En del kristne er imod abort, men hvad gør de for at stoppe vanviddet?

Min hustru og jeg har selv lige meldt os ind i "retten til liv", men jeg har også oprettet en gruppe på facebook som hedder "mod abort - for liv!", medlemstallet er dog mildt sagt sløjt (min kone og jeg, men flere er velkomne ), dette får mig til at tænke, hvorfor står bevægelsen mod abort i Danmark så ringe? Er det frasen "kvinden har ret til, at bestemme over sin egen krop" der har forført hele Danmark, så vi i "kvindekampens" navn helt har glemt, at næstekærligheden også gælder de ufødte?

Hej Pauli:
Vaer venlig og vis vejen hen til Facebook, maaske du faar flere medlemmer
Mvh. Bluerover1

Hej Pauli.

Jeg er også medlem af Retten til liv og Respekt for menneskeliv. jeg forsøger at rejse debatten hvor end jeg kommer og skriver indlæg til diverse aviser for at sætte fokus på problemet - det er dog sjældent, at man får lov at ytre sig mod den frioe abort i aviserne.
Jeg forstår mig ikke på det med Facebook - men oplys mig gerne og så skal jeg se om jeg kan finde ud af det.

Vi har haft adgang til abort i så mange år efterhånden, at ingen længere stiller spørgsmålstegn ved det og det er virkeligt uhyggeligt.

Angela

Hej Pauli.

Jeg gør hvad jeg kan for at oplyse folk, og fortælle dem at det er et liv der bliver taget. Jeg har også meldt mig ind i "retten til liv," og jeg har lavet et indlæg på min blog om det: http://blog.tv2.dk/astro-viv/entry203135.html

Jeg blev "haglet" ned, fordi "kvinden har jo ret til at bestemme over sin egen krop." Men hvad er værst, at slå et uskyligt barn ihjel eller at kvinden skal igennem en graviditet og en fødsel??

Jeg synes ikke at valget er svært.

Tja, først og fremmest går jeg ikke rundt og gør tilfældige kvinder (dvs, kvinder jeg ikke er gift med) gravide.

Hej Pauli

Jeg har som flere herinde meldt mig ind i "Retten til liv" fordi jeg mener at denne sag er meget alvorlig. Såvidt muligt prøver jeg da også at argumentere mod abort når debatten falder på det emne.

Om frasen "Kvinden har ret til at bestemme over egen krop" har forført Danmark tror jeg du har ret i, ihvertfald for en stor del, men det er jo en løgn, for vi har stadig forbuddet mod at slå ihjel, men det gælder åbenbart ikke de ufødte.

Jeg tilhører selv en befolkningsgruppe der rask væk aborteres fordi jeg er født med en kromosomfejl, og det gør mig harm når diverse læger og genetikere giver urigtige oplysninger til forældre som har fået prænatal undersøgelse der viser, at barnet har denne, og andre kromosomfejl for den sags skyld. Jeg er ihvertfald glad for at jeg blev født længe før der var noget der hed fri abort og fosterdiagnostik.

Hilsen fra Maijannes

Ja, så kan jeg godt forstå, at du er ekstra obs på det her.

Er der hos dig tale om en kromosomfejl, der medfører tilbud om abort i dag?

Jeg er i øvrigt enig i det betænkelige ved at tilbyde abort, hvis der er tale om relativt små fejl hos fosteret. Eksempelvis er der jo mange forældre, der har haft børn med Downs syndrom (trisomi 21), og som synes, at børnene får et godt liv, selv om de er retarderede og dør relativt unge.

Her står vi helt klart ved en etisk grænse, selv om man, som jeg, i øvrigt er for abort.

Og begynder man at tilbyde abort for bagateller som hareskår, stritører og hårfarve, så er den helt gal.

Vi skal tillade afvigelser fra det normale!


mvh
LarsBj

Hej Maijannes.

Må jeg være fræk og spørge hvad det er for en kromosomfejl du har??

Det er selvfølgelig fair nok, hvis du ikke vil svare. Jeg er bare nygerrig.

Jeg må tilstå at jeg ikke gør noget aktivt for at vise, at jeg er imod abort... Men måske mere fordi jeg er lidt vaklende i min beslutning.
Min mor er for abort, men siger hun ikke selv ville kunne det - medmindre jeg havde haft en 'fejl' eller 'handicap' for så havde hun fået en abort - jeg er godt nok glad for at jeg er født 'fejlfri'. o_O Jeg ville aldrig selv få en abort af en sådan grund, for det ville betyde, at jeg gik ind for at udslette min egen eksistens... Men om jeg er 100 % imod abort, er jeg ikke sikker på, så derfor er jeg endnu ikke 'aktivt med i kampen'.

Hej VNielsen

Det vil jeg da gerne svare på. Jeg har Turners syndrom, hvilket bla. betyder lav højdevækst, høreproblemer, medfødt hjertefejl. De fleste kvinder med TS kan ikke få børn fordi det er en kønskromosomfejl, altså mangler man det ene
x-kromosom.

Spørg bare mere hvis der er noget du vil vide.

Hilsen Maijannes

Hej Lars Bj

Jeg er født med den kromosomfejl som hedder Turners syndrom, en fejl i kønskromosomerne, og ja, jeg tilhører en del af de "uønskede" som rask væk aborteres fordi diverse læger og genetikere tegner et helt forkert billede til kommende forældre til en pige med Turners syndrom. Et år læste jeg i vores forenings blad at ud af 100 fostervandsprøver havde man fundet 15 fostre med Turners syndrom, og alle 15 blev aborterede!!! Jeg er i sandhed glad for at jeg blev født før aborten blev fri!!!!!

Hilsen Maijannes

Hej Jaric.

Hvis du mangler at blive mere afklaret, vil jeg råde dig til at besøge siden; http://www.rfm.dk (respekt for menneskeliv)
rfm argumenterer ikke udfra et kristent menneskesyn og du kan derfor bruge deres argumenter i samtaler med ikke-religiøse mennesker også og det er for mig vigtigt.

Hilsen Angela

Hej Maijannes.

Nej, hvor frygteligt....!
Hvad er det, der sker?

Mvh. Anne.

Ja det må du nok spørge om Anne!!! Ihvertfald er der åbenbart ikke plads til sådan nogen som mig (og andre "afvigere") i det moderne samfund. Jeg er ret sikker på at Hitler ville vende sig af fryd i sin grav hvis han vidste hvordan vi i dagens samfund behandler uønskede fostre..

Hilsen Maijannes

Hej Maijannes.

Jeg håber at din historie her, vil få nogle af dem der er for fri abort, til at standse op og overveje det et øjeblik.
Jeg blev selv for 7 år siden opfordret til at få en abort. Lægen mente at der muligvis var noget galt med fostret. Jeg valgte dog at lægge det i Guds hænder og fødte senere en sund og velskabt dreng - God is great.

Hilsen Angela

Hej Angela

Den side vil jeg da tage et kig på! Tak for linket

Godt set.

Det havde jeg slet ikke tænkt på som "abortmodstand", men det er jo dog en ret væsentlig indsats. Tak for den

Mvh. Steffen

Hej Angela

Hvor stærkt af dig at trodse lægens råd og føde dit barn, og heldigvis var det sundt og raskt, Halleluja!!!!

Desværre er der flere eksempler på at diverse fostervandsprøver tager fejl, din historie er ikke enestående, men dog fantastisk alligevel Gud er i sandhed stor

Nu har jeg modtaget noget materiale fra "retten til liv", og må sige jeg er skuffet, jeg læste artiklen "valgkamp og abortkamp i USA" fra februarnummeret af "liv". Det er jo en ren "falden på halen" for republikanerne, jeg synes det er sørgeligt, at læse en sådan begejstring for Bush, ja den er jo nærmest hyklerisk. En mand der står med hovedansvaret for over en halv million irakeres liv, kan og vil jeg ikke tage seriøst i spørgsmålet om abort... Det er faktisk direkte tragikomisk at manden er imod abort, fordi han "respektere" alt liv, samtidig med, at han sender nye dødstropper til Irak for at slå ihjel i "demokratiets" hellige navn...

Jeg kan ikke være medlem af foreningen og må søge indflydelse andetsteds...

Hej Pauli.

Jeg er medlem af både Retten til liv og Respekt for menneskeliv, så hvis du ikke kan lide den ene, kan du måske lide den anden.
Jeg synes at det er dobbelmoralsk af Bush at være imod abort, men for dødsstraf og kunne mægtig godt tænke mig at høre ham forsvare dette...
Jeg vil dog aldrig kalde de Amerikanske styrker i Irak for dødstropper og jeg synes ærligtalt at vi skal se os selv i spejlet før vi angriber andre lande og ledere - vi dræber hver dag i demokratiets navn hen ved ca. 40 børn i DK - hvor er kritikken af de danske politikere?

Angela

Der er intet dobbeltmoralsk i at være imod mord på ufødte børn - og samtidig være for dødsstraf.

Morderen har mistet retten til livet ved at myrde et andet menneske.

Det kan man mene, men jeg tror ikke at man retfærdiggør eet drab, med endnu eet. Vi mennesker skal ikke dømme levende og døde - det skal Gud.

Hilsen Angela

Bush har i hvert fald haft en yderst kritikværdig omgang med dødsstraf som guvernør.

Men grundlæggende set kan man ud fra et kristent etisk ståsted sagtens forsvare dødsstraf som straf for mord.

Hej Angela



Forskellen ligger vel i perspektivet. Vi som individer har ikke ret til at slå ihjel, derfor er det mord når en kvinde får en abort, ligesom det er et mord hvis jeg personligt slår en anden ihjel forbryder eller ej.

Men når samfundet gør det, er det noget andet. Så bliver det gjort for at oprethold ro og orden. The lesser of two evils - so to speak.

Man kan altid diskutere om det er den bedste måde at praktisere dødsstraf. Men den kan ikke modargumenteres med det kristne bud om at du må ikke slå ihjel - budet er til det enkelte individ, ikke samfundet.

Det er ihvertfald sådan jeg skelner.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Jalokin
"Men grundlæggende set kan man ud fra et kristent etisk ståsted sagtens forsvare dødsstraf som straf for mord."


Vil du ikke lige forklare hvad du mener med det. I mine øjne har man ikke ret til at slå nogen mennesker ihjel uanset hvad de så har gjort.

Jeg mener at du ikke kan læse noget sted i Bibelen at dødsstraf er ukristeligt.

Hej Laugesen.

Samfundet er dig og mig og fordi vi i fællesskab på demokratisk vis træffer forfærdelige men belejlige beslutninger - bliver de ikke rigtige af den grund.

Gud er kærlighed. Alle vi mennesker er skabt i Hans billede og vi er alle som een elsket af Ham, hvordan retfærdiggør man drab på et Gudsbarn?

Du vil aldrig kunne overbevise mig om at det er i orden med Gud, at vi mennesker stiller os til dommere over liv og død.

Hvorfor kan man ikke argumentere udfra buddet; Du må ikke slå ihjel - eller at vende den anden kind til osv?

Jeg/vi er ikke supermennesker, vi kan ikke tilgive alt sådan som Gud kan - vi vil hævnen, men det betyder ikke at vi skal give hævnen ret, den er vores svaghed.

Hilsen Angela

Hej Angela


Du har ret, flertallet har ikke altid ret. Ta' bare abort-spørgsmålet


Hmm... Nu er verden jo ikke retfærdig. Det er kun Gud, derfor vil alt vi mennesker laver have nogle ikke retfærdige bivirkninger, de er jo netop lavet af mennesker. Har ikke sagt jeg er pro dødsstraf, faktisk er jeg imod. Men ikke pga. min kristne tro, men fordi jeg synes der er nogle andre ting som taler meget imod.


Ved ikke lige hvordan jeg skal forstå det? Mener du at hvis vi straffer hinanden (samfundet vs. en forbryder) så handler vi forkert? Eller er det kun at tage hinandens liv du tænker på?


Fordi det ikke er samfundsbud. Det er ikke et bud til DK som stat at når nu Nordkorea sender et atomvåben herover så ska vi bare vente på den næste. Ellers giver alle de bud - der er dødsstraf for - i GT heller ikke mening, for så har Gud jo ændret sig. Tilgengæld er det personlige bud som er universelle der gælder på tværs at verdensriger, men ikke for riget, men for den enkelte i befolkningen. Derfor!

Derfor kan vi godt mene at det er forkert at slå ihjel, desværre er der bare ikk rigtigt bibelsk grundlag for det.


Enig, så længe vi snakker på det personlige plan. Ikke på samfundsplan. Netop fordi samfundet som helhed ikke er farvet af min hævnlyst - men kun ud fra det der er bedst for flest muligt.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hvis du mener at vi mennesker ikke skal dømme, så kan du da ikke gå ind for at vi har et retssystem i det hele taget?
Så skal samfundet bare altid tilgive alt, for vi må jo ikke dømme.

Men jeg tror ikke det er det du mener
At henrette en morder er ikke et drab. Det er at lade retfærdigheden ske fyldest.

"Gud er kærlighed. Alle vi mennesker er skabt i Hans billede og vi er alle som een elsket af Ham, hvordan retfærdiggør man drab på et Gudsbarn?"

1: En gentagelse: At henrette en morder er ikke drab.
2: Det er kun henrettelse af "et gudsbarn" hvis denne dømte morder er kristen.

Og retfærdiggørelsen er såre simpel: Vedkommende har mistet sin ret til livet, ved at berøve et andet menneske det.

Kan du i det hele taget støtte at vi har et militært forsvar? For vore mænd og kvinder i de tre værn kan jo også komme ud for at være nødt til at slå andre mennesker ihjel - nemlig i kamp.

Laugesen har ret: Der er tale om to forskellige perspektiver her, som det er afgørende at holde adskilt.

Mvh

JF

"Ordbog over det danske sprog" (= ODS) er helt klar med hensyn til betydningen af ordet "drab" når det gælder en henrettelse:

Ordet "drab", definition fra ODS, definition nummer 2:

2) det at berøve en livet; handlingen at dræbe.
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=drab&submit=S%F8g

Ordet "dræbe", definition fra ODS, definition nummer 2 og 2.1:

2) foraarsage ens død; slaa ihjel.
2.1) berøve livet paa en voldsom maade (i kamp, ved henrettelse olgn.); begaa drab paa; ogs. i alm.: aflive.
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=dr%E6be&submit=S%F8g

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Og?
Drab er en forbrydelse - faktisk den alvorligste forbrydelse der findes.
En henrettelse er, per definition, ikke en forbrydelse.

Og derfor er en henrettelse ikke et drab, selvom resultatet af de to handlinger jo naturligvis er det samme.

ODS (= Ordbog over det danske sprog) fortæller klart hvad der menes med ordet "drab". Ordbogen inkluderer iøvrigt henrettelse som et eksempel på det at dræbe, hvilket også fremgik af det ene af citaterne i mit forrige indlæg. Din personlige definition på ordet ændrer intet ved dets rigtige betydning. Den fortæller kun at du bruger ordet på en anden måde end hvordan det defineres.

Mvh,
Lars Peter

Hej Sandhedssøger


Siden hvornår er ODS blevet et argument i en samfundsdebat om afstraffelse? Det er jo mildest talt forrykt.
Den der har skrevet ordbogen har ikke taget højde for det moralske i debatten. Kun selve handlingen. Derfor mener jeg den er fuldstændig irrelevant.
Drab eller ej, der er forskel på den alm. danskers handlinger eller samfundet. Ellers har vi jo ingen straffe muligheder, for frihedsberøvelse er vel også det samme i ordbogen er det ikke? Hvad med tvangsarbejde (samfundstjeneste)? Man kunne næsten fristes til at citere en hvis Carslberg reklame.

Argumentet er ganske enkelt det tyndeste jeg endnu er stødt på

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

"Samfundet" er et meget uklart begreb - især i denne sammenhæng. Når det bruges i en politisk debat betegner det som regel noget udefinerbart og/eller det er et udtryk for at man ikke kan skelne mellem forskellige sfærer.

Når vi taler om retssystemet er det mere præcist at tale om "staten", "øvrigheden" eller "myndighederne". Det er veldefinerede begreber og dækker over det faktum, at der findes en instans, som kan træffe beslutninger, der aldrig ville tilkomme den enkelte.

Hej Angela!

Som jeg ser det har du to argumenter:

1) Det femte bud siger: "Du må ikke begå drab." (2 Mos 20,13)
2) Jesus siger at vi skal vende den anden kind til. (Matt 5,38ff)

Ad 1) Det kunne være interessant at høre din forklaring på, hvordan du kan tolke det femte bud som et forbud mod dødsstraf, når vi i kapitel 21 kan læse, at der er dødsstraf for mord! - "Den, der slår en mand ihjel, skal lide døden." (2 Mos 21,12).

Ad 2) Mht. at "vende den anden kind til":

a) Hvis du bruger det som argument, så skal vi vel afskaffe alle straffe? Det er vel ikke at vende den anden kind til at sætte en mand 20 år i spjældet?

b) Vi skal vel også afskaffe hæren, for hvis nogen kommer og invaderer os, skal vi bare vende den anden kind til? Og i givet fald, mener du også at indbyggerne i Srebrenica skulle vende den anden kind til?

Mvh. Jalokin

Ja, bibelteksten er jo bare oversat fra et andet sprog. Hvis vi skal til bunds i emnet, så må vi jo få en tilbundsgående analyse af det ord, der bruges i grundteksten. Og siden det er så vigtigt, har du vel sat dig ind i det også, så vi venter med spænding på at få et referat!

Jeg går personligt ikke ind for dødsstraf, men hvis man gør (ifølge min GT underviser) bruges dette vers ofte som eksempel: v5 Og jeres eget blod vil jeg kræve hævn for; af ethvert dyr vil jeg kræve hævn for det, og af ethvert menneske vil jeg kræve hævn for et menneskes liv.
v6 Den, der udgyder menneskets blod,
skal få sit blod udgydt af mennesker.
For i sit billede
skabte Gud mennesket.
Det er fra Genesis 9 (1. mosebog). Det er Gud selv, der taler og siger, at et menneske, der har udgydt menneskeblod (altså dræbt en person) selv skal dræbes af et andet menneske. Jeg vil tolke det som en pligt samfundet har, og som (tror det var Jalokin der sagde det?) ikke enkeltpersoners opgave.

Er det en anerkendt kristen holdning: At man kan miste retten til livet?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj -

Nej, det er det ikke! Ikke ifølge kristendommen.
Inget menneske har krav på / ret til livet.

Livet er givet os af Skaberens hånd som gave, og gaver har ingen noget retskrav på.
Så vi kan ikke miste en rettighed, som vi aldrig har haft.

Læg også mærke til udtrykket: at tage sit liv = at begå selvmord.

Man kan ikke tage noget, man ejer i forvejen, så der ligger
i udtrykket det indhold, at vores liv ikke er vores eget.

Fra Jobs bog, 1,17:
»Nøgen kom jeg ud af moders liv,
nøgen vender jeg tilbage!
Herren gav, Herren tog,
Herrens navn være lovet.«

kristina

Betyder det så, at JF ikke har ret, når han siger, at en morder kan henrettes, FORDI han har mistet reten til livet?

Hvordan ser du så på det argument?

mvh
LarsBj

Jeg ser sådan på det, hvis en stats lovlige myndighed idømmer en person dødsstraf, så har personen mistet retten til at leve.

Ifølge kristendommen har vi to regimenter:
1) Guds og 2) Kejserens.
2) er overordnet set også Guds, men her har han indsat myndigheder, som kan for at sørge for statens ro og orden og sikkerhed, idømme straffe og om nødvendigt bruge våben.

Kejserens er - i hvert fald her i riget - vores lovgivende, udøvende og dømmende instanser, og i Danmark har vi ikke dødsstraf.

Det er jeg personlig glad for, for jeg går ikke ind for dødsstraf.

Men jeg kan ikke bruge Bibelen og kristendommen som argument for, at dødsstraf under alle omstændigheder er imod Guds lov.

Kirken som kirke skal ikke være en politisk magtfaktor, men den enkelte kristne er naturligvis kaldet til at tage medansvar for, hvad der sker i samfundet, og det dobbelte kærlighedsbud - at elske Gud og næsten - er gældende for alle og under alle omstændigheder.

Jeg håber det er til at forstå, hvad jeg mener hermed, ellers kom igen, så vil jeg forsøge at sige det lidt mere tydeligt.

kristina

Hej JF.

Tror du ikke at det kan ske at den forkerte henrettes?
Jeg er glad for vores retssystem, har aldrig sagt at vi ikke skal have en dømmende magt i vores samfund. Jeg mener dog ikke at vi som mennesker har nogen som helst ret til at dømme hinanden til døden - tage hinandens liv.

Angela

Sådan ville jeg også gerne for min egen skyld skelne, men det går bare ikke.
Bag ethvert drab, står et menneske - og det uanset om dette menneske har samfundets opbakning - samfundet er os.
Abort er heller ikke drab, hvis vi skal bruge dit tankeeksperiment - for retten til fri abort er en demokratisk sikret ret og den abort læge der udfører drabet gør det derfor fuldt lovligt. Det er dog i min optik stadig drab og abortlægen der udfører drabet gør sig skyldig i overlagt drab - med kvinden som medskyldig fordi hun har bestilt mordet.

Angela

Hej JF.
Forestil dig engang at en morder på dødsgangen bliver omvendt - det sker. Han finder Kristus og beder om tilgivelse. Skal denne kristne mand der slog et andet menneske ihjel, men indså sin synd og blev tilgivet af Herren, starffes med døden af et andet menneske?

Angela

Hej Angela!

Mener du helt generelt at en dømt persons personlige tro skal have noget at gøre med straf og benådning?

I øvrigt er det åbenbart lang tid siden det har været påske. Hvordan var det nu - var der noget med at to røvere fik deres dødsdom eksekveret samtidig med Jesus? Hvad var det nu den røver, der omvendte sig, sagde?

Mvh. Jalokin

Jeg er ikke rigtig med. Jeg henviste til betydningen af ordet "drab" idet JesusFreakDK påstod at en henrettelse ikke er drab. Demed har han tilkendegivet et manglende kendskab til ordet "drab"s betydning. Jeg henviste så definitionen i ODS, som er den mest omfattende og grundige ordbog der findes over det danske sprog.

Mvh,
Lars Peter

JesusFreakDK skrev at en henrettelse ikke er et drab, hvilket tilkendegiver et manglende kendskab til hvad ordet "drab" betyder. så jeg henviste til definitionen i ODS, som iøvrigt er den mest grundige ordbog der findes over det danske sprog.

Mvh,
Lars Peter

Joo, men nu diskuterer vi altså dødsstraf i forhold til kristen etik som det kommer til udtryk i Bibelen. Og i den henseende, kan det jo være ligegyldig hvordan ODS beskriver ordet 'drab'. Spørgsmålet er, hvad der står i grundteksten. Uanset, hvilket dansk ord, vi kan slå op, så er det jo alligevel kun en oversættelse af en hebraisk tekst.

Ja, det mener jeg helt seriøst, og det gør jeg fordi:

1: Hans tro er hamrende irrelevant for hvad straf han skal have.

2: Uanset at han er blevet kristen (og halleluja for det! 110%!!), så ændrer det ikke hvad han har gjort - og at det han har gjort fortjener døden.

Jeg vil hævde at jeg har ret - og at dødsstraf IKKE er uforeneligt med kristen tro - langtfra. Biblen foreskriver dødsstraf for en lang række forbrydelser. Dette ville ikke være tilfældet, hvis det at tage et andet menneskes liv per definition er forkert.

MEN LÆG VEL MÆRKE TIL AT JEG IKKE HERMED ARGUMENTERER FOR INDFØRSEL AF DØDSSTRAF FORDI BIBLEN SIGER DET!!!!!!

Hvis det var tilfældet kunne kristne heller ikke gøre tjeneste ved forsvaret.

Forskellen mellem at lade retfærdigheden ske fyldest ved at fjerne en morder, og på at myrde et ufødt barn, er at det ufødte barn per definition er uskyldigt, og ikke har "gjort" andet end at være til gene på den ene eller anden måde.
Morderen har taget et andet menneskes liv.

Hvis man ikke kan se at der er forskel på de to situationer, så må al diskussion ende her.

Se mit svar længere nede...

Hej Kristina

Dit argument er et tveægget sværd:

"Jeg ser sådan på det, hvis en stats lovlige myndighed idømmer en person dødsstraf, så har personen mistet retten til at leve."

Mener du derved at de kristne i, fortrinsvis, kommunistiske lande som nægter at frasige sig Jesu navn, har mistet retten til livet?

Jeg må indrømme at jeg ikke rigtig kan se at det er tydeligt hvad du mener. Tolker du det dobbelte kærlighedsbud således at kristne SKAL arbejde mod dødsstraf hvor dette findes, eller hvad er relevansen af at trække dét frem her?

Jeg er meget enig med Jalokins svar indtil videre - og henviser derfor dertil. Der er ingen grund til at jeg gentager ham.

Hej Angela



Så du mener at fængsels inspektøren skulle straffes med selv at blive frihedsberøvet fordi han sørger for at at de indsatte bliver der hvor de er?
Gandhi har ret, øje for øje gør bare hele verden blind. Derfor skal det kun tælle for dem som gør det af personlige årsager (forbryderen) og ikke af samfundsårsager (fangevogteren/inspektøren).

Med hensyn til abort, er det samme opstilling der er gældende. Det er ikke lægen der er morderen, men kvinden + evt. alle andre der har påvirket hende. Han udfører blot hans job, han vælger ikke mellem liv og død men gør hvad han bliver bedt om. Han skal ikke tage ansvar i den moralske del af problemet. Der ligger ansvaret fuld ud hos den der ønsker indgrebet ikke den der udfører den. Fordi kvinden igen repræsenterer den personlige del, og lægen samfundet. Det er skelnen. Alt andet giver ingen mening!

I det samfund du ønsker, ville der herske komplet kaos og uorden. Der er jo ingen ordensmagt.

Jeg mener faktisk at det er bibelsk korrekt at sige at dødsstraf er helt fint, og anden straf også er det!
Rom 13, 1-7 v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. v3 De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør det onde. Vil du slippe for at frygte myndighederne, så gør det gode, og du vil blive rost af dem; v4 for de er Guds tjenere til dit eget bedste. Men gør du det onde, må du frygte. Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd; de er Guds tjenere og skal lade vreden ramme dem, der gør det onde. v5 Derfor skal man underordne sig, ikke kun for vredens, men også for samvittighedens skyld. v6 Derfor betaler I jo også skat, og de styrende er Guds tjenere, når de tager vare på det. v7 Giv alle, hvad I skylder dem: den, der har krav på skat, skat; den, der har krav på told, told; den, I skylder frygt, frygt; den, I skylder ære, ære.

Understregningen er bare for at pointere at straf er helt ok, selv dødsstraf.

Derfor er jeg stadig mod abort og dødsstraf. Men jeg er ikke imod læger og fængselspersonale. Men mod forbrydere og folk der ønsker abort!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Lars Peter

Det er jeg helt med på, men i JF's version er taget højde for den etiske udlægning af ordet. Det er der ikke i ODS, derfor min respons!

Så om ODS definerer det som drab er der stadig forskellige gradbøjninger af ordet. Hvis du er uenig, kunne du jo evt. svare på mine tidligere stillede spørgsmål?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Relevansen - eller i hvert fald min hensigt - er at minde om de to regimenter.

Jeg kan sagtens se, at det lyder forfærdeligt, men ja, jeg mener, at kristne, som idømmes dødsstraf fx. fordi de er konverteret fra Islam til kristen tro, åbenbart har mistet retten til livet i denne verden (men jo kan se frem til martyrernes æresoprejsning på den nye jord! ..)

Se Matt. 5,39-40 og Rom. 12,19.

Lige som en sulten dreng, der har stjålet et brød, har mistet retten til at beholde sin højre hånd, hvis han lever i et samfund, hvor sharia-lovgivningen foreskriver håndsafhugning for tyveri.

Vi skal naturligvis arbejde imod disse uhyrligheder, hvor vi har mulighed for det. Dog ikke med bibelsk argumentation, men ud fra menneskerettighederne.

Her er et link til en artikel, som jeg er enig i:

http://luthersk.blogspot.com/2007/11/de-to-regimenter-og-sekularismen.html

Se også ordlyden af dette brev, som er skrevet personligt af Martin Luther,
tilegnet den højbårne fyrste og herre, hr. Johann, hertug af Sachsen, landgreve i Thyringen ... .

kristina

Hej Laugesen

Jeg er ellers enig med dig, men jeg synes altså, du stiller det lidt for firkantet op, når du skriver:

Det er muligvis sandt om nogle (få) læger. Men det er jo en kendt sag, at der er mange læger, der direkte opfordrer kvinder til at få foretaget abort – især selvfølgelig hvis de fostre, de bærer rundt på, potentielt kan blive en byrde for samfundsøkonomien og en plet på befolkningens racerenhed (altså syge eller handicappede fostre). Hvis en læge opfordrer en tvivlrådig kvinde til at få abort, så synes jeg faktisk, han er den hovedansvarlige, eftersom hun, i den udsatte situation, hun står i, vil være meget tilbøjelig til at følge autoriteten. Læger må forholde sig til deres ansvar som autoritetspersoner. Folk opfatter stadig det, lægen siger, som det rigtige. Læger gør ikke kun, hvad folk beder dem om, men hvad de anbefaler folk at bede dem om.

Men selv hvis lægerne faktisk kun udførte abort, når en kvinde uopfordret kom til dem med ønsket om en sådan, ville det stadig være meget betænkeligt efter min mening, at en person, der højtideligt har aflagt løfte om at bruge alle sine kundskaber til at fremme og beskytte liv, i stedet bruger selvsamme kundskaber til at slå liv ihjel. På samme måde må det – uanset éns holdning til dødsstraf i øvrigt – være betænkeligt, at man i USA (og muligvis også andre steder) lader læger eksekvere dødsdomme ved giftindsprøjtning.

mvh
Nikolaj

Hvis det er iorden at slå ihjel - hvorfor siger bibelen så det modsatte?
Jeg ved ikke hvor du har fået det indtryk, at jeg er imod retsstaten? Jeg taler om drab, ikke fængselsstraf - der er himmelvid forskel.
Abortlægen er den der udfører selve drabet - han kunne nægte - hvilket en del læger heldigvis også gør.
Jeg synes iøvrigt ikke at jeg kan læse noget om dødsstraf i de bibelcitater du her lægger frem.
Det ville være dejligt hvis vi med Guds velsignelse kunne få den hævn som vi som mennesker tørster efter fordi vi kun er mennesker, men jeg tror ikke du kan finde et bibelcitat, hvor Gud giver os lov til at udrydde hinanden.
Vil du også forsvare Nazi Tyskland - med de samme ord om samfundet...var Hitlers folk bare slaver og derfor uskyldige? Var det okay med Gud at 6.millioner jøder måtte lade livet - naturligvis ikke.

Angela

Hvor I Bibelen læser du at dødsstraf er uforeneligt med kristen etik?

Du må ikke slå ihjel.
Elsk din næste som dig selv.
Vend den anden kind til.

osv. Hvad siger disse sætninger dig?
For mig er der ingen tvivl om Guds kærlighed til mennesket/synderen.

Angela

Hej angela!


Jeg går ud fra at du hentyder til det femte bud - "Du må ikke begå drab." (2 Mos 20,13)?

Jeg er bare nysgerrig efter at vide, hvordan det femte bud kan tolkes som et forbud mod dødsstraf, når vi i kapitlet efter (kap 21) kan læse, at der er dødsstraf for mord! - "Den, der slår en mand ihjel, skal lide døden." (2 Mos 21,12)?

Mvh. Jalokin

De siger mig at jeg ikke må gå ud og slå en anden ihjel, og at hvis nogen gør mig uret skal jeg ikke hævne mig.

De siger mig IKKE at samfundet ikke må tage et andet menneskes liv, eller at en der af samfundet er blevet udpeget til at varetage et hverv hvor dette sker, eks. soldat, ikke må i udførelsen af dette hverv.

At Gud elsker mennesket, og at alle mennesker er syndere tror jeg ikke du finder nogen her der vil være uenig med dig i. Jeg kan bare ikke se hvordan det er relevant?

Jeg kan ikke lige se hvad relevansen i denne diskussion er af de bibelvers du henviser til?
For de taler ikke om hvad der kan gøre at et menneske mister retten til livet - men om at vi ikke skal begå selvtægt.

Hvis du vil diskutere udfra menneskerettighederne får du meget svært ved at fastholde at alt der skal til for at et menneske har mistet retten til livet er en dødsdom.

For mig at se har den mistet retten til livet som har begået mord, eller på anden måde bevidst foretaget en handling som måtte kunne forudses at medføre et andet menneskes død, såfremt dette ikke er statssanktioneret, dvs. i krig, eller bøddelvirksomhed.

Hvis du vil hævde at retten til at beholde livet, eller legemsdele, forsvinder lige så snart en myndighed har besluttet det har du modsagt ikke bare menneskerettighedserklæringen (som vel dybest set må være irrelevant i diskussionen her), men på sin vis også Skriften. For hermed får du sagt (ikke direkte, men indirekte!) at det altså er retfærdigt at tyven får hugget hånden af, og at den kristne (eller den politiske modstander) dræbes.
Du har dermed lige afskaffet alt der hedder "uretfærdige love", og det synes jeg ikke man kan gøre når Skriften taler så tydeligt om at disse, altså uretfærdige love, findes.

JF

Hej Angela

Jo, og det er så også det ENESTE argument mod dødsstraf som jeg kan se holder.
Resten er alt for overfladisk eksegese, og pladderhumanisme.

I øvrigt mindskes denne risiko mere og mere efterhånden som retsmedicinsk teknologi skrider længere og længere fremad - så vi faktisk kan have en situation med 99,999999999% sikkerhed - dvs. næsten samme sandsynlighed som for at solen står op i øst i morgen, hvis da ikke Jesus kommer igen i aften.

Nej, du har ikke direkte sagt at vi ikke skal have et retssystem - men du HAR brugt det at vi ikke skal dømme andre som argument imod dødsstraf. Dette kan du bare ikke uden samtidig at argumentere for at vi ikke kan have et retssystem overhovedet.

At du er imod dødsstraf er din ret - du har bare ikke ret til at tage Skriften som gidsel i forhold til en diskussion om hvorvidt dette dit standpunkt er det rigtige eller ej.

Pointen er:
Hvad betyder "drab" i en bibelsk, og dermed kristen, kontekst?

Ikke hvad en eller anden tilfældig dansk ordbog siger.
At du har et manglende kendskab til hvad vi snakker om kan aldrig blive mit problem.

Hej JF.

jeg tror du må ha`læst forkert et sted. Jeg skriver at vi mennesker ikke har ret til at dømme levende og døde - altså bestemme hvem der skal leve og hvem der skal dø - dette tilfalder altså Vor Herre.
Gud er kærlighed - har jeg ret i det?
Gud vil at vi skal elske vores næste - har jeg ret i det?

Jeg kan simpelthen ikke få dødsstraf og kristendom til at harmonere.

Hilsen Angela

Hej JF.

Du og jeg er samfundet. Vi har valgret og er med til at bestemme hvad der skal være lov i dette land.
Vi har været med til at bestemme at små børn må dræbes i moders liv, at vi skal gå i krig ude i verden osv...
Vi har ansvaret for disse beslutninger og det er os der skal stå til regnskab på dommens dag.

Du må ikke slå ihjel - kan det siges mere tydeligt?
En soldat har selv valgt ikke at efterleve dette bud, men verden ville da alt andet lige være et fredligere sted, hvis mennesket som en selvfølgelighed efterlevede dette bud.
Faktisk forstår jeg slet ikke diskutionen - for der er vel ingen af os der synes at krig er godt?

Man kan synes at krig kan være nødvendig, men det er jo det samme argument den uønskede gravide bruger, når hun skal forsvare drabet på sit barn. Hvis man gentager sig selv længe nok, kommer man til at tro det selv.

Vi mennesker er ikke perfekte. Vi er mange gange os selv nærmest og hævnen er sååå sød, men det er vigtigt at vi ikke mister følingen med hvad der godt og skidt.

Hilsen Angela

Hej Jalokin.

Det er sikkert ganske rigtigt at den der slår ihjel skal lide døden, men spørgsmålet er hvem der skal eksekvere dommen - er det Gud eller os.
Du vælger at lytte til ovenstående, men ikke til buddet; Du må ikke begå drab - hvad er årsagen til det?

Angela

Hej Nikolaj.

Gør det nogen forskel hvordan en dødsdom eksekveres?
De små børn der bliver suget ud af moders liv gennem et plasticrør, får både arme og ben revet af - hvad kan være mere forfædeligt end det?
Når vi taler om dødsdomme - skal de som udgangspunkt slet ikke finde sted. Det er markabert at andre stiller sig til dommere over liv og død, at de på den måde leger Gud og jeg kan slet ikke forstå at Bush ikke kan se at dødsstraf og en kærlig Gud ikke høre sammen.

Hilsen Angela

Hej JF.

Når du får Guds tilgivelse, visker Han synden bort og erindre den ikke længere. Hvad får du ud af som synder at dræbe en anden synder - i er begge lige for Herren?

Jeg er enig i at en morder skal miste sin frihed, således at han ikke kan begå samme forbrydelse igen og sådan at ofrene kan føle sig sikre. Jeg går ind for livstids straffe for mord - men ikke for dødsstraf, det rilkommer ikke mig at afgører.

Angela

Nu må du huske at, Freak kun har noget imod dødsstraf når det er tossede stalinister der eksekverer dem... Sålænge det er skabsfascister og andre ligesindede, er det helt ok og i tråd med hans gudsopfattelse....

Jeg væmmes!

Hej JF,
Jeg spurgte om, hvorvidt det er en udbredt kristen opfattelse, at man "kan miste retten til sit liv".

Hvis det er i orden for kristne at dømme andre til døden og at eksekvere dommen, er det da, fordi den kristne gud påbyder, at man skal miste sit liv, eller er det fordi, den kristne gud tillader, at man fratager andre livet?

Mao: Er dødsstraf i orden, FORDI man har ifølge bibelen har mistet retten til sit liv, eller har man først mistet retten til sit liv, FORDI man er dømt til døden?

Og det åbner så det spørgsmål, som Angela åbner op for (og hvor er det rart at kunne være enig her!): Hvad nu hvis en lovlig valgt regering indfører dødsstraf for kristendom, er det så i orden for en kristen (der i sagens natur må skjule sin tro) dommer at dømme til døden, og er det i orden for den (skjult) kristne bøddel at eksekvere dommen?

Og hvornår er en regering så "lovlig", at den kan indføre dødsdomme, der ikke er i modstrid med kristen etik? Var Pol Pot-styret så lovligt (anerkendt af FN!), var Nazitysklands regering så lovligt (oprindeligt valgt ved et demokratisk valg!)? Var disse to regimers dødsstraffe i overensstemmelse med den kristne etik? Var det "lovlige" drab, de gennemførte?

mvh
LarsBj

Kære Kristina,
Tak for svaret. Det åbner mulighed for interessante paradokser. Se mit svar til JesusFreakDK.

mvh
LarsBj

Hej angela!


Vi kan forhåbentlig blive enig om, at hvis meningen med en tekst er uklar for os, skal vi læse teksten i sin helhed og eller lade teksten tolke i lyset af andre bibeltekster.

I dette tilfælde er det uklart hvad teksten "Du må ikke begå drab" (2 Mos 20, 13; også omtalt som det femte bud) indebærer.

Helheden i teksten er, at Moses er oppe på Sinaj. Her åbenbarer Gud sig for ham med forordninger for Israels folk. Først kommer det mest generelle (de tid bud), og derefter det mere specifikke (diverse retsregler).

Retsreglerne var givet til Israels folk, og er ikke bindende for os i dag, men det gør ikke teksten irrelevant. I teksten kan vi nemlig læse at a) Gud forbyder israelitterne at begå drab og b) Gud laver nogle retsregler, der indebærer dødsstraf for en række forteelser.

Sådan som jeg forstår dit svar, så mener du at alle de sanktioner, der er foreskrevet i retsreglerne, skal eksekveres af Gud på en overnaturlig måde. Men Når man læser retsreglerne fremgår det også, at det er israelitterne selv, der skal håndhæve dem. Men hvis man læser retsreglerne fremgår det klart af sammenhængen, at det er israelitterne selv, der skal håndhæve dem.

Det vil sige, at vi kan tolke teksten på to måder:

1) Gud er i modstrid med sig selv, eller bibelteksten er utroværdig.
2) Dødsstraf strider ikke imod den etiske grundregel, der er givet i det femte bud.

Min præmis for at læse Bibelen er, at Gud er almægtig og alvidende, og at han ikke er i modstrid med sig selv, samt at Bibelen er troværdig. Ergo er min konklusion, at teksten skal forstås sådan:

Det femte bud kan ikke bruges til at argumentere mod dødsstraf. Der kan være mange argumenter mod dødsstraf, men det femte bud er ikke et af dem.

Mvh. Jalokin

Hej JF -
- jeg synes du blander tingene sammen. Jeg skriver ikke, og mener heller ikke, at det er retfærdigt, at en sulten tyv får hugget hånden af, eller at martyrer bliver forfulgt, fængslet og henrettet, fordi de nægter at afsværge deres kristne tro.

Jeg siger kun, at det i nogle stater er lovligt, dvs. i overensstemmelse med gældende lov.

Megen lovgivning her i verden er urimelig, uretfærdig, uetisk og ukristelig.
Og vi skal naturligvis som enkeltpersoner bruge den indflydelse vi har for med lovlige midler at argumentere imod sådanne love og bestræbe os for at få dem ændret.

Rom 13,1,2
Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud.

De fleste af Jesu første disciple døde som martyrer, og hverken de eller de millioner af andre kristne martyrer op gennem tiderne har ladet sig bringe til tavshed af, at deres tro kunne koste dem livet.

De har været, og er stadig, et stærkt vidnesbyrd om, at der er noget der for dem er vigtigere end jordelivet:
det evige liv hos Gud.

kristina

Hej Angela

Du blander regimenterne sammen! Hvis en morder kommer til tro, så halleluja for dét! Men det kan ikke have nogen som helst indflydelse på hans strafudmåling.

Jeg, som person, får ikke andet ud af at en morder henrettes end visheden for at vedkommende ikke myrder igen (for intet fængsel er flugtsikkert...).
Men det er ikke dét der er mit hovedargument - hovedargumentet er at retfærdigheden dermed sker fyldest.

Hej Lars

"Jeg spurgte om, hvorvidt det er en udbredt kristen opfattelse, at man "kan miste retten til sit liv"."

Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg kan kun tale på egne vegne - ligesom resten af debattørerne herinde.

"Hvis det er i orden for kristne at dømme andre til døden og at eksekvere dommen, er det da, fordi den kristne gud påbyder, at man skal miste sit liv, eller er det fordi, den kristne gud tillader, at man fratager andre livet?

Mao: Er dødsstraf i orden, FORDI man har ifølge bibelen har mistet retten til sit liv, eller har man først mistet retten til sit liv, FORDI man er dømt til døden?"

Man har mistet retten til livet, fordi man har begået mord, eller bevidst forårsaget et andet menneskes død, der hvor dette ikke er sket i krig eller som følge af et offentligt pålagt hverv (bøddel, soldat, politibetjent som skyder en kriminel for at redde sig selv, en kollega, eller uskyldig tredjepart).
Jeg har ikke argumenteret for dødsstraffens indførelse fordi det står i Biblen - og det synspunkt du sætter op herimod er Kristinas, ikke mit.

"Og det åbner så det spørgsmål, som Angela åbner op for (og hvor er det rart at kunne være enig her!): Hvad nu hvis en lovlig valgt regering indfører dødsstraf for kristendom, er det så i orden for en kristen (der i sagens natur må skjule sin tro) dommer at dømme til døden, og er det i orden for den (skjult) kristne bøddel at eksekvere dommen?"

Skal en regering være valgt for at være lovlig?

Hvis ikke den kristne dommer og bøddel frasiger sig deres embeder, og gør opmærksom på at de selv er kristne, så tvivler jeg meget stærkt på deres kristendom. Så adlyder de nemlig mennesker mere end Gud. Ikke fordi de henretter en medkristen, men fordi de indirekte fornægter Jesu navn for at redde livet selv.

Hvis du derimod havde brugt et eksempel med en kristen dommer der dømmer en kristen til døden for mord, så havde jeg intet problem set.

"Og hvornår er en regering så "lovlig", at den kan indføre dødsdomme, der ikke er i modstrid med kristen etik?"

Kristen etik?
Det kommer an på hvordan du definerer "kristen etik", hvilket jeg i øvrigt har svært ved at forstå hvordan en vantro mener at kunne begive sig ud i?
Kristen etik foreskriver ikke at samfundet skal indføre dødsstraf - og som konsekvens deraf kan en dødsdom pålagt af det sekulære samfund hverken være i overensstemmelse med, eller i modstrid med kristen etik. Kristen etik virker nemlig på mellemmenneskelig plan - mellem dig og mig. Hvis du sulter, så skal jeg hjælpe dig med mad, penge, eller hvad du nu har brug for - og især hvis du havde været kristen. Kristen etik foreskriver IKKE at jeg skal tvinge samfundet hertil.

"Var Pol Pot-styret så lovligt (anerkendt af FN!), var Nazitysklands regering så lovligt (oprindeligt valgt ved et demokratisk valg!)? Var disse to regimers dødsstraffe i overensstemmelse med den kristne etik? Var det "lovlige" drab, de gennemførte?"

Jeg gentager: En dødsdom, pådømt af en sekulær domstol i et hvilket som helst land er hverken i modstrid med eller overensstemmelse med kristen etik, idet kristen etik ikke bevæger sig i samfundslivet, men i den enkelte kristne.
Vi kristne der er så heldige at leve i et land hvor vi kan have indflydelse på lovene skal tage konsekvenserne af vores kristne tro, og arbejde for at ændre samfundet til det bedre (hvordan vi nu hver især mener dette er), men kristen etik kan aldrig fordre en bestemt lov af det sekulære samfund.

De der IKKE er så heldige at leve i et frit samfund skal indrette sig efter landets love, så langt dette kan lade sig gøre uden at bryde Guds bud. Kommer det dertil skal de adlyde Gud fremfor mennesker, og så tage konsekvensen deraf.

I øvrigt er det lidt af en fordrejning at kalde Nazi-Tysklands regering valgt ved et demokratisk valg, idet nazistpartiet ikke fik flertal ved valget, men det er noget andet...

Du hævdede at man har mistet retten til livet per definition hvis en domstol har afsagt en dødsdom, og du nævnte ikke nogen "undtagelser". Dermed antog jeg at du mente at alt der skal til for at man mister retten til livet er en domstolskendelse, hvilket jo i hvert fald ikke lader sig forene med at du også vil argumentere ud fra "menneskerettighederne".

Jeg er glad for at du ikke mener at det er retfærdigt at martyrerne bliver fængslet og henrettet, selvom det vel modsiger det du tidligere har sagt, men så forbliver mit spørgsmål ubesvaret: Hvad mener du så med udsagnet om at kristne der dødsdømmes alene for deres tro har mistet retten til livet?

For:

- Du kan ikke mene dette ud fra "menneskerettighedserklæringen" som du tidligere har påkaldt dig.

- Du kan heller ikke mene dette udfra Skriften, som du også tidligere har påkaldt dig.

Jeg er oprigtigt forvirret over hvad du egentlig mener

JF

Jeg har vist brug for hjælp!!!
Er der heller ingen andre her, der begriber, hvad jeg prøver at sige?

Er det virkelig fuldstændig uforståeligt, at lov er lov, uanset hvor sindsoprivende urimelig den forekommer os?

Når en domstol har talt, og eventuelt har erklæret, at du har mistet retten til dit kørekort, eller dit liv, eller din bolig, eller din højre hånd eller til at se dine børn, så har du altså mistet retten.

Det er ikke noget jeg synes, det er bare en kølig konstatering, og det har ikke det mindste at gøre med, hvad jeg finder retfærdigt eller rimeligt.

kristina

Det er da en holdning at have, men så kan du ikke samtdig påberåbe dig menneskerettighedserklæringen, som slår det modsatte fast af hvad du siger.

Og i øvrigt - så er det absolut ikke et faktum at et menneske har mistet retten til livet alene fordi en domstol siger det. Et menneske kan miste retten til livet ved den type forbrydelse jeg før har nævnt, og ikke under nogen anden omstændighed.

"jeg tror du må ha`læst forkert et sted. Jeg skriver at vi mennesker ikke har ret til at dømme levende og døde - altså bestemme hvem der skal leve og hvem der skal dø - dette tilfalder altså Vor Herre."

Alene Han skal dømme levende og døde ved den anden dom.
Menneskelige domstole har i sagens natur ingen jurisdiktion over de der er døde - fordi straffen ikke kan eksekveres.

"At dømme levende og døde" er ikke = "at bestemme hvem der skal leve og hvem der skal dø".

"Gud er kærlighed - har jeg ret i det?
Gud vil at vi skal elske vores næste - har jeg ret i det?"

Ja, og ja. Og absolut irrelevant for det vi taler om her. Kærlighed, og næstekærlighed, er altså ikke noget modstandere af dødsstraf kan tage patent på. Det er lige præcis det her jeg taler om når jeg siger at du ikke kan tage Skriften, og Troen, som gidsel.
Jeg vil mene det er yderst næstekærligt at gøre samfundet den tjeneste at sørge for at retfærdigheden sker fyldest - hvis vi endelig SKAL til at diskutere på dét plan.

"Jeg kan simpelthen ikke få dødsstraf og kristendom til at harmonere."

Og du er endnu ikke kommet med eet eneste brugbart argument herfor, andet end at rive og flå bibelcitater ud af deres sammenhæng.
Jeg ser intet problem mellem at gå ind for dødsstraf, og at være kristen.

Har du i øvrigt fået svaret på spørgsmålet om hvorfor Gud mange steder faktisk foreskriver dødsstraf, hvis dette partout er forkert?

"Du og jeg er samfundet."

Samfundet er i denne sammenhæng statsmagten.

"Vi har valgret og er med til at bestemme hvad der skal være lov i dette land."

Indirekte, ja.

"Vi har været med til at bestemme at små børn må dræbes i moders liv, at vi skal gå i krig ude i verden osv...
Vi har ansvaret for disse beslutninger og det er os der skal stå til regnskab på dommens dag."

Rettelse: Det er de politikere der har stemt for disse forslag, bl.a. også beslutningen om at befri Irak og Afghanistan, som skal stå til ansvar for dem.

"Du må ikke slå ihjel - kan det siges mere tydeligt?"

Haha....endnu et eksempel på hvordan man kan rive og flå bibelcitater ud af sammenhæng og få dem til at betyde hvad der nu er belejligt....og et eksempel som selv en der ikke engang kender ordet "eksegese" kan debunke.
DU (talt til individdet) må ikke slå ihjel.
Samfundet, id est statsmagten, får flere gange BESKED på at henrette en forbryder for bestemte overtrædelser. Kan det siges mere tydeligt?

"En soldat har selv valgt ikke at efterleve dette bud, men verden ville da alt andet lige være et fredligere sted, hvis mennesket som en selvfølgelighed efterlevede dette bud."

1: En soldat har ikke altid selv valgt at være soldat.
2: Det utopi du stiller frem er uopnåeligt på denne side af den yderste dag.
3: Mener du dybt seriøst at verden havde været et bedre sted hvis blot man havde ladet Hitler tromle hen over Europa uden at gøre modstand? For det er det du må hævde!

"Faktisk forstår jeg slet ikke diskutionen - for der er vel ingen af os der synes at krig er godt?"

NEJ! Der har aldrig eksisteret éen eneste god krig. Men der har været MANGE der var nødvendige.
Og at sammenligne staters og folks nødvendige overlevelseskamp med mord på ufødte børn viser vel bare hvor desperat din argumentation er ved at blive.

Det er rigtigt at vi skal holde fast i følingen med hvad der er godt og skidt. Jeg tror ikke det er MIG af os to der har mistet den føling. Din indstilling ville have gjort Hitler til verdenshersker. Min sikrede at hans onde imperium blev tilintetgjort, og at russernes ikke ekspanderede ind i Vesteuropa.

JF

Skulle lige se hvad det var du havde fået skriblet ned...

Det du åbenbart ikke er i stand til at se er HVILKE FORBRYDELSER DER ER TALE OM!!!

Dødsstraf for at tale regimet midt imod?
NEJ!
Dødsstraf for at myrde et andet menneske?
JA!

Det er så simpelt at selv børn kan forstå det..

Jeg prøver en sidste gang:

Jeg går ikke ind for dødsstraf.
Der er ikke i Danmark mulighed for at idømme nogen dødsstraf.
Det er der i nogle andre lande.

Jeg ville ønske, at det ikke var tilfældet.

Hvis jeg vil argumentere imod dødsstraf, vil jeg ikke tage udgangspunkt i Bibelen, men i Menneskerettighedserklæringen.

Ud fra kristendommen kan ingen miste retten til livet, da ingen nogen sinde har haft nogen ret til livet.
Vi har intet krav på at leve.
Livet er en gave, vi har fået af Gud, ikke en rettighed.

Du har lov til at mene, at dødsstraf er etisk i orden ved en bestemt type forbrydelse, men det mener jeg så ikke ...

kristina

Hej JF,
Tak for svar, men der er stadig noget, der er uklart i din holdning:



Hvor har du alt det fra?

Har man efter din mening mistet retten til livet samtidigt med, at man begår en bestemt handling (mord eller ???), eller er det først i det øjeblik, man bliver dømt?

Og er det i så fald KUN staten, der kan henrette misdæderen, eller kan andre også?

mvh
LarsBj

Hej Lars

Handlingen mord medfører tab af retten til liv.
Dog: For at undgå kaos og blodhævn a la de islandske sagaer SKAL dette gøres officielt ved en domstols pådømmelse. Det vil sige at ingen privatperson har ret til selv at tage konsekvensen af drabsmandens handling - og befri samfundet for hans/hendes tilstedeværelse.

Det er, som sagt, kun staten som kan henrette en morder. Jeg ønsker som sagt ikke ragnarok. Ordnede forhold.

Mvh

JF

Ok, så er jeg med. Det var nok bare din inddragelse af menneskerettighedserklæringen for nogle posts siden som forvirrede mig.

Hej Nikolaj


Dejligt


Det er jeg ked af, måske jeg skal opbløde det lidt

[quote?Nikolaj]Det er muligvis sandt om nogle (få) læger. Men det er jo en kendt sag, at der er mange læger, der direkte opfordrer kvinder til at få foretaget abort – især selvfølgelig hvis de fostre, de bærer rundt på, potentielt kan blive en byrde for samfundsøkonomien og en plet på befolkningens racerenhed (altså syge eller handicappede fostre). Hvis en læge opfordrer en tvivlrådig kvinde til at få abort, så synes jeg faktisk, han er den hovedansvarlige, eftersom hun, i den udsatte situation, hun står i, vil være meget tilbøjelig til at følge autoriteten. Læger må forholde sig til deres ansvar som autoritetspersoner. Folk opfatter stadig det, lægen siger, som det rigtige. Læger gør ikke kun, hvad folk beder dem om, men hvad de anbefaler folk at bede dem om. [/quote]
Som udgangspunkt mener jeg at lægen blot udfører hans job, det moralske i det kommer jeg lige tilbage til. Det jeg skrev var jo at ansvaret lagde hos kvind + evt. andre der har påvirket hende. Hvis du har ret, hvilket jeg har tilbøjelighed til at give dig. Specielt efter den artikel på tv2 om Downs sydrom. Hvilket også har været til debat under etik og "Er handicappede ikke mennesker?". Hvis lægen giver råd om abort, er han medskyldig. No doubt about that. Men hvis ikke han giver råd, men blot udfører opgaven er det vel ligesom en soldat der tjener sit land, han slår ihjel, men kun fordi han bliver bedt om det, ikke fordi han synes det er bedst. Hvis det derimod er hans overbevisning han eksekverer er der problemer. Gav det mening?


Det kan der være noget om, den etiske del halter, men jeg bliver nød til at forholde mig til det der i dag er praksis. Men vi kan godt lave tanke eksperimentet, hvem ville du hellere have til det?

Håber jeg gav mere mening?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Nu blander jeg mig lige

"Men hvis ikke han giver råd, men blot udfører opgaven er det vel ligesom en soldat der tjener sit land, han slår ihjel, men kun fordi han bliver bedt om det, ikke fordi han synes det er bedst. Hvis det derimod er hans overbevisning han eksekverer er der problemer. Gav det mening?"

Jo, det gav mening, men jeg synes ikke det holder. For soldaten er nødt til at slå fjenden ihjel - for at beskytte sig selv, sine kammerater, og sit land.
Lægen som myrder et ufødt barn beskytter ingen.

Deri ligger forskellen.

Mvh

JF

Hej Angela


Det er perspektivet! Personligt eller samfundsmæssigt. Ligesom også Jalokin har skrevet om. Læs lige det der Rom 13 igen, hvad symboliserer sværdet? Er det ikke den kontante straf? Evt dødsstraf?


Undskyld hvis jeg har givet dig en mening du ikke havde, det var ikke meningen Jeg læste det bare som om at når bibelen nu f.eks. siger at man ikke må stjæle - hvad er det så man ikke må stæle, må samfundet stjæle eller er det kun den enkelte der ikke må. Brug den om tid evt.? Frihedsberøvelse er jo netop at "stjæle" tid fra hinanden. Eller ihvertfald i min opfattelse


Jep, det kunne de. Men det er ikke ensbetydende med at dem der ikke gør det er nogle dumme, dumme nogen bare fordi de udfører den opgave samfundet har givet dem. Men du kunne jo deltage i det debatoplæg Nikolaj startede, hvem burde gøre det?


Det mener jeg så sagtens man kan. F.eks. sværdet i Rom 13.


Nej, jeg vil ikke retfærdig gøre de handlinger. Fordi der ikke var nogen grund til dem, andet end et underligt had. Men hvis nu jøderne havde slået alle sigøjnere ihjel ville det kun være en straf for at undgå andre massakrer.
Det ene er et retssamfund, det andet er ikke. Eller er du ueing? Hvilken straf de skulle have, kan vi altid diskutere men en eller anden skulle de have, evt. dødsstraf.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej JF


Det er helt ok , velkommen til


Arg, shoot. Mit billede er ikke perfekt
Eller hvad havde jeg ventet?

Men det var sådan set heller ikke min pointe, min pointe var bare at han udfører hans job. Og det skal han ikke straffes for. Det samme gør lægen. Det mener jeg ihvertfald, men hvis lægen tager del i det etiske spørgsmål, jamen så er det en hel anden snak.

Men du har ret, der er noget etik der er røget i svinget. Men derfor, nogen skal jo gøre det når nu vi har valget? - Men hvem?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Præcis. Det er derfor vi har et retssystem, der skal drage omsorg for, at lovovertrædelser og forbrydelser bliver straffet. Domstolene sørger på den måde for 'hævnen', sådan at hævnlysten hos den enkelte ikke opflammes.

Mvh. Jalokin

Hej JF - jeg er faktisk enig med dig i dine redegørelser til Angela:
At have dødsstraf som en mulighed inden for en stats juridiske strafferamme er ikke det samme som "at dømme levende og døde", hvad der ganske rigtigt ikke tilkommer mennesker.

Men jeg vil så lige spørge dig, hvad du selv mener om dødsstraf - går du ind for, at vi også i Danmark skulle have den mulighed?

kristina

Hej Kristina

Ja, det gør jeg faktisk. Jeg mener at der er visse forbrydelser hvortil den eneste retfærdige straf er døden.
Det gælder mord, og "defection" indenfor den militære straffelov i krigstid. Altså eks. en soldat som går over til fjenden, og dermed udleverer sine kammerater.

I øvrigt har jeg intet problem med dødsstraf for narkohandel, som eks. Iran har det. For selvom det måske ikke altid slår mennesker ihjel med det samme er det i hvert fald med til at slå dem ihjel langsomt.
Om jeg vil indføre dødsstraf for narkohandel her i DK? Jeg er ikke så sikker - fordi jeg måske mener det kan risikere at blive en glidebane.

Men grundlæggende er jeg ikke modstander af dødsstraf - og mener faktisk det er en retfærdig straf for visse forbrydelser.

Det gør jeg så også:

Lægen udfører et hverv (abort), som er foreskrevet i en lovlig regerings love, og er dermed ikke et "individ", men repræsentant for "kejseren"!

Ligesom bøddelen ikke er morder ifølge de fleste kristne udlægninger, er lægen det således heller ikke!

Men lægen kan naturligvis afstå fra at udføre hvervet, hvis det strider mod dennes personlige overbevisning, ligesom bøddelen må formodes at kunne det.

mvh
LarsBj

Hej JF



Det kan da godt være!
Det kunne vel tænkes, at han beskytter den vordende moder mod at opsøge en kvaksalver. Eller endog at tage sit eget liv.

Misforstå mig ikke, jeg går ikke ind for fri abort,
men for meget mere hjælp og støtte og redelig information til ufrivilligt gravide.

Og jeg går heller ikke ind for, at læger, som ser anderledes på provokerede aborter end du og jeg, skal lægges på hjul og stejle eller kaldes mordere ...

kristina

Hej JF


OK, det er da et klart synspunkt.

Men så kommer næste spørgsmål:

Vil du gøre dig til talsmand for, at vi i Danmark indfører dødsstraf som en retfærdig dom til læger, som udfører provokerede aborter, og til kvinder, som ønsker, og får, abort under nugældende lovgivning?

Det må vel være konsekvensen, når du regner provokeret abort for mord, og også går ind for dødsstraf for mord?

kristina

Læger der udfører disse mord?
Ja.

De kvinder der får dem udført?
Nej.

For du har ret i at den logiske konsekvens af mit syn er dødsstraf for at udføre en "abort."
Derimod bør den der får en sådan udført sidestilles med en der hyrer en lejemorder. Her er straffen også hård, og SKAL være det, men eftersom det ultimative ansvar ligger hos den der fører kniven, må straffen for at hyre denne være mindre.

Går ud fra at vi kan blive enige om at mord er forkert.

For mig at se er dødsstraf også mord, ligesom abort er det. Jeg kan ikke se at fordi en abortlæge begår mord, retfærdiggør at man begår endnu et mord og slår en abortlæge ihjel.
Det ene er forkert, det andet er det også...

Velkommen til, Brian!

Jeg er helt enig med dig.
Hvis vi skal leve efter øje-for-øje- og tand-for-tand-princippet, så ender vi allesammen med at være både blinde og tandløse!

kristina

Det kan godt være du mener det - men det er ikke en definition der har Skriften med sig.
Dødsstraf er ikke mord, selvom begge handlinger har samme resultat: Et menneske er ikke længere på Jorden.

Nu vil jeg lige slå fast, ikke at jeg siger du anklager mig for det, men herinde kan man aldrig vide sig sikker for hvad andre beskylder en for, at jeg IKKE her opfordrer til selvtægt - men til at samfundet indfører dødsstraf for "abortlæger" - aka legaliseret Dr. Død-virksomhed.

Jeg mener nu ganske tydeligt at jeg har skriften med mig når jeg siger at mord er synd. Lad os bare tage de 10 bud, hvor et af budende lyder "du må ikke slå ihjel".
Hvis dødsstraf ikke er at slå et andet menneske ihjel, så ved jeg ikke hvad det så er....
Jesus har så vidt jeg ved aldrig gengældt ondt med ondt, men tværtimod opfordret til tilgivelse og forsoning...

Hvis du mener at der skulle være bibelsk belæg for dødsstraf ikke er mord, er jeg åben for at høre hvad du bygger dette på.



Som du skriver har jeg IKKE anklaget dig for at opfordre til selvtægt. Det er også legaliseret dødsstraf jeg hentydede til. Men det meget godt at du præciserer det, da man nemt kan blive misforstået og debatter på nettet hurtigt kan blive mudderkastning og det er jeg bestemt ikke ud på.

Den er vel lige til..


Imod abort for at redde uskyldige
for dødstraf for at straffe skyldige..

Hvordan kan man så i GT godt gå i krig for herrens navn uden problemo?

Kan man sige : What would Jesus do?? Han fik jo dødstraf?

Hvor står det i biblen?

Hvad er din pointe?

Jesus dikterede IKKE samfundsindretning, selvom visse debattører, modsagt af Skriften, påstår anderledes.

At mord er synd er vi ikke uenige om! Spørgsmålet er så bare: "Hvad er et mord så?"
Er det udelukkende når et individ går ud og tager et andet menneskes liv for at opnå et eller andet eller undgå et eller andet, eller er det også når stater lader retfærdigheden ske fyldest med førstnævnte individ, eller en soldat der for at beskytte sig selv, sine kammerater, sin familie, sit land, slår fjendens soldater ihjel?

Jeg vil hævde det første.

Problemet med at bruge "Du må ikke slå ihjel" som argument mod dødsstraf er at man er nødt til at rive og flå dette skriftsted ud af sin sammenhæng for at give det dén betydning.

For i selvsamme lov befales der faktisk dødsstraf for visse forbrydelser. Dette ville være en selvmodsigelse hvis "Du må ikke slå ihjel" skulle være lov.
Nu er situationen bare den gunstige at det IKKE er tilfældet. De ti bud er talt til individdet - hvilket også fremgår af "du skal ære din fader og din moder" (for hvem er så samfundets far og mor?) - retsreglerne for det teokratiske Israel står andetssteds. Og blandt disse retsregler er der en del hvor straffen for overtrædelse er døden. Dette har jeg endnu ikke fået et godt svar på hvorfor, fra de der vil hævde at dødsstraf er imod Skriften.

Og nu har jeg slet ikke nævnt NT, hvor Jesus grundlæggende bakker op om samfundets love ("Ikke een tøddel af Loven skal forgå...", "Farisæerne og de skriftkloge sidder på Moses' stol..."), og Romerne 13 hvor Paulus fortæller os at myndighederne ikke bærer sværd for ingenting.

Herfra hvor jeg står virker det altså til at det er dig der har et forklaringsproblem.

Mvh

JF

Det handler vel ikke om forholdet mennesker imellem...

Ud over det var det dødsstraf for alle vores synder, store som små. Både for at slå ufødte børn ihjel, men også for at stjæle musik eller software, lyve, tale dårligt om andre osv....

Men når vi nu er ved WWJD, kan du så fortælle mig om der i bibelen står noget om at Jesus slog nogen mennesker ihjel som hævn/straf? Jeg kan nemlig ikke.


Der findes andre veje end at indføre dødsstraf til abortlæger, der udfører provokerede aborter.

Hvis du vil hævde at de ufødte børn er mennesker som har krav på livet, og det har du da vist tidligere givet udtryk for, så kan du da ikke kalde de der dræber dem andet end mordere?

Og dit "beskyttelsesargument" er ret så tyndt. Så hvis jeg går ud og myrder et menneske, så beskytter jeg faktisk dette menneske fra at bedrive narkohandel, eller begå selvmord?

Det håber, og tror, jeg godt du kan se ikke holder.

Mvh

JF

Aha. Så Dr. Død gjorde faktisk intet moralsk forkert?* Han var jo repræsentant for myndighederne?
Lægen som myrder det ufødte barn gør det af bekvemmelighedsgrunde - ikke for at beskytte samfundet.
Det ufødte barn er uskyldigt i nogen forbrydelse som kan medføre at det er berettiget at aflive det - det er ikke tilfældet for den dødsdømte.

"abortlæger" er mordere. Punktum.

*Læg mærke til at jeg siger "moralsk" og ikke "juridisk"

Nu gav jeg blot et muligt svar som hr Bush kunne bruge
og et ganske logisk et

Hej Laugesen

Billeder er sjældent perfekte

"Men det var sådan set heller ikke min pointe, min pointe var bare at han udfører hans job. Og det skal han ikke straffes for. Det samme gør lægen. Det mener jeg ihvertfald, men hvis lægen tager del i det etiske spørgsmål, jamen så er det en hel anden snak.

Men du har ret, der er noget etik der er røget i svinget. Men derfor, nogen skal jo gøre det når nu vi har valget? - Men hvem?"

Det er ikke bare "noget" etik der er røget i svinget. Det er HELE etikken som sådan.

Hvad så med lægerne i nazisternes KZ-lejre som foretog de mest horrible eksperimenter på fangerne, og som derved myrdede tusindvis? De gjorde jo også bare deres job.
Eller SS's dødspatruljer?
Eller alle tyske politikere, som jo også bare udførte Hitlers ordrer?

Alle ovenstående kan jo sige at de bare gjorde deres job, og at det skal de ikke straffes for, samt at nogen jo skulle gøre det når det nu var lov.

Det hjalp ikke en tøddel ved Nürnberg-processen (som i en del henseender også var en skueproces, lidt ligesom vort "retsopgør", men det er en anden snak) - og det bør heller ikke hjælpe den "læge" som myrder ufødte børn.

Mvh

JF

Du gør måske og andre... men jeg gør i al fald ikke

Hvordan kan man så gå i krig for Guds retfærdighed som i GT?
eller hvorfor er det iorden David slår budbringeren ihjel, som gav saul nådestødet?

Jeg vil give dig ret i at Jesus bakkede op om samfundets love. Samtidigt gjorde han også op med den gamle pagt, som jeg formoder du henviser til. Dette er vel også grunden til at kristne kvinder ikke går med tørklæde idag.... se evt. en artikkel der for nyligt er skrevet på Jesusnet, om netop det emne.

På et tidspunkt var der en flok en flok mennesker der vil stene en kvinde grebet i ægteskabsbrud... kastede Jesus med sten, eller opfordrede til det?
Han sagde noget i retningen af "Den der er syndfri skal kaste den første sten....".

Vi er fuldstændig enige om at abortlæger er modere, så længe vi snakker provokeret abort. Jeg har aldrig ment andet, hvis det er det du hentyder til.

At Jesus gjorde op med den gamle pagt betyder at Han åbenbarede at man ikke kan blive frelst ved at holde Loven - men kun ved tro. Det betyder IKKE at Gud tidligere accepterede dødsstraf, men nu ikke længere gør det.

Det er rigtigt at Jesus sagde "Lad den der er ren kaste den første sten", men i hvilken SAMMENHÆNG sagde Han dette?

Dét skriftsted er ofte blevet misbrugt til både det ene og det andet. Alt lige fra "Man kan ikke have dødsstraf", til "Du kan ikke sige at noget er moralsk rigtigt og forkert" til "Jesus var revolutionær kommunist".

If memory serves, men det kan sagtens være at den ikke gør, så minder antikkens jødedom på dette punkt en del om islam. Der skulle være, er det fire?, vidner til selve handlingen. Dvs. at de har stået og kigget ind af vinduet mens "akten" foregik - ellers kunne de heller ikke have grebet hende på fersk gerning.

Så Jesus påpeger overfor dem at de selv har syndet ved at stå og se på det og ikke gribe ind.

Dette skriftsted kan IKKE bruges som argument mod dødsstraf.

Du vil vel ikke have at man nu skal til at opremse alle de steder i Skriften der foreskriver eller tillader dødsstraf, vel?

Argumentet er faktisk godt - kort og præcist.

Nu var det indlæg du svarede på et svar til Lars - og ikke til dig

Så må du meget undskylde, skal lige vænne mig til at hvordan trående kører herinde...

Jeg har aldrig skrevet, at ufødte børn er mennesker som har krav på livet.

Tværtimod har jeg flere gange skrevet, at jeg opfatter livet som en Guds gave, som ingen - hverken fødte eller ufødte - har krav på.

Og jeg kalder heller ikke læger for mordere.
Dels opfatter jeg dem ikke som mordere, og dels er jeg overbevist om, at det hadske sprogbrug skader den gode sag, som vi er enige om, at der bør kæmpes for:
at få det fortvivlende høje antal provokerede aborter begrænset til et minimum.

kristina

No problem - det kan godt være svært i starten

Men mener du at ufødte børn er mennesker? Og hvis ja - hvorfor vil du så ikke kalde de der dræber dem for mordere, mens jeg ikke kan forestille mig at du har problemer med at kalde Peter Lundin for "morder"?

Hvis nej - hvorfor så være imod retten til at slå dem ihjel?

"Hadsk sprogbrug"? Tjah. Jeg hader ikke nogen, men jeg tillader mig at kalde en spade for en spade og en skovl for en skovl.

Vi er ikke enige om at der skal kæmpes for at bringe antallet af myrdede ufødte ned til et minimum - jeg mener at vi skal kæmpe for at få dette folkemord stoppet.

Jeg taler ikke om moral og jura. Jeg argumenterer ud fra den opdeling i to regimenter, som kristne selv bruger.

Men det er tydeligt, at du i dine indlæg anvender lige dele kristne argumenter og lige dele personlige idiosynkrasier. I nærværende svar undlader du dog retfærdigvis, det skal medgives, fuldstændigt argumenterne til fordel for postulaterne.

Jeg tror ikke, jeg vil forsøge at afkræve mere af dig.

mvh
LarsBj

Hej JF


Aner det ikke. Jeg mener dog ikke at man per defination er skyldig i en kriminalitet som er samfundsforordnet hvis ikke man tager del i den moralske del af det. Derfor mener jeg ikke at abortlæger per defination er skyldige i mord, ej heller bødler eller soldater.
Derfor synes jeg der er noget suspekt over det, hvis folk der ikke har begået "krigsforbrydelser" er blevet straffet efter 2. verdenskrig. Ellers burde de jo ca. have udryddet 50% af alt syge- og militærpersonale efter 2. verdenskrig, det gjorde de mig bekendt ikke, men tog kun "lederne". Uden at have helt styr på hvem der blev dømt og ikke blev dømt, så er jeg ret sikker på at det var dem der styrede noget der gjorde det og ikke dem der "bare" parerede ordrer for ikke at komme til at stå næst i køen til gaskammeret.

Men du forholdte dig ikke til mit andet spørgsmål - når nu vi i DK HAR fri abort, hvem skal så eksekvere den?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

ODS gengiver blot en præcis definition af den ganske almindelige betydning af ordet drab. Der er intet overraskende i den definition. ODS er blot en dokumentation som jeg brugte.

Du spurgte tidligere:

"Siden hvornår er ODS blevet et argument i en samfundsdebat om afstraffelse? Det er jo mildest talt forrykt."

Et mærkeligt spørgsmål. Min anke gik jo kun på at JF nægter at følge almindelig anerkendt sprogbrug, idet han nægter at kalde et drab for et drab. Han sagde at en henrettelse ikke er et drab og lagde endda vægt på det. Skulle jeg så bare svare "sikke noget vrøvl"? nej det ville ikke være pænt vel? Men folk overlever ikke en henrettelse, for så er det ikke en henrettelse.

Mvh,
Lars Peter

ODS gengiver blot en præcis definition af den ganske almindelige betydning af ordet drab. Der er intet overraskende i den definition. ODS er blot en dokumentation. Og nej, det er ikke en tilfældig ordbog, jeg valgte netop ODS fordi det er den største og mest grundige ordbog der findes over det danske sprog.

At understrege at en henrettelse ikke er et drab, er at lade seriøsiten forsvinde ud af døren efter min mening. Men hvis nogen har begået et forsætligt drab i from af mord er der selvfølgelig tale om en anden situation end et drab som er sket i form af en henrettelse, selvom også dette er forsætligt fra et samfunds side.

Mvh,
Lars Peter

Hej Lars Peter

Hvis debatten gik på det danske sprogbrug ville jeg være enig med dig.
Men debatten går på dødsstraf og for at pointere at der er en moralsk og etisk forskel mellem drab og henrettelse, blev det pointeret gennem sprogbruget. Og netop derfor er definationen i ODS totalt og fuldstændigt irrelevant, fordi vi ikke debatterer sproget.

Hvis JF skulle bruge den rigtige defination skulle hans indlæg jo se sådan ud. Laver lige en før og efter for god ordens skyld.
før:

efter:

"Drab er en forbrydelse - faktisk den alvorligste forbrydelse der findes.
Et drab er, per definition, ikke en forbrydelse."

Kan du selv se problemet?


Jeg referer blot til den sidste del af JF's indlæg:


Derfor er ODS, irrelevant også fuldstændig, for JF gjorde jo klart hvad han mente.

Vi bliver altså nød til at være enige om hvad vi debatterer når vi debatterer. Ellers er det jo ikke til at kende forskel på fugl eller fisk.

Denne tråd er om abort/dødsstraf og det kristne aspekt i den dur. Og ikke det danske sprog!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Se Laugesens svar - det er som taget ud af min mund...

Hej Laugesen

Jeg synes ikke det er rimeligt at sætte bødler, soldater og "abortlæger" i samme bås.
Sidstnævnte myrder uskyldige børn - ham i midten beskytter sine kammerater og sit land, og førstnævnte fjerner mordere fra samfundet.

"Derfor synes jeg der er noget suspekt over det, hvis folk der ikke har begået "krigsforbrydelser" er blevet straffet efter 2. verdenskrig."

Helt enig

"Ellers burde de jo ca. have udryddet 50% af alt syge- og militærpersonale efter 2. verdenskrig, det gjorde de mig bekendt ikke, men tog kun "lederne". Uden at have helt styr på hvem der blev dømt og ikke blev dømt, så er jeg ret sikker på at det var dem der styrede noget der gjorde det og ikke dem der "bare" parerede ordrer for ikke at komme til at stå næst i køen til gaskammeret."

Det er rigtigt nok forstået.

"Men du forholdte dig ikke til mit andet spørgsmål - når nu vi i DK HAR fri abort, hvem skal så eksekvere den?"

Kort og godt: INGEN.
Lad det blive noget der eksisterer på papiret, men som ikke lader sig gøre i praksis, fordi ingen læge har samvittighed til at myrde børnene.

Mvh

JF

Det er igen et tolkningsspørgsmål, da der ikke står beskrevet hvordan de har opdaget det. Jeg tvivler på at de har stået og set på det nydt det, som nogen ser pornofilm. De kan sagtens have lyttet ved døren og afbrudt forehavenet mens de var godt igang. Uanset hvad ved vi ikke hvordan de har opdaget det.
Det er en mulighed at Jesus hentydede til deres kiggeri, forudsat at de gjorde det. Det kunne også tolkes sådan, at hvis de kastede sten efter kvinden for at slå hende ihjel, var de jo heller ikke syndfri længere...
Det kunne også tolkes sådan at Jesus taler mere generelt, for at overbevise om synd - den der er syndfri (ingen), kan kaste den første sten...
Alle 3 tolkninger modsiger ikke hinanden, men de 2 første forudsætter noget, der rent faktisk ikke står noget om.

....
Farisærene og de skriftkloge var gode til at lave deres egne love/bøje lovene, så de passede bedre... Netop dette gjorde Jesus flere steder op med.

Jeg mener netop at man begynder at lave sin egen lov, hvis man taler for at indføre dødsstraf til abortlæger...

Tror iøvrigt heller ikke man opnår meget andet end at øge lægemanglen at indføre dødstraf for abortlæger. Tror nærmere der skal en holdningsbearbejdelse til hos de læger der rådgiver om abort. Det er sandsynligheder de rådgiver ud fra, og de kommer ikke evt. raske børn til gode... (abort er lige forkert om det er raske eller syge børn).

For at kunne bearbejde holdninger er det nødvendigt at skabe en dialog. Det får man ikke ved at lave korstog mod abortlæger - korstog hører fortiden til, og er ikke noge tjeg er stolt af som kristen...

Tror ikke vi kommer videre her - vil kun lige svare på følgende:

"For at kunne bearbejde holdninger er det nødvendigt at skabe en dialog. Det får man ikke ved at lave korstog mod abortlæger - korstog hører fortiden til, og er ikke noge tjeg er stolt af som kristen..."

Jeg er nu stolt af korstogene, på samme måde som jeg er stolt af de Allieredes indsats for at befri Europa fra Hitler, og er ked af at de slog fejl.
Der skete dog ting under korstogene som jeg PÅ DET BESTEMTESTE TAGER AFSTAND FRA, ligesom tilfældet i øvrigt også er med de Allieredes krigsforbrydelser under WW2, men det betyder ikke at jeg tager afstand fra selve kampagnen.

Hej JF


De udfører alle en samfundsopgave. At du og jeg så mener at samfundet skulle ændres med hensyn til abort, rykker ikke meget ved at det stadig er en samfundsopgave. Derfor mener jeg det er fair nok at sætte dem i samme bås, når man ser bort fra deres evt. indblanding i handlingerne.

Desuden så slår de nok alle uskyldige mennesker ihjel, forskellen er blot den procentvise fordeling.


Og det kunne vi hurtigt blive enige om var den BEDSTE løsning, hvis vi ser bort fra afskaffelsen.
Men det lader stadig spørgsmålet tilbage, når nu vi har retten, og der er en der har besluttet at hun vil have en abort, hvem skal så udføre den? Hende selv? Så vi kan risikere at miste to? Eller hvordan?
Om det er en forbrydelse må nu engang være op til samfundet. Om det er en synd er op til Gud. Spørgsmålet her går på det samfundsmæssige, hvor det efter gældende lov ikke er forkert (omend vi er nogen der brændende ønsker at ændre den lov!).

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

"De udfører alle en samfundsopgave. At du og jeg så mener at samfundet skulle ændres med hensyn til abort, rykker ikke meget ved at det stadig er en samfundsopgave. Derfor mener jeg det er fair nok at sætte dem i samme bås, når man ser bort fra deres evt. indblanding i handlingerne."

Det er absolut ikke rimeligt at sætte dem i samme bås. Bødler og soldater beskytter samfundet, "abortlæger" beskytter ingen. Mordene på de ufødte er uforsvarlig - det er fjernelse af en morder, eller forsvar af staten ikke. Og alene DETTE er nok til at din sammenligning ikke holder.

"Desuden så slår de nok alle uskyldige mennesker ihjel, forskellen er blot den procentvise fordeling."

Og hensigten bag! Hverken bødlen eller soldaten har til hensigt at slå uskyldige mennesker ihjel. Det har "abortlægen".

"Og det kunne vi hurtigt blive enige om var den BEDSTE løsning, hvis vi ser bort fra afskaffelsen.
Men det lader stadig spørgsmålet tilbage, når nu vi har retten, og der er en der har besluttet at hun vil have en abort, hvem skal så udføre den?"

Det lader ikke spørgsmålet tilbage: Det besvarer spørgsmålet. Ingen læge skal myrde et ufødt barn (det er i øvrigt også i modstrid med lægeløftet!).

"Hende selv? Så vi kan risikere at miste to? Eller hvordan?"

Hvis man VIL myrde sit ufødte barn, så ja.

Jeg mener IKKE at et absolut forbud skal stå alene. Men jeg mener at det skal indføres ved siden af alle de rådgivnings- og støttemæssige tiltag. Dette er vi enige om, tillader jeg mig at gå ud fra.
Men jeg kan ikke se hvordan du kan argumentere: "Når nu det er lov, så SKAL nogen jo gøre det." SKULLE nogle også udføre de eksperimenter lægerne i Hitlers KZ-lejre udførte? Det var jo besluttet fra samfundets side at det var tilladt.

Hej JF


Men derfor er det stadig en samfundsopgave når det er lovgivet sådan. Det kan der altså ikke være meget at rafle om, ellers ender vi jo i et anarki, hvor vi hver især kan lave vores egne regler og eksekvere hvem vi har lyst til.
At abort er folkemord er rigtigt, men det ændrer altså ikke på at abortlægerne "blot" gør deres job, forudindtaget at de ikke er en del af beslutningsprocessen. Ligesom en bødel heller ikke er ansvarlig for det han gør, netop fordi det er en samfundsopgave og han ikke har nogen personlig indflydlse på processen. Det samme er igen gældende for en soldat.

Jeg indrømmer at der er noget etik der er blevet væk, men derfor mener jeg ikke at man kan straffe folk der ikke gør noget ulovligt. Derimod er det en anden sag hvis vi snakker ulovlige aborter, eller læger der er en del af beslutningen, gennem forkert rådgivning.


Og nu insinuerer du at alle "abortlæger" er blodtørstige psykopater - hvilket jeg heller ikke synes er helt rimeligt! Men ja, bødler og soldater står med en "bedre" sag her, men jeg har altså meget svært ved at se hvad lægen gør forkert så længe det er en samfundsopgave han udfører, igen hvis han blot er en del af den "grå" masse. Mit problem med abort ligger i selve det at man laver en etnisk udrensning mellem mennesker, og at man slår uskyldige ihjel - bare fordi det er ubelejligt. Men derfor mener jeg ikke at den gruppe der står som hovedansvarlig for en samfundsopgave skal stå til ansvar for det, det må ligge hos beslutningstageren og influenterne som jeg vidst også har pointeret et par gange? Ellers kunne soldaterne jo også stilles til ansvar for at være en del af en "ulovlig" krig, hvor jeg mener ansvaret ligger hos de overordnede der tager beslutningen, og soldaterne er blot blevet reduceret til en brik i spillet.


Det kan vi hurtigt blive enige om at det er imod lægeløftet. Men derfor står spørgsmålet stadig tilbage, at du ikke mener nogen skal er klokkeklart, og jeg er sådan set også enig. Abort er en forfærdelig ting. Men når nu, og hvis og hvis. Hvad så?


Det er vi også


Og det samme kunne man jo spørge om ved bødlerne? Men hvis vi har rettigheden (som nok er et forkert ord, men bær over med mit manglende ordforråd),så må der nødvendigvis også være nogen til at gøre det, ellers er det jo bare en lov for at lave en lov. Ligesom vi kunne have dødsstraf, men af personlige årsager vil ingen eksekvere den. Det giver jo heller ikke meget mening?

Men ja, som udgangspunkt mener jeg at det staten lovgiver om skal man følge, så længe det ikke direkte strider imod Guds ord. Og her kan vi hurtigt sige, at alle kristne derfor ikke burde være abortlæger - men debatten går på alle (hele samfundet), går jeg ud fra? Den har blot den vinkel at, hvad gør vi med straffen som kristne.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Interessant debat. Det undrer mig dog at kristne ser abort som mord. Det eneste sted bibelen omtaler abort, er det helt klart at det ikke sidestilles med mord.

Der står i moseloven at hvis du slår et menneske ihjel er straffen døden, men hvis du forårsager at en kvinde aborterer, skal du betale en bøde der bestemmes af hendes mand.


2.mos 21, 22

Det er selvfølgelig stadig muligt at betragte provokeret abort som forkert, men det er vanskeligt at finde belæg for det i bibelen!


Det undrer mig også såre at det altid er abortlæger der snakkes om. Nu udfører de jo faktisk kun en tjeneste på foranledning af deres patienter. Den største skyld, hvis man mener der er en sådan må vel ligge hos de kvinder der får udført aborter. Det ville være absurd at straffe lægen uden at straffe kvinden mindst lige så hårdt.

Min teori er at det er af politiske årsager at det ikke nævnes at foreninger som retten til liv ønsker tusindvis af kvinder dømt for mord.

I Pauli's indlæg er der heller ingen begrundelse for, hvorfor provokeret abort er forkert. Det er et spørgsmål om menneskesyn - livets ukrænkelighed og retfærdighed.

Så vi er enige om at der ikke er bibelsk belæg for modstand mod abort?

Dette kan du kun hævde hvis du samtidig vil hævde at der ikke er bibelsk belæg for modstand mod mord på voksne mennesker. Og det går jeg ikke ud fra at du vil.

Hej igen

"Men derfor er det stadig en samfundsopgave når det er lovgivet sådan. Det kan der altså ikke være meget at rafle om, ellers ender vi jo i et anarki, hvor vi hver især kan lave vores egne regler og eksekvere hvem vi har lyst til.
At abort er folkemord er rigtigt, men det ændrer altså ikke på at abortlægerne "blot" gør deres job, forudindtaget at de ikke er en del af beslutningsprocessen."

Aha. Så du mener også at de læger der arbejdede i nazisternes KZ-lejre og foretog de mest modbydelige eksperimenter, samt de der myrdede handicappede på statens ordre, med mange mange flere (jeg har slet ikke nævnt de højtrangerende nazi-ledere, eller SS's dødspatruljer) kan gemme sig bag: "Jamen samfundet sagde jeg skulle"?
Dette har jeg ikke lagt mærke til hvis du har taget stilling til.

"Jeg indrømmer at der er noget etik der er blevet væk, men derfor mener jeg ikke at man kan straffe folk der ikke gør noget ulovligt."

Selvfølgelig forudsætter indførsel af dødsstraf for at myrde ufødte børn at dette folkemord først ulovliggøres.

"Og nu insinuerer du at alle "abortlæger" er blodtørstige psykopater - hvilket jeg heller ikke synes er helt rimeligt!"

Det mener jeg ikke at jeg gør. Men at de er iskolde mordere er klart. De myrder løs på ufødte børn, og tænker ikke nærmere over det.

"Men ja, bødler og soldater står med en "bedre" sag her, men jeg har altså meget svært ved at se hvad lægen gør forkert så længe det er en samfundsopgave han udfører, igen hvis han blot er en del af den "grå" masse."

Bødler og soldater HAR en sag, og en god en, mens "abortlægerne" ikke har en sag overhovedet, ligesom nazisternes dødslæger heller ikke havde det. Du kan ikke skjule en afskyelig handling bag "jeg gjorde bare hvad jeg fik besked på"

"Men derfor mener jeg ikke at den gruppe der står som hovedansvarlig for en samfundsopgave skal stå til ansvar for det, det må ligge hos beslutningstageren og influenterne som jeg vidst også har pointeret et par gange?"

Og jeg har pointeret at hvis lægerne fulgte deres lægeløfte og pure nægtede at myrde de ufødte børn ville det ikke finde sted - eller rettere: Det ville finde sted i LANGT mindre omfang, og folk ville tænke sig bedre om...

"Ellers kunne soldaterne jo også stilles til ansvar for at være en del af en "ulovlig" krig, hvor jeg mener ansvaret ligger hos de overordnede der tager beslutningen, og soldaterne er blot blevet reduceret til en brik i spillet."

Sagen er absolut ikke den samme - og det har JEG redegjort mere end een gang for.

"Det kan vi hurtigt blive enige om at det er imod lægeløftet. Men derfor står spørgsmålet stadig tilbage, at du ikke mener nogen skal er klokkeklart, og jeg er sådan set også enig. Abort er en forfærdelig ting. Men når nu, og hvis og hvis. Hvad så?"

Så ikke noget. Lægerne skal nægte at myrde ufødte børn - og længere er den faktisk ikke. Så kan loven sige at man har ret til at få sit barn myrdet så meget den vil - hvis ingen læge vil gøre det.
En læge MÅ faktisk ikke gøre noget som helst der strider mod lægeløftet. At mange så skider på det er noget andet.

"Og det samme kunne man jo spørge om ved bødlerne?"

Nej.

"Men hvis vi har rettigheden (som nok er et forkert ord, men bær over med mit manglende ordforråd),så må der nødvendigvis også være nogen til at gøre det, ellers er det jo bare en lov for at lave en lov."

Ja - og det er sådan det skal være!

"Ligesom vi kunne have dødsstraf, men af personlige årsager vil ingen eksekvere den. Det giver jo heller ikke meget mening?"

Næ, det kan vi nemt blive enige om. Hvis ingen ville udføre straffen havde man to muligheder:
1: Enten afskaffe dødsstraffen
2: Importere arbejdskraft (professionel og erfaren, naturligvis) på en case-by-case basis.

Men ja, som udgangspunkt mener jeg at det staten lovgiver om skal man følge, så længe det ikke direkte strider imod Guds ord. Og her kan vi hurtigt sige, at alle kristne derfor ikke burde være abortlæger - men debatten går på alle (hele samfundet), går jeg ud fra? Den har blot den vinkel at, hvad gør vi med straffen som kristne.

"...men debatten går på alle (hele samfundet), går jeg ud fra? Den har blot den vinkel at, hvad gør vi med straffen som kristne."

Debatten går på om en "abortlæge" kan forsvare at myrde ufødte børn ved at sige: "Samfundet sagde jeg skulle".

Mvh

JF

I den danske straffelov, er der også forskel på overlagt mord, vold med døden til følge og slutteligt uagtsomt manddrab.
Hvis to mænd slås og den ene støder ind i en kvinde der abortere som følge - må det vel betegnes som uagtsomt manddrab?
Bibelen bruger ikke ord som provokeret abort - men siger dog meget tydeligt - Du må ikke begå drab - så der på ingen måde belæg for at tro at Gud velsigner aflivning af sine egne allerkæreste små, hvor kan du dog tro det?

Angela

Tråden lukkes - den er blevet alt for lang, kan jeg se -
velkommen til videre debat i nye tråde.

ordstyreren