I anledning af den aktuelle højtid kommer jeg til at tænke på, at hvorfor skulle Jesus egentlig dø? Og hvorfor skulle han pines så grusomt først, og hvorfor skulle det ske så spektakulært?

Der findes jo mange gode bud på den sag. Bl.a. har jeg fundet tre nye artikler på religion.dk, der belyser sagen fra hver sin vinkel:
Hvorfor skulle Jesus egentlig dø? (skrevet af græsk-ortodokse Poul Sebbelov)
Jesus bar vores skyld og Guds straf (af vores egen Magnus)
Sandheden meddeles ved magtafkald (af pastor emeritus Ricardt Riss)

Påskemorgen er noget lettere at forstå end langfredag, for mig i hvert fald. Det er klart, at Jesus måtte opstå igen, for han var jo Guds søn. Og det er også nogenlunde let at forstå, at Jesus besejrede døden ved sin opstandelse og derved banede en vej for, at også vi skal opstå til evigt liv. Men langfredag er en lidt hårdere nød at knække.

Ja, det er selvfølgelig klart, at Jesus var nødt til at være død, før han kunne genopstå. Men Gud kunne vel også have valgt en anden måde at besejre døden på, eller hvad? Var det strengt nødvendigt, at Jesus skulle dø? Og hvis det var nødvendigt, hvorfor skulle det så ske på netop dén måde? Fordi det er en bedre historie, end hvis Jesus bare var død i al fredsommelighed, og så var opstået igen et par dage senere, eller hvad? Jamen når nu langfredag er så spektakulær, hvorfor er påskemorgen så så forholdsvis fredsommelig? Burde Jesus ikke have opstået med et kæmpe brag, så alle i hele Jerusalem ikke kunne undgå at opdage det, ligesom det næppe undgik nogens opmærksomhed, da han blev korsfæstet?

Vi vil jo nok sige, at Jesu død ikke kun var en forudsætning for hans opstandelse, men også en straf, som han tog i stedet for os. Men hvorfor egentlig? Gud var vel ikke uforsonlig, så at Jesus måtte formilde ham. Det var jo netop af kærlighed til os mennesker, at Gud havde sendt Jesus til os. Så Gud kunne vel også bare have tilgivet os uden al den død og lidelse, når han nu i virkeligheden gerne ville. Eller hvad?

Vi kan også sige, at Jesu død var et offer. Men hvorfor kræver Gud et offer, når han i virkeligheden hellere end gerne vil forsones med os?

Men er korsdøden så en slags bevis på Guds kærlighed og tilgivelse? Ja, det er det vel, men det er vel også blevet bevist på så mange andre måder, ved undere osv., og også blot ved selve det, at Gud sendte sin søn til jorden, uanset om han så skulle dø eller ej. Så hvis Jesu lidelse og død blot er endnu ét i rækken af beviser på Guds kærlighed, hvor særlig er Jesu død så egentlig? Og det samme kan man spørge dem om, der mener, at Jesu lidelse og død blot var et udtryk for Guds solidaritet med menneskers lidelse og død.

Hvorfor skulle Jesus dø, er et enkelt spørgsmål, men det har næppe noget enkelt svar. Ovenstående er mine umiddelbare tanker om emnet. Jeg håber, I vil dele jeres tanker med os andre, så vi i fællesskab kan blive klogere.

Glædelig påske
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg er helt enig med artikel nr. 2.

For mig at se kan påskemorgen og langefredag ikke skilles fra hinanden. Jesus besejrede alene døden ved at besejre Gud vrede og dom, for døden er Guds straf over synden, ikke en fremmed magt. Jesus er den almægtige Gud og derfor dens selvsamme, som dømmer syndere til død og fortabelse. Hans kamp var ikke en magtkamp, men en retsag, som han vandt. Og påskeevangeliet er, at Gud tilgav stedfortræderen vores synd, fordi den var betalt og dermed tilgav verden i ham.

Det er rigtigt, at det er Guds kærlighed, der sendte Jesus, men Gud er samtidig retfærdig. Dette paradoks er dybest set dét, hele kristendommen handler om og som adskiller den fra enhver anden religion - lov og evangelium.

Det løses kun på korset, hvor både Guds absolutte hellighed og retfærdighed og hans absolutte kærlighed og barmhjertighed åbenbares.

Hej Magnus



Men hvem betalte Jesus så til, da han betalte for vores synd? Gud kunne ønskede jo netop allerede at afstå fra at dømme menneskene og i stedet tilgive dem. Han behøvede ikke blive betalt for at tilgive menneskene. Eller hvad? Gud kunne vel godt have tilgivet menneskene uden at lade sin egen søn dø og opstå først.

Men når det er sagt, vil jeg da også sige, at jeg personligt er meget taknemmelig for det, Gud gjorde langfredag og påskemorgen, at han ofrede sig selv for min og alle andre menneskers skyld. Som du skriver, Guds retfærdighed og kærlighed åbenbares, forenes og fuldbyrdes i Jesu kors.

På et emotionelt plan forstår jeg godt, hvordan Jesu korsfæstelse giver mening. Men på et filosofisk, dogmatisk plan forstår jeg det stadig ikke helt. Forstår du, hvad jeg mener?

Men måske er det slet ikke meningen, at man skal kunne forstå det helt. Måske kan man kun tangere en forståelse. Som Paulus skriver: "vi erkender stykkevis" og "endnu ser vi i et spejl, i en gåde". Måske må vi bare leve i håbet om en dag at "se ansigt til ansigt" og "kende fuldt ud" (1. Kor. 13). Og hvilket vidunderligt håb!

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Gud betalte i Kristus Gud for vores synd, som vores stedfortræder.

Du har ret i, at Gud kan, hvad han vil. Han er ikke underlagt en højere myndighed, end sig selv.

Men Gud er ikke en tam Gud. Gud er en hellig Gud, som vredes over synden (Rom. 2) og straffer syndere (2.Mos. 34,7). Det er Gud, der i evighed straffer Satan, Satans engle og de mennesker, der ikke vender om, i helvede til evig tid. Det var Gud, der straffede Adam og Eva og sendte dem ud af paradis. Det var Gud, der lod syndfloden kommer over jorden og slog alle ihjel, undtagen én familie. Det er Guds fremmede gerning - lovens gerning.

Men Gud elsker samtidig sine skabninger og ønsker at frelse dem fra sin egen vrede. Han ønsker ikke et eneste menneskes fortabelse. Det er Guds egentlige gerning - evangeliets gerning.

Disse to Guds gerninger og to Guds viljer kan ikke forenes i den menenskelige fornuft - men alene på korset. At Gud både straffer al synd og kræver fuldkommen hellighed, men samtidig ønsker at frelse hvert eneste menneske, kan netop kun løses ved korset, hvor Gud betalte Gud for vor synd.

Jeg tror problemet ligger i, at du blander "det filosofiske plan" og det "dogmatiske plan" sammen. Paradokset løses ikke i hovedet - og heller ikke på det emotionelle plan - men i Skriftens vidnesbyrd om Guds forligelse af Gud, da Gud bar Guds vrede over alle menneskers synd:

Det enkle svar på hvorfor Jesus måtte dø, som jeg finder så besnærende, ja endog indlysende, er at bibelens Jesus er en fiktiv karakter, vis eneste veldesignede formål er at lide døden på et kors, fordi det er en fed historie.

Ikke ulig andre litterære personer, som f.eks. Gandalf... Hvor døden (og genopstandelsen) tjener som et dramatisk element.

Forskellen på Tolkien og Bibelens forfattere er så bare at Tolkien ikke havde knald i låget

Hej CloudHands


Tolkien var kristen Så i den logik du her stiler for dagen, må han have haft lidt knald i låget

Hej Laugesen

Hov hov nu ikke fornærme Tolkien!!

Udover du sårer folks litterærer følelser med en så uhyrlig provokation, er også en forkert logisk følge på Cloudhands påstand. Fordi bibleforfattere skulle have knald i låget, har alle kristne det nødvendigvis ikke. Du risikere at blive vækket en nat af en hævngerrig pøbel med plastikører, gummisværd og fakler!

Jeg vil dog sige at Cloudhands har en god pointe, Gandalfs død/tilbagevendelse virke langt mere logisk end Jesus.

Gandalf blev overmandet af en Balrog og døde sammen med den, derefter blev han sendt tilbage af vestens herrer for at gøre sit arbejde færdigt. Logisk simpelt og let at forstå.

Jesus død er ikke så logisk. Der er ingen ond magt der besejre ham. Han dør for at tilfredsstille et princip/lov om at avesynd skal sones. Men han(eller hans alter ego Gud) har jo selv oprettet den lov.
Jeg siger ikke man ikke kan argumenterer for en mening i dette, men Gandalfs død og genopstandelse er absolut lettere at se logikken i.

I CS Lewis eventyr-version af Jesus død syntes jeg ikke det var så ulogisk, måske fordi Aslan(Jesus) ikke så tydeligt er entreenigheds del sammen med Kejseren(Gud).

-“Can’t we do something about the Deep Magic? Isn’t there something you can work against it?”
-“Work against the Emperor’s magic?” said Aslan turning to her with something like a frown on his face. And nobody ever made that suggestion to him again.

Dette er bare min personelige oplevelse ved at læse de forskellige historier, ikke et teologisk indlæg som sådan.

Undskyld Laugesen, men hvorfor skriver du, at det er mit citat, hvilket jo det ikke er.

Se desuden mit svar til Poul Sebbelov her

Hej Cloudhands

Bortset fra, at Jesus ikke er en fiktiv person, så giver dit indlæg jo egentlig god mening. Men jeg synes dog ikke, det er en federe historie end så mange andre, hvis ikke det lige var fordi, det havde foregået i virkeligheden.

mvh
Nikolaj

Hej igen Magnus

Jeg tror, at en del af min vanskelighed med rigtigt at forstå Jesu død, skyldes, at jeg ikke vil se Jesu lidelse og død som en kamp mellem Jesus og Gud. Jeg synes heller ikke, det er det billede, Bibelen giver. Er det ikke mere rigtigt at se Jesu lidelse og død som en kamp mellem Gud og det onde?

Du skriver i din blog, at døden og det onde ikke kan have nogen selvstændig magt. Det giver jeg dig ret i, men jeg vil også sige, at det kan de ikke, netop fordi Gud har overvundet dem. Er det ikke det, der sker langfredag og påskemorgen? Jesus dør, men besejrer døden ved at genopstå. Som Paulus skriver: "Døden er opslugt og besejret" (1. Kor. 15,54). Er det ikke sandt?

mvh
Nikolaj

Hej Isted

Arg, det må du undskylde, det var en svipser. Ren refleks fra de andre indlæg, men det er ingen undskyldning. Det var ikke med vilje.

Igen, undskyld! Det er er ikke ret meget værre end at blive fejl citeret.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Faidros


Du har ret, ellers ville jeg jo mene jeg også havde knald i låget Jeg undskylder hvis jeg har overfortolket CloudHands indlæg, det var bare sådan det lød for mig (Tolkien har jo netop ladet sig inspirere af Jesus og hans opstandelse, som du selv påpeger!). Men det var jo også min subjektive vurdering!



Hvis ikke der skal mere til tror jeg at det er på tide jeg tager en tur-billet til antarktis og slår mig ned der det næste årti. Jeg må vidst have skabt mig en del fjender som bare venter på at få sig organiseret


Jeg synes Jesu korsdød og opstandelse virker logisk nok

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Nikolaj

Jeg er uenig med dig. Jeg mener heller ikke, at der er tale om en kamp mellem Jesus og Gud, men mellem Jesus og Jesus, Gud og Gud. Når Jesus har overvundet døden er det alene fordi han har overvundet Guds dom og forliget Gud.

Hvor i Biblen finder du belæg for, at døden ikke er Guds straf over synden?

Hej Nikolaj

Som jeg skrev er bibelens Jesus en fiktiv person. Altså den Jesus der helbredte de syge, gik på vandet og genopstod fra de døde, han er en fiktiv person.

På samme måde som at Tolkien lod sig inspirere af historien om den fiktive Jesus, således var bibelens forfattere muligvis inspireret af myten om en messiasperson i deres samtid. Det er ikke umuligt at der har levet en mand ved navn Jesus, som påstod at han var guds søn, men hverken hans egne påstande eller dem han har inspirerets påstande om hans guddommelighed har nogen sandhedsvægt udover det der er at finde i et fiktivt litterært værk som f.eks. Ringenes Herre. Den største forskel på de to værker, er som jeg lidt er inde på med at folk har knald i låget, er at hvor Tolkien godt kunne skelne historien om Gandalf fra virkeligheden, så lader det ikke til at det hverken er tilfældet for nutidens kristne eller datidens bibelforfattere, når det gælder bibelen.

Der er IKKE noget håndgribeligt, rimeligt bevis for at den historiske Jesus overhovedet er den samme som bibelens.

Jeg ser det lidt som det man i amerikanske advokatserier ofte hører omtalt som "reasonable doubt". Der er en lille håndfuld spæde indicier, som måske på en god dag kunne tolkes i favør af den kristne ønsketænkning om at Jesus er en historisk person. Det er alt. Der er al mulig fornuftig grund til at tvivle på at bibelens Jesus nogensinde har eksisteret og indtil at de kristne, som jo lader til at mene at kunne ekstrapolerer fra en eventuel historicitet til guddommelighed, lægger de ekstraordinære beviser for de ekstraordinære påstande på bordet, så vil Jesu historicitet for altid være kristen ønsketænkning.

Den eneste virkelige forskel der er på Jesus og Gandalf er i bund og grund, at der ikke er nogen der (uden psykiatriske diagnoser) har troet at personen Gandalf har eksisteret i virkeligheden. Gandalf og Jesus er lige fiktive.

Hej Cloudhands

Gandalf er såvidt jeg ved inspireret af Odin. En gammel letter uselt udsende vandringsmand der er langt mere magtfuldt og farlig end man ummidlbart skulle tro.

Personeligt kan jeg godt lide gamle gudemyter, måske fordi jeg har sympati for den tabende part, måske fordi deres kaotiske og nogen gange amoralske adfærd passer bedre på naturkræfterne/verden kaotiske natur end den evig retfærdige og gode vilje der ofter tillægges monoteistiske guder.

Mit forhold til Jesus er temlig ambivalent, jeg kan faktisk godt lide de fleste af de ikke-volds/tilgivende sider han skulle have prædket. De har ,hvis de er gengivet korrekt, repræsenteret en klar forbedring af tidens moralske tilstand. Jeg tror ikke et øjeblik på hans guddommelige evner, men kunne det tænkes at han var en sympatisk guru, og hans etisk sympatiske budskab er delvist druknet i hans disciple og Paulus fortolkninger?
Hans død har efter min mening været særdeles uungåelig, Matin Luther King eller Gandi personeligheder har ikke haft store overlevelschancer på en tidsepoke styret af Caligula/Attila typer.

Det mener jeg også at du har ret i



Samme her... Særligt tegneseriegenfortællingerne af de nordiske gudesagn (Tjalfe, Röskva og ham den lille jætte Kvark). Odin kommer gående hen til en militær udpost af en slags og vagten spørger: "Navn, Rang og Nummer?" og Odin svarer "Odin, Konge, 1"



Ja er helt enig i at det ville virke mere sandsynligt og det ville putte en stor fed pind op i bagdelen på den der sære bifurkationsidé, som bl.a. Asbjørn i sin artikel om Tosse-Jesus stiller op.

Hej Cloudhands

Men i endnu mindre grad findes der et håndgribeligt, rimeligt bevis på, at den historiske Jesus ikke var sådan, som han beskrives i Bibelen. Din afvisning af den bibelske Jesus skyldes ikke, at du har noget håndgribeligt at ligge til grund for den, men blot at du finder eksistensen af en sådan person urimelig. Ikke sandt?

Og hvad angår dine påstande om, at hundredevis af mennesker var så tossede, at de i en kollektiv psykose valgte at gå i døden for noget fiktivt, som de dybest set godt vidste, at de selv havde fundet på – den køber jeg simpelt hen ikke. Den påstand er da, om nogen, dybt urimelig.

mvh
Nikolaj

Hej Magnus

Jeg må vist hellere lige gå lidt i tænkeboks, før jeg kommer helt derud, hvor jeg ikke kan bunde.
Kan du ikke give mig et par bibelhenvisninger på, hvor du mest konkret mener, at den tanke er udtrykt, at Jesu død var en kamp mellem Gud og Gud, så at sige?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj



Der er heller ikke noget rimeligt bevis for at påskeharen ikke eksisterer... Hvad skulle det dog være?



Korrekt Nikolaj... Det er ikke sandt

Min afvisning af den bibelske Jesus eksistens skyldes MANGLEN på håndgribelige beviser.



Nu er "hvad vi dybest set godt ved" en meget plastisk størrelse, det tyder megen forskning i psykologi på. Mennesker opfinder historier hver eneste dag, som de tror fuldt og fast på uden noget som helst at have det i. Mennesker fortæller disse historier videre og andre mennesker tror på dem. Ja nogle vil sågar hoppe i døden for dem.

Du tror ikke på koranen. Du afviser dens gyldighed af faktuelle såvel som religiøse grunde. Den hype der er på grund af Muhammedtegningerne findes kun fordi at en lang række muslimer accepterer koranens ord som sande og hellige. Uden at de tog store delen af koranen dødsens alvorligt ville der ingen Muhammedkrise være. Der er en lille del af den muslimske befolkning, som tager koranen så alvorligt og tror så fuldt og fast på den, at de uden tøven ville give deres liv og tage andres liv med i købet, hvis de blev beordret dertil af en af deres gejstlige. De ville give deres liv for en historie, som du dybt i dit hjerte oplever er helt og aldeles usand.

Jeg ved ikke om det er rimeligt at kalde det at nogle går i døden for koranens og Muhammeds skyld for en massepsykose, men det er vel både i dine og mine øjne et udslag af at de tror på en historie som ikke er sand.

Hvorfor skulle det være anderledes med den kristne historie?

Hvad folk dybest set godt ved, ER en foranderlig og meget drilsk størrelse at arbejde med og et endnu dårligere udgangspunkt for et argument om en 2000 år gammel bogs historiske gyldighed.

Nogle steder i verden, ja du behøver faktisk bare at tage et smut til København... f.eks. på den skole hvor jeg underviser, så fortæller eleverne bl.a. hinanden historier om at USA har gravet en olieledning hele vejen rundt om jorden til mellemøsten, hvor de stjæler olie for at holde oliepriserne oppe. Hvis man som underviser forsøger at skabe en argumentatorisk modvægt til denne vilde påstand, så bliver man mistænkt for at være med i en sammensværgelse, beskyldt for at fremføre vestlig propaganda, man bliver fortalt at det har de selv læst i avisen (den fra Mellemøsten) og at hvis man tvivler på dem så kan deres far komme og fortælle en hvad der er rigtigt og forkert og i sjældne tilfælde kan man sågar risikere at blive truet på livet.

Det her er en helt almindelig skole i Danmark i Københavnsområdet, hvor internettet er tilgængeligt for alle, hvor informationen flyder frit, hvor ytringsfriheden og religionsfriheden blomstrer, hvor det økonomiske armod er begrænset og hvor de færreste går sultne i seng.

Jeg arbejder dagligt med en lang række unge mørkemænd Nikolaj og jeg bliver dagligt overrasket over dybden af den kollektive psykose de befinder sig i trods min og alle mine kollegers daglige ihærdige indsats.

Når det kan fungere sådan lige her i Danmark, så tvivler jeg stærkt på at det ikke ligeledes kunne være sket for mere end 2000 år siden i mellemøsten.

Hej Cloudhands,

Det undrer mig at det ikke er tydeligt for dig, at der er en verden til forskel på at dø for en historie, man selv har opfundet, og for en som man har hørt.

De 12 apostle har enten oplevet det de forkyndte, eller også har de opfundet det. Jeg anser det for meget usandsynligt, at 12 mennesker var villige til at lade livet for noget de selv havde fundet på, og jeg anser det for komplet latterligt at ingen af dem på noget tidspunkt skulle lave koblingen "det var os der fandt på det i vores fantasi - det er nok ikke sandt."

Men så kan du selvfølgelig give dig til at benægte, at *apostlene* har eksisteret. Hvorefter du næsten bliver nødt til at lave samme nummer som du startede med ved de første par generationer af kristne, og lade det være *dem* der har opfundet Jesus og apostlene og gået i døden for troen på deres ord

Mvh. Steffen

Hej Cloudhands

Du mener måske også, at personen, der oprindeligt har fundet på historien om påskeharen, kan have været inspireret af en bestemt historisk hare? Og i så fald, er der så nogen, der har levet samtidig med denne historiske påskehare, som har berettet om dens fantastiske evne til at lægge chokoladeæg? Hvis ikke, synes jeg ærligt talt, at din analogi halter.

Et bevis på, at den historiske Jesus slet ikke var sådan, som Bibelens forfattere fremstiller ham, kunne f.eks. være en oldtidstekst om Jesus, som beskrev ham helt uden at forholde sig til påstandene om, at han udførte mirakler, eller at han var opstået fra de døde, eller at han var guddommelig. Altså en tekst helt uafhængig af den kristne tradition, som ifølge dig bygger på et fiktionaliseret billede af Jesus. Hvis der fandtes en sådan tekst, kunne man med en vis rimelighed hævde, at den beskrev Jesus, sådan som han i virkeligheden havde været, uden det kristne filter henover. Men sådan en tekst findes af gode grunde ikke. Vi må forholde os til de kilder til Jesus, som rent faktisk findes.

Det holder jo ikke at argumentere ud fra manglen på noget.
Jeg har aldrig set en sort svane. Altså må den slags være en myte og dåragtig overtro, uanset hvad andre mennesker og den moderne ornitologi så ellers måtte fortælle mig.

I øvrigt er jeg i tvivl om, hvad du mener med beviser? Der findes jo ganske mange oldtidskilder, der beskriver Jesus, både positivt (som det Nye Testamentes forfattere m.fl.) og negativt (som Tacitus, Plinius, Josephus m.fl.). Hvis man ikke må bruge de kilder, der omtaler ham, som bevis, hvad må man så bruge?

Jeg kunne jo også hævde, at Sokrates var en fiktiv person og påstå, at der ikke fandtes noget bevis for, at han var en virkelig person. Og hvis du så henviste til Xenophon eller Aristophanes eller Platon eller Aristoteles, så kunne jeg jo bare sige, at den duer ikke fister, men det ville jo ikke holde en meter. (Nu er der så endda det problem ved Sokrates, at den fremstilling af ham, vi møder i mange af Platons dialoger, nok i høj grad er fiktionaliseret, eftersom de i meget høj grad skiller sig ud fra andre beskrivelser af ham, som f.eks. Xenophons. Det samme problem har vi ikke med Jesus.)

Hvad angår din sammenligning med islam, så tror jeg måske, du havde misforstået, hvad jeg mente? Men læs Steffens svar til dig, så kan du se, hvad det var, jeg prøvede at sige.

Nu er der også den vigtige forskel på kristendom og islam, at islams grundlag i høj grad er noget, som er sket i det skjulte, nemlig Gabriels diktering af Koranen til Muhammed samt Muhammeds natlige henrykkelse til Jerusalem osv. Der er således ikke rigtig andre vidner til islams grundlag end Muhammed selv, og han gik ikke i døden for sin tro (måske fordi han godt vidste, at det var noget, han selv havde fundet på).

Apostlene derimod, som ifølge dig selv havde fundet på den fiktive historie om Jesus, de blev forfulgt, fængslet, tortureret og henrettet på de mest grusomme måder uden at fornægte det, som de, ifølge dig, selv havde fundet på. Og sammen med dem flere hundrede andre samtidige, som også havde mødt Jesus, eller som i det mindste kendte apostlene godt nok til at vide, at de ikke var rablende sindsyge. At alle disse mennesker skulle være gået i døden frivilligt for noget, de selv havde fundet på, det tror jeg altså ikke på.

Jeg kommer forresten også til at tænke på, at du tidligere har kaldt historien om Jesus for en myte. Jeg ved ikke, hvad du forbinder med en myte i religiøs forstand? Men for mig er det noget med en historie, som er blevet fortalt igennem generationer, og som handler om nogle personer og begivenheder i en eller anden ubestemmelig, fjern fortid. Den beskrivelse passer jo ikke ligefrem på Jesus. De tidligste vidnesbyrd om Jesus (Paulus' breve) er nedskrevet 15-20 år efter, at han levede på Jorden, af en person, som havde levet samtidig med ham, og som selv kendte massevis af mennesker, der havde levet sammen med Jesus. Det samme kan man sige om evangeliernes forfattere, som dog skrev et årti eller mere senere.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg mener ikke, at "kampmotivet" fylder ret meget - det var mest for at forklare sagen med dine ord. Dét, der fylder, er at Gud i Jesus døde for at forlige os med Gud - at Gud både er subjekt og objekt for forsoningen.

Se bl.a.

Rom 5,10:
For mens vi endnu var hans fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde; så skal vi så meget mere, når vi er forligt med Gud, frelses, ved at han lever.

2. Kor 5,18-19:
Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, v19 for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen.

Men jeg vil gerne høre, hvor du finder belæg for, at det skulle være en art magtkamp mod "det onde"?

Hej igen Nikolaj

Jeg har skrevet et længere svar til Lazarus Kold, hvor jeg uddyber de bibelske argumenter for forståelsen af døden og Jesu stedfortrædergerning.

Hej Magnus

Du skriver, at Gud både er subjekt og objekt for forsoningen, men det kan jeg altså ikke få til at stemme overens med de skriftsteder, du anfører, f.eks.:

Her er det Gud, der er subjekt, men det er os, der er objektet. Og det giver ganske god mening: Det var jo ikke Gud, der var uforsonlig – det var ikke Gud, der havde vendt ryggen til os.

For at være lidt mere præcis, så mener jeg, at der var tale om en kamp mod døden, som også er af det onde. Jeg synes f.eks., at den tanke er udtrykt i 1. Kor. 15,54: "Døden er opslugt og besejret." Eller hvad med Hebr. 2,14: "Siden børnene alle er af kød og blod, måtte han også blive det ligesom de, for at han med sin død skulle gøre ham magtesløs, som har dødens magt, nemlig Djævelen". Man kunne også nævne ordene i 2. Tim. 1,10 om "ham, der tilintetgjorde døden".

Men som sagt er mit formål med denne tråd at få luftet nogle forskellige opfattelser og på den måde nå frem til en større forståelse. Jeg tvivler ærligt talt på, at det kan lade sig gøre at svare entydigt på spørgsmålet om, hvorfor Jesus skulle dø, eller hvad hans død betyder for os. Men et flertydigt svar kan være lige så godt, eller bedre, og derfor forsøger jeg at være åben overfor forskellige syn på sagen, fordi jeg ikke tror, at det ene nødvendigvis udelukker det andet.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Du har ret i, at det grammatiske objekt her er verden. Og i den forstand at fjendskabet ml. Gud og verden ophørte, er verden objekt, ligesom den er objekt for retfærdiggørelsen.

Men det ændrer ikke på, at det var Gud, som holdt op med at være vred på verden, som teksten også siger, når den netop forklarer forligelsen med, at Gud ikke længere tilregnede verden dens overtrædelser.

Det logiske objekt for soningen er altså stadig Gud - også i 2. Kor. 5. Thayers græskordbog oversætter da også katalasso i denne sammenhæng: "to receive one into his favor".


Mit spørgsmål gik ikke på, om Jesus ivervandt døden, men på, hvor du finder belæg for at der var tale om en rå magtkamp, eller mere præcist - hvor finder du belæg for, at Jesus ikke overvandt døden netop ved at sone Guds vrede. Døden er Guds straf og derfor ikke ond i samme forstand, som vi og djævelen er onde.

At djævelen har dødens magt betyder ikke, at djævelen kan gøre noget, Gud ikke tillader. Det betyder, at verden er under djævelens herredømme, fordi han lokker os til synd og anklager os for Guds domstol og i vores samvittighed. Disse skriftsteder beviser ikke, at der var tale om en dualistisk magtkamp mellem to kosmiske magter. Satan er Guds lænkehund.



Jeg mener ikke, at svarene er flertydige. Jeg er helt enig i, at der er forskellige udsagn om Jesu død og opstandelse.

Men de hænger sammen og er ikke blot forsoningsteorier, der er løsrevet fra hinanden. Den objektive forsoningslære rummer alle disse aspekter og viser netop deres sammenhæng, mens både den subjektive og den såkaldte klassiske benægter flere aspekter af biblens tale og endda det vigtigste aspekt - at Jesus vandt syndernes forladelse.

Hej CloudHands.

Trådstarter lægger op til tanke udveksling omkring hvorfor Jesus skulle dø, ikke til en tankeudveksning om hvorvidt Han levede eller ej, var fiktiv eller virkelig. Har du noget at bidrage med?
Du skriver "han er en fiktiv person", men burde istedet skrive; Jeg TROR Han er en fiktiv person, eller noget andet der har med emnet at gøre.

Hilsen Angela

Hej Angela

Jeg bidrog med det jeg fandt relevant. Vi kan ikke alle synes at det vi bidrager med hver især altid er lige relevant eller interessant. Sådan er livet.

Har du en opfattelse af at jeg ødelægger dine eller andres muligheder for at debattere, så er du velkommen til at rapportere mig til en ordstyrer.

Bortset fra det, så er jeg egentlig ligeglad med hvordan jeg skulle svare og hvad du synes jeg burde svare på eller ikke.

Hej Magnus

Hvis Gud ønskede at tilgive menneskene, da Jesus var død, så må han også have ønsket det, allerede da han lod Jesus inkarnere og blive født på jorden. Ja, han må have ønsket det lige siden syndefaldet, hvor han forudsagde, at Evas afkom (Jesus) skulle knuse slangens hoved. Altså har han hele tiden ønsket at tilgive menneskene.
Men jeg kan forstå, at du mener, at Gud var permanent vred over menneskets syndighed indtil Jesu død? Mener du, at det er en tanke, du kan finde belæg for i Bibelen? Personligt forekommer det mig, at når Bibelen (især i GT) taler om Guds vrede, så er Gud vred over konkrete synder, men ikke over selve det faktum, at menneskene er syndere. I syndefaldsberetningen finder jeg heller ikke Guds vrede omtalt. Gud kan altså godt blive vred, men han siger også: "min vrede varer ikke evigt" (Jer. 3,12). Gud er jo vores far, og det ville da være betænkeligt, hvis en far gik rundt og var permanent vred på sine børn.

Dét er en af de ting, jeg gerne vil tænke lidt mere over. Hvor i Bibelen mener du, det er udtrykt, at døden er Guds straf?

Jeg synes, betegnelsen "en dualistisk magtkamp" er milevidt fra det, jeg mener. Jesu død og opstandelse var en kamp mod det onde, ja, men det var ikke nogen ligelig kamp, som det vel måtte have været, hvis det havde været "en dualistisk magtkamp". Kampen mellem Guds Søn og døden var ligeså ulige som kampen mellem lyset og mørket, når jeg en mørk vintermorgen tænder lyset på kontakten i min lejlighed: Til trods for mørkets forudgående totale dominans, vinder lyset suverænt hver gang.

Hvis Satan kun kan gøre det, som Gud tillader, betyder det så, at Gud tillader, at Satan lokker os til synd? Men Gud har da ikke tilladt synden, vel? Og forresten, hvis Satan ikke kan gøre noget, som Gud ikke har tilladt, hvad så med os? Kan vi også kun gøre det, som Gud tillader? Det lyder da absurd. Så er det vel ikke længere muligt at være ulydig mod Gud, hverken for os eller Satan?

Jeg er bestemt ikke ud på at benægte, at Jesus vandt os syndernes forladelse ved sin død og opstandelse. Det sagde han jo netop også selv, at han gjorde. Det, jeg forsøger at nærme mig et svar på, er, hvordan Jesus vandt os syndernes forladelse og det evige liv ved sin død og opstandelse, og hvorfor det skulle ske på netop dén måde – men jeg er helt med på, at han gjorde det.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Det er en misforståelse af mit synspunkt. Jeg mener ikke, at Gud var vred indtil Jesus døde og derefter ikke længere er vred. Jesu forsoning, som skete i tid, gjaldt også for Adam og Eva, som Gud forkyndte den for. Guds vrede blev forsonet ved Jesu lidelse og død, men Gud tilgav allerede Adam og Eva for Jesu lidelses og døds skyld. Men Adams og Evas tro, som retfærdiggjorde dem var netop også en tro på den kommende Messias. At forsonergerningen skete i tid, betyder ikke, at den først havde virkning i tiden fra den blev udført.

Det handler for mig at se om at forstå lov og evangelium. Gud er altid både hellig og retfærdig og nådig og barmhjertig. Guds egentlige vilje er altid at frelse, men Gud gør også sin fremmede gerning - straffer synden.

Hvis man ikke forstår lov og evangelium, er Skriften en lukket bog og man vil stå med modstridende udsagn og blande dem sammen.


Du blander flere spørgsmål sammen - spørgsmål som netop har at gøre med at skelne mellem lov og evangelium:
Spørgsmål: Er Gud permanent vred på sine børn?
Svar: Nej - Guds børn er dem, som er retfærdiggjort ved tro for Jesu skyld - dem er Gud slet ikke vred på.
Spørgsmål: Er Gud permanent vred på dem, der ikke er hans børn
Svar: Ja - Guds ord siger, at vi af naturen er "vredens børn" (ef. 2,3), at alle Adams efterkommere er under fordømmelse (Rom 5,16 og 18), at vi ved Kristus frelses fra "vreden"(Rom 5,9 - hvor vreden næppe kan forstås som en anden vrede end den, der beskrives i 1,18) ved at vi forliges med Gud. Foruden denne dom over syndere i sig selv, står der rent faktisk også, at vi alle synder (Rom 3,11ff).


Foruden syndefaldsberetningen, finder jeg det i Rom 5,12-21, hvor det står parallelt med fordømmelsen. Desuden Rom 6,23. Hvor finder du belæg for, at den ikke er?


Jeg talte ikke om en ligelig kamp. Med dualistisk magtkamp mente jeg en magtkamp, som ikke bestod i at forsone Gud og dermed fratage Satan hans magt til at anklage med Guds lov.


Jo, Gud har tilladt synden og ladet de tildigere synder ustraffede (Rom 3,25). Der er forskel på, hvad Gud tillader og hvad han er årsag til. Gud tillader ulydighed, men straffer den. Guds nåde er ikke uimodståelig, når den tilbydes gennem nådens midler, så Gud tillader menensker at forkaste hans nåde. Men samtidig er det alene Gud, der er årsag til frelsen. Det er et paradoks, som ikke kan løses ved spekulation.



Hvad mener du i så fald med syndernes forladelse - hvem, forlader synden. Hvis det er Gud, må du jo også erkende, at vi fra at være under Guds dom og vrede er kommet under Guds nåde og velbehag. I så fald er Gud blevet forsonet/forliget og Guds dom og vrede afværget. Ellers giver begrebet "syndernes forladelse" ikke mening mere.

mvh. Magnus

Hej steffen



Det undrer mig at det ikke er tydeligt for dig, at det kun kræver én psykotisk person, for at starte en historie som andre, såvel som personen selv vil gå i døden for.

Derudover...

Hvorfor skulle det være så utroligt eller usandsynligt at nogen digtede en historie, som både de selv og andre ville gå i døden for, til trods for at forfatterne selv godt vidste at det var digterier?

Hvorfor skulle det være så utroligt eller usandsynligt at man kom til at tro så meget på det man selv havde digtet at man ville gå i døden for det?

Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så digter folk historier hver eneste dag, som de selv eller andre kommer til at tro fuldt og fast på. Historier som mennesker vil sværge på at de selv har oplevet og er sande. Det er et veletableret psykologiske faktum at den slags sker... Så hvorfor ikke ligedan med bibelens forfattere?

Hvorfor fortjener netop denne bibelske Jesus og hans påståede apostle denne undtagelse?

Hej igen steffen



HVIS, hvis, hvis de 12 apostle har eksisteret, så er der andre muligheder end at de enten havde oplevet det eller opfundet det.

Der er mennesker i dag som oplever "overnaturlige" ting, som ikke er overnaturlige. Tag f.eks. helbredelser og cold-reading. Hvorfor skulle det forholde sig anderledes med apostlene i fald at de nogensinde har eksisteret? Kunne de ikke bare have oplevet noget som de mente var virkeligt og overnaturligt, uden at det var det?

Enten er de de pureste sandhedsvidner eller også er de løgnere... Hvorfor er det så vigtigt for dig/jer evigt og altid at stille denne naive bifurkation op når nu der er mange flere og mere fornuftige/sandsynlige/simple alternativer?



Folk lader livet hver dag for ting de selv har fundet på Steffen, det er bare sjældent så eklatant som det tegnes op i f.eks. den kristne tradition.

Gruppepres kan få selv de bedste og mest fornuftige koblinger til at virke insignifikante.

At du ikke kan forestille dig ting, udelukker ikke deres mulige eksistens.

Kunne det tænkes, i fald at apostlene reelt set har eksisteret og reelt set har lidt martyrdøden, at martyriet er blevet dem tilskrevet bagefter? At mænd med interesse i magt og religiøs propaganda udnyttede en loyal troendes død, hvor dum og meningsløs den end i virkeligheden var, til som politisk og religiøs løftestang?

Kunne det ikke tænkes at en af apostlenes efterladte, en elsket og loyal troende, som trods det at Jesus ikke kom tilbage som lovet og det at apostlen ikke stod op fra de døde, eller helbredte de syge der kom til hans grav, følte et behov for at glorificere sin gode ven, for ikke at føle sig godtroende, dum og unyttig, og skrev og fortalte i store vendinger om hændelser, som måske var sket, men i et meget mere farverigt og helligt sprog, som folk kunne komme til tro på?

Kunne det ikke tænkes...? osv.

Hvorfor indsnævre forklaringerne til enten en mulighed der fuldt bakker din særlige udlægning af data op eller en der udstilles som komplet latterlig og dum, vis eneste reelle formål må være at stille den første mulighed, som du er forelsket i, i et bedre lys.



Du mangler en basal forståelse af emergens og udviklingen af f.eks. vandrerhistorier. Jeg bliver ikke nødt til at lave noget nummer, jeg kan bare pege på, at historier som folk kan og vil gå i døden for uanset deres ophav, bliver til og til tider opmuntrer folk til at gå i døden for dem.

Apostlene er i øvrigt også opspind...

Hej Nikolaj

Nu skal du ikke bare for at få en følelse af at vinde argumentet gøre dig selv eller andre dummere end de vitterligt er



Harer har været anset for symboler på fertilitet siden gud ved hvornår. Med troen på animisme som dyrkedes af vores forfædre, så kunne f.eks. det at spise en hare give bedre fertilitet. Haren får mange børn og hvis man gør haren til en del af sig selv, ved at spise den, så må man selv blive mere frugtbar. Det er tried and true metode at øge sin fertilitet, at du bare ved det

Selve idéen om en påskehare, sådan som den portrætteres i dag kan vi begge være enige om er temmelig morsom og ikke særlig troværdig, men ikke desto mindre hviler denne lidt latterlige tradition på en temmelig alvorlig affære, som folk i gammel tid har taget seriøst som du tager din tro seriøst.

Så der ER en hare, som tidligere er blevet betragtet som noget særligt af mennesker som i høj grad er historisk veldokumenterede. Søg eventuelt om den hedenske påsketradition på wikipedia, der er meget godt at finde der.

Bare fordi at din fantasi ikke strækker sig længere end til den latterlige og udvandede chokoladeæglæggende udstoppede lyseblå eller lyserøde kanin, betyder det ikke at der ikke en gang har været ganske godt liv i troen på at en hare havde særlige evner... Men du tror jo ikke på påskeharen, så hvorfor skulle du også tage den og dens loyale troende alvorligt?



Lad mig lige gøre det klart... DU ekstrapolere på meget spinkle historiske data til at bibelens Jesus HAR eksisteret, i en sådan form at han er værd at vie sit liv til.

Jeg kikker på de meget spinkle historiske data og siger ikke andet end at det ikke virker sandsynligt.

Bortset fra evangelierne som ikke lægger det mindste skjul på at formålet er at skabe religiøs tro hos læseren, så har vi kun Tacitus, Josephus, Plinius, Suetonius og en lille række andre forfattere, som ikke en gang er samtidige med Jesus. Ingen af disse forfattere omtaler Jesus, som den person der står skrevet om i evangelierne. De refererer alle til kristne der tror på en bestemt person som oftest kaldes Kristus og deres skikke eller særlige adfærd, men ikke til Jesus som den evangelierne beskriver.

Det eneste alle samtidige kilder bekræfter er at der var folk der troede på Jesus.

Det er hvad vi får når vi kikker på de kilder som ER.

Det påstås at Jesus udførte store mirakler, mange mange flere end der står skrevet om i evangelierne, så hvorfor er der ikke et eneste sted i historien hvor at disse store gerninger nævnes eller lovsynges af folk som ikke er troende? Hvorfor er det kun i det religiøse propagandistiske skrift bibelen, at vi hører om hans undergerninger?

Vi behøver ikke et dokument der taler skidt om Jesus for at kunne sandsynliggøre at han ikke har eksisteret sådan som han beskrives i bibelen. Det er manglen på data, som gør at jeg i modsætning til dig, ikke kan eller vil ekstrapolere. At jeg aldrig har set en sort svane garanterer ikke at der ikke findes sorte svaner, men indtil at jeg ser et bevis på en sort svane går jeg ikke rundt og bilder mig selv ind at de sorte svaner har magiske evner og frelser mig på den yderste dag.

Evangeliernes fantastiske beretninger om Jesus kan ikke verificeres på noget som helst historisk troværdigt niveau, der giver anledning til at ekstrapolere at Jesus er guds søn (og gud selv ) og kommer og frelser mig på den yderste dag.

Denne slappe kritiske tilgang til data, som du her udviser, i særlig respekt for den tro du er opvokset med, gælder jo ikke for andres religioner, til trods for en lignende bevisførelse og evidenstyngde, vel? Hvis du applikerede de samme slappe kritiske kriterier på en hel del andre religioner, så var du nødt til også at acceptere dem som sande og troværdige, men det gør du ikke. Hvorfor?

More to come...

CH skriver: Evangeliernes fantastiske beretninger om Jesus kan ikke verificeres på noget som helst historisk troværdigt niveau, der giver anledning til at ekstrapolere at Jesus er guds søn (og gud selv) og kommer og frelser mig på den yderste dag.

Hej CH!

Troen på Jesus Kristus som frelser afhænger ikke af bestemte historiske data. Hvis Kristi død og opstandelse kunne verificeres/dokumenteres, ville der ikke være tale om tro, men viden. Dermed ville Kristus gøre sig selv til diktator, som folk efterhånden ville betvivle og gøre oprør mod. Troen på, at Jesus Kristus har besejret døden, kræver ikke empirisk dokumentation.
Dybest set er Jesu opstandelse en sejr over Djævelen, der er denne verdens fyrste. Forklaringen er, at Gud i Jesus Kristus deler vore vilkår for at udfri os for det onde.
Vi har ikke alene troen, men også mange vidnesbyrd, herunder det ondes eksistens. Udfrielse kan kun ske ved tro og bøn.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Magnus

Jeg siger ikke, at døden ikke er en straf for synden, eller at Gud ikke er vred over menneskets syndighed. Jeg vil bare gerne tænke videre over det, og derfor er jeg glad for de skriftsteder, du har angivet, som jeg kan støtte mig til.

Vi er enige om, at det i udgangspunktet er retfærdigt af Gud at være vred over synden og straffe os for den. Og netop derfor giver det god mening at sige, at Gud tilgiver os, når han alligevel ikke forkaster os på grund af synden. Så vidt, så godt. Men spørgsmålet er så, hvordan Jesu død hænger sammen med syndernes forladelse? At de to ting hænger sammen er vi enige om, men hvordan? Gud kunne vel godt have valgt at tilgive os på en anden og mindre blodig måde – så hvorfor valgte han lige netop at gøre det ved at lade sin egen søn dø på et kors?

Vi kan nok nå frem til, at synden nødvendigvis må straffes, for at Gud kan være retfærdig. Men er det retfærdigt at rette straffen mod en anden end den skyldige? Er retfærdig straf et begreb, der er løsrevet fra det enkelte individ og dets skyld og derfor kan rettes i en hvilken som helst retning, så længe den blot bliver eksekveret? Nej, det mener jeg ikke.

Vi kan nok ikke blot sige, at Jesus tog straffen i stedet for de skyldige. Nej, hvis hans død skal være retfærdig, må han virkelig have været den skyldige. Han må have taget al verdens skyld på sine skuldre og gjort den til sin egen på en måde, som vi næppe kan begribe.

Men jeg mener bare ikke, at det, at Jesu død var en straf for vores synder, nødvendigvis må være den eneste betydning af Jesu død. At Jesu død også kan betyde andre ting, modsiger ikke, at den også kan betyde betaling for vores synder. Når nogle f.eks. siger, at Jesus døde i solidaritet med vores livsvilkår, så er problemet jo ikke i sig selv det at sige, at han var solidarisk med os, for naturligvis var og er han det. Nej, problemet er, hvis man udelukker andre betydninger af Jesu død end solidaritet. Og på samme måde mener jeg, at hvis man ved at sige, at Jesu død var en straf for vores synd, dermed også siger, at det er alt, hvad Jesu død betyder, så tager man fejl. Jesu død betyder også mange andre ting. Jesu død er sejren over synden, døden og det onde. Jesu død er det endegyldige bevis på Guds selvopofrende kærlighed. Jesu død er Guds solidaritet med menneskers død. Jesu død er forudsætningen for påskemorgens vidunderlige opstandelsesbudskab. Alle disse ting modsiger ikke hinanden, men bekræfter snarere hinanden, idet de alle viser hen mod Guds kærlighed til mennesker og hans ønske om at frelse dem.

mvh
Nikolaj

Hej CloudHands

Nu skriver du godt nok, at du har mere på bedding, men spørgsmålet er, om det ikke ville være spildte kræfter. Jeg tror nemlig ikke, vi kommer så meget videre. Lad gå med, at du tvivler på, at Jesus har eksisteret i virkeligheden. Det er godt nok et synspunkt, du står ret alene med, men som Orwell skriver, behøver man jo ikke være vanvittig, bare fordi man er en minoritet på én person. Men når du også begynder at drage apostlenes historiske eksistens i tvivl, så kan jeg altså ikke lade være med at tænke, at hvor skal det her ende?

Fra tid til anden hører man rygter om, at der et eller andet sted findes en eller flere historikere, som betvivler, at Jesus har eksisteret i virkeligheden. Jeg har dog aldrig hørt nogen, der faktisk kunne give mig et navn på sådan en historiker. Men dit synspunkt, at det heller ikke er sikkert, at apostlene har eksisteret i virkeligheden, det har jeg alligevel aldrig nogensinde hørt før, endsige hørt om, at der skulle være historikere, der havde sådan et synspunkt. Men det er selvfølgelig ikke sikkert, at den slags betragtninger interesserer dig. Jeg selv har heller ikke nogen særlig tillid til argumenter baseret på akademisk autoritet. På den anden side, det er vel nok muligt, at du har en eller anden særlig indsigt i Jesu og apostlenes eksistens eller mangel på samme – en indsigt som samtlige af verdens historikere mangler – men hvor sandsynligt er det?

Du hævder, at du betvivler Jesu historiske eksistens, fordi der ikke er tilstrækkeligt kildemateriale til ham – og det er sikkert rigtigt, at det er din egen opfattelse. Men det er da bare besynderligt, at samtlige verdens historiske forskere er uenig med dig i den vurdering. Faktum er, at ingen betvivler Jesu (eller for den sags skyld apostlenes) historiske eksistens, med mindre de har en antireligiøs dagsorden med det – på samme måde som der, så vidt jeg ved, heller ikke er nogen, der betvivler evolutionsteorien, med mindre de har en religiøs dagsorden med det.

Jeg må dog skuffe dig med, at din benægtelse af Jesu historicitet ikke hjælper med at fremme din kritik af kristendommen. Der findes masser af ting, man med en vis rimelighed kan kritisere kristendommen for – men at tro på mennesker, der aldrig har eksisteret, er ikke en af dem. Så måske var det bedre, hvis du rettede din opmærksomhed imod en mere realistisk kritik. Jeg selv kritiserer også gerne andre religioner, men det betyder ikke, at jeg drager Muhammeds eller Bhuddas historiske eksistens i tvivl. Det er simpelt hen meningsløst.

mvh
Nikolaj

Jeg tager til efterretning at du ikke ønsker eller formår at forholde dig til den reelle kritik jeg rejser imod den gængse kristne antagelse, at der er en forbindelse mellem bibelens Jesus og den historiske Jesus, som låner troværdighed til troen på at Jesus vitterligt var bibelens guds søn (og gud selv ).

Yderligere noterer jeg mig, at du tilsyneladende uden skelen til hvad jeg reelt set skriver, skyder mig i skoene, at jeg skulle nægte at der har eksisteret en historisk Jesus.

Hej CloudHands

Det er da muligt, at jeg har misforstået dig. Så du mener altså, at Jesus har eksisteret i virkeligheden, men apostlene har muligvis ikke? Hvordan i alverden skal det hænge sammen?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,

For mig er Jesu død og ikke mindst hans dødsMÅDE fantastisk! Alt er vigtigt! Lige fra den vilde tvivl og angst i Getsemane og til "Det er fuldbragt!" fordi for mig betyder det, at intet menneske nogen sinde kan komme nogen steder - komme længere ud - end at Jesus har været der før ham/hende.

Også mennesket Jesus forstår mig og dem i Guantanamo eller Dafur eller på kræftafdelingen - ALTID!

Han har selv prøvet alt det værste, vi mennesker kan finde på at gøre ved hinanden, og vi ved det, fordi han gjorde det offentligt.

Vi behøver ikke forklare Jesus noget som helst om tilværelsens onde sider.

For mig er der ingen sand glæde ved Påskemorgen, hvis jeg ikke har fulgt Jesus igennem al den sorg, svigt, isolation, hån, fornægtelse, pinsel osv. langfredag og virkelig mærket, hvor stort det offer var, som hans død er.

Først på baggrund af mørket og smerten, kan jeg rigtig mærke glæden og se lyset.

Derfor skulle Jesus dø.

Tror
Anne Mette

Det kan være at der er uklarhed for dig omkring hvad jeg mener med henholdsvis den bibelske og den historiske Jesus?

Problemet for mig er ikke OM Jesus og apostlene har eksisteret, måske har de, måske har de ikke, problemet er om det der peger på at de har eksisteret, overhovedet kan understøtte de vidtløftige påstande om guddommelighed og mirakler.

Det vi har overleveret låner ingen troværdighed til de påstande om guddommelighed og mirakelmageri, som kristne holder fast ved.

Når jeg tidligere i tråden siger at en god forklaring på at Jesus skulle dø er at det er et godt dramatisk element i en fiktiv historie, så er det fordi at det er er rimeligt sandsynligt og ikke mindst et svar, som tager ærligt hensyn til det vakkelvorne historiske grundlag, hvorpå jeres myte om en guddommelig Jesus hviler.

Jeg kan med ro i sindet påstå at den bibelske Jesus (ham du antager er din frelser) ikke har eksisteret, er en fiktiv person, vis korsdød var et litterært kneb.

Jeg udelukker ikke at virkelige hændelser og personer kan have inspireret bibelens forfattere til at skrive som de gjorde om Jesus. På samme måde som at Stephen King lader sig inspirere af virkelige mennesker, historier og områder i hans hjemstat Maine, at Sir Arthur Conan Doyle lod sig inspirere af sin professor på medicinstudiet til den fiktive person Sherlock Holmes og at Ian Flemming lod sig inspirere af sit eget militærliv til James Bond. Baseret på de for hånden værende konkrete historiske beviser, så er der intet der tyder på at Jesus som han beskrives i bibelen, nogensinde har eksisteret. Der eksisterer beviseligt en stat i USA der hedder Maine, men det gør ikke at en eneste af Stephen Kings mange historier er sande. Der har eksisteret en læge ved navn Joseph Bell, vis skarpe og deduktive sind inspirerede Doyle til at skrive om Holmes, men det gør ikke et eneste af Holmes eventyr sande. Der har eksisteret en Ian Flemming, vis dygtige håndelag og snilde når det kom til efterretningstjeneste, er veldokumenteret, men det gør ikke James Bonds eventyr sande.

Ligeledes er det med bibelen og dens Jesus... Der er en masse historiske fakta, som kunne tyde på hvilken tid og hvilket område den blev skrevet i. Der indgår vigtige politiske og religiøse personligheder for hvem der eksisterer tilstrækkeligt med historisk evidens til at man kan antage deres ægthed.

Men det giver bare ingen grund til at tro at Jesus er den som bibelen påstår at han er. Gus søn, verdens frelser og forsoner... Nixen bixen Karen Blixen.

Du derimod, ekstrapolerer på spinkle data og hopper, for at blive i analogien, fra at Ian Flemming beviseligt var officer i militæret, til at James Bond må være en ægte person.

Det hænger om noget ikke sammen Nikolaj...

Hej CloudHands

Når jeg skriver, at historikere i almindelighed er enige om, at Jesus er en historisk person, så mener jeg ikke, at alle historikere er enige om, at der har fandtes en person, som apostlene blev inspireret af, på samme måde som Arthur Conan Doyle blev inspireret af sin professor, sådan som du skriver. Nej, de er enige om, at der levede en jødisk mand i Galilæa i de første årtier af vores tidsregning, som hed Jesus/Jeshuah og kom fra Nazareth, at han vandrede rundt og fungerede som prædikant, at han blev henrettet af romerne ved korsfæstelse, at en gruppe af hans tilhængere efterfølgende mente, at han var Messias, Guds søn og opstået fra de døde, og at denne gruppe efterhånden udviklede sig til de kristne. Altså en person, som utvetydigt kan identificeres med den Jesus, som beskrives i det Nye Testamente. Men som jeg skrev, er det ikke sikkert, at du interesserer dig for den slags betragtninger. Du skal naturligvis være mere end velkommen til at danne din egen mening. Argumenter til akademisk autoritet er ikke definitive, men dog værd at overveje, efter min mening.

Dine sammenligninger mellem fiktion og det Nye Testamentes beretninger om Jesus holder simpelt hen ikke. Fiktion har umiskendeligt det kendetegn, at ophavsmanden til det er klar over, at det ikke er sket i virkeligheden. Hvis nogen havde sat en pistol for panden af Ian Fleming og spurgt ham, om han mente, at James Bond, sådan som han havde beskrevet ham, var en virkelig person, så ville han naturligvis have sagt nej – og han ville have talt sandt. Den samme situation kom mange af apostlene og det Nye Testamentes forfattere rent faktisk ud for, bare med lidt mere antikke våben, og de svarede ikke nej.

Ydermere kan jeg ikke se, hvordan du mener, at jeg ekstrapolerer? Jeg tror ikke på mere end det, som kilderne fortæller. For mig at se er situationen den, at to personer, du og jeg, kigger på det samme kildemateriale. Den ene af os siger: "Jeg finder disse kilder troværdige." Den anden siger "Jeg finder dem utroværdige." Men den anden af os må jo alligevel forklare det på en eller anden måde, så han finder på en forklaring, der lyder, at dem, der har nedfældet kildematerialet samt deres trosfæller var rablende sindsyge og led af en kollektiv psykose, som de var villige til at gå i døden for at forsvare. Det er vel at mærke ikke en forklaring, som der findes nogen som helst antikke kilder, hverken venligt eller fjendtligt stemte, der bruger – så om nogen, må denne være den ekstrapolerende forklaring. Men én af forklaringerne må altså være rigtig. Jeg vælger at tro på den ene; du vælger at tro på den anden. Vi finder begge den forklaring, som vi ikke tror på, dybt urimelig. Det ligner en ret fastlåst situation, men sådan er livet jo nogen gange. Som sagt tror jeg ikke, vi kommer så meget videre lige foreløbig.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj



Den Jesus du beskriver er sandsynligvis den historiske Jesus, men der er meget meget langt fra den historiske Jesus, som historikerne mener har levet til den Jesus du tror på, den bibelske Jesus.

Hvis du tager alt det væk, som bibelen tilskriver Jesus af undergerninger, jomfrufødsler, genopstandelser, alt det andet som der vitterligt INTET historisk belæg er for, så har du en historie om en relativt uinteressant tømrer.

Jeg tror på tømreren, men jeg tror bestemt ikke på guds søn. Der er god grund til at antage eksistensen af tømreren, men ingen god grund, som ikke også samtidigt ville åbne op for troen på alle andre påståede messiaser og gudesønner, til at antage eksistensen af mirakelmageren.

For at gå lidt videre med din påstand om at man ikke kan argumentere fra manglen på beviser... Selvom jeg allerede har været inde omkring det én gang, så har jeg lige et par ting at tilføje, som kan understrege min pointe.

Du har som jeg vist også allerede har medgivet dig, fuldstændig ret i at man ikke kan sige, at fordi at man ikke har set en sort svane, så kan man også sige at de ikke eksisterer. Det er klart at jeg må påberåbe mig alvidenhed for at kunne komme med et sådant udsagn, hvilket er latterligt.

Men hvis en påstand er så stor og strider mod al sund fornuft og almen viden, såvel som dynger af velprøvede videnskabelige principper, så kan det sagtens være helt ok, at modsige denne påstand med en udtalelse som f.eks. ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser. Det kan faktisk være helt fair og på sin plads at jeg afviser dine påstande om Jesu historicitet, såvel som påstande om hans guddommelighed og mirakelmageri.

Du skrev tidligere:


Jeg behøver for så vidt ikke historiske dokumenter der bad-mouth'er Jesus, for med rimelighed, at erklære den bibelske Jesus for fiktiv. Jeg behøver bare at se på nogle af de yderst ekstraordinære beretninger i NT, som ingen rask historiker ville have undladt at nævne, hvis han havde bevidnet dem.

Tag f.eks. Matthæus 27:52-53 hvor alle de døde stiger op af deres grave og kommer ind til byen. Eller solen der uventet formørkes i flere timer. Hvilken astronom/astrolog ville lade være med at nedfælde sådan en uventet astronomisk hændelse? Ordet der i den danske bibel er oversat med "jorden" kan betyde såvel et område, som det kan betyde hele kloden. I fald at solformørkelsen ved Jesu død strakte sig til hele kloden, ville det være højst usandsynligt at der ikke er nogen der nævner det i historien (astronom såvel som historiker). Bibelen siger at de mirakler der skete i forbindelse med Jesu liv var mange flere end der kan nedfældes og mange flere end der står nævnt i bibelen. Ingen af disse mange mirakler er nedfældet udenfor det religiøse propagandistiske skrift bibelen. er det ikke besynderligt? Hvis blinde folk bliver seende og spedalske bliver raske ved en berøring, døde står op af deres grave og globale solformørkelser ikke står nævnt noget sted i historiebøgerne eller uafhængige overleverede dokumenter, så mener jeg med rimelighed at jeg kan kalde det propagandistisk opspind.

Det kan være at jeg tager fejl...

Men hvis jeg skulle sænke min standard for hvilke beviser jeg accepterede som værende valide, så ville jeg ikke bare skulle tage kristendommens vidtløftige påstande alvorligt, men også alle andre religioners.

Kunne det være sket sådan som det står i bibelen? Ja, måske...
Er det sandsynligt at det skete sådan som det står skrevet i bibelen... Overhovedet ikke.

Derudover så er der også alle de steder i NT som strider direkte imod hvad vi ved omkring arkæologi og historie, f.eks. Herodes massedrab på drenegbørn og at evangelieforfatterne enten ikke havde deres kilder i orden eller også at Jesus ikke kunne være født på det tidspunkt de påstår. (Du ved problematikkerne med Herods' død og Qvirinius folketælling) Den tilsyneladende uoverensstemmelse mellem Jesu stamtræer i henholdsvis Matthæus og Lukas osv. Taget i betragtning at de tilsyneladende kunne tage så meget fejl og at de fantastiske fortællinger de beretter ikke er bevidnet af uafhængige kilder, så mener jeg med rette at kunne sige at den Jesus du tilbeder, den Jesus jeg kalder den bibelske Jesus, er fiktiv.

Hej Cloudhands,

Jeg antager at du også anerkender eksistensen af prædikanten Jesus.

Personligt ser jeg ingen grund til ikke at tro, at Jesus rent faktisk lærte de ting, som evangelierne tilskriver ham. Hans stridigheder med de jødiske autoriteter giver heller ingen mening, hvis ikke der var en vis teologisk uoverensstemmelse mellem dem, og denne var af en rimelig radikal karakter.

Men hvad mener du? Rent bortset fra mirakuløse hændelser, vil du så anse NT for en troværdig kilde til viden om Jesu budskab?


Hans guddommelighed og mirakelmageri er et trosspørgsmål... der er ingen der kan påvise historisk at Jesus var Guds Søn.

Som nævnt ovenfor, tror jeg at evangelierne -i den rabbinske kontekst de er vokset ud fra- er meget nært beslægtet med Jesu historiske forkyndelse. Det forklarer ganske enkelt hvorfor det gik som det gik - hvorfor han måtte dø.

Der var en jødisk lærer, som prædikede et budskab så radikalt, at de jødiske lærere (både de højkirkelige saddukæere og de lavkirkelige farisæere, som ellers nok havde ders indbyrdes uenigheder) anså ham for en trussel mod hele det jødiske samfund. Den eneste troværdige kilde til Jesu lære, er hans disciples (og eventuelt deres disciples) beretninger, hvor Jesus blandt andet: Sætter sig selv over eller i stedet for Sabbathen, sætter sig selv over eller i stedet for templet og tilbedelsen dér, sætter lydighed mod ham over lydighed mod ens forældre, han tilgiver synder til højre og venstre - som om det er ham folk har gjort sig skyldige imod! Jesus tager til sig selv den plads som Torahen havde i det gamle testamente! Intet under at hans modstandere beskyldte ham for at "gøre sig lige med Gud".

Og dermed er vi faktisk så langt fremskredne, at vi kan opstille det klassiske trillemma, som du kender så godt

Jesus hævder at være Guds nye åbenbaring til menneskeheden, han hævder at alle mennesker skylder ham total lydighed, han hævder at kun gennem ham kan vi komme til Faderen.

En person der gør det, taler enten sandt eller falskt. Taler han falskt, er han enten sindsyg eller en løgner. Taler han sandt...


Ikke alle de døde, blot alle "de hensovne hellige".

Det behøver ikke at være overvældende mange.


Grundet forfatternes begrænsede geografiske perspektiv, tror jeg ikke vi kan strække teksten til mere end et lokalt fænomen. Det kan have været globalt, men teksmæssigt kan vi, selv ved en bogstavelig læsning, ikke sige andet end at der blev mørkt i det område, hvor øjenvidnerne befandt sig.

En anden mulig læsning, som ikke nødvendigvis udelukker den bogstavelige, er at se på beskrivelsen som en beskrivelse af, hvordan Verdens Lys tilsyneladende er blevet kvalt... hvordan "mørket har magten" som Jesus selv siger. Når evangelisten derfor skriver at der blev "mørke over hele jorden" udtrykker han mere end fakta - han udtrykker en sandhed.

Jeg synes selv teksten lægger op til en overvejende bogstavelig læsning, men er ikke helt afklaret endnu. Jeg er usikker på, om evangelisterne bruger den slags stilistiske virkemidler og i hvor stort omfang. Jeg mener at vi bør være tro mod forfatterens intentioner, så vi fx ikke læser Johs. Åbenbaring bogstaveligt.

Hvis evangelisten med mørklægningen ønsker at nedskrive konkrete historiske data, så er det fint. Hvis han ønsker at kommunikere en dybere sandhed om verdens tilstand i de timer, Jesus hang besejret på korset, så er det fint. Men hvis han forsøger at give Jesus mere troværdighed ved at tilskrive et under til hans død, som ikke er der, så er han selvfølgelig utroværdig.

Jeg tror det er meget let for folk med en moderne vestlig historieforståelse, at blande de to sidste sammen.


Tjah... de færreste af Jesu disciple og de første kristne var særligt rige folk som havde mulighed for at skrive "deres personlige vidnesbyrd" og udgive det, eller smide det ud på deres weblog. Mon ikke der i de allertidlige menigheder eksisterede et væld af vidnesbyrd om sådanne undergerninger? Og mon ikke det har været tilstrækkeligt for folk at have mundtlige beretninger?

Ortodoks kristendom er ikke sensationspræget "se vi har et eller andet under et sted langt borte, hallelujah, kom og tro på os", tværtimod! Jesu undere er netop "undere" - begivenheder over hvilke man må undres... med en dybere allegorisk betydning...

Jo, det er da fedt, at Jesus kunne åbne én eller anden blind mands øjne, som vi ikke kender, men olkirken forstod dog, at det ikke er miraklet (at han kunne), men underet (at han gjorde og gør) der er interessant. Manden bad "Herre Davids søn, forbarm dig over mig", en bøn som Kirkens mystiske tradition har taget til sig og som særligt østkirken øser stor rigdom af. Underet er, at vi endnu i dag kan bede den samme bøn, til en Gud som ønsker at åbne vores hjerters øjne, så vi kan se livets lys.

Ja, underne var konkrete begivenheder, men som evangelisten skriver, så er der ingen grund til at nævne dem alle sammen "men dette er skrevet for at i skal tro"


Det er jeg af et ærligt hjerte overbevist om, du gør

Men der er jo også den mulighed, at det er mig der er helt galt på den.


Og så dog...

Kristendommen er en af de meget få religioner, som gør sin dogmatik afhængig af konkrete historiske hændelser uden at brække halsen på det. Mormonerne fx er ret meget på spanden i den henseende.

Hinduer, buddhister og muslimer er meget mere transcendente i deres beretninger.

At Jesus var en virkelig, jødisk tømrersøn som optrådte som prædikant, og kom med nogle ret provokerende påstande om sig selv, mener jeg kan sandsynliggøres ganske grundigt.

Og så må man jo lytte til ham, og afgøre om han er troværdig.


Nu var det kejser Augustus, som lavede en folketælling, mens "Kvirinius var statholder i Syrien". Der er så nogle der har hævdet, at Herodes døde inden Kvirinius blev statholder i Syrien; men så vidt jeg husker beror det på en fejlagtig tolkning af ordet "statholder", som nyere forskning har tilbagevist. Citerer efter hukommelsen, så kan tage fejl i enkeltdetaljer.

Mht. Herodes' massedrab: Vi ved at Herodes var typen der kunne have gjort det, og fraværet af evidens beviser ingenting. Vi kan endda finde en ret fornuftig forklaring på hvorfor det ikke nævnes andre steder: Betlehem er en lille by, forholdsvist ukendt, og politisk uinteressant, så den har ikke været i "mediernes" søgelys. Og det er vel i øvrigt begrænset hvad der har været af børn under 2 år.

Det jeg nu naturligvis godt kunne tænke mig at vide, er hvordan du ser på Jesus som prædikant. Han gjorde ikke det, der står om ham, det er jeg godt med på, men forkyndte han det, der står om ham? Hvad var hans budskab?

Mvh. Steffen

Hej Nikolaj!




Kristendommen påstås at bygge på historiske hændelser ja; men den dogmatik som forklarer disse hændelsers betydning bygger hovedsaligt på Paulus, og han påstod at have sin viden direkte fra Gud, altså lige så skjult som Gabriels diktering til Muhammed. Og så havde Paulus jo sin egen personlige himmelske udflugt:
2 Kor 12




Det gør jeg heller ikke, af den simple grund at jeg ikke har set noget som kunne underbygge denne ofte fremsatte påstand. Så hvis du besider eller kan henvise til kilder som støtter din påstand, så er jeg overordenligt interesseret i at studere disse. Jeg må dog med det samme slå fast at Peters og Paulus eventuelle død under Nero ikke tæller på den konto; de to nævnte blev nemlig ikke henrettet i et forsvar for deres tro, men fordi de tilhørte en gruppe som var udset til at fungere som syndebukke for Roms brand. Efter Nero skal vi frem til halvfemserne under Domitian før der kommer en egentlig religiøst baseret forfølgelse af kristne, og på det tidspunkt kan der næppe have været mange "øjenvidner" tilbage. Hvad angår bibelsk belæg for påstanden, ja så er det svært at finde andet end Paulus´egen enmandsfofølgelse, som ophørte med hans omvendelse.



Ja, og som som var bedøvende ligeglad med hvad disse mennesker havde at berette om Jesus: Paulus havde sin egen hotline til Gud, og hans breve er blottet for referencer til dels de begivenheder som evangelierne beskriver og dels de ord som i evangelierne tilskrives Jesus. Hos Paulus er der kun korsfæstelsen og opstandelsen, og det i beskrivelser som i sig selv ikke refererer til en konkret jordisk begivenhed.


mvh Tom

Hej CloudHands

Jeg vil dele mit svar til dig i to indlæg. I dette første vil jeg korrigere visse historisk vildledende oplysninger i dit indlæg. Dem vil jeg så til gengæld undlade at lægge dig til last i mit andet indlæg, som bliver det egentlig svar.

Som Steffen også skriver, taler Matthæus ikke om "alle de døde", men blot om "de hensovne hellige". Det er nok lidt dunkelt, hvem disse er, og hvordan denne passage egentlig skal forstås. Men det kan udmærket lade sig gøre at forstå det som en begivenhed, der ikke i sig selv var stor nok til at påkalde sig andre historikeres opmærksomhed.

For det første har jeg aldrig selv læst det som mere end et lokalt mørke eller evt. en solformørkelse; alt andet ville være en unødvendig overfortolkning. For det andet er der faktisk en antik (ikke-kristen) historiker, der nævner dette mørke ved Jesu død, nemlig Thallus, der forklarer det som en solformørkelse.

Det er overvejende sandsynligt, at Josephus også nævner Jesu mirakler. Desværre er netop den passage, hvori han omtaler Jesus, sandsynligvis blevet omskrevet af senere kristne, der ikke har villet forlige sig med det, der rent faktisk stod. Sandsynligvis har den oprindelige tekst af Josephus været særdeles negativ overfor Jesus. Han har sandsynligvis omtalt både hans undere, hans lære, hans påstand om at være Messias og hans opstandelse på en meget negativ måde, ligesom den fordrejede Josephus-passage beskriver dem på en meget positiv måde.

Tidligere tiders bibelfortolkere og kunstnere har ganske rigtigt talt om en massakre på flere tusind uskyldige børn, helt op til 144.000. Den slags tal er naturligvis vildt overdrevne. Et lidt mere moderat, traditionelt bud er 14.000 børn, men også dette tal er vildt overdrevet, for hvis der skulle have været så mange drengebørn under to år i Betlehem og omegn, så må der have været flere hundrede tusind indbyggere, og det er naturligvis absurd, eftersom vi ved, at Betlehem var en lillebitte landsby med nogle få hundrede indbyggere. Antallet af dræbte har næppe været på mere end allerhøjst 20. Det er naturligvis stadig en grusom handling at slå op til 20 drengebørn ihjel, men ikke desto mindre er det en lille ting i forhold til mange af de andre onde gerninger, som Herodes begik – og storpolitisk er det slet ikke interessant, i modsætning til f.eks. at han slog flere medlemmer af sin egen familie ihjel for at holde på magten. Derfor kan jeg ikke se noget som helst underligt i, at der kun er én kilde fra oldtiden, der specifikt har valgt at omtale netop denne grusomhed ud af alle Herodes' mange grusomheder.

Jeg ved ikke, om der findes en fornuftig forklaring på denne tilsyneladende uoverensstemmelse. Som Steffen nævner, kan det tænkes, at nogle detaljer kan tolkes anderledes, så det kommer til at passe. Men ærligt talt interesserer det mig ikke rigtig, og jeg kan heller ikke se, hvorfor det skulle interessere dig. Ville en forfatter, der skriver en forfalsket historisk beretning, lettere komme til at lave den slags kronologiske bommerter end en forfatter, der skriver en ægte, faktuel historisk beretning?
Hvis denne forskel viser os noget, så må det være, at Matthæus' og Lukas' kilder til Jesu fødsel har været langt fra hinanden, hvilket vel kun kan styrke beretningens historicitet.

Dette spørgsmål har også været diskuteret mange gange. Ligesom Paulus interesserer jeg mig dog ikke særlig meget for de diskussioner, der kan opstå ud fra stamtavler. Men det er da muligt, at den ene stamtavle beskriver hans mors slægt og den anden hans fars. Jeg kan i hvert fald ikke komme på en mere sandsynlig forklaring. Påstande om, at det skulle være det rene løgn og digt, har jeg, som du nok kan regne ud, ikke meget til overs for.

mvh
Nikolaj

Hej Tom

Men som du selv skriver, er der ved Paulus kun tale om en forklaring, ikke om selve hovedsagen. Jesus Kristus er hovedsagen i kristendommen. I islam har Koranen nærmest tilsvarende status som Jesus i kristendommen. Og Koranen er netop, som jeg skrev, kommet i det skjulte. Der var ingen andre vidner til Koranens diktering end Muhammed selv. Derimod var der hundredevis af vidner til Jesus.

Nu var det ikke kun Peter og Paulus, der døde under kejser Nero. Der var faktisk tale om massakre på en meget stor andel af Roms kristne. Det vil ikke være særlig klædeligt for dig at underdrive en sådan forbrydelse. Og der er ingen tvivl om, at disse mennesker blev slået ihjel netop fordi de var kristne. Hvis de altså havde frasagt sig deres tro, var de sluppet for at blive massakreret.

Hvad angår de øvrige apostle, så siger de kilder, vi har til deres død, så vidt jeg ved, samstemmende, at alle apostlene undtagen Johannes blev henrettet for deres tro. Hvis du har argumenter for, hvorfor disse kilder skulle tage fejl, så skal du være velkommen til at fremlægge dem. Men indtil da tror jeg på kilderne. Bevisbyrden må ligge hos den, der kalder kildernes entydige vidnesbyrd for utroværdigt. I øvrigt er det vist heller ikke omstridt historisk, at de døde på denne måde.

Hvad angår bibelsk belæg, så indeholder både Apostlenes Gerninger og brevene beretninger om andre forfølgelser. Se f.eks. Ap.G. 12,1ff.

Man må betragte det som en forudsætning for Paulus' breve, at deres modtagere allerede har kendt beretningerne om Jesu liv. Derfor er der ingen grund til, at Paulus skulle begynde at fortælle dem noget, som de allerede ved. I stedet koncenterer Paulus sig om at udlægge Jesu lære. Ligesom Jesus selv så Paulus Jesu lære i lyset af hans død og opstandelse. Både hos Jesus og Paulus står korset og opstandelsen i centrum af evangeliet. Men hos dem begge er der naturligvis også andre temaer, f.eks. Guds rige (se f.eks. Rom. 14,17, 1.Kor. 4,20, Kol. 1,13, og i evangelierne er eksemplerne legio).

Naturligvis er der områder, hvor Jesus og Paulus har en forskellig vægtlægning. F.eks. taler Jesus meget mere om overholdelse af loven og om fortabelsen end Paulus. Paulus har til gengæld et større fokus på evangeliet og frelsen. Det skyldes sikkert ikke kun forskelle i deres personligheder, men også det, at loven nødvendigvis må komme forud for evangeliet, og at fortabelsen nødvendigvis må komme forud for frelsen. Kun fordi der er en lov, giver det mening at have et evangelium om, at loven er opfyldt, og kun fordi der er en fortabelse, giver det mening at tale om at blive frelst fra fortabelsen. På den måde er der en logisk fremadskriden i det kristne budskabs udfoldelse. Jesus har ganske vidst begge dele med, men Paulus har et mere entydigt fokus på de sidste af disse ting.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!



KUN tale om en forklaring?!?! Sig mig, hvad står du tilbage med hvis du fjerner forklaringen? Iøvrigt gælder det for mange af GT´s skrifter at de er produkter af Guds direkte tale til profeterne, altså også overleveret i det skjulte, og uden mulighed for verificering.



Det er meget muligt at de blev udvalgt netop fordi at de var kristne; men det som de blev anklaget, dømt og henrettet for var som skyldige i Roms brand, og ikke deres kristne tro. Derfor finder jeg det ganske usandsynligt at de skulle være blevet tilbudt at afsværge deres tro; i givet fald ville Nero være nødt til at finde andre syndebukke.



Nu bad jeg dig om at fremlægge noget dokumentation for din påstand, men dette ignorerer du og overdrager i stedet bevisbyrden til mig; det finder jeg ikke helt rimeligt.




Ja, det er jo standardsvaret fra "Den Store Apologetikbog", og jeg har endog meget vanskeligt ved at se fornuften i det; jeg mener alle kristne kirkegængere må formodes at være mindst lige så godt bekendte med beretningerne om Jesu liv som modtagerne af Paulus´ breve, og dog ser vi ikke at nutidens præster og teologer så konsekvent udelader stort set al det som læserne/tilhørerne allerede måtte forventes at vide.Jeg finder argumentet dybt utroværdigt.




Eftersom brevene er blottet for refencer til den fysiske person Jesus som han fremstår i de fire evangelier, mener jeg ikke at man kan kalde dem historiske vidnesbyrd om Jesus, men derimod som teologiske vidnesbyrd.


mvh Tom

Hej CloudHands

Hermed kommer mit egentlige svar til dit indlæg.

Altså er vi tilbage ved det, jeg allerede har skrevet tidligere: at du afviser Jesus som han er beskrevet i Bibelen, fordi du finder eksistensen af en sådan person urimelig. Og det er selvfølgelig helt i orden, for jeg kan jo ikke tvinge dig til at tro på noget, som du anser for komplet umuligt. Men lad os i det mindste være enige om, hvad det er, vi er uenige om.

Det var sådan set overhovedet heller ikke det, jeg mente. Det, jeg taler om, kunne for så vidt sagtens være kilder, der var positivt indstillet til Jesus, men som blot slet ikke forholdt sig til påstandene om hans mirakler og om hans opstandelse. Du påstår jo, at alt det der er noget, de kristne har fundet på nogle år senere, så det er jo oplagt, at hvis det hang sådan sammen, kunne der være nogle kilder, der omtalte Jesus helt upåvirket af de kristnes senere påfund. Sådanne kilder findes bare ikke. Der findes kun kilder, der forholder sig til Jesus som undergører, messias-prætendent og stifter af kristendommen. Og derfor er det ren spekulation at hævde, at Jesus ikke var netop dette.

Det ærgrer mig, at du tilsyneladende ikke har forholdt dig til mine overvejelser om, hvad fiktion er, og hvordan beretningerne om Jesus under ingen omstændigheder kan gå ind under definitionen på fiktion. Som jeg skrev: "Fiktion har umiskendeligt det kendetegn, at ophavsmanden til det er klar over, at det ikke er sket i virkeligheden." Er du enig i den præmis? Hvis ikke, kan jeg da forsøge at forlige mig med, at du har en anden definition på begrebet fiktion end jeg har, om end jeg finder din definition vildledende og misforståelig. Men hvis du omvendt er enig i min præmis, kunne jeg da godt tænke mig at få forklaret endnu engang for kronprins Frederik, hvordan du mener, at det kan hænge sammen?

mvh
Nikolaj

Hej Tom

Det ærgrer mig, at du tilsyneladende ignorerer mine overvejelser om forholdet mellem Jesu og Paulus' lære og hellere vil have, at vi begiver os ud i spekulative tankeeksperimenter om, hvordan kristendommen mon ville have set ud uden Paulus. Jeg har heller ikke meget lyst til at trættes om, hvem der bærer bevisbyrden i spørgsmålet om apostlenes død – jeg kan blot konstatere, at det er dig og ikke mig, der kommer med den usædvanlige påstand i dét spørgsmål.

Hvad angår de kristne i Rom, så var de uden tvivl udmærket klar over, at det ikke var ufarligt at være kristen. Som jeg også skrev i mit sidste indlæg, indeholder Apostlenes Gerninger masser af beretningen om forfølgelse af de kristne. Og Tacitus' beretning om Roms brand siger jo også, at de kristne netop blev valgt til syndebukke, fordi de i forvejen var upopulære. Så der kan næppe være nogen tvivl om, at hvis de kristne gerne ville have levet et roligt og trygt liv, så skulle de nok have holdt sig langt væk den kristne tro. Alligevel valgte de at holde fast i denne tro. Og jeg har svært ved at komme på andre forklaringer på dét, end at apostlene og mange andre kristne med egne øjne havde set, at det, de troede på, var sandt, da de så Jesus opstået fra de døde.

Hvad angår fraværet af konkrete beretninger om Jesus i Paulus' breve, så er jeg bange for, at du misforstår mig. Jeg mener selvfølgelig, at de kristne i menighederne fortsatte med at fortælle disse beretninger om hinanden, og jeg er også overbevist om, at det var det, Paulus gjorde, når han prædikede. Havde brevene derfor været en prædikensamling, så havde det nok været mistænkeligt, at Paulus stort set ikke fortæller konkrete beretninger om Jesus (dog med i hvert fald én undtagelse: 1.Kor. 11,23ff). Men nu er der ikke tale om en prædikensamling, men om breve, der alle har til formål at italesætte nogle bestemte problemer i de enkelte menigheder. Der er altså tale om et supplement til beretningerne om Jesus.

Jeg ved ikke, om den forklaring står i "Den Store Apologetikbog", men personligt har jeg ikke behov for at slå op i en bog for at finde frem til en forklaring, der ligger lige til højrebenet. Og fremover vil jeg gerne have mig den slags irrelevante og respektløse bemærkninger frabedt.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!




At jeg ignorede dine teologiske overvejelser skyldes at jeg at jeg fandt dem mere relevante i en tråd som specifikt omhandlede eventuelle modsætninger mellem Jesus og Paulus.
Og der er ikke nogen sammenhæng mellem det som du betegner som "spekulative tankeeksperimenter om, hvordan kristendommen mon ville have set ud uden Paulus", og dine teologiske overvejelser, hvilket jeg mener fremgår ganske klart i mit indlæg. Der er derimod en sammenhæng med følgende påstand fra din side:


Jeg mener ikke at det giver megen mening at adskille personen Jesus og læren om denne person.



Jeg tillader mig at spole tilbage:

Nikolaj:


Tom:


Nikolaj:

Jeg fornemmer ud fra ovenståendes " så vidt jeg ved... "
og " I øvrigt er det vist heller ikke .." at du argumenterer ud fra hukommelsen og ikke fra nogen form for aktuel research. Er det korrekt?
Hvordan forventer du at jeg skal kunne tage stilling til kilder, som jeg ikke ved om jeg har noget kendskab til; mine clairvoyante evner kan ligge på et meget lille sted.




Mig bekendt findes der ingen kilder som antyder at det generelt skulle være forbundet med fare for liv og helbred at være kristen i Rom på Paulus`tid.




jeg bliver vist nødt til at korrigere mig selv; jeg skrev at det er meget muligt at de blev udvalgt netop fordi de var kristne; det retter jeg hermed til at det er overvejende sandsynligt at de blev udpeget til syndebukke, fordi de i forvejen var upopulære. Tak for at du med Tacitus gjorde mig opmærksom på det. At der har været en sammenhæng mellem deres upopularitet og deres tro er rimeligt at antage; men det var for Nero ganske irelevant.




Jeg har just gennemgået AG, og må sige at jeg er dybt uenig.
Det meste af den forfølgelse der berettes om i AG er rettet mod Paulus, og skyldes hans sædvane med at opsøge synagogerne i alle de byer han kom til, i klar modstrid med den aftale han havde indgået med apostlene i Jerusalem.
Og så er der selvfølgelig kap. 8 v. 1-3:


Altså en forfølgelse hvor de eneste man ikke går efter er lederne; og dertil en selverklæret "super-farisær" som indleder et tæt samarbejde med farisærernes ideologiske og teologiske hovedmodstandere saddukæerne; jeg synes der temmelig meget der halter her.



Der ville med rette være tale om et suplement, hvis Paulus hovedsaligt beskæftigede sig med problemer som Jesus ikke havde berørt, men det er jo langt fra tilfældet.



Skal jeg tolke det som om at du selv er kommet frem til denne forklaring uafhængigt af andre; eller er det sådant at du har læst dette svar et sted og derfter kommet frem til, at du nok selv ville have nået samme konklusion på egen hånd?
Når jeg anvender udtrykket " Den Store Apologetikbog", som ganske rigtigt ikke er særligt respektfuldt, så hænger det sammen med at jeg har brugt ganske megen tid gennem de seneste 10 år på at læse apologetik. Ikke så meget den "forkromede" akademiske apologetik, men mere den jævne og "folkelige" af slagsen, som man finder den på JN og på hundrevis af andre tilsvarende kristne sider. Og ikke mindst hvad angår den del af apologetikken som retter sig mod at forsvare påstanden om kristendommens historiske sandhed, der er argumenterne påfaldende ens, og i mine øjne utroligt tyndbenede. På nær et en enkelt undtagelse så er alle de svar og invendinger som du har rettet dels til undertegnede og dels til Cloudhands i denne tråd som taget ud af denne "standard-apologetik". Jeg har svært ved at se at du har gjort andet end at argumentere ud fra hukommelsen;
f. eks som når du kan påstå følgende til Cloudhands:


En ting er at det er blevet påvist gang på gang af både Cloudhands og andre, at ingen af disse kilder beskriver personen Jesus af Nazareth, men blot bekræfter eksistensen af de kristne; noget ganske andet er at du kun er et par museklik fra at kunne undersøge og læse de nævnte kilder og ved selvsyn konstatere fakta. Denne påstand der er gentaget til hudløshed på utallige kristne websider er et af de mest åbenlyse fejlskud i det kristne trosforsvar, og jeg må ærligt tilstå at jeg ikke kan opbyde nogen respekt for endnu en ukritisk gentagelse af samme. Så mit ordvalg var nok ikke respektfuldt men ganske relevant. Og så har min mangel på respekt ikke noget at gøre med din person, men kun den måde du har argumenteret på.

Som afslutning vil jeg medens jeg afventer at du fremkommer med dine kilder tilbyde et alternativ, nemlig fra Paul Tobins fremragende side The rejection of Pascal´s wager:
Her

P.S.: Da denne undertråd vist ikke har megen relevans i forhold til dine oprindelige intentioner med tråden, vil jeg forslå ordstyreren at flytte den til en selvstændig tråd.


mvh Tom

Hej Steffen!




Der er stort set total koncensus omkring både hvornår Herodes døde, nemlig i år 4 f.v.t.. og hvornår Kvirinus blev indsat, nemlig år 6 e.v.t., så det er en på forhånd tabt sag du forsøger at køre her.


Jeg har lært af egen bitter erfaring, at det her er en af de situationer hvor dovenskab ikke betaler sig.



Godt nok var Betlehem lille, men i kraft af at være Davids hjemby så har byen næppe været ukendt for nogen jøder.
Dertil skal tilføjes at byen kun ligger godt ti kilometer fra Jerusalem, så det ville være temmelig usandsynligt at en sådan ugerning kun skulle være kendt af ganske få lokale beboere. Og endelig så er der jo Josephus, som ville have kastet sig over en sådan historie med samme iver som en paparazzi over en bundløs Britney Spears.



På spanden? Nej da, de har en fysisk følese i brystet, som de opfatter som et vidnesbyrd fra Gud om at deres tro er rigtig. Og dette "vidnesbyrd" vil til en hver tid overrule et hvilket som helst videnskabligt argument.
Set fra min position er kristne mindst lige så meget på spanden; men da kristne er overbevist om at Biblen er Guds ord og dermed sand per definition.....osv..osv..


mvh Tom

Hej Tom,

Ja, som statholder, det er jeg godt klar over. Jeg har tjekket op på mine kilder, og de støtter mig stadig

I den græske tekst står der ikke "var statholder", men "hegemoneuontos" som er en noget løsere betegnelse, der kan bruges om præfekter, statholdere, kejseren eller stort set enhver anden magthaver. Justin Martyr (100-165!) skriver, at Kvirnius var prokurator, ikke statholder.

Og nu vi er i gang med at udbrede os i det sproglige, så siges det ude i byen, at "det var den første folketælling" (auté apographe proté) ifølge nyere lingvistisk forskning måske snarere betyder at det var folketællingen *før* Kvirinius bliver "hegemon".


Det var såmænd også kun tænkt som et midlertidigt svar. Jeg har dog rimelig god tillid til min egen hukommelse i den slags ting.


Du mener den Josephus efter hvis navn man plejer at skrive "(37-100 e.Kr.)"? Begivenheden har muligvis skabt en del røre da den fandt sted, og hvis Josephus havde været Herodes den Stores samtidige, og pavarazzi i stedet for historiker, ville han utvivlsomt være stødt på det. Men hvis Nikolajs skøn er rigtigt (eller blot tilnærmelsesvist rigtigt) er det ikke mange mennesker der vil være berørt. Og eftersom det tidligste vi har fra Josephus' pen er fra år 75, vil der ikke være nogen ulykkelige forældre tilbage - selv de myrdede børns søskende er efterhånden døde på dette tidspunkt.

Er det virkelig så utænkeligt at det er gået i glemmebogen? Er det så uhørt, at det eneste vidnesbyrd vi har er fra en (i øvrigt *meget* pålidelig) historiker, Lukas, som efter al sandsynlighed har haft mulighed for at tale med en af de mødre hvis barn skulle have være myrdet?


Det vil jeg også kalde at være på spanden. Måske ikke hvis du er buddhist - om Buddha levede for 5 eller 50 tusind år siden, eller måske slet ikke levede, det kan komme ud på et - hvis bare du finder din egen indre buddha så er det fint. Men for en kristen, eller en mormon, som baserer deres dogmatik på en konkret, historisk teophani og hvis mytologi er vævet ind i menneskehedens historie, der er det altså at være på spanden, hvis de to er modsætninger.


Den påstand leder mig til at tro, at du enten ikke kender de historiske argumenter mod Mormons bog, eller at du overvurderer bibelkritikkens historiske argumenter helt enormt.

Men jeg vil give dig ret i, at de fleste kristne vil have et mere eller mindre bevidst "bias" i forhold til Biblens sandhed, som vil tilskynde dem til at vælge én teori over en anden. Men det gør hverken den ene eller den anden teori sand eller falsk. Spørgsmålet er: er der en af teorierne vi umiddelbart kan forkaste.

Hvis du ønsker at modargumentere evangeliernes historicitet, så må dit argument være vandtæt. Jeg kan godt se at "Måske var det bare noget Lukas fandt på" kan forklare uoverensstemmelsen lige så godt som mine såkaldte ad hoc forklaringer, og måske vil nogen endda mene at den er enklere og derfor mere sandsynlig. Det gør den bare ikke nødvendigvis til den rigtige forklaring.

Jeg vil heller ikke påstå, at den historiske apologetiks svar ikke altid er de mest sandsynlige forklaringer på de historiske begivenheder. Men de er dog forklaringer, og de er ikke umulige.

Mvh. Steffen

Hej Tom

Jeg må ærligt talt sige, at jeg føler mig groft krænket, så måske burde jeg melde dit indlæg til ordstyreren, men nu vover jeg så at gøre et forsøg selv. Det krænker mig, at du tror, jeg blot plaprer efter diverse apologetikbøger og -hjemmesider som en anden papegøje. Det gør jeg ikke, for nu at slå det fast med syvtommersøm. Og jeg er faktisk meget ærgerlig over, at du kan tro sådan noget om mig. Jeg har ikke selv læst specielt meget apologetik – og meget af det, jeg trods alt har læst, har jeg måttet afvise igen. Når jeg indgår i en debat som her, forsøger jeg at gøre opmærksom på, hvis jeg låner argumenter fra anden side af, men for det meste skriver jeg bare, hvad der lige falder mig ind som den mest naturlige forklaring, som nu i vores tilfælde med fraværet af konkrete beretninger om Jesus i Paulus' breve. På det seneste kan jeg huske, at jeg har kigget i en apologetik én gang – fordi jeg havde glemt navnet på den astronom, som nævnte formørkelsen ved Jesu død – hvorefter jeg slog ham op på Wikipedia for at se, hvordan det nærmere forholdt sig. I øvrigt er (den engelske) Wikipedia min primære informationskilde – fordi den efter min mening er troværdig og ikke har nogen bestemt dagsorden (ud over neutralitet). Det er min erfaring, og sikkert også din, at hjemmesider og artikler, der har til formål at underbygge en bestemt sag, har det med at omgås fakta lidt for lemfældigt.
Selvfølgelig kan jeg ikke afvise, at der ligger noget og rumsterer i baghovedet, som jeg har læst engang, men i så fald er det ikke noget, jeg er bevidst om – og jeg vil tro, at alle andre mennesker, du selv inklusive, har det på samme måde. Hvis mine svar alligevel lyder som standard-svar, så er det nok bare fordi, der er noget om snakken. Men jeg kigger ikke nogen over skuldrene, når jeg skriver. Jeg kan godt selv. Men hvis du ikke tror på det, så kan vi lige så godt stoppe her.

EDIT:
I øvrigt kan jeg heller ikke se, hvad sjov der skulle være for mig i at være aktiv i fire år som debattør på dette forum, hvis det ikke netop var en øvelse i at tænke selv, at argumentere, at prøve sine holdninger af. Det ville da være enormt kedeligt blot at plapre efter en bog eller en hjemmeside. Jeg ved ikke, om der overhovedet er nogen, der gør sådan, men det er ikke min fornemmelse, at der er. Jeg har i hvert fald svært ved at forestille mig, at man kunne gøre sådan uden at blive træt af det i længden.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj, Først vil jeg understrege, at det i hvert fald ikke er et GENERELT indtryk, at du ikke kan tænke selv! Det omvendte burde være tilfældet.

Dernæst vil jeg sige, at du ovenfor rejser et spørgsmål, som jeg for mit vedkommende ikke kan svare på uden at krænke forummets regler, så det var en farlig en, du begav dig ud på dér!

mvh
LarsBj

Til LarsBj


Jeg er enig med dig i at den er svær...

Til Nikolaj

Det er heller ikke mit generelle indtryk at du ikke tænker selv.

Uanset om du nogensinde har åbnet "den store apologetikbog" eller ej, så må jeg dog medgive TSRK55 at der er noget om hans kritik. F.eks. nævner han at du tidligere nævnte Josephus blandt samtidige kilder til Jesu historiske eksistens. Det er faktisk historisk set lidt af en fadæse at læne sig op ad Josephus for at låne vægt til Jesu historicitet. Og det er imponerende nok en fadæse som bliver gentaget på såvel ALPHA, som på debatfora og i alle de apologetik 101 jeg nogensinde er faldet over på nettet...

Ligesom at du tidligere i denne tråd har dunket mig (venligt) i knolden for at påstå at Jesus udelukkende var en fiktiv person (hvilket jo viste sig reelt set ikke at være min holdning, i det at jeg skelnede mellem bibelens Jesus (kirketraditionens) og den historiske Jesus), med henvisning til at det kun var en forsvindende minoritet af historikere som bakkede op omkring Jesus-myte-teorien, så mener jeg også at der med rimelighed kan uddeles venlige dunk i knolden til folk der, til trods for tilgængeligheden af hårde fakta om det modsatte, påstår at Josephus' på nogen måde, kan formodes at låne troværdighed til påstanden om Jesu historiske eksistens.

Jeg tror at min og TSRK55's anke nok primært går på, at hvis du i ramme alvor kan bringe sådan en slidt og selvdød argumentation på bordet, hvor kunne der så ikke ellers være store huller i den viden du har at trække på når du som du skriver: "for det meste skriver jeg bare, hvad der lige falder mig ind som den mest naturlige forklaring..."

For nogle er den mest naturlige forklaring der bare falder dem ind, at holocaust aldrig fandt sted, at månelandingen aldrig fandt sted, at UFO'er har bortført dem, at homøopati og zoneterapi virker osv.

Go figure...

Hej CloudHands og Lars

Jeg er da glad for, at der i det mindste er nogle, der har lidt tillid til min tankemæssige formåen.

Hvad angår Josephus, så synes jeg faktisk heller ikke, jeg har forsøgt at lægge skjul på, at det kræver en række af formodninger (som man kan være uenig i), hvis man vil udlede, hvad han egentlig siger om Jesus. Men jeg mener stadig, at det er de mest sandsynlige formodninger – ellers kunne jeg ikke finde på at bruge det som argument. Men i øvrigt er det ikke min tanke, når jeg f.eks. henviser til Josephus eller andre kilder, at nu skal jeg knagme bare vise dem, at jeg har noget konkret at hænge min tro op på. Hvis I ikke bliver overbevist af henvisningen til Josephus, så er det helt i orden, for som sagt kræver det en lille række formodninger, hvis argumentet skal holde. Personligt mener jeg, at formodningerne og argumenterne holder – og det er egentlig tilstrækkeligt for mig, hvis jeg kan få forklaret, hvad jeg selv tror på, og samtidig forsøge at forstå, hvad andre tror og ikke tror på og hvorfor. Jeg håber selvfølgelig også, at der så er nogen, der tænker, at når en relativt intelligent og veloplyst ung mand kan mene sådan, så kunne det da være, at man skulle undersøge det nærmere. Men jeg tror ikke, at jeg alene ved mine mere eller mindre skudsikre argumenter kan overbevise nogen om noget væsentligt. (På det mindre væsentlige plan vil det dog irritere mig, hvis jeg f.eks. ikke kan overbevise nogen om, at barnemordet i Betlehem nok godt kan have fundet sted, når blot man ikke blæser det helt ud af proportioner.)

Når jeg skriver, at jeg "for det meste bare skriver, hvad der falder mig ind," så mener jeg netop "for det meste," for selvfølgelig sker det da af og til, at jeg bliver udfordret til at tænke dybere over en eller anden problemstilling. Men nogle gange er der også spørgsmål, som man ikke behøver tænke særlig længe over, før man finder en forklaring, der holder (efter mit eget skøn), og sådan et spørgsmål var f.eks. det om beretninger om Jesus eller mangel på samme hos Paulus. Og det er da så meget muligt, at det ikke er alle, der føler sig overbevist af sådan en forklaring, men jeg kan jo ikke gøre så meget andet, end at forsøge at forklare, hvordan jeg selv mener, at sagen hænger sammen. Og når jeg nu mener, at forklaringen er enkel og ligetil, så må jeg jo bare skrive den forklaring. Der er ingen grund til at gøre tingene mere komplicerede end de er.

mvh
Nikolaj