Jeg kom til at tale med mit n/t hold om, evolutuionen var gået i stå.

Hvis vi stammer fra aberne, hvorfor er alle aber så ikke blevet til mennesker eller er på vej til det?

Ville mennesket ikke blive videreudviklet af evolutionen?
Her tænker jeg ikke kloning, udryddelse af handicappede fostre, m.m., for det ser jeg ikke som evolution.

Kære Lene,

Bliver alle aber til mennesker?
Evolutionen er ikke gået i stå. Den foregår hele tiden, men den har ikke en bestemt retning. D.v.s., man kan ikke forvente, at alle, eller nogen overhovedet, dyr eller planter udvikler sig til noget bestemt. Det er således ikke en biologisk lov, at alle aber bliver til mennesker.

At det overhovedet er sket, er et tilfælde, som skyldes de økologiske forhold (altså klima og fødeadgang samt fjendetyperne) i en bestemt periode startende for ca. 4 mio år siden i Østafrika.

Mennesker stammer sandsynligvis fra en abegruppe, der blev isoleret i Østafrika, da klimaet ændrede sig og blev mere tørt. Herved forsvandt skoven, og det selektive tryk begunstigede derfor evnen til at vandre i stedet for evnen til at klatre samtidigt med, at samarbejde gav stor gevinst. Aberne kunne i forvejen samarbejde med en slags sprog, og denne evne styrkedes og gav herved sprog og intelligens fordele. Det har understøttet udviklingen af disse egenskaber hos den gruppe, der blev til mennesker ca 2-3 mio år senere.

Foregår evolution i dag?
Evolution opfattes som "ændring af genpuljen i en population over tid".

Det betyder, at hvis man skal afgøre om "evolutionen er gået i stå" skal man betragte et tidsrum. Da mutationer, som er dem, der giver "ændringer i genpuljen", er sjældne, skal man vælge et ret langt tidsrum.

D.v.s. at man kan måle, om de er sket evolution gennem en årrække, hvis man kan finde mange tilstrækkeligt gamle velbevarede individer, der er i så god stand, at man kan måle DNA-sekvenser for de pågældende individer. Disse sekvenser sammenlignes med nulevende individer i samme område, og som anses for at være efterkommere. Man finder derved forskellen og kan se, om der er slet ændringer i genpuljen gennem tiden.

Det har man gjort på fossile pingviner og isbjørne fra tundraområder, og man kan måle, at der er foregået en betydelig evolution over nogle tusinde år.

Man kan også se evolution på sekundære karakterer, for eksempel anatomiske forhold, da disse i høj grad styres af generne.

Menneskene har her vist ændringer i bl.a. kæbepartiet, så vi i dag har mindre kæber, hvorfor vore visdomstænder oftere sidder i vejen og må trækkes ud.

Vi har ikke gode DNA-sekvenser på fossile fund, så vi kan ikke få et mere præcist tal for evolutionens virkning.

Der er også nogen ornitologer, der har fulgt Darwins finker over nogle dekader (jeg tror det var 20-30 år), og de kan se, at næbbene har ændret sig betydeligt i denne periode. Altså også en evolution, der foregår i nutiden. Og her er den altså meget hurtig!

Bliver mennesket videreudviklet?
Man kan ikke forudsige, hvordan mennesket vil se ud om f.eks 100000 år. Fordi, som sagt, Evolutionen har ikke en bestemt retning, men favoriserer det, der i en årrække er mest favorabelt for arten. Måske bliver det om nogle år vigtigt at blive meget stærk, og så vil de efterkommere, der har gode muskler overleve. Måske bliver det favorabelt at kunne klare mange kemikalier, og så vil de efterkommere, der er ud med særligt gode afgiftningssystemer i leveren overleve.
Måske .......!

Som svar på:



Håber, det ikke blev FOR teknisk?

mvh
LarsBj

N/T = Natur og Teknik?... Right Lene?

Selvom at det ikke har meget med dit spørgsmål at gøre og måske er stof til en anden tråd (som du er velkommen til at starte) så finder jeg det da ganske beskæmmende at en lærer som på sit curriculum kan skrive lærer med kvalifikationer til at undervise i Natur og Teknik, ikke har helt basale kompetencer indenfor biologien, såsom at vide hvad evolution er og på hvilke præmisser den finder sted. Det er da det mindste man kan forlange af en N/T lærer. Ja du behøver ikke en gang at være overbevist af teorierne og du må gerne være af en anden opfattelse (f.eks. kreationist), men at du ikke en gang ved det helt grundlæggende, det virker da noget... hmmm i mangel af et bedre ord, skummelt.

Er det bare mig der har det sådan?

Hej Lars.

Jeg har et par ting jeg har haft tænkt lidt over, og siden du lader til at have styr på evolutionsteorien, håber jeg lidt at du kan hjælpe.

1. Hvis vi nu siger at evolutionen virkelig har fundet sted, hvordan kan det så være at vi har brug for ferskvand for at overleve, når nu størstedelen af al Jordens vand er saltvand?? Burde det så ikke have været saltvand vi havde brug for??

2. Uden genmanipulation, burde vi selv kunne påvirke det næste skridt i evolutionen. Fx at tage en stor gruppe mennesker, spærre dem inde, (med masser af plads selfølgelig) og langsomt gøre fx deres drikkevand mere og mere surt. Fx at lade PH-værdien falde til 6 over 50 år, og 5 over 100 år. Så burde de menneskers oldebørn/tipoldebørn blive istand til at drikke meget syrligt vand, uden det skader dem...?? (Bare en sjov tanke jeg har haft.)

3. Med mennesker over hele Jorden, der har levet under meget forskellige forhold, (før industrialisering, globalisering osv.) som vi har gjort i 1-2 mio år, så burde mennesker da være vidt forskellige, i forhold til hvor man er...?? Fx nogle "arter" der har utrolig høj intelligens, nogle med længere arme eller ben, osv.

4. Jeg læste for noget tid siden, en artikel der handlede om at hunde er bedre til at forstå menneskers sprog og kropsprog, end gorillaer og chimpanser. Hvis vi er "udsprunget" fra samme art som aberne, men ikke med hundene, burde aber da være bedre til at forstå os end hundene...??

5. Jeg har haft tænkt lidt på de lungefisk, der var oppe at vende i en anden tråd, men kunne ikke finde noget om det på nettet. Kan de overleve både på land og under vand?? Altså sådan at de kan være på land og trække vejret som os, og samtidig kan leve et helt liv under vand, uden nogensinde at komme op over overfladen for at få luft??

Jeg håber ikke du ser det her som et forsøg på at hakke ned på teorien. Det er bare fordi jeg er nysgerig, og der er nogle ting jeg ikke kan få til at hænge sammen.

Coca Cola har en pH på 2,4!!?
Jeg har hørt om mennesker, der stort set ikke drak andet.

hilsen matthias

Hej matthias.

Nu tænkte jeg lige på stærk saltsyre, eller svovlsyre. Men det var jo hellere ikke let at vide, når jeg ikke skrev det...

Hej V.,

Dine spørgsmål har den fare, at de hurtigt fører diskussionen over i en debat om kreationisme vs. naturvidenskab, men jeg vil da godt gå et enkelt skridt ind i denne gyde.

1. Saltvand/ferskvand.
Nu har vore forfædre, padderne, jo altså udviklet sig på land, og her er der nemmere adgang til ferskvand end til saltvand. I øvrigt har vi et væsentligt saltindhold i vore kropsvæsker, svarende til 0.9% saltopløsning. Vi kan da også tåle at drikke sådanne saltopløsninger. Det afspejler måske saltindholdet i havet for ca. 200 mio år siden.

En fransk forsker har påvist, at man kan leve af fisk (fra saltvand) og op til 0.5 L havvand om dagen i 3 uger, og han afprøvede dette på en sejltur på Atlanten. (Jeg vil dog ikke anbefale nogen at afprøve det, uden at konsultere hans opskrift!)

M.a.o. er vi slet ikke så langt fra vore saltvandsforfædre!
Kun et vist stykke vej!

Og det er jo evolutionen, der har ført os dette stykke væk.

HVIS vi stadig levede under saltvandsbetingelser, kunne vi omvendt diskutere, OM der overhovedet var en evolution!
Så den er opfyldt!

2. Ja tankeeksperimenter er sjove. Men husk, at vi rent faktisk allerede kan tåle en stærk syre: 0.1 M saltsyre! Så den er opfyldt!

3. Vi er skam også forskellige! Folkeslag i tørre områder, f.eks. Sudan og Australien, tenderer til at være høje og tynde, hvilket giver bedre afkøling, mens eskimoer er små og runde. Så den er opfyldt!

4. Og JEG har hørt, at der findes mennesker, der har udviklet et tegnsprog, hvorved de kan foretage tovejskommunikation med aber. Det slår vist hundene?

5. Lungefisk kan leve på land, hvis de ikke udtørrer; men de er ikke særligt gode til det, da de ikke kan bevæge sig så godt. De skal trække vejret i luften, da deres gæller er fragmentære; men de er tilpasset livet i vand.


Du skal ikke være bange for at "hakke ned på teorien". Hverken du eller jeg kan komme med et argument imod, der opvejer de mange, mange evidenser, der har gjort den til en af de mest overbevisende videnskabelige teorier.

Men jeg har fuld forståelse for, at det i konservative og fundamentalistiske kristne kredse er en hård mundfuld at sluge. Og så med al den misinformation, de udspreder ovre vestpå! Det udgør en stærk støjsender!

mvh
LarsBj

Hej Lars, og tak for det.


Det var ikke det der var meningen, jeg var bare nysgerrig. Jeg tror ikke på evolutionsteorien, men derfor skader det ikke at kende lidt til hvad andre tror og hvorfor.


Det lyder mærkeligt, for af det jeg ved og har set i div. dokumentarpogrammer, skulle det vist ligefrem være giftigt for at drikke saltvand...??
Jeg ved da at hvis man er skibbrudden må man ikke drikke af havvandet, uanset hvor tørstig man er. (Det var vist et eller andet med leveren, men kan ærlig talt ikke huske det.)


Der burde da være større forskelle end det...??


Det har jeg også. Forskellen er at det er mennesker der har dem tegnsproget, hvorimod hundene selv har lært at forstå os. Det er den jeg ikke forstår...


Det lyder ellers som en sjov "fætter." Men der burde da være et dyr der har både velfungerende gæller og velfungerende lunger...??


Jeg synes ikke den er svær at sluge. Jeg har selv engang troet på det, men har nu valgt ikke at tro det. Der er desuden nogle ting ved teorien jeg ikke synes stemmer overens, det er derfor jeg spørger.

Jo, det er rigtigt. Det nye er, at franskmanden, jeg nævnte, fandt ud af, at holdt man sig til max. 0.5 L saltvand, kan nyrerne (ikke leveren) lige præcis klare det, så vi er ikke så langt fra saltvand, som du måske troede.




Det kan man da ikke sige noget om. Teorien går jo netop ud på, at arter tilpasser sig forholdene. Evolutionen går ikke af sted på må og få eller i en bestemt retning. Evolutionen tilpasser arterne til omgivelserne (hvis de ikke ændrer sig for hurtigt).



Hunden er jo netop menneskets bedste ven, fordi den kan fungere sammen med os. Herunder præges på os. Det er fordi, hunden er præget på mennesket, at den opfatter det, vi siger og gør, som betydningsfuldt. Jeg er sikker på, at en hvilken som helst chimpanse, der lever blandt mennesker fra lille, er meget bedre end hunde til at tolke os.

Hvorfor "burde" der det? Du spurgte om lungefisk, og de har både gæller og lunger. Padder har gæller som larver og lunger som voksne. Men nu var det altså lungefisk, du spurgte om. Hvorfor?



Og du er velkommen! Men jeg kan ikke gøre noget ved, at din tro modsætter sig videnskabelig tankemåde!

Var du tilfreds med svaret på syren?

mvh
LarsBj

Hej Lars.


Jeg kan godt følge din tankegang, men det er netop det der også er problemet... De chimpanser, der var en del af undersøgelsen, var netop opvokset med meget tæt kontakt med mennesker, allerede fra de blev født...


Det kan da godt være at det bare er min logik der ikke lige kan følge med, men det synes jeg da at der burde være...
Grunden til at jeg spurgte til lungefiskene var fordi det lige var det eneste jeg kunne komme i tanke om...


Tja, biologi har nu heller aldrig været min stærke side, så det kan jeg ikke udtale mig om. Men de ting jeg har styr på inden for videnskaben, er der ingen problemer.


Ja, men jeg skal nok sige til hvis der dukker et nyt spørgsmål op.

Jeg kan ikke lige se hvordan det hænger sammen, at du på den ene side vedkender dig, at din viden om biologi kan ligge på et meget lille sted og på den anden side afviser evolution fordi den ikke opfører sig som du forventer?
Hvilke ting er dine stærke sider inden for naturvidenskaben og hvorledes spiller de overens med din tro?

LarsBj: Vi har ikke gode DNA-sekvenser på fossile fund, så vi kan ikke få et mere præcist tal for evolutionens virkning.

hej Lars!

Nogle sekvenser kan ligne evolution, mens andet er i modstrid med evolution. Jonathan Wells skriver herom:

”Manglen på overensstemmelse mellem gener og strukturer gælder ikke blot for hele organismer, men også for lemmer. Et udviklingsgen der findes i adskillige dyrearter, kaldes Distal-less, og det har fået dette navn fordi en mutation i dette gen blokerer bananfluers udvikling af lemmer. Et gen med en ganske tilsvarende DNA-sekvens er blevet fundet hos mus. Det er faktisk sådan at gener der ligner Distal-less, er blevet fundet i såpindsvin, børsteorm og fløjlsdyr” (Evolutionens Ikoner side 72).

Kendskabet til DNA har ikke bragt nogen afklaring til fordel for evolutionsteorien.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er der intet problem i. Identiske mutationer kan have forskellige følgevirkninger i forskellige organismer. Dette skyldes dels at kravene til protein strukturen kan være forskellige (organismer folder proteiner med forskellig effektivitet, eller proteiner kan have interaktionspartnere der også er lidt forskellige) og dels kan en mutation i DNA give ændringer i processeringen af genet f.eks. på RNA niveau hvor der som oftest sker splejsning af exons inden genet translateres til protein. Forskellige organismer splejser forskelligt og det der således kan være en alvorlig mutation i en organisme kan være fuldstændig neutral i en anden.

Kendskabet til DNA har netop i høj grad været med til at cementere evolution. Ligesom satelliter var med til at cementere det heliocentriske verdensbillede.

Jonathan Wells lader derfor til at have problemer med evolution udelukkende pga. manglende viden.

Hej Cuco.


Jeg afviser evolutionen pga bibelen, ikke af videnskabelige årsager. Det indrømmer jeg gerne. Det er også derfor jeg spørger ind til det, når der er noget jeg er kommet til at tænke over.


Fysik og astronomi er det der interesserer mig mest, men også pladetektonik og meteorologi, har min interesse.
Jeg har det sådan at jo mere jeg lærer om astronomien, jo mere bliver jeg styrket i troen på Gud. Med alle de ting universet indeholder, er det tydeligt at se at det ikke bare er opstået ved tilfældigheder.

Hej V.,

Jeg har ikke læst det om chimpanser og hunde, men jeg vil da ikke afvise, at hunde kan være særligt gode til at aflæse menneskers kropssprog.

Chimpanser har bare et second-to-none tegn- og symbolsprog i dyreverdenen (uden for slægten homo forstås).

Hvad dette viser eller ikke viser, kan jeg imidlertid ikke se. Hunde kan udmærket have nogle specialevner, uden at det bestyder noget overraskende om evolutionen. Som sagt: evolution kan ikke forventes at følge en bestemt retning. Den kan forventes at tilpasse arter til omgivelserne. Og hunde har jo et langt samvær med mennesker, og der er givetvis sket en udvælgelse af de hunde, vi gider til fordel for dem, vi ikke gider.


Det her med "en halv lunge" og lignende i den retning er en af kreationisternes kæpheste. Padderne er et bevis på, atovergangsformer kan eksistere: De er tilpasset livet på land m.h.t. lunger som voksne og livet i vand m.h.t. gæller som unger.

Lungen hos padder er en langt mere primitiv lunge end vores, mere i retning af en simpel sæk, og de kan OGSÅ ånde gennem huden. Hvad vil du mer? I den retning?

mvh
LarsBj

Mener du så at videnskaben tager fejl?
Og hvis ja, hvorfor er det kun mht. til evolution at videnskaben tager fejl ift. Bibelen, hvorfor ikke også astronomi (Bibelen siger jo f.eks. at Solen er skabt efter Jorden)?
Evolution handler i øvrigt om alt andet end tilfældigheder, det er netop forklaringen på hvorfor det hele ikke blot er én stor eller en række tilfældigheder.

Det kan du kun skrive, fordi du ikke har forstået det, og Wells er enten inkompetent inden for genetik eller det, der er værre!

At finde homeobox-gener som distall-less i mange dyrearter er netop en bekræftelse på den fælles oprindelse. Sådanne gener ændres gradvist i evolutionen og får forskelligr betydninger. Det skyldes, at deres funktion er tænd/sluk for andre gener, og i mus styrer distal-less mange andre gener, end de, der danner lemmer. F.eks. dannelse af visse neuralorganer.

At Drosophila og mus har genet siger med andre ord, at de et sted har en fælles forfader. Og at echinodermer, fløjlsdyr og annelider har det gen siger, at den fælles forfader ligger "før" dem.

Såvel fløjlsdyr som echinodermer har jo også "lemmer". Søpindsvin kan faktisk vandre!

Homoeoboxgenerne styrer selvfølgelig andre funktioner i de dyr, hvori genet opstod. I anneliderne har distall-less derfor ikke styringsfunktion for lemmer. Men da disse geners eneste funktion er at tænde for andre gener, er det egentlig ikke så svært at acceptere! I annelider kunne det være at styre dannelse af ektoderm ("hud").


mvh
LarsBj

Chimpanser er ikke bare i stand til at lære tegnsprog, de kan endog give udtryk for deres følelser og deres behov.

Du nævnte at Chimpanser er 'second to none' tegn og symbol sprog

Men Delfiner er nok en tand mere raffinerede når det kommer til indbyrdes kommunikation. Disse kan også lære både tegnsprog og talesprog (kommando) men kan indbyrdes snakke sammen med hinanden. F.eks. kan 2 delfiner koordinere et 'trick' sammen og endda efter egen fri vilje.

Hunde, Katte og lignende har sjældent mere intelligens end hvad vi mennesker reflektere ind i dem. - de forstår lidt kommandoer men ellers er resten indbildning.

Jeg går ud fra, at du mener menneskets evolution. Det korte svar er, at den ikke er gået i stå, men foregår meget langsomt, og at de klassiske selektionstryk stort set er elimineret (hvorvidt man får mange børn har ikke så meget med gener som med kultur at gøre).



Af samme grund som dine forældre ikke er blevet til dig. Det er netop en nedstamning, ikke en slags transformation. Vores nuværende aber nedstammer på samme måde fra en række uddøde stamformer, vi i sidste ende deler med dem.



Vist vil vi så - men den naturlige evolution forløber utroligt langsomt i forhold til de kunstige indgreb, vi er i stand til at foretage. De er dem, man skal holde øje med.

Mvh Dust

Hvis du siger det. det er jo dig, der er genial!

mvh
LarsBj

Jeg afviser ikke evolutionen af videnskabelige årsager. Jeg gør udelukkende pga bibelen. Det har jeg heller ikke på noget tidspunkt lagt skjul på. Jeg har overhovedet ikke styr på biologi og evolutionsteorien. (Ok, en lille smule ved man vel altid.) Og det har jeg heller ikke lagt skjul på.

Jeg holder mig også for øje at videnskaben før har taget fejl, og ind imellem stadig gør det. Den er jo hele tiden i udvikling, i takt med at vi hele tiden lærer noget nyt. Og heldigvis for det, for så har vi jo muligheden for at kunne lære endnu mere. Prøv at forestil dig nogle af de ting de fx finder om 10 år, hvad det ikke kan afsløre... Der bliver måske fundet noget, der er helt utænkeligt på nuværende tidspunkt.

Hej Montago.

Det dyr (mennesket incl.) der har det mest veludviklede form for kommunikation er pukkelhvalerne. Det var en forsker (kan ikke huske navnet) der havde indelt de forskellige kommukiationsformer i en skala, alt efter hvor veludviklet det er, (Kropsprog, lyd, berøring, osv.) hvor 1 var det laveste. Engelsk er på 9, mens pukkelhvalen er på 12.
Det giver da lidt stof til eftertanke.

Nu er jeg ikke færdig endnu, og jeg prøver da at sætte mig ind i det. Derfor jeg bl.a. kom til at tænke over det her.

Hvad mine lærere vælger at undervise i er ikke mit valg, men nu prøver jeg da at sætte mig ind i det. (Og nej, ikke kun ved dette indlæg)

Du gentager dig selv...

Jeg spørger hvilke andre ting i Bibelen du mener modsiger videnskaben, men hvor du vælger at tro på videnskaben, og nævner som eksempel Solens alder i forhold til Jordens.

At evolution har foregået og stadig foregår er lige så klippefast en viden som at et æble falder til jorden hvis det ikke hænger fast på sit træ. Videnskaben kan tage fejl, men den tager ikke så monumentalt fejl så at der kan rokkes ved evolutions grundlæggende præmis - at biologiske organismer udvikler sig hen over generationerne. Hvordan det præcist foregår kan derimod diskuteres og bliver det også ivrigt. Nøjagtigt ligesom selve tyngdekraftens virkemåde bliver diskuteret ivrigt, men ikke om der er en tyngdekraft. Ligeledes dsikuteres det også hvordan Solen og Jorden blev til, men ikke at Solen er ældre end Jorden.

Jeg tror i øvrigt du vil finde dette foredrag interessant: http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

Kendskabet til DNA har netop i høj grad været med til at cementere evolution. Ligesom satelliter var med til at cementere det heliocentriske verdensbillede.

Ja, alt kan ifølge teorien om gradvis biologisk udvikling "forklares" med tilfældige mutationer i DNA. Men det udelukker ikke, at design kan være en forklaring. At samme genkomplekser styrer udviklingen i vidt forskellige organismer kan udmærket begrunde, at der er sket et design. Som jeg forstår Wells (Evolutionens Ikoner) sker styringen af for eksempel lemmernes udvikling med en slags genetiske "legoklodser". Det kræver en præcis information, der kun kan have en intelligent årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj skriver: Det kan du kun skrive, fordi du ikke har forstået det, og Wells er enten inkompetent inden for genetik eller det, der er værre!

At henvise til andre menneskers uvidenhed og manglende forståelse er et ikke-argument. Hvordan vil du begrunde, at Jonathan Wells er inkompetent? Han har med Evolutionens Ikoner skrevet en øjenåbner, der kritiserer evolutionsteoriens forklaringsevne. At bogen forkastes af de troende "på bjerget" skyldes selvfølgelig, at Wells er skabelsestroende. Argumenterne imod Wells er derfor ikke videnskabelige, men ideologiske.

Med venlig hilsen
hoeg

Det jeg argumenterer imod er udsagnet, du citerer ovenfor! DNA-teknologien HAR bragt nyt til evolutionsteorien! Det står over enhver tvivl. Man kan bare se i litteraturen!
Hvis du skriver, at dette ikke er tilfældet, er det fordi, du ikke har læst litteraturen. Hvis Wells skriver sådan efter sin research(?), er det fordi han er inkompetent, eller det, der er værre!

Jeg argumenterer mod deres uvidenhed, ikke mod deres argumenter mod evolutionsteorien. Distal-less genet er et homeoboxgener og netop disse gener har betydet enormt meget for evolutionsbiologien, jvf forskningen.

Disse gener har forskellige funktioner, og forstår man ikke det, bliver man bytte for Wells påstand om, at det er overraskende for forskningen, at det også findes i benløse dyr.

M.a.o.: Hans "undren" kan kun skyldes, at han ikke har forstået, eller vil forstå, hvad forskerne rent faktisk går og gør.

Selvfølgelig vil det ikke overbevise dig eller andre stærkt skabelsestroende om noget som helst, for du vil ikke se et argument for noget i den retning. Så hellere have tiltro til Hara-Krishnabevægelsen, hvis eneste kvalifikation i denne sammenhæng er deres modstand mod evolution!

Man skal adskille, hvad forskningen får ud af argumenter og data, og så fra, hvad det er, der gjorde, at evolutionsteorien er blevet en så stærk teori, eller hvad der oprindeligt overbeviste forskningsverden om den for 100 år siden!

Det første man skal, er altså at prøve at forstå det faglige grundlag, i stedet for , som her, at argumentere med en påstand, som ikke er et argument, forskningen anvender.

mvh
LarsBj

Evolution går netop ud på alt andet end tilfældigheder. Det er derfor det er en brugbar model. Intet kan forklares alene ved tilfældige mutationer i DNA og det er således heller ikke det evolution gør.

Design er ikke en gyldig forklaring idet intet tyder på, at der har været en designer af de biologiske mekanismer. Der findes simpelthen ikke et eneste bevis på design i naturen, til forskel for evolution som man hver dag finder endnu flere beviser for.

Præcis information behøver ikke have en intelligent årsag, den kan sagtens opstå gradvist. Læg mærke til at jeg skriver gradvist, ikke tilfældigt. Der er stor forskel på de to koncepter, hvilket faktisk er grunden til at vi har to forskellige ord for dem. Prøv at tage en firkantet labyrint med en indgang i én side og en udgang i den modstående side. Stil den så på højkant så indgangen vender op og udgangen ned. Læg en glasplade over så labyrintgangene er indesluttet og vandtætte. Tænd nu for vandhanen og lad vandet løbe ind i labyrinten gennem indgangen i toppen. I starten vil vandet løbe rundt i mange af gangene i labyrinten, også ind i blindgyderne, men efterhånden vil det meste af det nye vand der strømmer ind i labyrinten løbe igennem den og ud af bunden ad den hurtigst mulige vej. Det kan evt. være lettere at se hvis du tilsætter noget farvestof.

Vandet opfører sig altså tilsyneladende intelligent, det "ved" hvilken vej det skal løbe for at komme hurtigst igennem labyrinten. Betyder der at vandet er intelligent? Nej, selvfølgelig ikke, vand kan ikke tænke. Betyder det at du har fortalt vandet hvilken vej der var hurtigst? Nej, selvfølgelig ikke, vand har ingen hukommelse og kan derfor heller ikke vide noget. Det, der er værd at lægge mærke til er, at den hurtigste vej gennem labyrinten for vandet opstod gradvist efter at vandet først have prøvet på må og få. De lommer af stillestående vand som befinder sig i blindgyderne kan vi se som blindgyder i evolutionen, mens den forgrening som vandet løber raskest igennem er den bedst egnede. Det der driver vandet til at finde den bedste løsning på labyrinten er tyngdekraften, nøjagtig som den naturlige udvælgelese er det der driver evolutionen.

Præcis information om den hurtigste vej gennem labyrinten er altså opstået helt uden intelligent indblanding, endsige indblanding fra en uintelligent designer. Den er opstået gradvist, men langt fra tilfældigt.

det var blot en kommentar ;-)

Man kan da ikke sammenligne Engelsk med en pukkelhvals udtryksformer.

Engelsk som der bruges i eksemplet, indeholder jo ikke samtlige udtryksformer som et menneske kan udfolde. Derfor kan man ikke sammenligne de to. Indeks 12 for en Pukkelhval indholder jo flere begreber end hvad der indgår i sproget Engelsk

Elendigt eksempel !

Hvis man skal bruge indekset, skal man sammenligne på samme niveau : Menneske vs. Pukkelhval eller Pukkelhval vs. Hund.

DNA-teknologien HAR bragt nyt til evolutionsteorien! Det står over enhver tvivl. Man kan bare se i litteraturen!

hej Lars!

Det er selvfølgelig rigtigt, at udforskningen af DNA har tilført megen ny viden. Men omfatter dette også viden om oprindelse? Så vidt jeg kan forstå på Wells, går denne nye DNA-viden ud på, at Darwins livstræ (fælles oprindelse) ikke er et enkeltstående træ, men et uoverskueligt krat. Wells skriver blandt andet: "De uoverensstemmelser og bizarre stamtræer som forskellige molekyleanalyser resulterer i, har nu placeret den molekylære fylogenese i mudder til halsen" (Evolutionens Ikoner, side 54).
Wells citerer adskillige sagkyndige, for eksempel W. Ford Doolittle (1999): "Det kan godt være at det endnu ikke er lykkedes for molekylær-fylogenetikerne at finde 'det rigtige træ', ikke fordi deres metoder er utilstrækkelig, eller fordi de har valgt de forkerte gener, men fordi livets historie i bund og grund ikke kan fremstilles som et træ" (side 55). Wells tilføjer: Alligevel har Livets Stamtræ stadig en dominerende plads blandt evolutionslærens ikoner fordi darwinister har udråbt det til at være et faktum" (side 56).

Med venlig hilsen
hoeg

Præcis information om den hurtigste vej gennem labyrinten er altså opstået helt uden intelligent indblanding, endsige indblanding fra en uintelligent designer. Den er opstået gradvist, men langt fra tilfældigt.

hej Cuco!

Jeg skal ikke bestride det, du skriver. Men er det den slags viden, der kan udelukke, at der er sket en skabelse eller et design? Det tror jeg bestemt ikke. Det er udenfor rammerne for en videnskabelig teori om biologisk udvikling, at påvise/afvise skabelse og intelligent design. Teorien vedrører alene mutationer og selektion i biologiske systemer og ikke om, hvorvidt livet er skabt eller opstået som følge tilfældige begivenheder under bestemte betingelser.
Mutationer er molekylære begivenheder og sker, så vidt jeg ved, helt tilfældigt som følge af for eksempel kosmisk stråling og kemisk påvirkning. Hvis ikke, hvilken mekanisme kan da styre hvorvidt, hvornår og hvorfor, der opstår en mutation?

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, og noget af den viden er viden om faktisk evolution af for eksempel pingviner og isbjørne, som jeg beskrev. Her har man, som nævnt, isoleret fossilt DNA, der er op til 14000 år gammelt og kunnet følge, hvordan genpuljen har ændret sig.


Det er bare een af de måder, man har udnyttet viden om DNA i udforskningens af livets historie.

Det, du skriver om, at "livets træ" ikke er et træ, men "en busk" eller "et net" er trivielt: Det ved enhver, der lærer om livets udviklingshistorie. Og enhver ved, at ved "roden" er det særligt kompliceret. Der er overhovedet ikke noget rystende eller foruroligende ved den historie, set fra udviklingslærens synspunkt.

Men netop ved udforskningen af den første fælles forfader (LUCA) er DNA-teknologien uundværlig. Og et rigtig godt eksempel på, hvor meget ny viden denne teknologi har bibragt!

mvh
LarsBj

Ja, man kan f.eks. få den eftertanke, at du husker forkert.

Men jeg vil da meget gerne se kilden til din påstand.

Mens vi venter kan vi læse dette link, der giver det modsatte indtryk, nemlig at den lydbårne menneskelige kommunikation er langt mere informationsrig end pukkelhvalernes.

hilsen matthias

Det er netop den slags viden der mere eller mindre udelukker at hver enkelt organisme i naturen er designet. Det ville svare til at sige at vandet var designet til at løbe igennem labyrinten eller at vandet have fået at vide hvordan det skulle løbe gennem labyrinten.
At introducere en designer forklarer ingenting, men rejser derimod nogle spørgsmål såsom hvorfor vandet løber ind i blindgyderne hvis det alligevel er designet til at løbe gennem labyrinter eller allerede kender den hurtigste vej.
Groft sagt kan man sige at der er på samme måde med naturen, der simpelthen intet behov for en designer og desuden pejer alle observationer på at der ikke er en designer, om vedkommende så er intelligent eller uintelligent.

Det er rigtigt (og jeg er glad for at du er enig), at kreationisme og ID'isme intet har med videnskab og videnskabelige teorier at gøre, men udelukkende er et udtryk for et ønske om eller en tro på, at livet er designet. Denne tro ligger helt uden for videnskaben og empirien som vi kender den og derfor kan man selvfølgelig heller ikke med videnskab og empiri kategorisk afvise eksistensen af en designer (Gud), men det er der ikke noget nyt i.

Du spørger om hvad der styrer mutationer. Om der sker en mutation på et givent sted i genomet kan for nogle mutationers vedkommende betragtes som en stokastisk variabel, nøjagtig som et terningekast. Så medmindre du mener at designeren/Gud styrer hvert eneste terningekast der foretages i denne verden, så forekommer denne type af mutationer helt tilfældigt og uden indblanding fra nogen i denne eller andre verdener.
Der findes ydermere mutationer som er mindre stokastiske og som cellen til en hvis grad selv styrer. F.eks. sker der overkrydsninger i kønscellerne i mennesker som resulterer i at generne bliver blandet. Dette er grunden til at vi alle ser forskellige ud, og er egentlig en form for mutation som bliver styret af cellen.
Der findes også virus der inficerer celler og indsætter deres egne gener i værten og disse gener bliver fortrinsvis indsat oven i andre gener, altså ikke rent tilfældigt i genomet. Her er det virusen der styrer, hvorvidt, hvornår og hvorfor.
Dette blot et par eksempler på mutationer som ikke opstår helt tilfældigt, der findes flere.

Hej matthias.

Nej, jeg husker ikke forkert. Der var flere dyrs kommunikation der blev fortalt om kort, og et sprog mere jeg desværre ikke kan huske, der fik 8. Men der var specielt 3 jeg bed mærke i: Pukkelhvalen, engelsk og hunden. (Hunden lå på 3.)

Det var noget jeg så i en dokumentar på NGC, om anden intelligent liv i rummet, og det blev nævnt i forbindelse med hvem evt. rumvæsner kom for at besøge, hvis de kom. Jeg kan desværre ikke huske hvad pogrammet hed...