetisk om i sin salme "Du som gir os liv og gør os glade".

hej kristina!

Guds generelle åbenbaring, som du beskriver så udmærket ovenfor, er tilgængelig for alle. Der kræves ingen uddannelse, analyser eller særlig lærdom. Erkendelsen af Guds generelle åbenbaring er en intuitiv slutning. Tilsvarende gælder intelligent design, der også bygger på en intuitiv erkendelse.
Herom skriver Jakob Wolf (Rosens Råb 2004): "Denne intuition bliver imidlertid i anden omgang til en egentlig videnskabelig erkendelse ved at blive præciseret som en induktiv slutning".

Med venlig hilsen
hoeg

I romantikken mente man at Gud kunne findes i naturen, i oplysningstiden blev det mere eller mindre 'afskaffet' fordi naturen skulle undersøges. I dag finder jeg Gud ligeså meget (og måske også nogle gange mere) i naturen som jeg gør i Kirken (måske sagt lidt sort/hvidt).

hej Thomas!

Jeg er helt enig i det, du skriver ovenfor. Men Guds generelle åbenbaring (naturen og universet) blev undertrykt som følge af den materialistiske tankegang, der blev udbredt efter Darwin. Det er min påstand, at kristne i høj grad er præget af denne (fejlagtige) tankegang, at moderne videnskab har "befriet" naturen for Gud som årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære hoeg



Den moderne videnskab forsøger at forklare observationer af naturlige foreteelser ved hjælp af naturlige forklaringer. Det er den videnskabelige metode.
Den indebærer risikoen for at tage fejl, men også håbet om at blive klogere.

Jeg ser intet alternativ til denne naturalistiske måde at opnå viden om verden på.
Tværtimod synes jeg, at stort set hvert eneste af dine indlæg understreger, at din måde at se på verden på intet har at bidrage til den fælles viden.

Darwin slagtede en hellig ko (den specielle skabelse af mennesket), og du står stadig og giver det rådnende kadaver kunstigt åndedræt.

hilsen matthias

hej matthias!

Du skriver: Darwin slagtede en hellig ko (den specielle skabelse af mennesket), og du står stadig og giver det rådnende kadaver kunstigt åndedræt.

Gjorde Darwin virkelig det? Du kan ikke forvente, at Bibelens skabelsesberetning er en redegørelse for evolutionens mekanismer (mutationer og selektion). Men derfor kan skabelsesberetningen udmærket beskrive nogle sandheder, for eksempel Guds skaberorden, som vi kan observere i naturen. Der er helt tydeligt sat en grænse for dyrs intelligens, og heldigvis for det. Det kunne blive en syndig rod, hvis abearter udviklede intelligens i lighed med menneskets. Ifølge evolutionsteorien skulle dette udmærket kunne lade sig gøre. Men det er aldrig sket og begrundelsen er, at Gud har sat uoverstigelige grænser for evolutionen. Det er nedlagt i naturen at respektere Guds planer og tanker før skabelsen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvorfor ikke?
Hvorfor spilder Bibelen plads på at bilde dig ind, at alle slags organismer blev skabt på 6 dage, hvis det er løgn, og der istedet kunne have stået, at de udviklede sig over 4 mia år?



Mennesker er dyr.

Hvilke mekanismer begrænser dyrs (og dermed menneskers) intelligens til det niveau, du iagttager på dette tilfældige tidpunkt i universets historie?



Mennesket er en abeart.

(Og vi når formentlig at få udryddet alle andre store aber end os selv, før de får chancen for at modbevise din påstand).



Vist er det så. Mennesket er en dyre- og en abeart, der har udviklet intelligens "i lighed med menneskets".



Hvilke grænser?
Hvordan kan du vide, at disse grænser eksisterer?
Er det ikke blot en meningsløs konstatering af, at sådan som tingene er, sådan må de nødvendigvis være?



Du mener at kunne læse guds tanker?

Dine indlæg er en stadig påmindelse om, at det er arter, ikke individer, der udvikler sig.

hilsen matthias

Hej hoeg


Jeg er personlig ikke i tvivl om, at den egentlige anstødssten, som Darwins teori udgør for kristne (og andre abrahamitiske) fundamentalister er, at han hev mennesket ned fra den piedestal, det havde anbragt sig selv på.

Samtidig gjorde han en bogstavelig Bibellæsning til en vits.

For de kristne specifikt er problemet, at Adam forsvandt, og dermed syndefaldet, og dermed også behovet for frelse gennem Jesus Kristus.

Darwin fjernede det nederste kort i hele det kristne korthus af angst for skyld, skam og evig fortabelse.

Men du har måske en anden holdning?

hilsen matthias

hej matthias!

Du skriver: Jeg er personlig ikke i tvivl om, at den egentlige anstødssten, som Darwins teori udgør for kristne (og andre abrahamitiske) fundamentalister er, at han hev mennesket ned fra den piedestal, det havde anbragt sig selv på.

De fleste moderne kristne har ikke problemer med evolutionsteorien. Det er en almindelig opfattelse, at det er Guds måde at skabe på. Det er også en almindelig opfattelse, at Gud styrer og opretholder skaberværket via naturlovene (thomismen). Vi har blot ingen anelse om, hvordan det sker.

Bibelens beretninger beskriver en side af livet og Gud, mens biologien beskæftiger sig med noget helt andet.

Du skriver: Samtidig gjorde han en bogstavelig Bibellæsning til en vits.

Hvorfor? Skabelsesberetningen gør jo ikke noget krav på at være en biologisk redegørelse.

Du skriver: For de kristne specifikt er problemet, at Adam forsvandt, og dermed syndefaldet, og dermed også behovet for frelse gennem Jesus Kristus.

Adam, Eva og syndefaldet har det ganske udmærket hos moderne kristne. Adam har måske aldrig eksisteret, men beskrivelsen af Adams, Evas og slangens virksomhed og deres forhold til Gud har for mig at se også stor betydning for det moderne menneskes situation.

Du skriver: Darwin fjernede det nederste kort i hele det kristne korthus af angst for skyld, skam og evig fortabelse. Men du har måske en anden holdning?

Siden hvornår er evolutionsteorien (ET) om mutationer og selektion begyndt at beskæftige sig med evig fortabelse, synd og skam?

ET er naturvidenskab og kan derfor ikke udtale sig om det transcendente og/eller Guds eksistens. Det er at blande fugl og fisk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej matthias

Godt indlæg. Jeg må indrømme jeg ikke havde tænkt tanken,vdr problematikken om en allegorisk/symbolsk opfattelse af genesis, til ende. Men det forklare glimrende hvorfor Evolutions teorien, har været under så mange forbitrede angreb. Ligefra direkte forbud mod undervisning til ID.

Det er selvfølgelig langt fra alle kristne der hårdnakket ønsker at Genesis skal fortolkes bogstaveligt. Bibelen rummer i forvejen passager som man bliver nødt til at opfatte symbolsk, ved mindre man vil da bevise at jorden er flad. Når det er sagt,er jeg sikker på du har en god pointe i det centrale i problemstillingen. I at det er et problem hvis Jesus skulle dø for at sone en symbolsk forbrydelse.

til Hoeg:

Kan du virkelig ikke se at evolutionsteorien (selvom du ikke er enig at det er rigtig) giver et alternativ til genesis forklaring på livets opståend? Og at avesynden nu er en del af en fortælling hvor hele første del kan betragtes som symbolsk. Hvis man nu betragter 6-dags skabelsen af verden og alt dens liv som symbolsk, hvor stopper man så? ved at Eva bliver trukket ud af Adams side? ved magiske frugtræer der giver evigt liv og insigt? ved en brodermorder der finder en kone selvom der ifølge fortællingen kun burde være ham selv, hans far og hans mor på jorden?

Jeg synes Matthias giver en glimrende forklaring på et motiv der kan være bag mange af de forbitrede angreb på evolutionsteorien.

Hej Faidros.


Der står ingen steder i bibelen at Jorden er flad, ellers må du meget gerne fortælle hvor, for det er ikke noget jeg har læst...

hej Faidros!

Du skriver: Kan du virkelig ikke se at evolutionsteorien (selvom du ikke er enig at det er rigtig) giver et alternativ til genesis forklaring på livets opståend?

Nej, det er jo i princippet ligegyldigt om Adam, Eva, Kain, Abel, Noa etc. nogensinde har eksisteret. For den troende er der nedlagt et budskab fra Gud i fortællingerne. Det er på en måde som et teaterstykke, hvor stykket (fortællingen) har et overordnet budskab, der udmærket kan forstås, selv om personerne etc. er fiktive.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej V Nielsen.
Ok jeg erkender min fejl det står der ikke direkte.
Der står bla. at jorden har hjørner, kant og står fast på søjler. Det naturligvis mig der tolker at en sfære/kugle ikke kan have hjørner, kant eller står fast på søjler. Det sidste strider nok mere med Kopernikansk verdenbillede end selve jorden form.

Men jeg ser nu det oprindelige bibelske verdensbillede af jorden som flad verden under en hvælving hvor der flyder vand ovenpå, så Gud kan åbne 'sluserne' når det skal regne. Hvor stjernene er mindre lys på hvælvingen. Hvor solen bevæger sig indenfor hvælvingen og rejser under jorden om natten. Hvor man kan bygge et tårn og komme op til Guds residens i skyerne.

Jeg vil personeligt betragte dette som rester af en forældet komologi, men mener man at alt det står i biblen er sandt kan man vel betragte dette som poesi/talemåder.

Det Mathias påpeger er problemet i at betragte 6-dags skabelsen og syndefalde på samme måde.

Til Hoeg: Det kan være det ikke er et problem for dig, men for nogle kristene tror jeg det er. Pointen er: Giver det mening at Jesus døde på korset for at sone en synd som er symbolsk? Se evt denne video hvor problematikken diskuteres.

hej Faidros!

Du skriver: Det kan være det ikke er et problem for dig, men for nogle kristene tror jeg det er. Pointen er: Giver det mening at Jesus døde på korset for at sone en synd som er symbolsk?

Jesu korsdød er ikke noget symbolsk. Gud har inkarneret sig som Jesus Kristus for at dele vore lidelser og for at besejre døden og dermed give håb om frelse og udfrielse. Gud er allestedsnærværende og derfor deltagende i alle slags lidelser både hos mennesker og dyr her i epoken efter syndefaldet. Vi kender ikke Guds frelsesplan i alle led, men Gud har involveret sig i sine skabningernes vilkår for at besejre Djævelen og det onde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

du skriver


Flot Prædken, men hvis du havde læst hvad jeg skrev i de sidste 2-3 indlæg eller kigget på videoen, ville du nok have opfattet at det ikke var jesus korsdød som kunne opfattes som symbolsk, men derimod fortællingen om arvesynden.
Matthias har også nævnt dette, meget klart.

Tanken er:

- Evolutionsteorien giver et(bedre i mine øjne) alternativ til genesis direkte skabelsesakt.

- Hvis skabelsensakten i genesis skal opfattes symbolsk, hvad så med arvesynden? er der tale om reele begivenheder?

- Hvis der ikke er tale om en reel begivenhed må man så spørge sig om hvad bestod arvesynden i, hvad skulle Jesus så sone? Spørgsmålet der træder frem, er ikke om Jesus død i sig selv er et symbol.

Pointen er i mine øjne at selvom evolutionsteorien ikke som sådan modbeviser Gud, så rammer den hårdt i fundamentet på det tankekompleks man kan have om skabelse->arvesyn->Frelse ved Jesus død.

Evolutionsteorien er nok den gren indenfor naturvidenskaben der har været udsat for de fleste og bitreste angreb fra religiøs side. Problemet med at opfatte fortællingen om arvesynden som symbolsk havde jeg ikke forbundet med dette, før nu.
mvh
Faidros

- Hvis skabelsensakten i genesis skal opfattes symbolsk, hvad så med arvesynden? er der tale om reele begivenheder?

hej Faidros!

Efter min mening er skabelsesberetningen ikke noget symbolsk. Vi får ikke at vide, hvordan skabelsen helt konkret er sket. Det kan ske, at evolutionen er Guds måde at skabe på. Skabelse, hvad enten det er sket på den ene eller anden måde, er selvfølgelig en realitet. Arvesynden, der er den bibelske betegnelse for onde, er i lige så høj grad en realitet, som intet menneske kan frigøre sig fra.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Mathias

Jeg har respekt for dine holdninger og jeg accepterer at vi mener forskelligt. Men jeg synes det lader til, at det er os kristne der skal argumentere for at vores tro og at du er fritaget fra det.
Det synes jeg ikke er fair, i og med at der også kræver tro at stole på evolutionsteorien.

Jeg synes dine argumenter virker til, at du kun ser én sandhed, nemlig den du selv tror på;
Du bliver ved med, gentagende gange at definitivt konkludere at mennesker ER dyr og mennesker ER abearter.
Når du kan det, så vil jeg også være definitiv:

Mennesket, jorden, universet ER skabt af Gud, og dermed ikke et produkt af flere milliarders års tilfældigheder!!
Mit argument holder ligeså godt som dit!

Jeg vil gerne udfordre dig til at komme med lige så faste beviser på det du tror på, som du forventer at vi kan komme med et bevis for det vi tror på!

Kærligst
Thomas

Hej Thomas,
Man ser ofte det argument fremført, at "evolutionsteorien kræver lige så meget tro som at tro på bibelens skabelsesberetning".

Men det er efter min bedste overbevisning en forkert sammenligning.

Der er tale om to slags tro: 1) En der handler om noget overnaturligt og 2) En der handler om noget konkret.

Evolutionsteorien er videnskab, og det man skal tro på, er METODEN.

Og resultaterne af denne metodes arbejde er åbne og kan kontrolleres og efterprøves. Der kan diskuteres og stilles spørgsmål, og teorierne kan ændres, efterhånden som nye data analyseres.

Jeg vil vove at påstå, at det er en væsentlig forskel på de to fænomener!

mvh
LarsBj

Hej Lars

Der er selvfølgelig forskel på tro, og som du selv siger så drejer kristendommens tro sig om noget overnaturligt, nemlig en suveræn autoritet.

Men jeg vil sige, at det trods alt kræver dette element for begge påstande. Om det er skabelse, ID eller evolution.

Som tidligere sagt i denne tråd, er jeg ikke så meget inde i emnet end andre er, men for mig at se, er det så ikke svært at bevise at der engang forekom en kæmpemæssig eksplosion ud af intet, som var begyndelsen på alt ("The big bang" og evolutionsteorien er måske to forskellige teorier? I så faldet er den undervisning jeg fik i biologi fejlfuld!)?

Selvfølgelig er der nogle videnskabelige indicier der peger i retning af dette, men handler det ikke om at tro at det er evolutionen disse indicier peger hen imod? Så længe ikke et klokkeklart bevis endnu ikke er faldet? Vi har jo ikke mulighed for at tage tilbage i tiden med et videokamera for at se hvordan det hele forløb.

Der er selvfølgelig forskel på tro, men i en eller anden udtrækning kræver det jo tro, enten på videnskaben eller en flere tusind år gammel bog!

Kærligst
Thomas

Hej Thomas.

Big Bang og evolutionsteorien er 2 forskellige teorier, og der er flere beviser for at evolutionen har fundet sted end Big Bang.

Det de gjorde med Big Bang, var at de kunne se at alle galakser bevæger sig fra hinanden, og at hele universet er ved at udvide sig. Det de så gjorde var at regne sig tilbage til da det hele skulle være samlet i et punkt, og gættede på at det var en eksplosion der startede det hele. Det er den logiske tankegang, og der er ingen andre der har et forslag til hvordan det ellers skulle være startet. Ikke set med videnskabens øjne.

Selvom jeg rent ud sagt, ikke har en klap forstand på biologi, har jeg alligevel set flere beviser for evolutionsteorien end for Big Bang.

hej VNielsen!

Du skriver: "Selvom jeg rent ud sagt, ikke har en klap forstand på biologi, har jeg alligevel set flere beviser for evolutionsteorien end for Big Bang."

Der findes ikke nogen som helst beviser for, at der er sket en gradvis biologisk udvikling fra celle til pattedyr. At en sådan formodes at være sket, bygger alene på antagelser, ikke på noget, der kan måles og vejes eller iagttages i laboratorieforsøg.
Der findes beviser for, at selektionen virker (for eksempel antibiotica-resistens), men det er aldrig bevist, at selektion kan frembringe nye organer, for eksempel hvalers sonarapparat.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg.

Det siger måske lidt om hvor få beviser der er for Big Bang...??

Det jeg hentyder til er nogle af de knogler der er fundet, fx af neandertalerne. De taler mere for en evolution, end de stærkeste beviser der findes for Big Bang, taler for at den har fundet sted.

Men som sagt har jeg overhovedet ikke styr på biologien, så det er ikke noget jeg vil forsøge at rode mig længere ud i.

Det jeg hentyder til er nogle af de knogler der er fundet, fx af neandertalerne. De taler mere for en evolution, end de stærkeste beviser der findes for Big Bang, taler for at den har fundet sted.

hej VNielsen!

I dag betragter forskerne neandertalere som en uddød menneskeart og ikke en forfader til Homo sapiens. Neandertalerne, der i visse områder levede samtidig med det moderne menneske, har derfor mistet status som et af evolutionens ikoner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Thomas,
Evolutionslæren og teorien om Big Bang ER to forskellige ting.

Evolutionslæren drejer sig om arternes udvikling og de mekanismer, der styrer denne.

Big Bang drejer sig om universets opståen og udvikling.

Det første er biologi. Det andet er fysik.

Videnskaben skaber ikke kun viden om det, man kan se. Den danner også viden om det, du ikke kan se.

Der er INGEN håndfaste beviser for nogen teori overhovedet. Der er kun data, der underbygger, evt bestrider, teorierne.

Eksempel:

Vand består af molekylet H2O, men INGEN har set det, da det ikke kan ses i et mikroskop. Og selv om man kunne se det, kunne man ikke se, at det består af to brintatomer (H) og et iltatom (O).

Det er altsammen noget, man slutter sig til fra en række indirekte målinger og teorier om bl.a. grundstoffernes periodiske system, termodynamikkens love osv osv.


Lige så med forskning i fortiden: Man foretager eksperimenter på nulevende livsformer, man undersøger resterne af fortidige, opstiller hypoteser, og afprøver dem gennem forsøg og/eller nye fund.


Metoden er den samme, og dermed er sikkerheden af den viden, vi opnår også den samme.

Men det er til gengæld ikke alt, vi ved med sikkerhed. Vi ved med meget stor sikkerhed, at alt nulevende har en fælles forfader, men præcis hvilken er usikkert og man ved ikke altid, hvilke udviklingsveje, der har fundet sted

Den TRO, der skal til at tro på dette, er troen på metoden. Og den tro er det samme i udforskningen af H2O og i undersøgelsen af orkideernes udvikling fra primitive enkimbladede.

mvh
LarsBj

Hej hoeg.

Det skal jeg ikke kunne sige noget om, det er slet ikke noget jeg har fulgt med i.

Min pointe er kun at selvom forskerne siger at Big Bang har fundet sted, har de ikke noget at have det i. Og slet ikke på samme måde som de har med evolutionsteorien. Sandsynligheden for at Big Bang skulle have fundet sted, og at der i det hele taget kunne være kommet et nogenlunde brugbart univers ud af det, er simpelt hen alt for lille til at det har kunne lade sig gøre. Det er derfor der er nogle forskere der er begyndt at snakke om multiverser, for at kunne beholde deres teori om Big Bang.

Den TRO, der skal til at tro på dette, er troen på metoden. Og den tro er det samme i udforskningen af H2O og i undersøgelsen af orkideernes udvikling fra primitive enkimbladede.

hej Lars!

Du nævner flere gange den videnskabelige metode. Kan du forklare, hvad "metoden" konkret går ud på? Så vidt jeg ved, går metoden ud på, at et bestemt forsøg skal kunne gentages af andre forskere på andre laboratorier. For eksempel: Èt vellykket forsøg med telepati er ikke videnskab, før det kan gentages af andre på andre lokaliteter.
Hvordan indpasser man evolutionsteorien i denne metode?

Med venlig hilsen
hoeg

Jo, det kan jeg da godt, men jeg undrer mig over, at DU spørger om det, for vi har jo skrevet i samme fora om dette emne i mange år, så jeg formoder, at du har læst mine betragtninger mange gange før og derfor kender min forklaring på det spurgte. Om ikke andet vil en hurtig søgning på Jesusnets debatforum hurtigt lede til adskillige indlæg, hvor jeg præsenterer min forklaring på den videnskabelige metode.

Derfor kan jeg have lidt tvivl om mine egne pædagogiske evner, for hvis du er i tvivl efter disse mange år, hvordan skal jeg så kunne forklare det nu?

Eller misforstår jeg dig, og spørger du i virkeligheden om noget, jeg IKKE før har prøvet at forklare dig?

Men til den sidste del af dit indlæg kan jeg sige (igen!), at det rette ord for "evolutionsteorien" er "evolutionslæren". Den er en samlet teoretisk fremstilling (i betydningen teori kontra praksis) for forståelsen af fælles oprindelse og de mekanismer, der styrer denne, og kan ikke som sådan analyseres i eet enkelt forsøg eller forsøgsserie, men den består af mange forskellige TEORIER, der hver især kan angribes med den videnskabelige metode.

mvh
LarsBj

Min pointe er kun at selvom forskerne siger at Big Bang har fundet sted, har de ikke noget at have det i. Og slet ikke på samme måde som de har med evolutionsteorien. Sandsynligheden for at Big Bang skulle have fundet sted, og at der i det hele taget kunne være kommet et nogenlunde brugbart univers ud af det, er simpelt hen alt for lille til at det har kunne lade sig gøre. Det er derfor der er nogle forskere der er begyndt at snakke om multiverser, for at kunne beholde deres teori om Big Bang.

hej VNielsen!

Hvad skriver man i lærebøgerne om standardforklaringen (Big Bang)? Det er mit indtryk, at Big Bang betragtes mere eller mindre som en kendsgerning i lighed med teorien om en gradvis biologisk udvikling fra celle til pattedyr - tager jeg fejl?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg.


Det gør den også, men det er kun fordi der ikke er nogen der har et bedre bud på hvordan universet ellers er blevet til.

Ja, og det er jo netop pointen ved den videnskabelige metode:
Man danner en teori, der bedst forklarer datamaterialet. Derfor er det kun, hvis man IKKE er tilhænger af denne metode, at man kan mene, forklaringen er forkert.

Den videnskabelige måde at kritisere en teori på, er ved at stille spørgsmål til bestemte resultater og foreslå forsøg, der kan opklare, om de passer.

mvh
LarsBj

Hej Nedergaard

Jeg har været fraværende et par dage, så undskyld det sene svar.



Men det er 2 forskellige slagt "tro". Det ene er "troen" på, at Allah hjælper mig, hvis jeg løber tør for nescafé, den anden er "troen" på, at solen står op i morgen.



Nej. Jeg tror, at der findes én sandhed. Men jeg mener, at vi kun har mulighed for at finde den ved at undersøge den virkelige verden.
Menneskers subjektive idéer, herunder religiøse forestilliger er efter min erfaring en alt for usikker vej til viden.



På hvad måde er mennesker IKKE dyr?
Alle objektive studier placerer mennesket i nærhed af de store aber i livets træ.
Linné (svensk kreationist og fader til systematikken) placerede i 1758 chimpansen sammen med mennesket og kaldte den "Homo troglodytes".
Siden har studier af fossiler, fysiognomi, adfærd og DNA kun bekræftet dette nære slægtskab.



Ikke hvis et argument skal underbygges af evidens.



Du kan selv søge efter oplysninger om fælles forfader til mennesker og chimpanser.
Men du kan jo svare mig på, hvorfor mennesker og chimpanser (og de øvrige primater) har SAMME mutation, som gør, at vi ikke selv kan danne C-vitamin.

Dét er et (af mange) beviser for, at mennesket deler forfader med de øvrige primater.

hilsen matthias

matthias skriver: Du kan selv søge efter oplysninger om fælles forfader til mennesker og chimpanser.
Men du kan jo svare mig på, hvorfor mennesker og chimpanser (og de øvrige primater) har SAMME mutation, som gør, at vi ikke selv kan danne C-vitamin.

hej matthias!

Mange andre ting, for eksempel den genetiske kode, er fælles for dyr og mennesker. Det er ikke nødvendigvis et bevis for fælles oprindelse. Det kunne alternativt tolkes som et fælles biologisk design. Da intet er fuldkomment i epoken efter syndefaldet, kan det forklare fejlene i primaternes evne til at danne C-vitamin.

Menneskets stamtræ er langt fra klarlagt endsige bevist. Fossiler giver ingen klarhed. Homo habilis, for eksempel, er for tiden eneste håb om en mellemformer. Men de fund, der antyder at denne art har eksisteret, er fragmenterede og langt fra éntydige ifølge Peter K. A. Jensen (Menneskets oprindelse og Udvikling).

Samme forfatter påpeger en evolutionær gåde i forbindelse med de små genetiske forskelle på mennesker og chimpanser. Peter K. A. Jensen undrer sig over, at der er så store morfologiske forskelle på chimpanser og mennesker (for eksempel chimpansernes knogang, der langt fra er menneskelige). De store morfologiske forskelle på mennekser og chimpanser er i modstrid med den store genetisk lighed. Peter K. A. Jensen betegner dette som en stor udfordring for videnskaben.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Dét gen, som er uvirksomt, og som derfor forhindrer os og de store aber i at danne C-vitamin kaldes GULO.
Hvis man ser på GULO hos mennesket, chimpansen, orangutangen og makak-aben (som alle mangler evnen til at danne C-vitamin) kan man se, at forskellen imellem GULO hos hhv mennesket og chimpansen er mindst, efterfulgt af forskellen mellem os og orangutangen, efterfulgt af forskellen mellem os og makakken.
Præcis som vi ville forvente, hvis chimpansen var vores nærmeste slægtning efterfulgt af orangutang og makak.
Hvordan forklarer du det, hoeg?

Men det bliver værre endnu:
GULO er gået i stykker på samme måde hos en stor gruppe aber (mine kilder siger de fleste ikke-amerikanske abearter). GULO er også gået i stykker hos marsvinet (gnaveren, ikke hvalen) og den flyvende hund.
Men måden GULO er gået i stykker på er den samme hos alle de ramte primater, mens den er anderledes hos marsvinet og anderledes igen hos den flydvnde hund.

Hvordan forklarer du:
- at en stor gruppe primater er ramt af SAMME type mutation, som har sat GULO ud af spillet, mens mutationen hos marsvin og flyvende hund er anderledes?
- at ingen kattearter, f.eks. har fået ødelagt deres GULO?

Men du mener kanske at makakker, orangutanger, mennesker og chimpanser først opstod som arter efter syndefaldet?



Du overser hvad fossilerne faktisk fortæller os.
Hvis vi gar tilbage i tiden (=dybere ned i de geologiske lag) og finder de dyr, der anatomisk set ligner os mest, så ligner de os mindre og mindre, indtil vi i de ældste lag (ca. 500 mio år gamle) står med et dyr, der ved gud ikke ligner os ret meget.
Hvordan forklarer du det, hoeg?



Jaså.
Hvordan forklarer du forskellen mellem chimpanser og mennesker. Vi kommer begge (som individer) fra et befrugtet æg.
Hvor sidder chimpansernes knogang og menneskets oprette gang hvis ikke i arveanlæggene?

hilsen matthias

Hvis fossilerne "ingen klarhed" giver, hvordan mener hoeg så, at samme Peter K. A. Jensen på sin hjemmeside kan bringe denne figur?

Har han digtet den, eller hvad?

hilsen matthias

Der er mange udfordringer for videnskaben. Husk på, at det er de teorier, der forklarer data bedst, der anses for rigtige.
Det er ikke det samme som, at alt SKAL være forklaret, før vi tror på en teori!

Og inden du kommer for godt i gang med PKA Jensen, skulle vi måske lige nævne, at hans bog DYNGER eksempler på bordet, der viser, hvordan man forestiller sig evolutioNEN af mennesket fra chimpanselignende abearter!

Men du ser det sandt for dyden ikke som din opgave at citere repræsentativt!

mvh
LarsBj

hej matthias!

Jeg har ingen forklaring på, hvorfor "en stor gruppe primater er ramt af SAMME type mutation, som har sat GULO ud af spillet, mens mutationen hos marsvin og flyvende hund er anderledes".

Det er min opfattelse, at dette stemmer ganske godt med beretningerne om skabelse og syndefald: Langt de fleste mutationer er skadelige. Det, vi faktisk kan observere, er en gradvis forringelse af skaberværket i takt med at for eksempel flere og flere genetiske sygdomme (mutationer) og fejl påføres dyr og menneskers DNA. Derfor reduceres menneskets levetid.

Du skriver: "Men du mener kanske at makakker, orangutanger, mennesker og chimpanser først opstod som arter efter syndefaldet?"

Det har jeg ingen idé om. Det fundamentale i skabelsesberetningen er (blandt andet), at Guds skaberorden beskrives præcis, som det kan observeres i naturen: Mennesket er dyrenes herre. Ingen dyreart har udfordret menneskets intelligens, altså det, Bibelen betegner som "menneskets herredømme" over dyrene. Ifølge evolutionsteorien burde der ikke være nogen hindring for, at vore nærmeste slægtninge, menneskeaberne, udvikler en intelligens tilsvarende menneskets. De har haft masser af tid, rigelig med plads og andre muligheder. Hvorfor skulle de afvente, at mennesket forsvinder? Alligevel er det aldrig observeret. Det underbygger Bibelens beretninger.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj skriver: Og inden du kommer for godt i gang med PKA Jensen, skulle vi måske lige nævne, at hans bog DYNGER eksempler på bordet, der viser, hvordan man forestiller sig evolutioNEN af mennesket fra chimpanselignende abearter!

Ja, det er helt rigtigt forestillinger om mennesket udvikling. Jeg har ikke bogen i øjeblikket. Dog husker jeg meget godt, at Peter K. A. Jensen bruger megen plads på at gøre rede for de mange vanskeligheder, der er forbundet med forestillingerne om menneskets udvikling. Der er blandt de sagkyndige stor uenighed og mange forslag er på bordet. Antagelserne om mennesket evolution ligner et korthus, der kan falde sammen hvert øjeblik.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Er denne manglende forklaringsevne ikke en svaghed ved din model?
At samme mutation er delt mellem flere arter, er en FORUDSIGELSE af teorien om fælles afstamning.



Det er utroligt så mange gange du skal have rettet de samme fejl: Langt de fleste (arvelige) mutationer er NEUTRALE.
Nogle få er skadelige. De har en tilbøjelighed til at forsvinde fra genpuljen sammen med deres bærer. Men der er ligegyldigt, så længe der er et fødselsoverskud. Og det er der jo næsten altid.
Og så er der de meget få gavnlige mutationer. De fastholdes og udbredes i genpuljen.




Den påstand må du underbygge.

Jeg har fundet et kort over forventet levetid i forskellige dele af verden, som det ser ud i dag.
Mener du, at de store forskelle mellem for eksempel Afrika syd for Sahara og Vesteuropa skyldes mutationer, eller snarere forskelle i økonomisk udvikling?

Og er det også mutationer, der har fået den danske middellevetid til næsten at fordobles siden midten af 1800-tallet?



Fascinerende!
Du mener altså, at der er muligt, at Adam og Eva også er forfædre til de fleste ikke-amerikanske aber.
Så døde Jesus måske også for makakkernes synder?

Det giver forresten anledning til en anden overvejelse: Hvorfor endte alle de abearter, der IKKE havde GULO-mutationen i Amerika efter syndfloden?
Hvad er sandsynligheden for det?
En mulig forklaring viser sig: Det er Noa, der er stamform for alle aberne. Jeg ser det for mig




Du mener altså, at skabelsesberetningen er en videnskabelig tekst, og at den bl.a. forudsiger, at vi ikke vil finde andre dyr med højere intelligens end vores egen?

Det falder dig ikke ind, at skabelsesberetningen kunne være en broncealderstammes bedste forsøg på at forklare, hvad den så, nemlig at mennesket lod til (i det store hele) at herske over dyrene.
Det er måske derfor, bakterier og virus ikke nævnes i skabelsesberetninger. De små bæster har det jo med, fra tid til anden, at ”herske” over menneskene.

Det kan også forklare, hvorfor skabelsesberetningen går helt galt i rækkefølgen. Græs før fisk og fugle før reptiler, f.eks.

hilsen matthias

Hej hoeg



For godt et år siden fandt man i Kina fossilet af en nyudklækket reptil-unge. Ungen havde 2 hoveder. Man kan læse lidt mere om den her.
Er denne udviklingsfejl (ikke nødvendigvis en mutation) efter din mening forårsaget af syndefaldet?
Fossilets alder er dateret til ca. 120 mio år. Hvornår fandt syndefaldet efter din mening sted?

hilsen matthias

hej matthias!

Du skriver: "For godt et år siden fandt man i Kina fossilet af en nyudklækket reptil-unge. Ungen havde 2 hoveder. Man kan læse lidt mere om den her. Er denne udviklingsfejl (ikke nødvendigvis en mutation) efter din mening forårsaget af syndefaldet? Fossilets alder er dateret til ca. 120 mio år. Hvornår fandt syndefaldet efter din mening sted?"

Det går ikke at læse beretningerne om skabelse og syndefald på den måde. De fleste er vel enige i, at Bibelen ikke er en lærebog i historie og biologi. Beretningerne om skabelse og syndefald er "storytelling". Det er som med et teaterstykke eller en roman. Begge kan give et sandt budskab om et eller andet, selv om handlingen, personerne, tidspunktet og omgivelserne er fiktive. Således er det også med historien om syndefaldet: Gud har forbandet verden. Resultatet er, at intet biologisk, herunder reptil-ungen, er perfekt. Det er præcis, hvad vi kan observere.

Med venlig hilsen
hoeg

Ak ja, hoeg, denne din elskede Intelligente Designers u-perfektion - dét kan vi observere!

Så måske er den Intelligente Designer ikke så intelligent endda.

Jerry

PS: "Gud har forbandet verden."
Troede ellers at Han elskede sin kreation mennesket, sådan bortset fra da Han druknede menneskeheden + andre massakrer på mennesket.

hej Jerry!

Du skriver: "Troede ellers at Han elskede sin kreation mennesket, sådan bortset fra da Han druknede menneskeheden + andre massakrer på mennesket."

Historien om Noa indeholder nogle budskaber, der er sande, uanset om Noa og syndfloden har eksisteret eller ikke: Mennesker, der ikke bøjer sig for Gud som følge af ærefrygt, kommer til det alligevel. Hovmodige menneskers projekter står for fald. Se for eksempel hvordan det gik den erklærede ateistiske superstat Sovjetunionen. Superstaten brød sammen på ynkeligste måde. Nu lyder lovsagen igen i de russiske kirker, som den ateistiske stat forsøgte at udrydde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Du skriver:

Men så skriver du også:

Og det mener jeg er at behandle skabelsesberetningen som var det videnskab. Så jeg synes, du virker uklar med, hvad du egentlig mener om skabelsesberetningen.

Og så mangler du stadig at demonstrere, at det "ikke-perfekte" er et resultat af det påståede "syndefald", samt at det "uperfekte" er blevet mere og mere "uperfekt" i løbet af ... ja, hvor mange år, egentlig?

hilsen matthias

Hej hoeg


Ønsketænkning.



Hvis man venter længe nok falder alt jo, og både de projekter, du synes er værdige, og de, du synes er hovmodige bliver til intet.
Men jeg antager, at det kan lune, hvis man fantaserer sig til en højere retfærdighed, som er på ens side.
For det er den altid, den højere retfærdighed, ikke sandt. For hinduister, nazister, kommunister og folkekirkekristne.

Men jeg har bevæget mig udenfor emnet. Dette er jo en debat om fornuft og viden, og ikke en prædikestol

hilsen matthias

Hej hoeg


Du overså, at jeg brugte ordet "fundamentalister" om de evolutions-forskrækkede.
Desuden giver order "moderne" ikke rigtig mening.
"Moderne", er det kristne, der deler din specielle fortolkning af religionen?
Mange "moderne" (i betydningen "nulevende") kristne, er overbeviste om, at jorden er maks. ca. 6.000 år gammel, eller at homoseksualitet kan "kureres".


Hvilken metode anvender du, når du fælder den dom, at skabelsen af træer før fisk ikke skal tages bogstaveligt, men at syndefaldet og genopstandelsen skal?


Hvorfor spørger du?
Videnskabelige teorier beskæftiger sig som regel ikke med overtro og irrationelle pseudoforklaringer.

hilsen matthias

hoeg: De fleste moderne kristne har ikke problemer med evolutionsteorien.
matthias: Du overså, at jeg brugte ordet "fundamentalister" om de evolutions-forskrækkede. Desuden giver ordet "moderne" ikke rigtig mening.

hej matthias!

Hvem og hvor mange kristne, der er fundamentalister, har jeg ingen idé om. De få (kristne) teologer, jeg kender har ingen problemer med naturvidenskabens teorier, herunder teorien og biologisk udvikling. Bibelen gør ikke krav på at forklare/informere om, hvordan og hvornår Gud har skabt naturen og livsformerne.

Gud har skabt verdensaltet, der er en skaberorden, det onde kom ind i menneskenes verden, forholdet mellem Gud og mennesker, og sidst, men ikke mindst, muligheden ved frelse ved troen på Jesus Kristus. Det er for mig at se det helt fundamentale i Bibelens budskab.

"Moderne", er det kristne, der deler din specielle fortolkning af religionen? Mange "moderne" (i betydningen "nulevende") kristne, er overbeviste om, at jorden er maks. ca. 6.000 år gammel, eller at homoseksualitet kan "kureres".
- Det er min opfattelse, at ganske mange kristne deler min "specielle fortolkning", selv om mange kristne debatdeltagere her på siden åbenbart ikke deler min opfattelse.
Jeg mener ikke, at jeg argumenterer for en "usædvanlig fortolkning", tværtimod.

Med venlig hilsen
hoeg

Der er ingen tvivl hos de sagkyndige, eller biologer og antropologer i det hele taget, om, at mennesket ER udviklet fra en gruppe aber, der I HVERT FALD ligner australopithecenerne, og der er også overvældende enighed om, at Australopithecus ER en stammoder til Homo.

Det, der er uenighed om, er de præcise udviklingsveje. Det er lidt ligesom Influenza: Ingen er i tvivl om, at influenzavirus giver sygdommen, men sygdomsudviklingen er ikkekendt i alle detaljer.




Ha-ha! Touché!

Morsomt! Du har udviklet din debatstil!

Præcis hvad er det, der kan bryde sammen:
1) Teorien om, at mennesket ER udviklet fra abearter
eller
2) At det er foregået på én bestemt måde som beskrevet af PKA Jensen?

mvh
LarsBj

Hej hoeg

Tak for svarene.

Jeg spurgte også:

Hvilken metode anvender du, når du fælder den dom, at skabelsen af træer før fisk ikke skal tages bogstaveligt, men at syndefaldet og genopstandelsen skal?

Men du svarede ikke.

hilsen matthias