At vie fraskilte og homoseksuelle i Guds hus?

Gør præsten sig ikke til Herre i Guds hus, når han/hun i Jesu navn skænker Guds velsignelse (accept) over den slags ægteskaber?

Hilsen Angela

det gør præster vel hver eneste gang de udtaler sig på guds vegne...

som jeg tidligere har filosoferet over, kan/må/skal man ikke udtale sig på vegne af gud -- men må derimod godt formulere det som tro/håb

fx:
- Jeg håber at gud ønsker dig godt på vejen
- Jeg tror at gud ikke kan lide dig

Så længe man ikke kan spørge og få et svar, må man jo agere i usikker viden.

I dette tilfælde, kan en præst jo vælge at tro på, at gud oprigtigt tillader homoseksualitet (eller er ligeglad) og derved udføre et ellers heteroseksuelt ritual

...
Personligt kan jeg ikke se hvorfor homoseksuelle vil have foretaget et ritual som er formuleret til hetero... men dem om det - for JEG er ligeglad med hvad DE laver :-)

Tak for dit svar Montago. Hvis intet er sikkert op dermed heller ikke Guds ord, hvorfor skal der så overhovedet prædikes og hvem gider lytte.
Hvis en præst frit kan tolke som han lyster, forsvinder det ophøjede, meningen, sandheden...

Angela

Nej!

Jeg vil som Pauli også sige klart NEJ!
(dog i et lidt længere svar)
Jeg tror nemlig, at det er at lyve, hvis man som præst står og siger at Gud vil velsigne et ægteskab, der utvetydigt står i Bibelen, at han ikke vil velsigne.
Jeg tror dog, det vil være vanskeligt at nægte at vie fraskilte, for der er efterhånden mange af dem, men i visse sogne med flere præster 'deler' man simpelthen vielserne mellem sig, så man 'slipper' for at vie fraskilte.
Når jeg engang (forhåbentlig?) bliver præst, vil jeg ikke vie homoseksuelle. Det er i hvert fald mit synspunkt i dag.

Jeg sammenligner dét at tale på guds vegne, som enhver andens...

Hvis jeg gik rundt i gaderne og sagde : "Angela hader dig, du skal dø din homo" - så er jeg strafløs, mens du stilles til ansvar fordi udtalen angiveligt skulle komme fra dig.

Ved nærmere undersøgelse, kan man be/afkræfte om udsagnet er sandt - netop ved at spørge dig.

Hvis jeg derimod sagde : "Jeg tror at Angela hader dig, dø din homo" - så er det ikke entydigt om Angela hader homo'er, men derimod mit udsagn.

på samme måde, synes jeg det er unfair at gud, som vi ikke kan spørge. Skal bruges til at fremme eller fordømme - dette er vores sag.

Men det er tilladt at tro i hvilken som helst retning, hvilket også ses på dette forum.

Sikker viden, er den viden man kan undersøge og bekræfte: f.eks. videnskab

Montago..

Det kan godt være at Gud for dig, er som naboen inden ved siden af - og at Hans ord derfor ikke tillægges større værdi end andres, men Guds ord for mig, gør altså og er at læse i Bibelen. Der er ikke nogen tvivl om at Gud skabte kvinden til manden og omvendt og at Han også sbabte vores kroppe så de passer sammen og sammen kan mangfoldiggøre jorden.

Angela

Gud er for mig, ikke eksisterende.

Og så længe man ikke kan bevise eksistensen, så kan det ikke retfærdiggøres at tale på dennes vegne.

Hej Montago:
Hvordan undersoeges og bekraeftes videnskab?
Mvh Bluerover1

og ganske som du ikke kan bevise at der ikke fiser en tekande rundt om solen med 311 km i timen, kan du heller ikke bevise at Gud ikke eksisterer. Videnskaben kan sandsynliggøre at Gud ikke eksisterer, men den kan ikke modbevise det, så hele snakken om bevis/modbevis er meningsløs i en debat om menneskers tro, fordi vi alligevel ikke accepterer naturlovene, vi tror Gud er større end disse.

Hej Montago.

"Gud er for mig, ikke eksisterende" - Så ser jeg ikke noget formål med diskutionen.

Fortsat god aften og tak for debatten.

Angela

I forlængelse af mine spørgsmål, kunne jeg godt tænke mig at høre om jeres holdning til dette;

Hvis en præst kan nægte at vie fraskilte og homoseksuelle, kan han da også nægte at begrave en ikke troende og sige ordene; Af jord er du kommet......og af jord skal du igen opstå - for opstår den der ikke vil Jesus? Eller hvad?

Angela

Kødets opstandelse gælder for alle mennesker, også dem som ikke kommer i paradiset, men som Gud dømmer.

Den homofile vielse er ganske enkelt modbydelig

Så derfor er der lige så stor grund til at tro på te kanden, som på gud :-)

samt de 6000 andre guder + Spaghetti monsteret.

pointen er : "Gud hader Angela, det står i MIN bibel."

debatten handler om at dømme andres ret og om et kirkeligt ritual.

som jeg sagde i starten, kan jeg ikke se pointen med kirkelige vielser af homoseksuelle, idet selve vielsen er imellem mand og kvinde... og med formål at få børn

Og blå humboldt pingviner etc. etc. Ja der er INTET i videnskaben der taler for at man skal tro på Gud, der er endda videnskabsfolk der mener religion er en parasit i hjernebarken... dit problem med mennesker som undertegnede er at vi er fløjtende ligeglade med om du så på et sølvfad kunne serverer 110% beviset for at Gud IKKE eksisterer... fordi vi tror på trods af ikke bare hvad vi ikke ved, men på trods af hvad vi rent faktisk ved.

og hvad VED du ?? kom så med det

Vi ved at Gud er usandsynlig i enhver jordisk henseende, der er intet videnskabeligt plausibelt bevis på hans eksistens. I en videnskabelig optik er Gud det rene og skære nonsens. Samtidigt er jeg overbevist om at Gud er virkelighed, det er derfor vi kalder det tro, der er ikke skyggen af videnskabeligt bevis for nogen guddommelig eksistens, der er nærmest bevis for det modsatte.

Jeg gør så lige for debattens repræsentativitets skyld opmærksom på, at "mennesker som undertegnede" ikke inkluderer undertegnede

Mvh. Steffen

hvis alle tegn peger i den modsatte retning, hvorfor så fortsætte ?

Det kunne jeg også godt tænke mig at vide

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Hvad er det du opponerer imod - at vi som er troende fortsat vil være det, om så der forelå nok så mange beviser på at Gud ikke eksisterede?
Er det ikke præcist det som tro handler om?

Angela

Hej Angela

Jeg tror det Steffen mener er at hvis man nu fandt Jesu lig eller lignende så ville han ikke længere tro på kristendommen. Og det er vel ikke så mærkeligt, selv vores kære Paulus sagde nogenlunde det samme. 1 kor. 15, 12-19 v12 Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? v13 Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; v14 men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom. v15 Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. v16 For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; v17 men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, v18 og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. v19 Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.

Men heldigvis fortsætter han i vers 20:
v20 Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen.

Derfor vil jeg også godt i stemme koret, det synger at jeg ikke ville tro hvis Guds eksistens kunne modbevises. Men det er jo mildest talt umuligt at modbevise, derfor tror jeg, fordi jeg ved han eksisterer


Nej det er ikke det tro handler om, den handler ikke om at trodse det der er fundet ud af. Men at man er bevidst om at der er mere mellem himmel og jord end man lige kan se. Som det står i Hebr. 11.1 v1 Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. Der står altså ikke at tro er fornægtelse af viden! Jeg kan ikke se Gud, men jeg ved han er der og jeg er overbevist om at han elsker mig(!) og jeg har en fast tillid til at at når engang mit liv her på jorden er slut, skal jeg være en af de mange i den store hvide flok!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Når videnskaben ikke kan bevise Gud, kan den heller ikke modbevise ham, forstået således at videnskabens konditioner er begrænset af dette krav, altså er det irrelevant om man finder Jesu lig, eller the smoking gun mod Gud, for den anden vej rundt kan du heller ikke bevise Guds eksistens.

Hej Greve


Dybt uenig. Og det er Paulus vist også Måske du skulle overveje den en gang til? For uden en opstanden Jesus kan det hele være ligegyldigt!!
Hvis Gud kan modbevises, så skal jeg være den første til at afsværge min tro. MEN! Da det som du rigtigt siger ikke kan lade sig gøre er det fuldstændigt ligegyldigt! Hvad jeg ville gøre hvis og hvis og hvis... Jeg tror på en skabende og almægtig Gud! End of story!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Det tror jeg faktisk ikke Paulus er, men det kan vi jo ikke vide, min pointe er at intet bevis af jordisk karakter, indenfor vores forståelsesramme, end ikke Jesu lig, kan ændrer ved hvad jeg tror, mennesker vil måske med Satans hjælp kunne tilvejebringe hvad der i menneskers øjne er et 100% bevis for Jesu død... men det ændrer ikke ved at han er opstanden og faret til himmels, faktisk mener videnskaben jo allerede i dag at have 100% bevis for at intet menneske kan genopstå, underforstået at Jesus ikke kunne, og vi tror da stadig ikke?

Hej igen Greve


Så har du misforstået min pointe
Men lad mig prøve at forklare min pointe på en anden måde, har du set filmen "the body"?

*Hvis dig der læser dette ikke har og har lyst til at se en god film, så læs ikke videre for jeg ødelægger filmen nu ved at afsløre slutningen!!!*

En film hvor man tror man har fundet Jesu krop, lig, jordiske legeme, den har mærkerne fra tornekronen kradset ned i kraniet på liget, den har gennemborede hænder og fødder (Naglerne) og den har ødelagt siden (spyddet) Desuden kan de datere en krukke der er begravet sammen med ham til år 30 eller 33!
Men det viser sig så til sidst ikke at være Jesus, men en af hans efterfølgere (disiple ikke de 12 men en anden) som er blevet henrettet på nøjagtigt samme måde som Jesus.

Filmen rykkede helt rundt på mig og alle mine følelser i de 1,5 time eller hvor længe det nu var den varede. For hvis Jesu legeme er her på jorden, dødt og aldrig opstået. Så sidder han jo heller ikke i himlen, og er aldrig steget derop, han har ikke besejret døden. Og jeg er dømt til evig pine! Eller måske noget helt tredje?

At videnskaben siger at det er umuligt at opstå 3 dage efter giver jeg ikke meget for. For Gud kan bøje naturreglerne efter forgodtbefindende! Altså så køber jeg ikke den... Men hvis man nu fandt Jesu lig, det faktuelle, helt uden tvivl, 120% bevist. Mere end noget andet er i dag! Så ville jeg opgive min tro på en frelser som alligevel ikke er/var den han sagde han var..!

Forstår du mig nu?

Hvis ikke, hvad mener Paulus så med det stykke?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen.

Hebr. 11.1 v1 Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. - Dette skriftsted siger alt.
Jeg har oplevet mennesker fortælle at de har set en UFO - jeg tillader mig dog fortsat at være skeptisk - det kunne jo være noget andet uforklarligt de havde set. Jeg ville heller ikke falde i svime hvis nogen mente at de havde fundet Jesu lig - jeg tror Han er opstanden.

Angela

Enig.

Hilsen Angela

Hej Laugesen.

Jeg tror ikke at man kan se sådan en film, uden at det sætter tanker igang om "Hvad nu hvis". Jeg tror at man skal tænke sg godt og grundigt om inden man sætter sig og ser sådan en film faktisk - men det er en anden diskution.

Jeg forstår godt Paulus`s ord og mener han har ret. Var Jesus ikke opstået sådan som der står skrevet, var troen og alt hvad Han havde lært os - en stor løgn. Heldigvis skete det "umulige" virkeligt og Han opstod - vi behøver derfor ikke spørge os selv; Hvad nu hvis? Spørgsmålet er ikke relevant.

Angela

Hej Angela


Forstår ikke lige dit UFO eksempel, det er jo netop et første klasses eksemplar på tro! Din (og min) tro ligner på mange måder den, vi tror på noget vi ikke har set! Måske vi tror vi har set det, noget der indikerer at det eksisterer, men når alt kommer til alt kan vi ikke se det! Derfor er det jo netop tro.

At vi er overbevist om det eksisterer og har en fast tillid til det, hjælper jo ikke på at det er en dårskab! 1. kor. 1,18-31. Det er dumt, netop fordi vi ikke kan se eller bevise det, men kun tro det!

Vores tro kan i teorien modbevises, derfor er jeg stadig uenig i din Jesu legeme betragtning!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Angela


Det mener jeg faktisk ikke, blot at man kan skelne fiktion fra virkelighed!


Hvordan hænger det sammen med din teori om at hvis man fandt Jesu legeme og Paulus så tydeligvis var en løgner og en fupmager, så ville du stadig tro?
Det er jo selvmodsigende.

Jeg siger ikke at de har noget argumentet, faktisk mener jeg ikke de har noget, men hvis nu de fik et eks. Jesu lig. Så må jeg tage min tro op til revision, for så er det ikke sikkert at det er mig (den kristne tro) der har ret. Men måske muslimerne?

Altså hvis Jesus ikke er opstået betyder det ikke at Gud ikke findes, det betyder bare at vi kristne er de ynkværdigste mennesker i hele verden!

Men du har ret det er ikke særligt relevant, indtil de evt. måske, i teorien, et eller andet sted langt ude i fremtiden, noget, kunne bevise at Jesus ikke er opstået! Så bliver det lige prludseligt meget relevant!

Men hold fast i at vi tror på det samme, jeg er ligeså overbevist faktisk mere overbevist om at Gud eksisterer end du gør derude bag tastaturet et sted! MEn det ændrer ikke ved at alt starter og falder med Jesu opstandelse. Find liget og du har smadret den kristne tro i atomer, hvis ikke det ødelægger din tro, hvad bygger du den så på hvis ikke Jesu opstandelse?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen



Det er jo et ualmindelig fiktivt, teoretisk spørgsmål. Vi véd godt, at det ikke kan lade sig gøre at finde Jesu lig.

Hvis-spørgsmål er ikke nemme at have med at gøre. Jeg kan huske, at min søn, da han var i den alder, en gang spurgte: "Mor, HVIS jeg nu var blevet født med kun ét ben, havde det andet så været dobbelt så langt??" Tjaa - hvem ved?

Men altså, hvis nu vi alligevel følger tanken om Jesu legeme ud efter tangenten - hvis nu man fandt det faktuelle, helt uden tvivl, så ville jeg også opgive min tro. Min tros inderste kerne er Jesu legemlige opstandelse. Kødets opstandelse.

Grev L. skrev at han i så fald stadig - dejlig stædighed! -ville fastholde sin tro - at Jesu legeme måske kunne være retableret af mennesker ved Satans hjælp - - jamen så var det jo netop ikke den Opstandnes legeme!

Og - nu bliver det endnu mere spekulativt:
Hvis Djævelen kunne udvirke et sådant mirakel, så var han heller ikke blevet overvundet på korset, og så kunne det hele alene af den grund også være lige meget ... så var vi netop de ynkværdigste mennesker af alle.

Men, som Paulus skriver: nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen.

Ja! Amen og Halleluja!
Det ér han!
Og det er sikkert og vist!

kristina

Til Bluerover



Jeg svarer dig på Montagos vegne da han er midlertidig forhindret i at svare dig.
I sin grundlæggende form består metoden i, at man benytter et antal iagttagelser (data, empiri) til at opstille en hypotese om virkeligheden.
Ordet 'antal' er ret vigtig da man til enhver tid skal kunne bekræfte hypotesen ellers bliver den forkastet. En observation er aldrig nok og senere observationer skal kunne gennemføres for at der kan fæstes tillid til hypotesens rigtighed.
Meget overordnet betragtet ville biblens verdensbillede falde for dette kriterie(hvis den var en videnskabelig teori), da syndfloder, solen der bliver bragt til standsning og opvækkelser af døde, besynderligt nok ikke bliver observeret idag. Måske har Gud ondt i sin mirakelfinger?eller måske har han knækket sin tryllestav ligesom i Harry Potter?
Dette svarer til eksperimenterne kan ikke bekræftes for en videnskabelig teori.
I modsætning står både f.eks Teorien/Hypoteserne om tyngdekraften og evolutionen til enhver tid for skud, og skal forkastes/reformeres hvis en række eksperimenter modbeviser disse.
Dette er videnskabens styrke overfor åbenbaringsreligionen. Videnskabes har stået for mange tåbelige ideer. Hele grene som feks Alkymi eller Phrenologi har været bygget på grundlæggende forkerte verdensopfattelser/og eller ønsketænkning.
Men disse er faldet for bekræftelseskriteriet og uddøde som mastodonten og sabelkatten.
For hver videnskabelig landvinding bliver der mindre og mindre plads til religiøse forklaring. Evolutionsteorien har berøvet religions en af dens sidste højborge biologien, her er kun 'tosserne' der er tilbage på dette område, hvor de mere fornuftige religiøse forlængst har trukket sig tilbage til kosmologien hvor de finder argumenter for Guds mulige eksistens.

Diskutionen her(bare for at berører trådens oprindelige emne ) er efter min opfattelse et sindsbillede på religionens manglende evne til at forny sig. I diskutionen om hvordan man skal behandle homoseksuelle, kan de fleste af jer ikke modsige Paulus homfobe udgydelser.
Uanset at vores biologiske og psykologiske viden om enmet er langt bedre end dengang.
Uanset at der i de mellemligende 2000 år har været en lang række kendte homoseksuelle personer, hvis moral og opførsel burde modsvare oldtidens fordømmelser.
Alt hvad der kan svares på spørgsmåler er, jamen det står skrevet.......
En ting er at falde tilbage på det rent videnskabelige område, men falder kirken tilbage (eller kommer i et modsætningsforhold til) hvad samfundet/befolkningsflertallet anser for moralsk behandling af individer, kommer det nok til et slags brud. Her tænker jeg på folkekirken som institution.

Jeg ser samfundets langsomme ændrende holdning til homoseksuelle som en positiv moralsk udvikling i stil med forkastelse af slaveri(Som Paulus også støtte), ligestilling mellem køn og race. Som sædvanelig trækker de konservative-religiøse kræfter i den modsatte retning.

Hej Faidros
Tak for dit gode og konstruktive indlæg.
Der var lige nogle ting jeg faldt over som jeg ikke helt forstår, og som jeg gerne vil bede dig uddybe:



Jeg forstår ikke helt hvad du mener; jeg kender ikke så meget til kosmologien, så her er jeg vel nok betegnet som en af 'tosserne'.
Så to spørgsmål:
1) Hvordan finde de 'fornuftige' en mulig argumentation for Guds eksistens i kosmologien?
2) Kan man tale om 'tosser' når det handler om tro?
- Ordet tro siger jo netop at man har valgt at acceptere en given påstand, på trods af en manglende bevisesførsel; dette gælder jo både skabelsesberetnignen og evolutionsteorien, da ingen kan tage tilbage i tiden og filme begivenhederne.
Er alle religiøse, eller rettere, alle "ikke-ateister" betegnet som tosser?



Jeg læste engang en artikel, som beskrev en række videnskabsmænd der skulle kortlægge solens bane igennem historien. Denne computer, de fik til arbejdet, fandt nogle fejl i selve koordinationen, for der manglede et x antal timer. Disse timer passede perfekt med de timer der er beskrevet i bibelen ,hvor solen har enten har stået stille eller blevet "sat tilbage". Jeg ved godt det ikke er fair at argumentere ud fra en artikel som du ikke umiddelbart har mulighed for at læse, men ta' mig på ordet. (Jeg kan godt se om jeg kan finde den et sted på nettet!)

Kan dette ikke betegnes som videnskab og et bevis på nogle af de handlinger der er sket i bibelen faktisk er reelle?



Ganske kort. Så er det jo ikke Paulus selv der har "opfundet" denne holdning. Den er jo beskrevet 1000 år før Pauslus blev født, nemlig i moseloven; og denne lov levede farisærende jo 100% efter, som Paulus var før han blev omvendt.

Kærligst
Thomas

Hej Kristina


Helt enig!



Og hvor kunne jeg ikke være mere enig!




Hvor er det nemt at debatere når man er helt enig Du opsumerer præcist det jeg har forsøgt at sige i mine indlæg i denne tråd. Tak for det.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen.

Du spørger hvad jeg bygger min tro på, hvis den ikke står og falder ved opstandelsen?
Jesus opstod, det står i min bibel og hans jordiske rester vil derfor aldrig være at finde noget sted - hvis nogen tror de har fundet noget, vil den levende Jesus som jeg tilbringer hver dag sammen med og som hjeælper mig når livet er svært - være bevis nok for mig, på at det fundne under ingen omstændigheder kan være ham.
Forstår du hvad jeg mener.
Min tro hviler ikke alene på den Jesus der vandrede omkring for 2000 år siden, men i høj grad på den Jesus der lyslevende om end jeg ikke kan se Ham, virker i mit liv i dag.

Iøvrigt synes jeg du tillægger mennesket mere visdom end du bør - hvis du tror at det at kunne skelne mellem fiktion og virkelighed, skulle beskytte een imod tvivl.
The passion of the Christ fik kriminelle til at melde sig og en præst udåndede bogstavelig talt da han så filmen, så sig ikke at det vi ser ikke har/eller kan få betydning fr os og vores livsanskuelse på godt og ondt.

Angela

Hilsen Angela

Hej Angelad og Laugesen
Undskyld jeg blander mig!



Tak for den beskrivelse. Jeg kan heller ikke forene mig med at skulle fraskrive mig min tro "bare" fordi man fandt Jesu lig. Jesus ER jo levende IDAG, så hvis Jesu lig blev fundet, er det så ikke bare et vidnesbyrd om at Guds veje er meget mere uransaglige end hvad vi først troede?



Helt enig! Vi skal huske vi kan aldrig sætte os ved siden af vores skaber, heller ikke hvis vi kommer med et så klart bevis som Jesu lig.

Kærligst
Thomas

Hej Faidros og Nedergaard

Jeg vil takke for 2 gode indlæg så!

Måske, hvem ved?
Men altså eksemplerne er jo ret enestående, der var 1 syndflod, 2 standsninger af solen (så vidt jeg husker), og et meget begrænset antal dødevækninger.
Men har da hørt om flere mirakler siden da. De er ikke helt så synlige (globalt) men alligevel. Kunne specielt godt lide den her som Steffen engang har linket til!


Har hørt at der var en amerikansk matematiker som havde forsøgt at regne dagene tilbage med historiske kilder som baggrund. Kender ikke formålet - måske en analyse af hvad der var sket den pågældende dag en eller anden gang? Men pointen var at han manglede lidt over 1 døgn eller havde det for meget. Enten eller. Han dobbeltjekkede selvfølgelig igen og igen, men kunne ikke finde forklaring lige indtil han faldt over de episoder i bibelen som kunne forklare hans problem! Han blev overbevist kristen.


Har lidt på fornemmelsen at det er en af vores tidligere debatter du har det ret skidt med.
Jeg ved bare ikke helt hvad jeg skal gøre ved det? Desværre
Nu kan jeg jo af gode grunde ikke læse dine tanker. Men, det har aldrig været min hensigt at træde folk over tæerne blot at fortælle hvad der er bibelsk sandhed (for mig ultmativ sandhed). Og det resulterer nogen gange i nogle ikke ønskede reaktioner.
Loven er for mig også svær, den dømmer mig og trykker mig ned i sølet. Den er umuligt at opfylde, og for mig kan den endda til tider virke urimelig. Men jeg ved den er lavet af Gud til mit bedste, fordi han mere end jeg selv ved hvad der er bedst for mig og andre og han rejser mig op og styrker mig hver gang jeg falder i kraft af hans søn Jesus! Loven er ikke lavet bare for at nedgøre og undertrykke mennesker, men den er givet os i kærlighed, at vi må lære at leve på bedste måde overhovedet.
Btw, min onkel er stadig homoseksuel...

Men vil sige til dig at jeg er glad for dig engagement har på Jesusnet, det er for det meste en fornøjelse at læse dine indlæg! Og det er godt at blive udfordret på sine meninger. Tak at du gider bruge din tid her selvom vi er nogle genstridige nogen indimellem

Må Gud velsigne jer begge
Kærligst Laugesen

Hej Angela


Helt 100% enig indtil sidste linie, for hvis de fandt ham så ville det ikke være Jesus der var hos mig. Men han er jo opstået. Læg lige mærke til at jeg er enig med dig i det, gider du ikke? Du anklager mig jo nærmest for at fornægte opstandelsen.

Det er som Kristina siger, MEGET HYPOTETISK!!! Men hvis og hvis og hvis, så ville min tro falde hvis Jesus ikke var opstået. Det er hele essencen i min tro! Den himmelske Jesus er jo ikke mulig hvis den jordiske ikke er opstået, så er han jo stadig død som ethvert andet menneske, så ville jeg i teorien kunne være lige så meget kristus som Jesus. AT jeg ikke er det, er jo så fordi han er opstået og det er jeg ikke! Og jeg kan kun i kraft af ham!!


Hvem kan så? Hvordan skelner man? Lever vi i en drømme verden nu? Eksisterer du på i den anden ende af denne debat foran en computer skærm eller er det bare fiktion?
Jeg mener godt man kan skelne! Ellers er dit hjertebarn om abort, som jeg iøvrigt er enig med dig i er noget værre noget. Jo også sagtens bare være fiktion, alle andre mennesker er fiktion, det er kun mig der eksisterer, og abort er jo kun mord på ikke eksisterende mennesker som aldrig kommer til at eksistere.

Sagt på en anden måde, man kan fængsles af en film, man kan leve sig ind i den og måske endda tro den er virkelig, lige indtil at man kommer tilbage til den virkelige verden og opdager, AH! Det var bare fiktion. Hvis ikke man kan skelne skulle man tage og konsultere en psykolog, for så er der noget seriøst galt med ens hjerne


Ja du har ret, det kan påvirke os! Det gør alting. Men derfor kan de fleste godt skelne alligevel. Jeg snakker om at skille tingene fra hinanden, ikke at blive påvirket!
Men jeg synes The Passion er en speciel film, for hvilken del i The Passion er det der får en kriminel til at melde sig? Er det tornekronen, piskeslagene eller hvad er det?
Det jeg mener der virker i the passion er at folk får øjnene op for den virkelige Jesus, ham der forvandler! De ser han har givet sit liv for dem. Det er ikke filmen der påvirker dem, men den ægte levende opstandne Jesus. Det er ikke James Caviezel (hovedrollen, Jesus) der påvirker dem, men den faktiske Jesus.
Præsten ved jeg ikke lige hvad jeg skal stille op med. Hvad tror du der fik ham til at udånde?

Hej Nedergaard


Det er helt ok, the more the merrier


Nej det er bevis for at han er en anden end vi først troede.


Undskyld, men hvem har sagt det? Jeg har ikke. Jeg tillæger bare mennesker den del af realitets sans jeg mener vi har. Vi er jo skabt som efterligninger af Gud, ikke kopier, efterligninger! Ikke?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hvorfor det? Jesus er jo en person som som på måde er håndgribelig for os. Hvem kan sige (andre end Gud): Jesus er sådan og sådan færdig slut! Ham vil jeg gerne møde

Hvis man hypotetisk fandt Jesu lig, ville det for mig ikke bevise en fløjtende fis omkring Jesu frelses gerning.
Bar Jesus ikke vores synder på korset? Eller var dette afhængigt af opstandelsen? Var det i opstandelsen øjeblikket at soningen blev betalt/reel?

»Fordi de hjælpeløse undertrykkes,
og de fattige stønner,
rejser jeg mig nu,« siger Herren,
»og bringer redning til de forfulgte.« sl. 12,6

Det er vel argumentationen for Jesu opstandelse? Efter min overbevisning blev min synd sonet langfredag!



Det var måske også lidt uheldigt at citere dette.
Jeg mener ikke du har sagt det, så beklager; dette var uheldigt. MEN jeg er enig med ham i, at det er en fare at forfalde for at give mennesker for megen autoritet over hvad der er ret og forkert, hvad der er sandt og falsk. Denne kundskab ejer kun Gud.


Ja vi er enige. Skabt i Guds billede. Hvilken gave.

Kærligst
Thomas

Hej Faidros,

Jeg tror ikke der er nogen kristne der vil påstå, at syndfloder, dødeopvækkelser, jomfrufødsler eller solen der står stille er ting som sker hver dag. Dødeopvækkelser er der flere eksempler på, men de andre er ret eksplicit beskrevet som engangshændelser, som undere der netop er kendetegnet ved at være ud over det normale (over-naturlige).

Der er ingen kristne der forsøger at opstille en "teori" om jomfrufødsler, tværtimod er det afgørende for den kristne tro at jomfrufødsler ikke sker. Det er sket én eneste gang, da den ene, sande, transcendente Skaber valgte at lade sig inkarnere og blive en del af sit skaberværk.

Men hvis du vil undersøge krisnte mirakler, så er der en skov af tilfælde, spændende lige fra almindelige helbredelser til Turin-klædet og stigmatiserede munke.

Det minder lidt om én der klager over at penge som gives til nødhjælp ikke "gør nogen synlig forskel" - hvis han besøgte den afrikanske landsby der lige har fået en pumpe for 500 indsamlede kroner, så ville han måske få øje på forskellen.

Problemet er, at underne ikke sker i din umiddelbare omgangskreds, hvorfor du konkluderer at de slet ikke finder sted. Det er en ret lille og ikke særlig repræsentativ undersøgelse

Præcis, men hvordan vil du modbevise at fx en jomfrufødsel aldrig har fundet sted?


Du fremstiller indirekte sagen som om, at alle kristne troede fuldt og fast på en bogstavelig læsning af 1. Mos. indtil Charles Darwin. Det er er langt fra tilfældet. Se bl.a. på sådan en som Augustin...


Man kunne med samme ret hævde at du og dine meningsfæller ikke kan sætte sig ud over jeres forældede androgyne ligemageri, og politiske korrekthed.

Der kommer ikke noget ud af name-calling, så skal vi ikke lade den ligge der


Hvis homoseksuel praksis er fordømt af en eviggyldig moralsk lov, så kan jeg ikke se hvordan homoseksuelles opførsel og moral skulle kunne gøre det som du der påstår.

Kristen etik siger ikke at homoseksualitet medfører mord, utroskab, slaveri, dyremishandling eller skattesvig, men at homoseksuel praksis i sig selv er forkert.

[qote]Alt hvad der kan svares på spørgsmåler er, jamen det står skrevet....... [/quote]
Jeg kunne nu nok komme på en hel række flere argumenter.

Hvis du har tid, kan du eventuelt høre denne her


De konservative-religiøse kræfter trækker i den modsatte retning "som sædvanlig" - du mener ligesom ved slaveriets afskaffelse?

Jeg ser vor tids accept af homoseksualitet som en negativ konsekvens af at vi som samfund ikke længere aner hvad seksualitet er, hvad en mand og en kvinde er, hvad ligeværd og er og hvad forskel er.

Jeg er helt enig i at vi skal udvise tolerance over for homoseksuelle. Jeg mener ikke homoseksualitet skal forbydes fx. Omvendt mener jeg ikke vi, som er kristne, skal acceptere homoseksualitet.

De to ord bruges i flæng i dag, og det er en skam, da de indebærer noget helt forskelligt. Tolerance - det at tolerere er at bære over med et onde for et større godes skyld. Her: Homoseksualitet tolereres for den personlige friheds skyld.

Accept betyder at sige "det er helt okay" om noget. Det kan vi gøre om alle personer, men vi kan ikke som kristne sige det om en homoseksuel praksis.

Mvh. Steffen

Hej Laugesen.

Jeg tror modsat dig, at film kan røre ved rigtig meget i os mennesker. Hvis jeg ser en gyser påvirker det mig og det selvom jeg da godt ved at det bare er film og tricks det hele - skal jeg til lægen eller hvad?

Davinci Mysteriet satte tanker igang om hvorvidt det måske var muligt, at Jesus havde børn og sidst men ikke mindst smertede det mig at følge Jesu lidelse og korsfæstelse i The passion of the Christ - En film oplevelse der fulgte mig længe efter... - jeg tror ikke jeg er så unormal hvad dette angår!
Ikke alle mennesker er lige stærke. Nogle græder over gode film, mens andre har det helt anderledes.

I øvrigt har jeg ikke anklaget dig for at fornægte opstandelsen - hvor læser du dog noget i den retning?

Angela

Det er lige præcis dette jeg henviste til super at der er én til der kan huske den.



Det er svært at henvise til loven, og undgå at komme til at træde nogle over tæerne! For mig er Loven også den ultimative rettesnor; men hvordan i al videste verden skal vi undgå at støde mennesker, når vi som kristne, kan have nogle meget radikale holdninger som egentlig ikke passer ind i den tidsalder vi lever i i dag? (Man brude måske oprette en ny tråd til dette emne. )

Jeg tror der er to aspekter i det:
1) Der er en del der dømmer f.eks. homoseksuelle mennesker, og fortæller dem at det liv de praktisere er en fejl, forkert etc. Men glemmer vi ikke nogen gange den beretning hvor Jesus siger "den der er ren skal kaste den første sten!"?

2) Jesus siger vi er salt i verden. Vi kan altså komme til at svige i åbne sår.

Det er et følsomt emne. Derfor er det måske desto mere vigtigere at vi har kærlighedens aspekt med i det!

Kærligst
Thomas

Hej Nedergaard
Da jeg har fået en del modsvar tager jeg det en debatør ad gangen.

Nej man er ikke en tosse fordi man tror på Gud eller Budda for den sags skyld. Man er tosse hvis man sætter sig ind i en række vindskabelige teorier og metoder med det ene formål at 'bevise' at ens religiøse overbevisning er sand. Dette er tegn på man dybest set ikke forstår grundtanken bag videnskab.
Med 'tosserne' mente jeg derfor personer der med vindskabelige argumenter i hånden kæmper for f. eks at indfører ID i undervisningen. Jeg burde have mere præcis i min formulering.

Her henviser jeg dig til en tidligere tråd , prøv at læse Henochs første indlæg der behandler dette emne. Jeg synes det er et af de bedste indlæg jeg har læst i dette forum. Kort sagt er en af tankerne at Gud har skruet på styrkeforholdet mellem forskellig naturkræfter istedet for at skille vandene og sætte skel mellem lys og mørke.


Nej, men personelig sætter jeg nok ikke tro så højt i hirakiet over menneskelige egenskaber som du måske gør, ikke i denne sammenhæng.

Med hensyn til formuleringen om solen der bliver bragt til standsning, formulerede jeg mig efter den tankegang som hersker i den historie. For at observere Solen standse er det naturligvis jordens rotation der må stoppe . Jeg kender ikke den omtalt artikel, men jeg vil møde en sådan påstand med skepsis. Jeg ved ikke hvilke obervationer af solens position man skulle have fra før standsningen som man skulle regne tilbage med, disse obesrvationer skulle være præcise indenfor timers nøjagtighed. Det var ikke den slags ting jeg tænkte på da jeg nævnte kosmologien og de mere fornuftige religiøse.


Ganske kort: Nej men han stadfæstede den, den kunne være røget samme vej som forbudet mod at spise rejer. Tanken om at en almægtig Gud har en holdning til hver af disse ting er på samme niveau imo.
Mvh
Faidros

Hej Laugesen

Gør dig ingen bekymringer. Jeg har hverken et horn i siden på dig eller andre herinde.
I den debat du tænker på sluttede jeg af med at sige at jeg ikke respekterede din holdning. Det er vel, ved nærmere eftertanke, en personlig ting at slynge ud, men jeg jeg følte jeg ville devalure ordet 'respekt' hvis jeg sagde anderledes. Ting som racisme homoforbi og sexsisme er efter min mening noget der bør mødes med et klart svar, uanset om det er en del af folks religion. Dybest set synes jeg man gør folk en tjeneste ved at påpege den slags. Helliggørelse af drakoniske straffe og intolerant menneskesyn er ikke noget folk er tjent med, og sådan ser sagen ud over fra min side af bordet.

Derimod respektere jeg:
- Din ret til at have en holdning.
- Din ret til sige din holdning offentligt.
- Din ret til dyrke din religion offentligt.

Dette dog med forbehold for emtreme og voldelige yderligheder(som jeg ikke ser her på forumet).


btw: Jeg diskuterer gerne med dig, da du generelt er høflig og velovervejet. Jeg føler dog af og til jeg støder panden mod en mur når jeg hører argumenter ala "Det står i den ultimatives sandheds bog på mit natbord, derfor er det sandheden". Det er lidt en diskutionsstopper. Men jeg respekter også din ret til at indtage den holdning.....de enkelte holdninger i sig selv derimod er en anden sag.

mvh
Faidros

Hej Steffen


Jeg er klar over forskellen, Jeg skrev hvis biblen var en videnskabelig teori. Det var retorik, men med en pointe.
Det jeg prøver at anskueliggøre er åbenbaringsreligioners statiske natur(modsat videnskaben) som her knapt 2000 år efter en åbenbaring gør det vanskeligt at revurdere et fænomæn som homoseksualitet.
Det at en tankesystem indeholder dynamik og selvredigering er en meget positiv egenskab. De fleste religioner kunne efter min mening godt trænge til reform i dag, de fleste temlig kraftigt. De mangler i kraft af deres natur netop evnen til fornyelse.

Det er dybest set ikke mirakler jeg synes mangler i religioner som evnen til at forny sig.

I videnskabens verden ville den tankegang ikke modvirke at en teori ville blive forkastet. Der påhviler det fortaleren for en teori at løfte bevisbyrden.

Måske men det godt nok var lidt af en olfert til folk der gik rundt med ideen om at kun Gud kunne have skabt noget så komplekst og smukt som dyre- og plantelivet. Den ide var ret udbredt før Darwin. HG Wells beskriver at have haft samtaler med folk hvis verdensbillede gik helt i spåner efter udgivelsen af "Arternes oprindelse".
Ok tøsedreng.
men samtlige homoseksuelle personer der optræder i Biblen er dog gruppevoldtagende overfaldsmænd, lidt unuanceret syn skulle man mene.
Fair enough man må vel selv bestemme reglerne i sin kaffeklub, men reglerne kunne være afgørende for om man skal støttes offenligt. Kan folkekirken bestå, hvis afstanden mellem dens etik og befolkningsflertallets etik bliver stor?

Personelig forstår jeg ikke på hvorfor man som homoseksuel skulle have lyst til giftes i en kirke, jeg kunne bedre forstå hvis man istedet ikke har lyst til betale til folkekirken.

mvh
Faidros

Hej Faidros,

My bad.


Der har da været en enorm udvikling -eller måske snarere opblomstring- i den kristne teologi siden oldkirken.

Du kan ikke begrunde videnskabeligt, hvorfor homoseksualitet skulle være hverken godt eller skidt. Du må foretage en moralsk vurdering, og den er enten absolutistisk eller en modedille. 40'ernes racehygiejne og dæmonisering af homoseksuelle var en modedille ligesom nutidens tolerancehygiejne og dæmonisering af homofobe. (Jeg siger ikke at de er lige slemme) Den kristne etik kan ikke pludselig vende på en tallerken, fordi den baserer sig på en åbenbaret etik. Den kan udvikle sig fremad, og langsomt udfolde sig. Således går der en lige linje fra Filemonsbrevet til slaveriets afskaffelse, og en lige linje fra skabelsesberetningen til det traditionelle ægteskabs hellighed.

Btw.... hvis vi som samfund er slået ind på en forkert vej, så er den mest progressive den, der først går tilbage.


Præcis. Jomfrufødslen er dog ikke en teori, men en enkelthændelse.


Nu er der for mig at se ikke nogen særlig modsætning mellem påstanden "Gud har skabt verden" og evolution som sådan.


Wells... Jeg er faktisk netop blevet færdig med hans bog "The Invisible Man"

Han stikker nu ikke sin samtidige G.K. Chesterton


BWAHAHAHAHAHAHA


Afskaf støtten

Og stop så med at holde folkeafstemninger om teologi

Mvh. Steffen

Hej Faidros


Her kommer vi nok ikke videre uden at køre i ring, så ska vi ikke bare sige det var det? Men er da glad for du ikke har et horn i siden på mig


Og i lige måde!


Ekstrem og voldelg behøver i min verden ikke være det samme. Men jeg tror alligevel godt jeg forstår og er enig. Der er ingen der har ret til at true en anden til at overtage hans overbevisning, det strider desuden også mod alt der hedder kristendom! Lad kærligheden blomstre


Det tager jeg som et stort kompliment specielt fordi vi ikke deler samme overbevisning! Men vil da sige i lige måde


Og det er du også i din gode ret til at føle! For det er nok også sådan det nogle gange er. Det samme kan jo måske så siges om den "ånd" der ligger over verden i dag, "at alt er lige godt, gør du som du lyster og jeg som jeg lyster". Den er også en mur. Vi løber bare ind i muren fra hver vores side

Men hvor underligt det end måtte lyde så er det faktisk rart at have det lille mellemværende ude af verdenen.

Med håb om fortsat debat!
Må Gud (som der står noget om i min ultimative-sandheds bog på mit natbord) velsigne dig!
Kærligst Laugesen

Hej Nedergaard


Godt jeg kunne hjælpe!


Ja det burde man nok. Men det jeg synes er vigtigt er at loven dømmer mig og alle andre, og når jeg prædiker/fortælle om den er det nogle gange ligesom Jesus siger det, at verden har hadet ham før os. Det er desværre de odds vi er oppe imod! Men ja, kærligheden er et vigtigt aspekt i debatten. Men altså hvis vi prædiker loven for at vi skal dømme dem, har vi misforstået loven. For loven er Gud der dømmer os alle, ikke mig der dømmer andre eller omvendt!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Det korte og præcise svar er:

Nej, naturligvis ikke.
Præsten kan ikke tilsige velsignelse over noget som Gud forbander - uanset hvad tidsånden end måtte hyle op om.

Vil det sige at homoseksuelle er under Guds forbandelse på lige fod Soduma og Gomara?

-Thomas

Homofile per definition?
Nej.

Man kan sagtens være homofil OG kristen - de har fandtes i 2000 år, og så båret det kors der hedder "cølibatet". Et UTROLIGT tungt kors, ja, men dog stadig et kors.

Praktiserende homofile?
Ja, ligesom alle andre vantro.

Diskutionen her minder mig en del om da jeg læste konklusion på en bog om kommunismens forbrydelser. Det blev diskuteret om de diktature og forbrydelse der optod var en følge af de stor set alle kom til magten ved voldelig revolutioner, eller om kimen lå et sted i kommunismens ideologi.
Konklusion var at opsplitningen af folk i dem og os katagorier, de rene og de urene, lå dybt i ideologien.

Denne diskusion viser efter min mening et behov i enhver ideologi/tankesæt for at have en modsætning, noget man kan definere sig selv som værende i modsætning til. Jeg mener her er tale om et almen menneskeligt træk, men ikke desto mindre en dårlig side af ens natur man bør være opmærksom på.

Jeg definere/fremhæver i skrivende stund mig selv som tolerant ved at kritesere flertallet herinde, men forhåbentlig konstruktivt.

Jeg mener ikke udtryk som 'homofile vielse er vederstyggelige' er lidet konstruktive, og heller ikke særlig fair. Man fremstår ikke som særlig hellig i min bog når man pudser sin glorie på den måde. Jeg bliver ikke blændet af det renhedens lys, der udgår fra den.

Det undrer mig iøvrigt at Jesus selv ikke behandle emnet personligt, men overlod til Paulus at fordømme. Jesus forsvarede gennerelt ellers folk som øvrigheden definerede sig som modsætning i forhold til: spedalske, toldere ægteskabsbrydere og andre. Hvis han havde været en politiker idag, ville jeg have haft en lumsk mistanke om hans spindoktor havde rådet ham fra at komme ind på emnet.

Jeg har aldrig fattet logikken bag den der "for mig" - indstilling.

For den er himmelråbende absurd. I dette tilfælde er der to, og KUN to, muligheder:

1: Gud findes.
2: Gud findes ikke.

Uanset hvilken af de to der er tale om er det en absolut sandhed.

Den der fremsætter påstanden: "Gud findes!" skal bevise dette.
Den der fremsætter påstanden "Gud findes IKKE!" skal bevise dette.

Den der siger: "Jeg tror at Gud findes" pådrager sig IKKE bevisbyrde.
Den der siger: "Jeg tror at Gud IKKE findes" pådrager sig IKKE bevisbyrde.

Således dele af disputationens grundlæggende regelsæt. Affirmanti incumbit probatio.

"Jeg mener ikke udtryk som 'homofile vielse er vederstyggelige' er lidet konstruktive, og heller ikke særlig fair."

Jeg mener heller ikke at udtrykket er lidet konstruktivt

"Man fremstår ikke som særlig hellig i min bog når man pudser sin glorie på den måde. Jeg bliver ikke blændet af det renhedens lys, der udgår fra den."

Der er vel heller ingen der bruger den her diskussion til gloriepudsning? Ikke hvad jeg ved af i hvert fald.

"Det undrer mig iøvrigt at Jesus selv ikke behandle emnet personligt, men overlod til Paulus at fordømme."

Jesus får faktisk sagt en hel del heromkring, da han slår Lovens gyldighed fast.

"Jesus forsvarede gennerelt ellers folk som øvrigheden definerede sig som modsætning i forhold til: spedalske, toldere ægteskabsbrydere og andre."

Han forsvarede dem SOM MENNESKER - han godtog ikke deres synder. Det er DET eksempel der skal følges. Jesus elsker synderen, med HADER synden. Læg i øvrigt mærke til at Han sagde: "Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå bort, og synd ikke mere"

"Hvis han havde været en politiker idag, ville jeg have haft en lumsk mistanke om hans spindoktor havde rådet ham fra at komme ind på emnet."

Sikkert nok - men:

1: Jesus var aldrig politiker da Han gik her på Jorden første gang.
2: Jesus var aldrig bange for at tale den herskende tidsånd midt imod.

"på samme måde, synes jeg det er unfair at gud, som vi ikke kan spørge. Skal bruges til at fremme eller fordømme - dette er vores sag."

1: Gud hader ikke homofile, ligesom Han ikke hader nogen anden synder. Ezekiel 18:23 er et godt sted at se her..

2: Vi KAN jo lige netop spørge Gud - ved at se i Hans ord, Biblen.

"Sikker viden, er den viden man kan undersøge og bekræfte: f.eks. videnskab"

Aha..og hvilke grene af videnskaben regner du med til "videnskab"? Mener du at filosofi er videnskab, eksempelvis?
Og hvad med alle de andre grene? For når en epokegørende opfindelse gøres, som for altid forandrer den måde vi anskuer tingene på - betyder det så at det tidligere IKKE var videnskab?

Osv. Skruen uden ende.

"Jeg ser samfundets langsomme ændrende holdning til homoseksuelle som en positiv moralsk udvikling i stil med forkastelse af slaveri(Som Paulus også støtte),"

Hvor ser du Paulus sige:
"Slaveriet er godt!"?

For det må du jo gøre hvis du så skråsikkert kan sige at Paulus støttede slaveriet?
Det er rigtigt at Gud via Paulus befaler at de der ER slaver skal være lydige overfor deres herrer.
Samtidig siger han at de der har muligheden for at blive fri bør benytte sig af den (1. Kor 7:21).

Hertil er det værd at nævne at det var KRISTNE der gik forrest i kampen for afskaffelse af slaveriet, ligesom det i USA var blandt kristne at "borgerrettighedsbevægelsen" havde udgangspunkt.

er da vistnok blevet bevist som falskneri?

I øvrigt: Pudsigt hvordan den figur der ses afbildet på klædet til forveksling ligner middelalder- og renæssancekunstens afbilding af Jesus? Langt hår, europæiske træk, osv?

Det' en and...

Niks. Der er ikke bevist noget som helst.

Pudsigt at manden på klædet har naglemærker i håndledene og ikke i håndfladerne, som man grundet en mangelfuld oversættelse troede i middelalderen.

Men det var nu ikke hensigten at starte en ny debat om det her; blot ville jeg påpege, at der sker "undere" endnu i dag.

Mvh. Steffen

Hej Jesusfreak

F.eks Efeserbrevet kap 6 v5-8

Slaver, adlyd jeres jordiske herrer, som var det Kristus, med frygt og bæven og af et oprigtigt hjerte.....bla..bla bla..bla...........

Det er guds hellige stempel på slaveriet om noget. Hvem kan sige herefter at slaveriet bør afskaffes, det er jo helligt, slaver der gør oprør eller ønsker deres frihed gør jo oprør mod gud! Slaver! Betragt adlyd jeres herrer som var det gud!

Jeg dømmer iøvrigt ikke Paulus som et specielt usympatisk individ pga. dette. Hvad han sagde var i vel overenstemmelse med tidens ånd og moral. Men hvorfor lytte mere på hans utilsvarende holdninger idag om homoseksuelle når vi ikke deler hans holdning til slaver...Eller det gør du måske? Synes du et menneske skal kunne eje et andet? skal være herre over et andet menneskes liv og død? bør en ejer betragtes som en jordisk udgave af Kristus af sin træl?

Selv som ateist synes jeg det er en bespottelig tanke.



Hvilke historiebøger læser du? De kristne var delt i spørgsmålet. Både metodisternes, babtisernes og prestbyterianernes kirker blev delt i nord og syd tilhængere. Der er ingen tvivl om at slaveritilhænger havde langt lettere ved at finde argumenter i biblen end modstanderne. Kvækere var så vidt jeg ved med til at hjælpe bortløbne slaver med den underjordiske jernbane det var al ære værd. Jeg ved dog ikke nok om dem til at kunne sige om de betragtes som kristne.

"KRISTNE der gik forrest i kampen"!!! Ja sikkert! bare på begge sider af konflikten! hvorfor tror du at et af Lincolns mest berømte citater lyder:

"Both read the same Bible and pray to the same God, and each invokes His aid against the other"

Hej Faidros,

Læg mærke til hvordan Paulus siger én ting til slaverne (underordn jer jeres herrer, som var de Kristus), og en anden til herrerne. Her fra brevet til Filemon 1,16:


Hvis man ser på i hvilke samfundsgrupper kristendommen blev populær, ser det ud til at det var væsentligt lettere for slaverne at acceptere underordnelsen end for slaveejerne at acceptere broderskabet.

Man kan jo tænke lidt over, hvad det ville have betydet, hvis Paulus i stedet havde opfordret slaverne til blodigt oprør mod deres undertrykkere... Så var marxismen måske kommet 1800 år tidligere.

I forhold til samfundet havde en slave på NT's tid i øvrigt langt mere frihed, bedre løn og bedre arbejdsvilkår, end en industriarbejder i begyndelsen af 1900-tallet.

Hvorimod slavehandlen som den blev praktiseret i den berygtede trekantshandel, hvor mennesket blev behandlet som et arbejdsdyr, på enhver tænkelig måde er i modstrid med kristen etik og menneskesyn. At slaveejerne brugte Biblen som argument viser sådan set bare, at de var nogle elendige bibeludlæggere, dels fordi de kun så den del de selv kunne lide (at slaverne skulle underordne sig), dels fordi de ikke vidste, hvad slaveri var på NT's tid.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Jeg kan finde mange eksempler på umenneskelig behandling af slaver i romeriget lige fra legaliseret pædofili til slaver der bliver fodret levende til dyr eller aflivning af syge/gamle. Sider af det romerske samfund som Paulus næppe kan have være uvidende om. Vi kan så diskuteres om det var udbredt praksis eller om brodelig behandling var det.

Men det er dybest set ikke den pointe jeg prøver at slå fast.

Min pointe er at slaveri aldrig ville blive accepteret i dagens Danmark. Meget få ville acceptere at et menneske kunne eje et andet, kunne være herre over live og død for dette menneske.

En slave i romeriet kunne ikke gifte sig med en han/hun elskede med mindre ejeren tillod det, kunne ikke holde pause, spise eller sove uden ejeren gav lov.

Jeg havde tænkt mig at bruge dette som argument mod "Det står i biblen/Paulus sagde" argumentationen for kirkens holdning til Homoseksuelle. Istedet ser jeg flere forsøg på at retfærdig gøre Paulus holdning. At han omtalte en broderlig udgave af slaveriet..... Ok ingen grund til at gå videre. Vi er uenige vdr homoseksuelle og sikker også fraskilte som tråden faktisk handler om. Vi er åbenbart også uenige om slaveri, jeg summere lige min holdnig op så kan man jo protestere mod den hvis den strider for hårdt imod ens overbevisning/moral:

Jeg vil aldrig accepterer at nogen skulle være ejet af et andet menneske uanset hvor broderligt de blev behandlet. Det er i mine øjne ondt, nedværdigende og moralsk forkasteligt.

Kommentare til denne holdning er meget velkomne, især hvis man er uenig, uanset om man støtter sig til bibel citater eller ens egen moralbegreber.

Hej Faidros,

Jeg er sådan set enig i din vurdering af slaveriet. Jeg mener at slaveriets afskaffet startede, da Paulus skrev brevet til Filemon.

Jeg mener ikke, der er nogen godkendelse af slaveri i det Paulus skriver, og heller ingen eksplicit fordømmelse. Men i og med at slave og ejer bliver brødre, er bunden lagt for, at slaveriet kan afvikles med tiden. Noget der ville være gået væsentligt hurtigere, hvis de kristne som helhed havde levet mere helligt og i overensstemmelse med Guds ord, end vi rent faktisk gjorde og gør, men som dog skete til sidst.

Slaveriet i romerriget var mange forskellige ting, og ændredes meget med tiden. På Paulus' tid var slaver sjældne, dyre, og oftest veluddannede. At der har fundet misbrug sted (pædofili, gladiatorkampe...) bliver på ingen måde godkendt, da disse er i strid med andre bibelske principper.

Jeg mener, at det er en fejl at gøre ekstreme tilfælde til reglen. Jo, der var misbrug, men var alle slaveejere hårde og brutale?

Ja, slaveri er af det onde, men er dog under ordentlige forhold ikke det værste onde i verden, og bliver heller ikke værre af at være formaliseret (industriarbejderen anno 1900 var formelt en fri mand). Slaveriets uvæsen består i, at ét menneske betragter et andet som sin ejendom, hvilket står i stærk kontrast til at betragte ham som sin ligemand og broder.

En kristen kan ikke eje et medmenneske, og kan heller ikke ejes af et medmenneske, fordi han selv tilhører den korsfæstede og opstandne Herre, som udførte den ringeste slaves arbejde, da han vaskede disciplenes fødder, og døde en slaves død da han blev sømmet fast til korset.

Mvh. Steffen

"F.eks Efeserbrevet kap 6 v5-8

Slaver, adlyd jeres jordiske herrer, som var det Kristus, med frygt og bæven og af et oprigtigt hjerte.....bla..bla bla..bla.........."

Det' en ommer.
For dér står intet om at slaveriet er godt - der står at slaverne skal underordne sig deres herrer, og gøre deres pligt.

"Hvad han sagde var i vel overenstemmelse med tidens ånd og moral. Men hvorfor lytte mere på hans utilsvarende holdninger idag om homoseksuelle når vi ikke deler hans holdning til slaver..."

Jeg lytter ikke til Paulus som person - men til Gud som taler gennem Pauli skrifter.
Sandheden ændrer sig ikke med tiden. Homofili var en afskyelighed dengang - og er det stadig i dag.
Slaveri var en afskyelighed dengang, og er det stadig i dag. Forskellen er at dengang VAR slaveriet en virkelighed - og det blev Skriften naturligvis nødt til at forholde sig til. Hvordan skulle slaver opføre sig overfor deres jordiske herrer?

"Eller det gør du måske? Synes du et menneske skal kunne eje et andet? skal være herre over et andet menneskes liv og død?"

Det mener jeg ikke at have påstået - så læg mig venligst ikke disse holdninger i munden!

"bør en ejer betragtes som en jordisk udgave af Kristus af sin træl?"

Hvis loven i det pågældende land er at ét menneske KAN eje et andet (uanset at vi så mener at denne lov er afskyelig!), ja - så skal slaverne underordne sig deres herrer.
Det kommer OGSÅ frem i Romerbrevets 13 kapitel - selvom der dér tales i generelle vendinger om AL øvrighed.

"Jeg vil aldrig accepterer at nogen skulle være ejet af et andet menneske uanset hvor broderligt de blev behandlet. Det er i mine øjne ondt, nedværdigende og moralsk forkasteligt."

Ikke så meget en kommentar som et spørgsmål:

Hvordan mener du "acceptere"?
For HVIS virkeligheden i Danmark rent faktisk VAR den at der fandtes slaver - ja, så ville du være i din fulde ret til at mene at det er afskyeligt (en holdning jeg tror du ikke finder nogen herinde der vil være uenig i!), men spørgsmålet er: Betyder "acceptere" altid = "Udtrykke tilfredshed med", eller "bakke op om som princip"?
Eller kan det også betyde: "Indse realiteterne, og forholde sig konstruktivt til dem?"

For jeg ser intet i Pauli breve som tyder på at han har den førstnævnte definition - derimod synes han ganske entydigt at have den sidste.

Hej Jesusfreak.

Du kan selv være en ommer! At adlyde sin herre som var han kristus selv! Dette er en uomtvistelig stadfæstelse af slaveriet som institution, faktisk en helliggørelse. Du skal ikke bilde mig ind at Paulus mente at det at være tjener for kristus kunne betragtes som noget negativt. Når han befaler slaven at anlægge denne betragtning kommer jeg til den konklusion at han mente at slaveri kunne være ganske positivt.
Jeg mener at jeg ikke køber at det i nogen sammenhæng kan betragtes som positivt, ligesom f.eks tortur. I diskutioner møder jeg også konstruerede eksempler hvor en terrorist hved hvor en bombe er og torterer man ham ikke dør en masse uskyldige. Men jeg køber ikke eksemplet, det er kunstrueret og ikke egnet til at træffe en grundlæggende beslutning på. Det samme mener jeg om broderlig slaveri. Jeg acceptere ikke eksemplet, at slaveri under nogen omstændigheder kan betragtes som moralsk eller positivt. Det er i sin grundlæggende natur af det onde.


Det gør jeg heller ikke, jeg spørger til din holdning. Når nu Paulus prædker guds uforfalske sandhed i sin fordømmelse af homoseksualitet, er hans helligørelse af slaveriet og betragtning af slaveriet som noget lejlihedsvist positivt også gældende?


Vidunderligt, Paulus ville sikker have være stolt. Takker for svaret. En sydstatsmand ville kunne have sagt det samme før den amerikanske borgerkrig.

Hej Steffen


Glæder mig at du har denne grundlæggende holdning. At Palus nu prøver at afskaffe slaveriet viste jeg ikke man kunne tolke hans breve som, det må jeg se på.


Måske, det er der sikkert Abolister der har argumenteret på den måde, og det at mange i sydstaterne behandlede deres slaver alt andet end broderligt. Grundlæggende synes jeg dog slaveritilhængerne klart har haft de bedste argumenter fra skriften. De har kunne kommet med direkte citater hvor slaveriet kan betragtes som et gudsgodkendt forhold. Abolisterner har grundet deres egen opfattelse af godt og ondt, har kunnet argumenteret og tolket som du. Men en sydsstatsmand har kunne sætte dem til vægs med en smart one-liner i et hver theselskab eller middagsdiskution.

Den slags slaveri fandtes og en selv en arbejdsslave var dyr muligvis betragte som en ko eller en hest i værdi. Derfor blev de næppe aflivet eller tævet halv ihjel uden videre, men de fleste slaver var arbejdere på f.eks plantager.
Ca 20%-30% af befolkningen var slaver så de har nok ikke alle været kontornussere eller læger slet ikke med den samfundsstruktur man havde i oldtiden.

Siger Paulus det direkte? at en kristen ikke må eje en slave?

Hej Faidros

Har vi ikke diskuteret det her før?

Men du skriver til Steffen:

Vend spørgsmålet. Kan du/vil du eje din bror? eller brødre? Enhver med en god moral, vil sige nej til det spørgsmål! Er det ikke den måde Paulus forsøger at afhjælpe slaveriet uden et blodigt oprør hvor både slaver og ejere bliver ofre.


Deres smarte one-liners har garanteret ikke ret meget med sand kristendom at gøre. Hvis vi som kristne skulle stå til ansvar for alt det onde der er blevet gjort i Guds og kirkens navn kunne vi ikke lave andet end at sige undskyld resten af vore dage. Altså, jeg er rørende uenig med KKK med flere's tolkninger af bibelen til deres fordel ligesom jeg er uenig i mormornenes syn på sorte. Ligesom jeg er uenig med en masse andre

Når vi taler om forholdet mellem mennesker, specielt kristne mennesker (Som burde dele samme opfattelse!) så er det kærligheden som skulle være det der var i centrum. I et hvert henseende!
Derfor som du påpeger, er slaveriet ikke ligefrem noget vi kristne tilhylder med jubelråb og andre festligheder. Det er noget vi er modstandere af. Men vi accepterer at det er en del af den virkelighed vi lever under, og det vigtige er ikke at befri alle verdens slaver, men at lede dem til Jesus. Deri er livet, ikke her. Man kan nogle gange føle at man har trukket en nitte i det store lotteri her i livet når det hele bare går imod en, men på den "anden side" er der ingen nitter, ihvertfald ikke hvis man tilhører den opstandne. Lotteriet er som sådan fikset, du vælger selv hvilken skål du tager af!

Håber det kunne bruges?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Faidros,

Man kan vel snarere tale om at brodden bliver brækket af slaveriet. Paulus' brev til Filemon er skrevet i anledning af, at Filemons slave, Onesimus, er stukket af og (NB) har søgt tilflugt hos Paulus. Her er han blevet kristen, og Paulus sender ham så tilbage til Filemon med brevet.

Det er kun på ét kapitel, så jeg har kopieret det ind i bunden af indlægget her. Du kan læse det, og selv overveje, hvad du synes det ændrer i herre-slave forholdet.


One-liners er gode demagogiske værktøjer. Som én engang har sagt: "A witty saying doesn't prove anything"

Men du har helt ret, det er væsentligt nemmere at citere et vers ud af kontekst og få det til at sige noget ekstremt, end at forklare og begrunde et princip som findes overalt i skriften. At der så er en kulturkløft på 1600 år, bliver det ikke ligefrem nemmere. Fundamentalisme handler om det første, ortodoksi om det sidste.


Slaveri i Romerriget var mange ting.

Under og umiddelbart efter gallerkrigene, de puniske krige og i det hele taget når Rom ekspanderede, var der slaver i overflod. De har ikke haft det super godt og har nok ofte været plantagearbejdere osv. Men på Paulus tid var der en periode, hvor det handlede om at opretholde status quo, og hvor der ikke blev tilført nye slaver fra erobrede områder. Derfor var en slave nærmest som at have en Mercedes eller en butler - et statussymbol.


Hvilke kilder baserer du det på? Hvilken periode i Romerrigets historie omhandler de?


Nej, hvad jeg mener er, at slaveri dybest set ikke er muligt for en kristen. Du kan aldrig blive degraderet til en vare, fordi dit egentlige selv tilhører Kristus. Og hvad mere er: den der tjener er den der ligner Kristus mest!

Må en kristen "eje" en slave? Med ovenstående in mente, at slaven aldrig kan blive din men tilhører Gud, ligesom du selv gør, at han er din broder, at Kristus kom til os i skikkelse af en slave, og at den mindste er den største i Guds Rige, så kan jeg ikke se hvor meget af det oprindelige "ejerskab" der er tilbage.

I øvrigt værd at bemærke, at Biblens profeter (fx Amos) altid er på de fattiges side. De skælder ud over en uanstændig behandling og udnyttelse af de svage i samfundet - de fremmede, faderløse og enkerne. Formelt slaveri fordømmes ikke direkte (i Israel var slaveri en 7-årig kontrakt, som så evt. kunne gøres livvarig, hvis slaven ønskede det), men både 1600-tallets slavehandlere og 1800 og 1900-tallets umenneskelige, uværdige behandling og umyndiggørelse af individet ville have fået (og fik) en ordentlig revselse af Guds profeter.

Mvh. Steffen

Hej Steffen og Laugesen

Enig, men i din tolkning ligger at Paulus er en slags forudseende realpolitikker.Jeg er personelig ikke enig i at han er så fast imod slaveriet som i 2 er, men hvad han så end var så er vi enige om at tiderne har ændret sig og det han har (muligvis modvilligt) accepteret ikke bør stå til troende i dag.
Nu var Paulus meget engageret i af udbrede kristendommen, er det en for jer som kristene en for vovet tanke, at han har accepteret slaveri som praksis for at kristendommen kunne virke indenfor det etablerede samfund, uden at bliver betrsagtet som en revolutionær bevægelse?
Hvis i kan accepterer dette, hvad så med hans sexsisme, at kvinder skal tie i forsamlinger? kan dette måske også betragtes en måde at vinde accept som en fornuftig bevægelse i overenstemmelse med gældne moral og skikke i det første århunderede?
Jeg synes at Paulus tale langt mere for kønsrolleopdeling en Jesus kommer ind på. Kan det være hans personelige holdning, måske realpolitiske begrundet?
Endelig homoseksualitet som var kun var delvist accepteret i romeriget, og meget ilde set i de jødiske miljøer hvor kristendommen tidligst udbredte sig i.
Spørgsmål: Kan Paulus stadfæstelse af homoseksualitet som en 'vederstyggelighed' også være farvet af hans realpolitiske ambition. Som nævnt i et tidligere indlæg kan jeg ikke finde noget eksempel på at jesus personelig har kommet ind på emnet.
Glædeligt at anerkende at der er flere tolknings muligheder er kun noget jeg kan bifalde. Hvad så med tanken om at et skrift skal ses i forhold til den tid den er skrevet i? Og at påbud til en tid måske ikke skal være gældne i en senere æra? Er det for kættesk for din smag?

Jeg er uenig, antallet af slaver modsiger dette, selv om den slags slaveri sikker har fundet sted. Selv i vore dage med moderne teknologi og organisation kan vi ikke have 20-30% af befolkningen arbejdene som butlere og læger, i oldtiden har lang størstesdelen måtte slide hårdt for føden.

Men han sagde det jo netop med en onliner , det svarer til udtrykket "overtro bringer uheld."
Men det er tankevækkende at der ikke er bare en enkelt onliner til slaverimodstanderne. En "Slaveri bør dog ophæves på sigt" sætning. Som nævnt er jeg ikke så overbevist om Paulus langsigtede slaveri modstand som i 2 er.

Fra wikipedia her har jeg tallene 25% og 30%, det skulle dække henholdsvis romerriget gennerelt og i det første århunderede. De 20% er fra politikkens verdenshistorie (min hukommelse) fra det første århunderede fvt mener jeg. Det svarer iøvrigt til hvad vi havde af trælle i vikingetiden.

mvh
Faidros

PS: det er korrekt at Filemonbrevet siger at slaven skal behandles godt, men som sagt er det heller ikke en form jeg som moderne menneske vil accepter. Selve konceptet om ejerskab af et menneske er amoralsk i mine øjne.

Hej Faidros,
Sådan kunne man godt udtrykke det. Kirken har senere talt direkte imod slaveriet, men at gøre det fra første færd havde hverken sat nogen slaver fri, eller udbredt Guds rige til flere mennesker.


Jeg mener så, at det pågældende skriftsted er en disciplinær henstilling til en enkelt menighed, hvor kvinderne snakker for meget (lyder det helt usandsnyligt ), og ikke et generelt påbud (andre steder står der om kvinder der profeterer).

Men for nu at tage et andet sted, hvor sexismen er helt tydelig, så udvælger Jesus tolv *mænd* som sine apostle. Er det farvet af datidens kvindesyn?

Det tror jeg ikke, antikken var fuld af præstinder, og hvis man læser nogle af de apokryfe (gnostiske) evangelier, ser vi også at kvinder har en meget mere fremtrædende rolle.

Så nej, det tror jeg ikke


Paulus taler i det hele taget mere om systematisk teologi end Jesus gør. Om det er hans personlige holdning, ved jeg ikke, men det lader til at Kristus i praksis er enig med ham (12 *mænd*).


At noget er jødisk gør det ikke automatisk forkert, tværtimod giver det et fingerpeg om, hvordan det kan være også i dag.

Kristent/jødisk menneskesyn siger, at vi er skabt som én mand og én kvinde, og at det er i den relation, seksualiteten skal udleves. Det gammeltestamentlige argument imod er ikke, de ting der står i Israels strafferetslige lov, men de ting der står i de allerførste kapitler af 1. Mosebog.

Men hvis ikke det havde været der, ville jeg nok mistænke Paulus for de ting du beskylder ham for


Præcis


Det tror jeg nu også der er.

Jeg tror ikke Paulus var interesseret i at ophæve slaveriet hverken øjeblikkeligt eller på sigt for Paulus var ikke politiker, og skrev ikke politiske manifester eller anbefalinger til kejseren. Hvad Paulus og Jesus gjorde var, at de brækkede brodden af slaveriet ved at kalde den ringeste slave deres bror.

Paulus kunne ikke vide at kristendommen senere ville få politisk betydning - sandsynligvis regnede han med at Jesus snart ville komme igen - eller at hans formaninger om underordnelse ville blive vendt om og brugt af dem de ikke var rettet mod (slaveejerne i stedet for slaverne).


Ikke bare behandles godt... behandles som en broder i Herren, om hvem det gælder at vi skal "kappes om at vise hinanden agtelse" og "i ydmyghed [sætte] de andre højere end [os] selv".

Mvh. Steffen

Hej Faidros


Hmm... Nææ ikke helt enig, kristendommen og Paulus går ikke på kompromis, der er en sandhed og sådan er det! Men derfor behøver man jo ikke servere det hele på en gang. Det er en proces ligesom alt andet er det. Men alt i kristendommen bygger jo på kærlighed, og blodig revolution er ikke ligefrem det jeg forbinder med kærlighed! Altså så tror jeg ikke det var udslag af realpolitik, men blot kristen politik. Man behøver jo ikke bifalde alt hvad man accepterer. Uenig?

Nope, igen sådan er bibelen. Men inden i kaster jer frådende over os og kalder os for vanvittige mandschauvinister eller sexister, så skulle vi måske starte en seperat tråd om det?

Det er der så måske noget om, men derfra og så til at sige at Jesus og Paulus ikke er enige er der jo også langt
De har forskelligt fokus punkt, Jesus skulle frelse os, Paulus (m.fl.) fortælle os hvad hans frelse betød for os og hvordan vi som kristne bør leve. Men nej, Jesus var ikke den kvinderets forkæmper som nogle påstår, han var dog alligevel "bedre" end hans samtid. De anerkender begge, at vi er lige i forhold til frelsen, men vores opgaver er forskellige!



Paulus: Nej. Jesus, kig lige en gang til på hans bjergprædiken, Matt 5-7 specielt 5, 17-20: v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
Og når det kommer til sex, så kig lige på 3 mos. kap. 18, jeg synes lidt det taler for sig selv?
At han ikke direkte siger noget om det i bibelen betyder jo ikke at han overhovedet ikke har udtalt sig om det. Jeg synes Jesu tale er ret klar når det kommer til lovbrud. Der er tilgivelse at få for det hele, men derfor er det stadig forkert!


Øhm, ja og nej. For ja et bud skal læses i forhold til dens tid, hvis ikke det er en "universel" regel. Men derfor skal den ikke sættes ud af kraft i en senere tid, bare forstås og overholdes som den først var tiltænkt. Ihvertfald i udgangspunktet. For man skal aldrig handle mod som sin samvittighed, om det er skrevet det er synd eller ej, for: Alt, hvad der ikke er af tro, er synd. (Rom 14,23)
Men ja, nogle ting hører fortiden til. F.eks. de der spiseforbud og sådan, mange af "samfundsbudene".

Det historiske må du debattere med Steffen

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Faidros.

Blot en sidebemærkning: Paulus siger ikke, at kvinderne skal tie i "forsamlinger", men i menighederne. Det gør en forskel.
Og til Steffen: Det tyder ikke bare på, at det var til en enkelt menighed, når der står, at det skal være "som i alle de helliges menigheder". Og at det er et bud fra Herren. Det er vel næppe et bud, at kvinder ikke skal snakke for meget? (Jeg kender ogå visse mænd, som snakker for meget.)
Men det er vist en anden diskussion.

Mvh. Anne.

Hej Anne


Ok det noterer jeg mig, men det tog mig ikke lang tid at finde første Timotheus brev vers 11 og 12:

"En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt; men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed."

Det var de færreste kvinder i dag jeg turde sige noget sådan til. Ikke at det ikke kunne være rart nu og da at kunne stoppe en diskussion med sådan et citat. "Tys lille skat husk nu biblens ord!"

Til Laugesen: Nu forvirrer du mig. Mener du alligevel at moseloven gælder jævnfør jesus bjergprædken? Skal vi nu til at holde hviledagen hellig og andre ikke-offer/renhedslove i hævd?
Desuden nævner Jesus både drab, ægskabsbrud og deslige direkte i sin prædkien, men ikke homoseksualitet. Du bliver nødt til at springe tilbage via henvisningen til loven.
Mere interessant, her siges jo netop ikke en tøddel ændres!!!! er vi så ikke tilbage til forbud mod at spise rejer og koge kid i moders mælk alligevel må gælde?
Jeg vil da sige at udtrykket "ikke en eneste tøddel/ikke det mindste bogstav", står mere til troende end senere udsagn om at offerlovene skulle ophæves. Disse ord kommer jo direkte fra jesus mund.

Til Steffen:
Det mente jeg slet ikke. Jeg mente bare at i jødiske samfund blev homoseksualitet og til en vis grad kvindefrigørelse ikke betragtet positiv og at Paulus realpolitisk kunne have forholdt sig til det.

mvh
Faidros

Hej Faidros


Det er jeg ked af Det var jo helst meningen det skulle blive klarere.
Så jeg vil forsøge igen, du er jo en ganske fornuftig debattør!


Jeg forstår udemærket hvorfor det forvirrer dig. Det er også noget underligt noget
Men moseloven har 2 formål.
1. Det er en personlig rettesnor for vores eget liv, hvordan vi skal opføre os (moral, etik).
2. Samtidig var den også samfundslov dengang.

Kristina skrev et godt indlæg om det her .

Loven er den der dømmer os, den viser os at der er noget galt med os i vores forhold til hinanden og til Gud. Når vi sammenligner os med loven, ser vi at vi er syndere og har brug for tilgivelsen som Jesus sørgede for var mulig på korset. Som Paulus siger: (Rom 3,20) For af lovgerninger bliver intet menneske retfærdigt over for ham; det, der kommer ved loven, er jo syndserkendelse.
Vi kan aldrig leve op til loven. Det er en umulighed for os mennesker, men for Gud er intet umuligt.

Med hensyn til at Jesus ikke taler om homoseksualitet direkte i bibelen. Er det jo (som jeg vidst har skrevet) ikke ensbetydende med at han aldrig har sagt noget om det.
For som Johannes siger, Joh (21,25) v25 Der er også mange andre ting, Jesus har gjort; hvis der skulle skrives om dem én for én, tror jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives. Hvis det stod sådan til med hans gerninger, hvad så med hans undervisning?
Desuden mener jeg han har berørt emnet, bl.a. gennem bjergprædikenen.

Håber det gjorde udsynet lidt klarere?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen



Måske,som jeg ser din forklaring, mener du at Moseloven(-offerlove) gælder,ikke som lov, men som en moralsk ledetråd.

Personelig finder jeg moseloven mere brugbar som historisk kilde end som direkte anvendelig moralsk ledetråd, men sådan er vi jo så forskellige.
Der er ingen tvivl om at moseloven på sin tid har været en forbedringer i en del hensende sammenlignet med foreksempel Hammurabis lov. Den har f.eks indeholdt en mere humanistisk behandling af slaver.
Moseloven indeholder dog udover offerbestemmelser en række forhold jeg har temlig svært ved at kunne se hvordan man skulle bruge som moralsk ledetråd i dag. Netop fordi den udspringer af bronzealderes samfund med kollektive straffe i klansamfund, slaveri og drakoniske straffe.


Nej men man står ikke med jordens stærkeste argumenter for sin sag, når man skal til at ræsonerer sig fremtil hvad han muligvis kan have sagt og ment om et emne som af pladsmæssige grunde ikke kom med i biblen.
mvh
Faidros

Hej Faidros


Det kommer an på hvad plan vi snakker, mennesker i mellem (samfundslov) ja, der er den moralsk.
Men i forhold til Gud er den lov. Dvs. de kommer naturligt til at overlappe hinanden, da Gud har påbudt mig og alle andre at vi skal være gde mod hinanden, hvilket så vil sige at loven på dne vis bliver mere end blot en moral som man kan bryde efter forgodtbefindende. Det er Guds hellige lov, og han tugter dem der bryder den.
Det der er skellet er der hvor loven fungerer som samfundslov og der hvor den fungerer som universel "moralsk" lov.
I loven ligger perfekt moralog etik, men moral og etik kan forstås på flere måder. Den kan jo enten være noget man helst skal overholde, men der sker ikke noget hvis ikke vi gør det. Og den anden at den er ultimativ og nærmest lovisk i sit krav om overholdelse ellers sker der en konsekvens. Det er sådan jeg mener loven skal forstås.
Du kan bryde den, også mange gange, men konsekvenser kommer lige tilbage til dig. Ikke gennem menneskelig straf, som i at vi skal slå hinanden ihjel (samfundsdelen) men gennem Guds straf. Det er ham der straffer og hævner, for det er ham vi har forbrudt os imod. Det er der himmel og helvede kommer ind i billedet.

De moralske er de personlige, som f.eks. de 10 bud. Der er det du må ikke, for så kommer Gud efter dig. Med de love i samfundet er det du må ikke for så kommer vi efter dig.
De kan godtoverlappe, eks. mord, men derfor mener jeg godt man kan skelne.

Gav det mening?


Godt den kunne bruges til noget.


Du har ret, som samfundslov er den ikke længere gældende


Du har ret, det er ikke verdens stærkeste argument, men det er dog et argument.
Men jeg skal huske at spørge ,når engang det bliver store spørgetime, om hvorfor det ikke står tydeligere hvad han mente om homoseksualitet.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

OK Så fik vi da gennemgået Jesus, Paulus og Mosesloven atter engang, i vores diskussion af homoseksualitet og kristendommen. Skal vi gå over til fraskiltes vielse eller er tråden ved at være løbet ud? Det er i det mindste et emne som Jesus har direkte udtalt sig om.

Jeg var iøvrigt til en reception/sammenkomst på mit arbejde for et par år siden. Min chef skulle giftes for 3. gang, hans brud havde også været gift 2 gange før. Det pudsige var at hun var hans første kone. Det kom der mange fladpandede kommentare til, men egenligt var det da sødt.
Var det en forfærdelig forbrydelse mod ægteskabet, eller blev tingene nu sat iorden?... Jeg tror ikke de skulle vies i kirke, så guds hus blev ikke vanhelliget i den forbindelse.

Hej Faidros


Syntes også det var ved at blive lidt trivielt Men du siger bare til igen


Det kan vi godt


Altså, deres ægteskaber i mellem deres gen-ægteskab er noget skrammel (Men det kunne du jo nok gætte dig til ). Men selve det at de gifter sig igen efter at have været skilt er faktisk helt ok. Paulus siger sådan: v10 De gifte byder jeg, dog ikke jeg selv, men Herren, at en kvinde ikke må skille sig fra sin mand v11 – men er hun blevet skilt, skal hun forblive ugift eller også forlige sig med sin mand – og en mand må heller ikke skille sig af med sin hustru. (1 kor. 7,10-11)

Svarede det på spørgsmålet?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Faidros.

Jo jeg kender skam godt 1.Tim. 2,12 men det er også talt ind i en menighedskontekst, kan man se, hvis man læser hele kapitel 2. Desuden er der tale om at være lærer i menigheden. Ikke bare at snakke irriterende meget derhjemme.
I øvrigt, hvis det var det, det kom an på, skulle man vel også kunne finde ord henvendt til mænd, som snakkede for meget? (Og jo, de findes altså - jeg er blevet træt i ørerne af mande-snak op til flere gange! )
Og så dog: "Den, der sparer på sine ord, handler klogt." (Ordsp. 10,19 - om mennesker generelt, uanset køn.)

Mvh. Anne.

Hej Anne

Ah Det viste jeg ikke. De første vers af kapitel 2 er ganske vist ren gudstjeneste, men resten med kvinders hårpragt og stilhed havde jeg ikke lige forbundet med dette.

Paulus virker ret kulturbundet (jødisk kultur) på mig, det med kvinders hår minder mig om traditionen med at gå med paryk. Men jeg må indrømme jeg ikke har læst det nye testamente så koncentreret udover evangelierne, da min tilgang til bibelen primært er min historiske/mytiske interesse og jeg er bedst til at huske historier jeg kan sætte i forbindelse med begivenheder/krige/oldtidsriger.

Jesus virker faktisk langt mindre bundet af den jødiske kultur/normer på mig. Hans mere nuancerede syn på de forhadte samariter eller landsforræddere som toldere f.eks. Lidt besynderligt taget i betragtning af at jesus primært fungerede i det jødiske hjemland, mens Paulus flagerede rundt på middelhavet.

Når Paulus nu siger det så klart som han gør, hvorfor tager folkekirken så så let på det.
Min egen folkekirkepræst har ingen skrubler med at vie hverken fraskilte eller homoseksuelle, hvorledes kan det gå til? Jeg forstår det bare ikke?

Angela

Vi kan ikke forvente at vantro respekterer Guds bud.
Men du har ret: Det BURDE ikke være sådan - endnu en grund til at vi skal skille stat og kirke. Så er der en lidt større chance for at levebrøds"præsterne" forsvinder..

Jeg forstår ikke at den menige dansker synes at det er helt iorden at misbruge kirken på den måde? Hvis ikke kirken og Gud betyder noget for dem, hvorfor kommer de der så? Jeg tror at præsterne er bange for at kirkerne vil komme til at stå tomme, hvis de træder i karakter. Jeg tror det modsatte ville ske - jeg ville ihvertfald komme oftere.

Angela

En præst kan tydeligvis ikke 'bare' tolke som han lyster, dette ser vi eksempelvis i 'Gåsbøll-sagen', hvor Gårsbøll blev afskediget for at have tolket Guds tilstedeværelse, ved at sige at Han har abdiceret og er i blandt os.
Til dit spørgsmål om, hvorfor der overhovedet skal prædikes, vil jeg sige, at dette er en vigtig del af det at gå i kirke. Man får hermed fortalt om Biblen, fra folk/præster som længe har studeret netop kristendommen og derfor har stor kenskab hertil.

Vh P

Ok at vie fra skilte/homosexoelle ved kristen bryllup?

Jeg mener klart nej.

Biblen fortæller sort på hvidt at vi kun skal giftes os engang, og med en af modstatte køn den ENESTE grund til at blive skilt må være utro.
Jeg mener at paret begår en synd ved at blive gift igen/ gifthomosexolt, og præsten lever ikke op til sin rolle som hydre og lære ved at handle efter vranglære - det er jo offenlig hån mod kristen etik.

Jeg har fuldt respekt og opbakning til de præsten som IKKE vælger at undlade dele af Guds ord, men tør og vil forkynde og handle efter et sand bibelskundervisning.

Jeg mener direkte at præster som vier homoseksuele eller fraskilte bør irettesættes kraftit, af biskob.

Mvh Mathias M