Lidt afledt af en debat i Kirke&Tro kunne jeg godt tænke mig at høre argumenterne for ikke at anerkende de "deuterokanoniske" bøger, de syv bøger der passer mellem GT og NT, og som i vores tradition ikke regnes for inspireret.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Grunden til, at den lutherske kirke ikke anerkender de gammeltestamentlige apokryfe skrifter og de nytestamentlige antilegumena (modsagte) skrifter er, at der i oldkirken var tvivl om deres oprindelse og status. Derfor kunne man godt bruge dem til opbyggelse, men ikke til at bygge lære på.

Den lutherske teolog Martin Chemnitz, som var lidt af en oldkirkeekspert og medforfatter til konkordieformlen skrev et stort værk mod Tridentinerkoncilet, hvori han bl.a. citerer Hieroimus og Eusebius som støtter for dette. Tridentinerkoncilet mente derimod, at det ikke var vidnesbyrdet om apostolisk(og profetisk) oprindelse, men kirkens autoritet, der etablerede kanon. Det er blot et af de punkter, hvor papismen har sat sig i Guds sted, som Paulus profeterer om antikristen i 2. Thess 2,4.

Og det viser, at det er romerkirken og ikke den lutherske kirke, der har brudt med oldkirken.

Hvorfor godtog man ikke Makkabæerbøgerne som faktisk beskrive en vigtig periode i Isreals historie, og i disse bøger er en af Daniels profetier jo også opfyldt.

At man ikke godtog makkabæerbøgerne som kanoniske i oldkirken, betyder ikke, at man ikke værdsatte dem. Men man kan ikke kanonisere et skrift, fordi det beskriver en vigtig periode eller en opfyldelse af en profeti.

Historiske beretninger fra reformationstiden beskriver også en vigtig periode og opfyldelsen af profetierne om afsløringen af antikrist. Det gør dem ikke til kanoniske skrifter.

okay. det giver god mening.

Hej Chemnitz,

Jeg vidste godt at Hieronimus ofte fremhæves som en modstander til de deuterokanoniske, men jeg kunne egentlig hellere tænke mig at høre hvad *hans* argumenter er for ikke at acceptere dem.


Kunne du ikke lade være med hele tiden at bruge betegnelsen "papister"? Det er en nedsættende term på linje med "muhammedaner" og det er altså almindelig høflighed at kalde folk det som de kalder sig selv. Du kalder jo heller ikke den ortodokse kirke for den heterodokse kirke, og katolikker kalder også de reformerte "reformerte", selvom de mener at tiden omkring Tridentinerkoncilet var Kirkens egentlige reformation.

Det katolske dogme om ufejlbarlighed er helt anderledes end du giver udtryk for. Koncilet definerer kanon [i]fordi[(i] den er kanon, den er ikke kanon fordi koncilet definerer den. Læreembedet som ligger hos paven og biskopperne er en "negativ nådegave" som forhindrer vranglære, ikke et fripas til at tilføje som man har lyst.

Du kommer vist til at blande det sammen med pavens disciplinære autoritet.

Et eksempel på forskellen mellem de to, er kvindelige præster og gifte præster. En kvinde kan aldrig blive præst i den katolske kirke, da det er teologisk bestemt, mens gifte mænd kan (og er!) blive præster, hvis paven beslutter at ophæve det disciplinære forbud (globalt eller -som i den visse kirker med byzantinske riter- lokalt).

Pavens disciplinære autoritet er ikke ufejlbarlig, men skal følges alligevel, og man kan der virkelig tale om "fordi jeg siger det", mens hans teologiske autoritet er beskyttet af Helligånden mod kætteri.

Det er i hvert fald nogenlunde sådan jeg har fået det forklaret.


Når det kommer til kirkefædre har jeg det klare indtryk at den katolske bibel har væsentligt flere fortalere. Og så vidt jeg husker endte Hieronimus da også med at medtage de syv bøger i sin Vulgata.

Men hvad var hans kriterier? Så vidt jeg husker var han stor tilhænger af den hebraiske bibel, hvor en del af bøgerne ikke findes. Overtog Hieronimus uden videre den jødiske kanon, som blev besluttet af de jødiske rabbinere i Jamnia i år 90?

Var der andre bøger som Eusebius og Hieronimus (eller andre kirkefædre) var i tvivl om?

Mvh. Steffen

Jeg ved ikke, om han er en modstander af dem. At de har en anden status er ikke nødvendigvis det samme, som at man er modstander af dem.

Jeg ved, at Augustin også skelnede indenfor GT. Grunden til at et skrift skal med i kanon som et sikkert kanonisk skrift er, at man er sikker på, at dets ophavsmand er en af Guds profeter, apostle eller godkendt af en af dem som sådan. Jeg ved ikke, hvad Hieronymus' kriterier har været. Men dét, at der var skepsis overfor deres kanonicitet er nok til at give dem en anden status. Om de så skal tages med i Biblen, betyder for mig ikke det store, hvis man er opmærksom på deres status.

Det samme gælder i øvrigt de nytestamentlige antilegomena-skrifter (de modsagte skrifter), nemlig Hebræerbrevet, Jakobs Brev, 2. Pet, 2. og 3. Johannesbrev, Judasbrevet og Johannes Åbenbaring.

Derfor kan man ikke fordømme en som vranglære, alene fordi vedkommende f.eks. benægter, at Hebræerbrevet er inspireret. Derimod er det vranglære at hævde, at f.eks. Romerbrevet ikke er inspireret. Denne skelnen i NT mellem homolegomena og antilegomena er desværre gået i glemmebogen mange steder.


Jeg mener ikke, at "papisme" er nedsættende. Det mener jeg heller ikke, at muhammedanisme er (ellert lutherdom for den sags skyld). En kirke kan ikke gøre krav på, at andre skal kalde den noget, hvormed man anerkender dens autoritet. For at skelne kirker og religioner, må man derfor bruge centrale begreber, der adskiller dem fra andre, personer eller steder. Paveembedet er et centralt begreb i Romerkirken, som adskiller den fra de fleste andre kirker, hvorfor det er naturligt at benævne den efter dette begreb. At kræve, at andre kalder den "den katolske kirke" er egentlig at kræve, at man anerkender den som den hellige almindelige kirke. Derfor forbeholder jeg mig ret til at kalde den Romerkirken, Pavekirken eller papismen, ligesom jeg ikke protesterer, hvis nogen kalder mig lutheraner og ikke "tilhænger af den eneste sande lære og repræsentant for den sande synlige kirke i Danmark". Mht "de ortodokse kirker", så fortrækker jeg at kalde dem østkirken eller f.eks. russisk-ortodoks.


Jeg har ikke udtalt mig om detaljer i Romerkirkens ufejlbarlighedslære (dogmet om pavens ufejlbarhed blev også først formuleret siden), men om Tridentinerkoncilets praktiske hævdelse af kirken som garant for Skriften og dens fordømmelse af dem, der er i tvivl om de skrifter, oldkirken var i tvivl om. Det er at gøre sig selv til Gud, at kræve ubetinget anerkendelse af skrifter som kanoniske, hvis vidnesbyrd ikke er entydigt.

Mvh. Magnus Sørensen

Hej Magnus,

Jo, men det bliver lidt langt at skrive "fortaler for at de skal have mindre teologisk betydning end de øvrige skrifter". Eller "modstander af at de skal anerkendes på linje med de andre skrifter". Så derfor blot "modstander". Beklager forvirringen


Og her gik man og troede at Sola Scriptura var om ikke logisk sammenhængende så i det mindste simpelt

Så disse skrifter er stadig til debat? Hvilken betydning har det konkret for brugen af dem i lære-sammenhæng? Hvilke specifikke kirkefædre anfægter de nævnte breve?


Og vel heller ikke som vranglærer for at lære at Visdommens Bog eller Judith's Bog er inspireret? Eller hvad?


Nej, men det er det, og sådan opfatter de fleste katolikker det.


Nej, men det er det, og sådan opfatter de fleste muslimer det.

Man kan ikke bare uden videre bruge et ord i den betydning man synes det burde have. "Papisme" er et stærkt negativt ladet begreb af overordentlig polemisk natur, og hvis man vil bruge det i en neutral sammenhæng, bør man nok gøre opmærksom på, at man lægger en helt ny betydning i det.

Jeg tror heller ikke, der er nogen der er i tvivl om hvad du mener om RKK efter den gentagne brug af ordet "antikrist"

Men hvis det er så stort et problem, så kald den da den "Romersk-katolske Kirke"! Selvom jeg har svært ved at se, hvordan man kan anerkende nogen kirkes autoritet uden at være medlem i den...


Eller bare kalde dem det de kalder sig selv... Katolsk, Reformert, Ortodoks, Pinse-, Folke-, eller frikirke...

Og så vente med at sige hvad man mener om dem til man kommer til det.


Lutheraner er et neutralt ladet ord, mens papist er meget nedsættende. Og igen: du kalder sandsynligvis dig selv for lutheraner.


At "gøre sig selv til Gud" er noget af en overdrivelse. Det er at gøre krav på en unik nådegave og læremæssig autoritet fra Helligånden. Paven kommer med nogle vilde påstande, men at sige, han gør sig til Gud... det kan jeg ikke se.

Men spørgsmålet var egentlig ikke hvorfor vi ikke skulle anerkende Tridentinerkoncilet, hvilket sikkert er en meget interessant (anden) diskussion, men hvorfor vi ikke skulle anerkende de deuterokanoniske skrifter... og det har jeg ikke fået svar på endnu, blot at der er nogle som ikke gjorde, og at de hed Hieronimus, Eusebius, Luther og Magnus

Er der noget i NT der peger i retning af at de har eller ikke har kanonisk status. Er deres ophav meget betænkeligt? Hvilket argumenter brugte kirkefædrene for og imod (de plejer at være gode for et godt argument)

Mvh. Steffen

Euseb og Hieronymus nævner dem som tekster, hvis apostolske ophav er modsagt. Det har den betydning, at man ikke kan bygge læresætninger alene på disse skrifter, så de er underordnet de uimodsagte skrifter.


Jeg mener nu ikke, at dette er en neutral sammenhæng (jeg er i hvert tilfælde ikke neutral). Men ok. Så kalder jeg dem romerske herinde.


Det er ikke min mening, men den evangelisk-lutherske kirkes officielle lære. Hvis du er uenig og medlem af en kirke, der hævder at være luthersk, er det dig, der har et særstandpunkt.


Så vidt jeg husker startede det vist som et skældsord. Men det tager lutheranere da i stiv arm og gør til en hædersbetegnelse :-)


Eftersom det er Tridentinerkonmcilet, der har ophævet sekellet ml. kanoniske og deuterokanoniske skrifter og fordømt dem, der ikke anerkender Tridentinerkoncilets opregning af skrifter, synes jeg da det er vigtigt, hvilke begrundelser Tridentinerkoncilet havde for dette standpunkt.
Begrundelserne for at skelne er, at der ikke er et sikkert vidnesbyrd for de deuterokanoniske skrifters oprindelse. Det mener jeg nu at have gentaget flere gange.

Lige en tilføjelse:

Jeg nævnte vist ikke Luther, men nu du bringer ham op, så var han også enig.

Ligesom i øvrigt jesuitter

Hej Magnus,

Nu igen


Jeg tro jeg er med nu, tak for svaret

Mvh. Steffen

Makkabæerbøgerne er fulde af anakronismer og andre fejl.
De er måske meget spændende at læse - men de er IKKE kanoniske - uanset hvor mange papistiske konciler de så er blevet "vedtaget" på.

Hej Magnus,

Jeg har tænkt lidt videre over nogle af de ting, du skrev.

Er Hebræerbrevet så autoritativt eller ej?

Jeg synes at i enhver anden sammenhæng, hvor oldkirken har haft nogle uenigheder, er man nået frem til en eller anden konsensus, fx i spørgsmålet om Jesu to naturer, treenigheden, frelsen... Men på det helt centrale område, nemlig hvad der skal ligge til grund for vores teologi kan vi åbenbart ikke gøre andet end at fortsætte deres uenighed, og sætte spørgsmålstegn ved en fjerdedel af NT's skrifter uden noget håb om nogensinde at få svar.

Det synes jeg er problematisk og ikke særlig Gud-agtigt. Hvad med Helligånden, som skulle vejlede os i "hele sandheden", men som ikke engang kan fortælle os, hvad der er kanonisk og hvad der ikke er?

Mvh. Steffen

Tænk, den vise synes jeg at have hørt før om en anden bog...

Hvilken bog, og hvilke fejl? Og hvad er relevansen for de, i forhold til kanon, ubrugelige GT-apokryfer?

Biblen.

Ok, det var svar på "hvilken bog" (selvom Biblen ikke er én bog)
Så mangler to spørgsmål at blive besvaret...

Hej Steffen


Man nåede, så vidt jeg ved, også frem til konsensus; nemlig at man tog disse skrifter med, men gav dem en anden status, fordi der ikke var absolut sikkerhed om deres oprindelse.

Al anden konsensus skulle opnås på baggrund af Skriften, dvs. de sikre skrifter. Jeg mener ikke, at vi behøver være enige om antallet af skrifter, så længe man ikke anfægter de sikre skrifter eller vil binde samvittighederne til de usikre ved at bygge dogmer på dem alene.


Vi har hele den sandhed, Gud har villet åbenbare for os i de ikke-modsagte skrifter. De øvrige kan illustrere den. Men det er rigtigt, at tridentinerkoncilet opførte sig mere "gudagtigt". Det er jeg da glad for, at du nu alligevel indrømmer .

Ubrugelige GT-apokryfer? Det er nu ikke mit indtryk. Jeg holder mig til Luthers bedømmelse, for det er også hvad jeg har oplevet ved at læse i dem:
"bøger, der ikke kan regnes for ligestillede med Den Hellige Skrifts kanoniske bøger, men dog er gode og nyttige at læse"

Jeg kunne egentlig godt tænke mig et argument for din definitive udmelding "ubrugelige"..(måske også gerne kilder?)

Et argument, som bliver brugt, er Matt. 23,35:

"For over jer må alt det retfærdige blod komme, der er udgydt på jorden, lige fra den retfærdige Abels blod til blodet af Zakarias, Barakias' søn, som I dræbte mellem templet og alteret."

I den jødiske bibel, har jeg ladet mig fortælle, er 1. Moseboge den første bog, og 2. Krønikebog den sidste bog (hvor beretningen om Zakarias, Barakias' søn optræder hen mod slutningen). Jesus bruger altså ikke en kronologisk opregning, men snarere en opregning á la: "alle mord på retfærdige fra første til sidste blad". Dette benyttes så som en tydelig indikation på, hvad Jesus regnede som tilhørende skrifterne. Og apokryferne, som jo fandtes på Jesu tid, ligger ikke inden for denne afgrænsning.

Så jeg mener, at det er med god grund, at de afvises som kanoniske. Når man f.eks. ser hvor lidt autoritet Jesus tillægger den mundtlige fædrende overlevering på trods af dens stærke tradition i samtiden (i hvert fald hos visse grupper), tyder det ikke på, at Jesus generelt blot valgte at acceptere samtidens vurdering af, hvad der var bindende, for i stedet at læggge vægten på indholdet. Nej, han tog aktivt stilling til (eller vil vi, der tror, sige: afgjorde) hvad der var autoritativt.

Jeg synes selv, at argumentet er ret godt. Se evt. også parallelstedet i Luk 11,51.

- Mads

Hej Mads,

Den jødiske Bibel er mange ting, afhængig af hvilke manuskripter du har fat i, og jeg mener ikke, at der er nogen klart vedtaget rækkefølge af bøgerne.

Mvh. Steffen

Hej

Jeg er med på, at det ikke er et lynhurtigt entydigt spørgsmål (ellers vel ikke denne debat). Min "egen" viden på området er ret begrænset, jeg gengiver blot, hvad jeg selv har fået at vide. Det med rækkefølgen skal jeg ærligt talt ikke kunne gøre mig klog på, men en eller anden tradition har der vel været på Jesu tid? Jeg har svært ved at tro, at det er grebet ud af luften.

Se f.eks. linket her under hvor det netop er en jødisk rækkefølge, der anvendes. Men det beviser så ikke super-meget i forhold til Jesu tid, blot at det ikke er grebet ud af luften:

http://www.slate.com/id/2150150/

Kort sagt: Det kunne være interessant at høre, om nogen, der har mere styr på det end mig, kunne forsøge at klargøre argumentet. Måske vender jeg selv tilbage senere.

Hej Mads,

Jeg håber det er i orden, at jeg blot linker til dette

Så mainstream-rækkefølgen i dag, er altså som du siger, men der er mange varianter, og jeg ved ikke af nogen historiske vidnesbyrd om, hvad der var mest normalt på Jesu tid.

Mvh. Steffen

Hej igen

Lidt yderligere argumenter fra Steinmann, Andrew E. "The Oracles of God: The Old Testament Canon", som jeg lige har set lidt i i denne anledning.

Josephus nævner flere gange, at Skrifterne lå i templet før år 70 og nævner bøgerne i den "korte" kanon (I "Imod Apion").

I Talmud er der desuden diskussioner ml. Hillels og Shammais skoler om kanon (Heri sås der også tvivl om nogle af de bøger, der kom med i kanon, som nogle mener derfor kan kaldes GT-antilegomena - f.eks. Esther og Prædikeren).

Efter templets ødelæggelse, blev det nødvendigt, at nedskrive kanon, som ellers blev defineret ud fra templets arkiver.

Jesus tog udgangspunkt i den eksisterende accepterede kanon i sin samtid og problematiserede den ikke.

En stor del af GT's kanon citeres med ordene "Skriften", "Loven", "Profeterne" eller "Det står skrevet". Dog citeres ingen af de apokryfe skrifter med disse ord.

I biskop Melitos (død 190) liste er 21 bøger, som svarer til den "korte" kanon bortset fra Esther. Origenes har samme liste men med Esther. Athanasius har 22 bøger, men uden Esther. Det samme har Cyril, som også nævner "andre bøger", som kirken bruger, men som ikke er kanoniske. Han inkluderer Esther. Desuden henviser Steinmann til Gregor af Nazianz, Epiphanius o.a.

Så vidt jeg kan se peger de tidligste beviser på, at den GT-bibel, kirken overtog fra jøderne, var en der svarer til den korte kanon med nogle modsagte skrifter, som blev taget med samt nogle "supplerende skrifter, der ikke kom med, men som "læses i kirken".

Hej Magnus

Hvis de gammeltestamentlige apokryfer og de nytestamentlige antilegomena i princippet har den samme status, hvordan kan det så være, at førstnævnte ikke er inkluderet i vores bibel, mens sidstnævnte er? Burde man ikke enten inkludere eller ekskludere begge? Ellers er det da temmelig forvirrende, for ikke at sige decideret vildledende.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Nej, jeg mener ikke, at antilegomena-skrifterne og apokryferne har samme status.

Apokryferne blev først udeladt og derefter inkluderet senere i vestkirken, men uden noget egentligt vidnesbyrd om profetisk oprindelse. Derfor mener jeg, at det er direkte forkert at antage, at de skulle være inspirerede.

Antilegomena-skrifterne blev taget med, men deres oprindelse har været genstand for diskussion, så det er både legitimt at hævde deres apostolske oprindelse og inspiration og at benægte den, så længe man ikke bygger dogmer alene på dem.

Mvh. Magnus Sørensen

Okay. For mig så det bare ud som om, at du sidestillede dem i dit første indlæg i tråden, men nu skulle det så være opklaret.

mvh
Nikolaj

Hej Magnus,


Helt eksisterende og accepteret har den ikke været. Saddukæerne, der som bekendt sad på præsteskabet og tempelkulten anerkendte kun de fem mosebøger.

Interessant nok problematiserer Jesus heller ikke saddukæernes kanon da de går ham på klingen mht. opstandelsen, men accepterer den og argumenterer ud fra det de anerkender. Hvis nu de deuterokanoniske var auoritative, men ikke blev anset som sådan, så ville han vel ligeledes acceptere det grundlag i sine diskussioner med farisæerne? Og hans disciple ville så, når de kom ud til de græske jøder (som brugte deuterokanonen) argumentere og prædike ud fra "hele pakken"?

Jeg kunne også godt tænke mig at vide, eftersom der var masser af jødiske konvertitter i kirkens barndom, hvornår de deuterokanoniske bøger først bliver draget i tvivl. Er det først Hieronimus?

Mvh. Steffen

Det mener jeg ikke er bevist. Faktisk er der forskere, der hævder det modsatte. Forskellen på saddukæerne og farisæerne var saddukæernes billedlige tolkning af bl.a. opstandelsen.



Umiddelbart mener jeg, at det er dem, der hævder de deuterokanoniske skrifters kanonicitet, der har bevisbyrden. Hvor tidligt og hvor udbredt kan man finde vidnesbyrd om deres kanoniske status?

Hej Magnus,

Virkelig? Det er nyt for mig...

Hvor mange er det, og hvem? Er det en nyere teori?


Tja, Hieronimus var i hvert fald et mindretal på sin tid.

Jeg kunne stadig godt tænke mig at vide, hvornår der første gang bliver lavet en klar, definitiv skelnen mellem de to slags bøger, sådan som Hieronimus gør det. Så skal jeg nok selv vurdere, hvad der kunne forventes og hvor bevisbyrden skal ligge

Hvad vil du mene er et vinesbyrd om kanonisk status? At de citeres for at forsvare et anfægtet dogme? At de eksplicit kaldes kanoniske? At deres apostolske ophav frmhæves?

Mvh. Steffen

Steinmann henviser til en Beckwith. Argumenterne er bl.a. at teorien om, at de kun holdt sig til de fem mosebøger tidligst kan findes hos Hippolyt og Origenes, men Hippolyt kalder også saddukæerne samaritanere. Og flere samtidige beskriver dem som en samaritansk sekt. Muligvis har saddukæerne tilsluttet sig samaritanerne i løbet af 1. el. 2. århundrede, hvor de døde ud blandt jøderne.
Som argument fremføres også bl.a. Matt. 2,1-6, hvor ypperstepræsten (en saddukæer) citerer profeten Mika ved. messias' komme.


Tjaah, han kom i hvert tilfælde i mindretal ved kirkemøderne i Rom og Hippo. Men det skyldtes ikke, at man pludselig havde opdaget beviser for de andre skrifters oprindelse. Snarere indflydelse fra Augustins tanke om, at kirken havde egen autoritet til at kanonisere noget.


Der er ingen grund til at skelne, før der er nogen, der hævder dem som kanoniske. SÅ det gider jeg altså ikke stå på hovedet for at finde. At de udelades fra tidligere kanonlister er argument nok for mig. Men hvis du mener, at ethvert oldtidsskrift er kanonisk og inspireret indtil andet er bevist, er det din egen sag.


Ja, det er da i hvert tilfælde noget at starte med. Mht. GT mener jeg dog, at det afgørende er, om de er identiske med den kanon, Jesus og apostlene eksplicit eller implicit henviser til.

Hej Steffen

Men, hvorfor nævner Jesus lige disse to drab? Så vidt jeg kan se, er det vel en ret oplagt tolkning, at han gør brug af bøgernes rækkefølge, især nu når krønikebøgerne lader til at være sidst i flere af rækkefølgerne. Det levner vel ikke meget plads til apokryferne?

Noget andet er så, at vi fra tid til anden måske skulle give os mere tid til at læse i apokryferne, da der kan ligge meget godt i dem.

Jeg har selv kun læst meget lidt.

Hej Mads,

Der kan vel godt ligge en indirekte indkapsling af GT-kanon i Jesu ord, men jeg tror at grunden til han tager de to frem er en anden.

Abel ofrer og bliver senere slået ihjel - jævnfør Jesus som ofrer sit legeme til disciplene skærtorsdag, og bliver slået ihjel dagen efter. Abel er den første martyr, han er Adams søn (menneskesøn) og kaldes "retfærdig". Desuden tales der om hvordan hans blod skriger til Himlen - se Hebræerbrevets tale om "det rensende blod, der taler stærkere end Abels" (12,24)

På en lignende måde er Zakarias' drabssted i templets forgård, mellem alteret og templet, det sted hvor præsten og offeret mødes i én person, på samme måde som Jesus er både offerlam og offerpræst.

Jesus forener de to profetier: Hans retfærdige blod råber som Abels, ikke bare fra jorden, men fra det himmelske tempel, hvor han bragte sig selv som offer ved onde menneskers hænder. Han blev dræbt som et offer (som Abel), men også som martyr og profet (som Zakarias). Og at Jesu dom er sand, når han kalder farisæerne deres fædres børn, ser vi af at de opfylder profetien, danner sammensværgelse og ofrer profeten der aftnen før har ofret sig selv som et takkeoffer (hvilket er hvad det græske "eukaristi" betyder) til Gud.

Jesus afslører et billede på sig selv i Skriften, om han så i samme ombæring har tænkt, at han hellere lige måtte definere kanon, det ved jeg ikke. Jeg synes dog ikke det er selvindlysende.

Mvh. Steffen

Læg mærke til i hvilken SAMMMENHÆNG jeg brugte ordet "ubrugelige" om apokryfer - nemlig i forhold til kanon (hvilket jeg da også skrev!)
Det vil sige at i forhold til at definere hvad der er sand kristendom er apokryferne indeligt irrelevante og ubrugelige - fordi de ikke er kanoniske.