Velkommen til, Brian!

Jeg er helt enig med dig.
Hvis vi skal leve efter øje-for-øje- og tand-for-tand-princippet, så ender vi allesammen med at være både blinde og tandløse!

kristina

Det kan godt være du mener det - men det er ikke en definition der har Skriften med sig.
Dødsstraf er ikke mord, selvom begge handlinger har samme resultat: Et menneske er ikke længere på Jorden.

Nu vil jeg lige slå fast, ikke at jeg siger du anklager mig for det, men herinde kan man aldrig vide sig sikker for hvad andre beskylder en for, at jeg IKKE her opfordrer til selvtægt - men til at samfundet indfører dødsstraf for "abortlæger" - aka legaliseret Dr. Død-virksomhed.

Jeg mener nu ganske tydeligt at jeg har skriften med mig når jeg siger at mord er synd. Lad os bare tage de 10 bud, hvor et af budende lyder "du må ikke slå ihjel".
Hvis dødsstraf ikke er at slå et andet menneske ihjel, så ved jeg ikke hvad det så er....
Jesus har så vidt jeg ved aldrig gengældt ondt med ondt, men tværtimod opfordret til tilgivelse og forsoning...

Hvis du mener at der skulle være bibelsk belæg for dødsstraf ikke er mord, er jeg åben for at høre hvad du bygger dette på.



Som du skriver har jeg IKKE anklaget dig for at opfordre til selvtægt. Det er også legaliseret dødsstraf jeg hentydede til. Men det meget godt at du præciserer det, da man nemt kan blive misforstået og debatter på nettet hurtigt kan blive mudderkastning og det er jeg bestemt ikke ud på.

Den er vel lige til..


Imod abort for at redde uskyldige
for dødstraf for at straffe skyldige..

Hvordan kan man så i GT godt gå i krig for herrens navn uden problemo?

Kan man sige : What would Jesus do?? Han fik jo dødstraf?

Hvor står det i biblen?

Hvad er din pointe?

Jesus dikterede IKKE samfundsindretning, selvom visse debattører, modsagt af Skriften, påstår anderledes.

At mord er synd er vi ikke uenige om! Spørgsmålet er så bare: "Hvad er et mord så?"
Er det udelukkende når et individ går ud og tager et andet menneskes liv for at opnå et eller andet eller undgå et eller andet, eller er det også når stater lader retfærdigheden ske fyldest med førstnævnte individ, eller en soldat der for at beskytte sig selv, sine kammerater, sin familie, sit land, slår fjendens soldater ihjel?

Jeg vil hævde det første.

Problemet med at bruge "Du må ikke slå ihjel" som argument mod dødsstraf er at man er nødt til at rive og flå dette skriftsted ud af sin sammenhæng for at give det dén betydning.

For i selvsamme lov befales der faktisk dødsstraf for visse forbrydelser. Dette ville være en selvmodsigelse hvis "Du må ikke slå ihjel" skulle være lov.
Nu er situationen bare den gunstige at det IKKE er tilfældet. De ti bud er talt til individdet - hvilket også fremgår af "du skal ære din fader og din moder" (for hvem er så samfundets far og mor?) - retsreglerne for det teokratiske Israel står andetssteds. Og blandt disse retsregler er der en del hvor straffen for overtrædelse er døden. Dette har jeg endnu ikke fået et godt svar på hvorfor, fra de der vil hævde at dødsstraf er imod Skriften.

Og nu har jeg slet ikke nævnt NT, hvor Jesus grundlæggende bakker op om samfundets love ("Ikke een tøddel af Loven skal forgå...", "Farisæerne og de skriftkloge sidder på Moses' stol..."), og Romerne 13 hvor Paulus fortæller os at myndighederne ikke bærer sværd for ingenting.

Herfra hvor jeg står virker det altså til at det er dig der har et forklaringsproblem.

Mvh

JF

Det handler vel ikke om forholdet mennesker imellem...

Ud over det var det dødsstraf for alle vores synder, store som små. Både for at slå ufødte børn ihjel, men også for at stjæle musik eller software, lyve, tale dårligt om andre osv....

Men når vi nu er ved WWJD, kan du så fortælle mig om der i bibelen står noget om at Jesus slog nogen mennesker ihjel som hævn/straf? Jeg kan nemlig ikke.


Der findes andre veje end at indføre dødsstraf til abortlæger, der udfører provokerede aborter.

Hvis du vil hævde at de ufødte børn er mennesker som har krav på livet, og det har du da vist tidligere givet udtryk for, så kan du da ikke kalde de der dræber dem andet end mordere?

Og dit "beskyttelsesargument" er ret så tyndt. Så hvis jeg går ud og myrder et menneske, så beskytter jeg faktisk dette menneske fra at bedrive narkohandel, eller begå selvmord?

Det håber, og tror, jeg godt du kan se ikke holder.

Mvh

JF

Aha. Så Dr. Død gjorde faktisk intet moralsk forkert?* Han var jo repræsentant for myndighederne?
Lægen som myrder det ufødte barn gør det af bekvemmelighedsgrunde - ikke for at beskytte samfundet.
Det ufødte barn er uskyldigt i nogen forbrydelse som kan medføre at det er berettiget at aflive det - det er ikke tilfældet for den dødsdømte.

"abortlæger" er mordere. Punktum.

*Læg mærke til at jeg siger "moralsk" og ikke "juridisk"

Nu gav jeg blot et muligt svar som hr Bush kunne bruge
og et ganske logisk et

Hej Laugesen

Billeder er sjældent perfekte

"Men det var sådan set heller ikke min pointe, min pointe var bare at han udfører hans job. Og det skal han ikke straffes for. Det samme gør lægen. Det mener jeg ihvertfald, men hvis lægen tager del i det etiske spørgsmål, jamen så er det en hel anden snak.

Men du har ret, der er noget etik der er røget i svinget. Men derfor, nogen skal jo gøre det når nu vi har valget? - Men hvem?"

Det er ikke bare "noget" etik der er røget i svinget. Det er HELE etikken som sådan.

Hvad så med lægerne i nazisternes KZ-lejre som foretog de mest horrible eksperimenter på fangerne, og som derved myrdede tusindvis? De gjorde jo også bare deres job.
Eller SS's dødspatruljer?
Eller alle tyske politikere, som jo også bare udførte Hitlers ordrer?

Alle ovenstående kan jo sige at de bare gjorde deres job, og at det skal de ikke straffes for, samt at nogen jo skulle gøre det når det nu var lov.

Det hjalp ikke en tøddel ved Nürnberg-processen (som i en del henseender også var en skueproces, lidt ligesom vort "retsopgør", men det er en anden snak) - og det bør heller ikke hjælpe den "læge" som myrder ufødte børn.

Mvh

JF

Du gør måske og andre... men jeg gør i al fald ikke

Hvordan kan man så gå i krig for Guds retfærdighed som i GT?
eller hvorfor er det iorden David slår budbringeren ihjel, som gav saul nådestødet?

Jeg vil give dig ret i at Jesus bakkede op om samfundets love. Samtidigt gjorde han også op med den gamle pagt, som jeg formoder du henviser til. Dette er vel også grunden til at kristne kvinder ikke går med tørklæde idag.... se evt. en artikkel der for nyligt er skrevet på Jesusnet, om netop det emne.

På et tidspunkt var der en flok en flok mennesker der vil stene en kvinde grebet i ægteskabsbrud... kastede Jesus med sten, eller opfordrede til det?
Han sagde noget i retningen af "Den der er syndfri skal kaste den første sten....".

Vi er fuldstændig enige om at abortlæger er modere, så længe vi snakker provokeret abort. Jeg har aldrig ment andet, hvis det er det du hentyder til.

At Jesus gjorde op med den gamle pagt betyder at Han åbenbarede at man ikke kan blive frelst ved at holde Loven - men kun ved tro. Det betyder IKKE at Gud tidligere accepterede dødsstraf, men nu ikke længere gør det.

Det er rigtigt at Jesus sagde "Lad den der er ren kaste den første sten", men i hvilken SAMMENHÆNG sagde Han dette?

Dét skriftsted er ofte blevet misbrugt til både det ene og det andet. Alt lige fra "Man kan ikke have dødsstraf", til "Du kan ikke sige at noget er moralsk rigtigt og forkert" til "Jesus var revolutionær kommunist".

If memory serves, men det kan sagtens være at den ikke gør, så minder antikkens jødedom på dette punkt en del om islam. Der skulle være, er det fire?, vidner til selve handlingen. Dvs. at de har stået og kigget ind af vinduet mens "akten" foregik - ellers kunne de heller ikke have grebet hende på fersk gerning.

Så Jesus påpeger overfor dem at de selv har syndet ved at stå og se på det og ikke gribe ind.

Dette skriftsted kan IKKE bruges som argument mod dødsstraf.

Du vil vel ikke have at man nu skal til at opremse alle de steder i Skriften der foreskriver eller tillader dødsstraf, vel?

Argumentet er faktisk godt - kort og præcist.

Nu var det indlæg du svarede på et svar til Lars - og ikke til dig

Så må du meget undskylde, skal lige vænne mig til at hvordan trående kører herinde...

Jeg har aldrig skrevet, at ufødte børn er mennesker som har krav på livet.

Tværtimod har jeg flere gange skrevet, at jeg opfatter livet som en Guds gave, som ingen - hverken fødte eller ufødte - har krav på.

Og jeg kalder heller ikke læger for mordere.
Dels opfatter jeg dem ikke som mordere, og dels er jeg overbevist om, at det hadske sprogbrug skader den gode sag, som vi er enige om, at der bør kæmpes for:
at få det fortvivlende høje antal provokerede aborter begrænset til et minimum.

kristina

No problem - det kan godt være svært i starten

Men mener du at ufødte børn er mennesker? Og hvis ja - hvorfor vil du så ikke kalde de der dræber dem for mordere, mens jeg ikke kan forestille mig at du har problemer med at kalde Peter Lundin for "morder"?

Hvis nej - hvorfor så være imod retten til at slå dem ihjel?

"Hadsk sprogbrug"? Tjah. Jeg hader ikke nogen, men jeg tillader mig at kalde en spade for en spade og en skovl for en skovl.

Vi er ikke enige om at der skal kæmpes for at bringe antallet af myrdede ufødte ned til et minimum - jeg mener at vi skal kæmpe for at få dette folkemord stoppet.

Jeg taler ikke om moral og jura. Jeg argumenterer ud fra den opdeling i to regimenter, som kristne selv bruger.

Men det er tydeligt, at du i dine indlæg anvender lige dele kristne argumenter og lige dele personlige idiosynkrasier. I nærværende svar undlader du dog retfærdigvis, det skal medgives, fuldstændigt argumenterne til fordel for postulaterne.

Jeg tror ikke, jeg vil forsøge at afkræve mere af dig.

mvh
LarsBj

Hej JF


Aner det ikke. Jeg mener dog ikke at man per defination er skyldig i en kriminalitet som er samfundsforordnet hvis ikke man tager del i den moralske del af det. Derfor mener jeg ikke at abortlæger per defination er skyldige i mord, ej heller bødler eller soldater.
Derfor synes jeg der er noget suspekt over det, hvis folk der ikke har begået "krigsforbrydelser" er blevet straffet efter 2. verdenskrig. Ellers burde de jo ca. have udryddet 50% af alt syge- og militærpersonale efter 2. verdenskrig, det gjorde de mig bekendt ikke, men tog kun "lederne". Uden at have helt styr på hvem der blev dømt og ikke blev dømt, så er jeg ret sikker på at det var dem der styrede noget der gjorde det og ikke dem der "bare" parerede ordrer for ikke at komme til at stå næst i køen til gaskammeret.

Men du forholdte dig ikke til mit andet spørgsmål - når nu vi i DK HAR fri abort, hvem skal så eksekvere den?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

ODS gengiver blot en præcis definition af den ganske almindelige betydning af ordet drab. Der er intet overraskende i den definition. ODS er blot en dokumentation som jeg brugte.

Du spurgte tidligere:

"Siden hvornår er ODS blevet et argument i en samfundsdebat om afstraffelse? Det er jo mildest talt forrykt."

Et mærkeligt spørgsmål. Min anke gik jo kun på at JF nægter at følge almindelig anerkendt sprogbrug, idet han nægter at kalde et drab for et drab. Han sagde at en henrettelse ikke er et drab og lagde endda vægt på det. Skulle jeg så bare svare "sikke noget vrøvl"? nej det ville ikke være pænt vel? Men folk overlever ikke en henrettelse, for så er det ikke en henrettelse.

Mvh,
Lars Peter

ODS gengiver blot en præcis definition af den ganske almindelige betydning af ordet drab. Der er intet overraskende i den definition. ODS er blot en dokumentation. Og nej, det er ikke en tilfældig ordbog, jeg valgte netop ODS fordi det er den største og mest grundige ordbog der findes over det danske sprog.

At understrege at en henrettelse ikke er et drab, er at lade seriøsiten forsvinde ud af døren efter min mening. Men hvis nogen har begået et forsætligt drab i from af mord er der selvfølgelig tale om en anden situation end et drab som er sket i form af en henrettelse, selvom også dette er forsætligt fra et samfunds side.

Mvh,
Lars Peter

Hej Lars Peter

Hvis debatten gik på det danske sprogbrug ville jeg være enig med dig.
Men debatten går på dødsstraf og for at pointere at der er en moralsk og etisk forskel mellem drab og henrettelse, blev det pointeret gennem sprogbruget. Og netop derfor er definationen i ODS totalt og fuldstændigt irrelevant, fordi vi ikke debatterer sproget.

Hvis JF skulle bruge den rigtige defination skulle hans indlæg jo se sådan ud. Laver lige en før og efter for god ordens skyld.
før:

efter:

"Drab er en forbrydelse - faktisk den alvorligste forbrydelse der findes.
Et drab er, per definition, ikke en forbrydelse."

Kan du selv se problemet?


Jeg referer blot til den sidste del af JF's indlæg:


Derfor er ODS, irrelevant også fuldstændig, for JF gjorde jo klart hvad han mente.

Vi bliver altså nød til at være enige om hvad vi debatterer når vi debatterer. Ellers er det jo ikke til at kende forskel på fugl eller fisk.

Denne tråd er om abort/dødsstraf og det kristne aspekt i den dur. Og ikke det danske sprog!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Se Laugesens svar - det er som taget ud af min mund...

Hej Laugesen

Jeg synes ikke det er rimeligt at sætte bødler, soldater og "abortlæger" i samme bås.
Sidstnævnte myrder uskyldige børn - ham i midten beskytter sine kammerater og sit land, og førstnævnte fjerner mordere fra samfundet.

"Derfor synes jeg der er noget suspekt over det, hvis folk der ikke har begået "krigsforbrydelser" er blevet straffet efter 2. verdenskrig."

Helt enig

"Ellers burde de jo ca. have udryddet 50% af alt syge- og militærpersonale efter 2. verdenskrig, det gjorde de mig bekendt ikke, men tog kun "lederne". Uden at have helt styr på hvem der blev dømt og ikke blev dømt, så er jeg ret sikker på at det var dem der styrede noget der gjorde det og ikke dem der "bare" parerede ordrer for ikke at komme til at stå næst i køen til gaskammeret."

Det er rigtigt nok forstået.

"Men du forholdte dig ikke til mit andet spørgsmål - når nu vi i DK HAR fri abort, hvem skal så eksekvere den?"

Kort og godt: INGEN.
Lad det blive noget der eksisterer på papiret, men som ikke lader sig gøre i praksis, fordi ingen læge har samvittighed til at myrde børnene.

Mvh

JF

Det er igen et tolkningsspørgsmål, da der ikke står beskrevet hvordan de har opdaget det. Jeg tvivler på at de har stået og set på det nydt det, som nogen ser pornofilm. De kan sagtens have lyttet ved døren og afbrudt forehavenet mens de var godt igang. Uanset hvad ved vi ikke hvordan de har opdaget det.
Det er en mulighed at Jesus hentydede til deres kiggeri, forudsat at de gjorde det. Det kunne også tolkes sådan, at hvis de kastede sten efter kvinden for at slå hende ihjel, var de jo heller ikke syndfri længere...
Det kunne også tolkes sådan at Jesus taler mere generelt, for at overbevise om synd - den der er syndfri (ingen), kan kaste den første sten...
Alle 3 tolkninger modsiger ikke hinanden, men de 2 første forudsætter noget, der rent faktisk ikke står noget om.

....
Farisærene og de skriftkloge var gode til at lave deres egne love/bøje lovene, så de passede bedre... Netop dette gjorde Jesus flere steder op med.

Jeg mener netop at man begynder at lave sin egen lov, hvis man taler for at indføre dødsstraf til abortlæger...

Tror iøvrigt heller ikke man opnår meget andet end at øge lægemanglen at indføre dødstraf for abortlæger. Tror nærmere der skal en holdningsbearbejdelse til hos de læger der rådgiver om abort. Det er sandsynligheder de rådgiver ud fra, og de kommer ikke evt. raske børn til gode... (abort er lige forkert om det er raske eller syge børn).

For at kunne bearbejde holdninger er det nødvendigt at skabe en dialog. Det får man ikke ved at lave korstog mod abortlæger - korstog hører fortiden til, og er ikke noge tjeg er stolt af som kristen...

Tror ikke vi kommer videre her - vil kun lige svare på følgende:

"For at kunne bearbejde holdninger er det nødvendigt at skabe en dialog. Det får man ikke ved at lave korstog mod abortlæger - korstog hører fortiden til, og er ikke noge tjeg er stolt af som kristen..."

Jeg er nu stolt af korstogene, på samme måde som jeg er stolt af de Allieredes indsats for at befri Europa fra Hitler, og er ked af at de slog fejl.
Der skete dog ting under korstogene som jeg PÅ DET BESTEMTESTE TAGER AFSTAND FRA, ligesom tilfældet i øvrigt også er med de Allieredes krigsforbrydelser under WW2, men det betyder ikke at jeg tager afstand fra selve kampagnen.

Hej JF


De udfører alle en samfundsopgave. At du og jeg så mener at samfundet skulle ændres med hensyn til abort, rykker ikke meget ved at det stadig er en samfundsopgave. Derfor mener jeg det er fair nok at sætte dem i samme bås, når man ser bort fra deres evt. indblanding i handlingerne.

Desuden så slår de nok alle uskyldige mennesker ihjel, forskellen er blot den procentvise fordeling.


Og det kunne vi hurtigt blive enige om var den BEDSTE løsning, hvis vi ser bort fra afskaffelsen.
Men det lader stadig spørgsmålet tilbage, når nu vi har retten, og der er en der har besluttet at hun vil have en abort, hvem skal så udføre den? Hende selv? Så vi kan risikere at miste to? Eller hvordan?
Om det er en forbrydelse må nu engang være op til samfundet. Om det er en synd er op til Gud. Spørgsmålet her går på det samfundsmæssige, hvor det efter gældende lov ikke er forkert (omend vi er nogen der brændende ønsker at ændre den lov!).

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

"De udfører alle en samfundsopgave. At du og jeg så mener at samfundet skulle ændres med hensyn til abort, rykker ikke meget ved at det stadig er en samfundsopgave. Derfor mener jeg det er fair nok at sætte dem i samme bås, når man ser bort fra deres evt. indblanding i handlingerne."

Det er absolut ikke rimeligt at sætte dem i samme bås. Bødler og soldater beskytter samfundet, "abortlæger" beskytter ingen. Mordene på de ufødte er uforsvarlig - det er fjernelse af en morder, eller forsvar af staten ikke. Og alene DETTE er nok til at din sammenligning ikke holder.

"Desuden så slår de nok alle uskyldige mennesker ihjel, forskellen er blot den procentvise fordeling."

Og hensigten bag! Hverken bødlen eller soldaten har til hensigt at slå uskyldige mennesker ihjel. Det har "abortlægen".

"Og det kunne vi hurtigt blive enige om var den BEDSTE løsning, hvis vi ser bort fra afskaffelsen.
Men det lader stadig spørgsmålet tilbage, når nu vi har retten, og der er en der har besluttet at hun vil have en abort, hvem skal så udføre den?"

Det lader ikke spørgsmålet tilbage: Det besvarer spørgsmålet. Ingen læge skal myrde et ufødt barn (det er i øvrigt også i modstrid med lægeløftet!).

"Hende selv? Så vi kan risikere at miste to? Eller hvordan?"

Hvis man VIL myrde sit ufødte barn, så ja.

Jeg mener IKKE at et absolut forbud skal stå alene. Men jeg mener at det skal indføres ved siden af alle de rådgivnings- og støttemæssige tiltag. Dette er vi enige om, tillader jeg mig at gå ud fra.
Men jeg kan ikke se hvordan du kan argumentere: "Når nu det er lov, så SKAL nogen jo gøre det." SKULLE nogle også udføre de eksperimenter lægerne i Hitlers KZ-lejre udførte? Det var jo besluttet fra samfundets side at det var tilladt.

Hej JF


Men derfor er det stadig en samfundsopgave når det er lovgivet sådan. Det kan der altså ikke være meget at rafle om, ellers ender vi jo i et anarki, hvor vi hver især kan lave vores egne regler og eksekvere hvem vi har lyst til.
At abort er folkemord er rigtigt, men det ændrer altså ikke på at abortlægerne "blot" gør deres job, forudindtaget at de ikke er en del af beslutningsprocessen. Ligesom en bødel heller ikke er ansvarlig for det han gør, netop fordi det er en samfundsopgave og han ikke har nogen personlig indflydlse på processen. Det samme er igen gældende for en soldat.

Jeg indrømmer at der er noget etik der er blevet væk, men derfor mener jeg ikke at man kan straffe folk der ikke gør noget ulovligt. Derimod er det en anden sag hvis vi snakker ulovlige aborter, eller læger der er en del af beslutningen, gennem forkert rådgivning.


Og nu insinuerer du at alle "abortlæger" er blodtørstige psykopater - hvilket jeg heller ikke synes er helt rimeligt! Men ja, bødler og soldater står med en "bedre" sag her, men jeg har altså meget svært ved at se hvad lægen gør forkert så længe det er en samfundsopgave han udfører, igen hvis han blot er en del af den "grå" masse. Mit problem med abort ligger i selve det at man laver en etnisk udrensning mellem mennesker, og at man slår uskyldige ihjel - bare fordi det er ubelejligt. Men derfor mener jeg ikke at den gruppe der står som hovedansvarlig for en samfundsopgave skal stå til ansvar for det, det må ligge hos beslutningstageren og influenterne som jeg vidst også har pointeret et par gange? Ellers kunne soldaterne jo også stilles til ansvar for at være en del af en "ulovlig" krig, hvor jeg mener ansvaret ligger hos de overordnede der tager beslutningen, og soldaterne er blot blevet reduceret til en brik i spillet.


Det kan vi hurtigt blive enige om at det er imod lægeløftet. Men derfor står spørgsmålet stadig tilbage, at du ikke mener nogen skal er klokkeklart, og jeg er sådan set også enig. Abort er en forfærdelig ting. Men når nu, og hvis og hvis. Hvad så?


Det er vi også


Og det samme kunne man jo spørge om ved bødlerne? Men hvis vi har rettigheden (som nok er et forkert ord, men bær over med mit manglende ordforråd),så må der nødvendigvis også være nogen til at gøre det, ellers er det jo bare en lov for at lave en lov. Ligesom vi kunne have dødsstraf, men af personlige årsager vil ingen eksekvere den. Det giver jo heller ikke meget mening?

Men ja, som udgangspunkt mener jeg at det staten lovgiver om skal man følge, så længe det ikke direkte strider imod Guds ord. Og her kan vi hurtigt sige, at alle kristne derfor ikke burde være abortlæger - men debatten går på alle (hele samfundet), går jeg ud fra? Den har blot den vinkel at, hvad gør vi med straffen som kristne.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Interessant debat. Det undrer mig dog at kristne ser abort som mord. Det eneste sted bibelen omtaler abort, er det helt klart at det ikke sidestilles med mord.

Der står i moseloven at hvis du slår et menneske ihjel er straffen døden, men hvis du forårsager at en kvinde aborterer, skal du betale en bøde der bestemmes af hendes mand.


2.mos 21, 22

Det er selvfølgelig stadig muligt at betragte provokeret abort som forkert, men det er vanskeligt at finde belæg for det i bibelen!


Det undrer mig også såre at det altid er abortlæger der snakkes om. Nu udfører de jo faktisk kun en tjeneste på foranledning af deres patienter. Den største skyld, hvis man mener der er en sådan må vel ligge hos de kvinder der får udført aborter. Det ville være absurd at straffe lægen uden at straffe kvinden mindst lige så hårdt.

Min teori er at det er af politiske årsager at det ikke nævnes at foreninger som retten til liv ønsker tusindvis af kvinder dømt for mord.

I Pauli's indlæg er der heller ingen begrundelse for, hvorfor provokeret abort er forkert. Det er et spørgsmål om menneskesyn - livets ukrænkelighed og retfærdighed.

Så vi er enige om at der ikke er bibelsk belæg for modstand mod abort?

Dette kan du kun hævde hvis du samtidig vil hævde at der ikke er bibelsk belæg for modstand mod mord på voksne mennesker. Og det går jeg ikke ud fra at du vil.

Hej igen

"Men derfor er det stadig en samfundsopgave når det er lovgivet sådan. Det kan der altså ikke være meget at rafle om, ellers ender vi jo i et anarki, hvor vi hver især kan lave vores egne regler og eksekvere hvem vi har lyst til.
At abort er folkemord er rigtigt, men det ændrer altså ikke på at abortlægerne "blot" gør deres job, forudindtaget at de ikke er en del af beslutningsprocessen."

Aha. Så du mener også at de læger der arbejdede i nazisternes KZ-lejre og foretog de mest modbydelige eksperimenter, samt de der myrdede handicappede på statens ordre, med mange mange flere (jeg har slet ikke nævnt de højtrangerende nazi-ledere, eller SS's dødspatruljer) kan gemme sig bag: "Jamen samfundet sagde jeg skulle"?
Dette har jeg ikke lagt mærke til hvis du har taget stilling til.

"Jeg indrømmer at der er noget etik der er blevet væk, men derfor mener jeg ikke at man kan straffe folk der ikke gør noget ulovligt."

Selvfølgelig forudsætter indførsel af dødsstraf for at myrde ufødte børn at dette folkemord først ulovliggøres.

"Og nu insinuerer du at alle "abortlæger" er blodtørstige psykopater - hvilket jeg heller ikke synes er helt rimeligt!"

Det mener jeg ikke at jeg gør. Men at de er iskolde mordere er klart. De myrder løs på ufødte børn, og tænker ikke nærmere over det.

"Men ja, bødler og soldater står med en "bedre" sag her, men jeg har altså meget svært ved at se hvad lægen gør forkert så længe det er en samfundsopgave han udfører, igen hvis han blot er en del af den "grå" masse."

Bødler og soldater HAR en sag, og en god en, mens "abortlægerne" ikke har en sag overhovedet, ligesom nazisternes dødslæger heller ikke havde det. Du kan ikke skjule en afskyelig handling bag "jeg gjorde bare hvad jeg fik besked på"

"Men derfor mener jeg ikke at den gruppe der står som hovedansvarlig for en samfundsopgave skal stå til ansvar for det, det må ligge hos beslutningstageren og influenterne som jeg vidst også har pointeret et par gange?"

Og jeg har pointeret at hvis lægerne fulgte deres lægeløfte og pure nægtede at myrde de ufødte børn ville det ikke finde sted - eller rettere: Det ville finde sted i LANGT mindre omfang, og folk ville tænke sig bedre om...

"Ellers kunne soldaterne jo også stilles til ansvar for at være en del af en "ulovlig" krig, hvor jeg mener ansvaret ligger hos de overordnede der tager beslutningen, og soldaterne er blot blevet reduceret til en brik i spillet."

Sagen er absolut ikke den samme - og det har JEG redegjort mere end een gang for.

"Det kan vi hurtigt blive enige om at det er imod lægeløftet. Men derfor står spørgsmålet stadig tilbage, at du ikke mener nogen skal er klokkeklart, og jeg er sådan set også enig. Abort er en forfærdelig ting. Men når nu, og hvis og hvis. Hvad så?"

Så ikke noget. Lægerne skal nægte at myrde ufødte børn - og længere er den faktisk ikke. Så kan loven sige at man har ret til at få sit barn myrdet så meget den vil - hvis ingen læge vil gøre det.
En læge MÅ faktisk ikke gøre noget som helst der strider mod lægeløftet. At mange så skider på det er noget andet.

"Og det samme kunne man jo spørge om ved bødlerne?"

Nej.

"Men hvis vi har rettigheden (som nok er et forkert ord, men bær over med mit manglende ordforråd),så må der nødvendigvis også være nogen til at gøre det, ellers er det jo bare en lov for at lave en lov."

Ja - og det er sådan det skal være!

"Ligesom vi kunne have dødsstraf, men af personlige årsager vil ingen eksekvere den. Det giver jo heller ikke meget mening?"

Næ, det kan vi nemt blive enige om. Hvis ingen ville udføre straffen havde man to muligheder:
1: Enten afskaffe dødsstraffen
2: Importere arbejdskraft (professionel og erfaren, naturligvis) på en case-by-case basis.

Men ja, som udgangspunkt mener jeg at det staten lovgiver om skal man følge, så længe det ikke direkte strider imod Guds ord. Og her kan vi hurtigt sige, at alle kristne derfor ikke burde være abortlæger - men debatten går på alle (hele samfundet), går jeg ud fra? Den har blot den vinkel at, hvad gør vi med straffen som kristne.

"...men debatten går på alle (hele samfundet), går jeg ud fra? Den har blot den vinkel at, hvad gør vi med straffen som kristne."

Debatten går på om en "abortlæge" kan forsvare at myrde ufødte børn ved at sige: "Samfundet sagde jeg skulle".

Mvh

JF

I den danske straffelov, er der også forskel på overlagt mord, vold med døden til følge og slutteligt uagtsomt manddrab.
Hvis to mænd slås og den ene støder ind i en kvinde der abortere som følge - må det vel betegnes som uagtsomt manddrab?
Bibelen bruger ikke ord som provokeret abort - men siger dog meget tydeligt - Du må ikke begå drab - så der på ingen måde belæg for at tro at Gud velsigner aflivning af sine egne allerkæreste små, hvor kan du dog tro det?

Angela

Tråden lukkes - den er blevet alt for lang, kan jeg se -
velkommen til videre debat i nye tråde.

ordstyreren