Jeg kunne jo ikke svare i den lukkede tråd, så jeg var nødt til at starte en ny:

"Sverige har bestemt ikke været mere brutale end England. Ved du, hvad det er Oranjeordenen fejrer hvert år i Irland? Da England invaderede Irland i 1600-tallet var de anført af en general af hollandsk afstamning. Denne general førte an i en nedslagtning af den irske befolkning, afbrænding af klostre og kirker osv. Havde protestanterne i Nordirland så opført sig nogenlunde eksemplarisk i dag, havde jeg måske været lidt anderledes stemt overfor dem. Men når de ligefrem hvert år gennemfører en march for at hylde den brutale tyran, der underlagde Irland under den engelske trone, har jeg svært ved at sige noget som helst positivt om det. Og jeg ser altså ingen anløb til at højtideligholde myrderier på danskere i den svenske befolkning i Skåne, Halland eller Blekinge... Tværtimod så jeg en meningsmåling for et par måneder siden, hvor det fremgik, at et flertal af svenskerne (ikke kun i Skåne), synes, at Skåne burde være dansk"

Jeg er udmærket klar over hvad det er man fejrer - og jeg er også klar over at svenskerne brugte præcis samme fremgangsmåde i Skåne, Halland og Blekinge. Den eneste forskel er man ikke i dag højtideligholder det. Måske fordi man som svensker er ligeglad med Skåne, ulig de nordirske loyalister, som er lykkelige for at være en del af Storbritannien.
I øvrigt er spørgsmålet om fejringen inderligt ligegyldig i forhold til områdets status.

Hvorom alting er: Nordirland er en del af Storbritannien, og skal forblive således så længe både flertallet af befolkningen, og Storbritannien ønsker det. At du vil tvangsindlemme Nordirland i Irland, hen over hovedet på befolkningen siger vist mere om dit påståede demokratiske sindelag end noget andet...

"Primært DR, TV2 og pol.dk. De største civile tab skete ved fejlbombardementer, så indrømmet, nedskydning er måske upræcist. Men jeg kan ikke se, at "tilfældig sprængen afghanere i småstykker" er ret meget mere positivt."

Når du skrev "tilfældigt" så gav du indtryk af at koalitionsstyrkerne bare tog nogle tilfældige afghanere og skød dem. Hvis det ikke var det du mente, og det vælger jeg at tro at det ikke var, så burde du have formuleret dig bedre.

"Og om de civile tab skyldes dårligt uddannede soldater eller dårligt udstyr, er ikke afgørende for mig. Kan man ikke sikre sig, at man rammer Taleban-bygningen og ikke skolen ved siden af, skal man lade være med at smide bomben i det hele taget."

LOL!
Og alle levede lykkeligt til deres dages ende, især prinsen og prinsessen. Snip snap snude, så er den historie ude...
Nu skal jeg fortælle dig hvad de civile tab skyldes: De skyldes først og fremmest (fordi selvfølgelig har der fundet fejlangreb sted - selv de mest præcise våben fejler engang imellem) at Taliban BRUGER CIVILE SOM MENNESKELIGE SKJOLDE! Eks hindrer civile i at flygte ud af en bygning som de bruger til at beskyde koalitionsstyrkerne fra. Derfor er det stort set umuligt at bekæmpe Taliban uden at risikere civile tab.

"I øvrigt er en anden bemærkelsesværdig ting, at civile tab er langt lavere ved dansk ledede operationer end ved amerikanske... Kunne der være en grund?"

1: Bevis? Hvad bygger du den påstand på?
2: Der er en grund til ALT - spørgsmålet er bare "Hvilken?"

"Så man fremmer altså demokrati ved at omstyrte demokratier? Er du klar over, hvor selvmodsigende det er?"

Jeg håber at du en dag lærer at alting i virkelighedens verden ikke er sort-hvidt og ligetil.
Og svaret på dit spørgsmål er JA! Man KAN sagtens fremme og beskytte demorkatiet ved at vælte en demokratisk valgt leder. Tyrkiets militær har gjort det indtil flere gange..

"Der er stor forskel på at omstyrte en leder, der ikke blot er til fare for sin egen befolkning, men alle nabolandenes befolkning og så at omstyrte en demokratisk valgt leder, hvis primære forbrydelse er, at han støtter en anden ideologi end ens egen."

Methinks at forskellen ligger i at Hitler var nazist, mens Allende var kommunist. For kommunistiske regimer har OGSÅ de karakteristika at de ikke alene er til fare for deres egen befolkning, men også for nabolandene - som historien har vist gang på gang. Ikke udelukkende ved egentlige militære angreb, men ved at undergrave de nationale demokratier, ved at støtte op om kommunisterne.

"Hitler var ikke demokratisk valgt. Han fik aldrig mere end 44% af stemmerne. Han fik magten ved at en kommunistisk fanatiker stak ild til den tyske rigsdag, og derefter lagde resten af parlamentet sig ned, men det var aldrig godkendt af befolkningen."

Wrong again.
1: Det er ikke nødvendigt at have fået mere end 50% af the popular vote for at være demokratisk valgt. Det er der f.eks. ikke nogen dansk regering der har haft i årtier.
Men for at være demokratisk valgt skal man være udnævnt af de demokratiske organer, efter loven. Og det BLEV Hitler, af Præsident Hindenburg der bad ham danne regering, allerede INDEN Rigsdagens brand, hvis ikke jeg husker meget galt.

"Og hvad angår Chavez er der da meget, han gør, jeg kan være uenig i. Men at USA er uenig, gør det altså ikke i orden, at de dikterer, at det skal være anderledes."

Det har man heller ikke forsøgt. Man KAN ikke diktere. Men man kan arbejde på det.
I øvrigt har jeg endnu ikke set bevis på at USA faktisk stod bag kuppet mod Chavez? Jeg afviser det ikke - jeg vil bare gerne se beviser.

"I øvrigt igen et godt eksempel på, at USA agerer mere på olieinteresser end ret meget andet..."

Eller på at man ikke vil have et socialistisk diktatur i sin egen baghave!
For hvad er modstanden mod Cuba så bundet i? Methinks at der ikke er ret meget olie på Cuba...

"Tja, dem hjalp den amerikanske tilstedeværelse jo tilsyneladende heller ikke..."

Nej - fordi krigen gik som den gjorde. Havde den gået anderledes var det også BLEVET anderledes.
Og hvordan forholder du dig i øvrigt til at den lovlige sydvietnamesiske regering BAD om USAs hjælp - i modsætning til dit postulat om at den amerikanske indgriben bundede i modstand mod sociale reformer i Vietnam?

"At sige, at USA under den kolde krig repræsenterede demokrati er simpelthen den største parodi."

Nej - det er sandheden. For det demokratiske USA ledede en alliance af demokratiske stater (NATO) som stod som modpol til kommunismen - og som bolværk mod denne.

"USA repræsenterede modstand mod kommunisme. Der var også rigtig mange brutale diktaturer på USA's side. Mange af dem direkte indsat af USA og USA's allierede."

Ja - men det ændrer ikke grundlæggende ved at USA og de Allierede repræsenterede demokratiet helt generelt.
Med din logik kan man heller ikke sige at de Vestallierede under WW2 stod for demokratiet, fordi man var allieret med det kommunistiske Sovjet....medmindre du da vil definere Sovjet som demokratisk, men så hører al samtale også op..

"Selvfølgelig blokerede Sovjetunionen ikke... Irak var USA's allierede under den kolde krig..."

Og hvad så? Man kunne jo have brugt lejligheden til at nedlægge veto, og derved indynde sig hos Saddam - og derved få lettere adgang til Iraks olie. Det gjorde man ikke...

"USA havde selv fodret Saddam med de våben, han brugte i invasionen af Quwait."

Korrekt - relevans?

"Og du har ret, selvfølgelig kunne verdenssamfundet ikke bare se på. Men man kunne have været mere målrettet mod landets ledere i stedet for at lade den irakiske befolkning lide under det i 13 år, når man dengang rent faktisk havde en folkeretslig grund til at gøre det, i stedet for at vente 13 år og derefter gå ind, når der ingen som helst anden grund var end en personlig vendetta... Ingen masseødelæggelsesvåben. Intet samarbejde med Al-Qaeda. Kort sagt: Man kunne have gjort arbejdet færdigt første gang og så droppet de sindsyge sanktioner."

Aha...Når man ikke vælter Saddam er det galt. Når man GØR det er det også galt...
For det andet er det ikke rigtigt at der ikke var nogen grund til at befri Irak i 2003. Der er hele 2:

1: Saddam havde misligholdt våbenhvileaftalen fra 1991 - og dette er under alle omstændigheder Casus Belli
2: Saddam havde misligholdt sin forpligtelse jf. Sikkerhedsrådets resolution 1441 - som talte om "alvorlige konsekvenser" ved misligholdelse.

Begge disse overtrædelser bestod i at man ikke samarbejdede 100% og ubetinget med våbeninspektørerne - hvad selv Hans Blix indrømmede.
Ja, sanktionerne fik FORFÆRDELIGE konsekvenser for irakerne! Men skylden var altså Saddams - fordi han brugte de penge han fik ind på overdådig luksus til sig selv og sin klan - og ignorerede folket totalt.

"Fordi det var foreslået af USA og stort set gennemført alene af USA (den militære gennemførelse altså)."

Aha....så det er forslagsstilleren der sidder med hele ansvaret?
Wrong.
Det er HELE Sikkerhedsrådet, og især de 5 permanente medlemmer, der sidder med ansvaret - for det var Rådet der vedtog sanktionerne.
Og at USA stod for den militære gennemførelse stort set alene er OGSÅ direkte løgnagtigt. Storbritannien spillede også en hovedrolle, og massevis af andre lande bidrog med militære styrker.
Og selv hvis USA HAVDE været stort set alene, havde det STADIG været Sikkerhedsrådet som helhed der sad med ansvaret.

"Præcist... Heller socialistisk diktatur, der kan finde ud af at holde sit socialistiske diktatur inden for egne grænser, end et kapitalistisk demokrati, der mener, at frihed er forbeholdt egne borgere, mens man 1. kan holde mennesker fanget i over 6 år uden rettergang, så længe man holder dem uden for landets grænser, 2. kan omstyrte demokratier i andre lande, fordi disse demokratier foretager valg, man er uenig i."

LOL - der har ikke fandtes ET eneste socialistisk diktatur der har kunnet finde ud af det, og som ikke har blandet sig i andre landes interne forhold. Forskellen er at intet socialistisk diktatur siden Sovjetunionen har haft styrken til at gøre noget virkelig aktivt.

"Var jeg amerikaner, er det stærkt begrænset, hvad jeg kunne være stolt over ved mit lands udenrigspolitiske ageren."

Rettelse: Hvis du var RØD amerikaner var det begrænset hvad du ville være glad for ved dit lands udenrigspolitiske ageren - for meget af den har haft til hensigt at fremme demokratiet og stække socialismen.

"Var jeg cubaner, kunne jeg da i det mindste sige, at mit land ikke gør skade på andre end egne borgere."

LOL....og sidstnævnte mener du ikke er vigtigt?

"1. USA's deltagelse i første verdenskrig startede som følge af angreb på passagerskibe med amerikanske passagerer. Det var altså for at beskytte amerikanske borgere, man gik ind i den krig."

Det havde man ikke behøvet gå ind i landkampen i Europa for. Man kunne have nøjes med at sende eskorte med de amerikanske passagerskibe - og så føre u-bådskrig. Ret hurtigt ville tyskerne være blevet trætte af det - og holdt fingrene fra amerikanske passagerskibe.

"Jeg kan også godt spørge mig selv, hvad deltagelse i den krig gavnede nogen som helst... Men incitamentet var altså bestemt ikke noget selvopofrende om at hjælpe en ven i nød."

Et Europa domineret af Tyskland og Østrig-Ungarn ville have været en katastrofe for demokratiet.

"2. Hvad anden verdenskrig angår, må jeg indrømme, at ja, her handlede USA langt hen ad vejen selvopofrende og enormt modigt. Men så er det i mine øjne også ovre..."

Det viser bare at dit kendskab til senere historiske begivenheder lader meget tilbage at ønske...

"Korea- og Vietnamkrigene handlede dybest set om at begrænse kommunismens fremmarch, og i USA's optik var det med til at holde fronten i Asien, så man undgik, at den kom til at stå i Amerika i stedet."

Du forestiller dig vel ikke helt seriøst en egentlig invasion af det nordamerikanske territorium?
Det tror jeg end ikke at Pentagon, som ellers udarbejder ALLE (!!!) mulige, og flere umulige, scenarier har spildt ressourcer på. Af den ganske simple årsag at en invasionshær af den størrelse der skulle til for at kunne iværksætte en invasion af USA under ingen omstændigheder ville have gået ubemærket hen.
Har du fået set "Red Dawn" siden du har fået den ide?

"Den anden (??? var det ikke den første, den i 1990 ???) handlede da i den grad om olieinteresser og ikke ret meget andet."

UUNDERBYGGET PÅSTAND!
Kom med et bevis!
Nej - den første golfkrig var mellem Irak og Iran tilbage i 80'erne. Den anden var FNs indsats i 1991, og den tredje var så befrielsen i 2003.

"Og det samme kan man sige om den seneste. USA har fået lagt det meste af Iraks olieressourcer under sin indflydelse, og at det samtidig er sket på en måde, så vicepræsidentens tidligere arbejdsgiver har kunnet score kassen på det, viser bare, hvor korrupt den krig er..."

Eller hvor meget en vis debattør mangler at tænke lidt selvstændigt?
For jeg har endnu ikke alle de gange jeg har spurgt konspirationsteoretikerne:

"Der er jo mange andre måder at få kontrol med et lands olieressourcer på - som både er bedre PR, og mere cost-effective. Hvorfor benyttede man sig ikke af nogle af dém?"

fået andet svar end
"Bush er dåm og krisliderli"

Kan du give mig et bedre?

"Den udlægning synes jeg sådan set er meget præcis. Men nu var udgangspunktet jo ikke et spørgsmål om, om USA har gjort noget godt og rigtigt, men om USA har været undertrykkende og blodig."

Og det mener jeg ikke. Jeg påviser så landets modus operandi for at underbygge min pointe.
I øvrigt er diskussionen IKKE som du skriver "om USA har været undertrykkende og blodig" - for vi er enige om at der er begivenheder i USAs historie som godt kan karakteriseres således. De ligger bare alle tilbage fra før 1900 - og det bedste eksempel er behandlingen af indianerne.
Det vi diskuterer er om USA ER et "undertrykkende blodigt voldsregime". Og det har jeg endnu ikke set noget bevis på.

"Og jeg mener stadig ikke, der, med Nicaragua, Chile og El Salvador in mente kan være tvivl om, at USA har været blodig... Og lægger man dertil USA's ageren i Irak, bliver det bestemt ikke bedre. Og man kan heller ikke være i tvivl om, at USA er undertrykkende, når man tager Guantanamo in mente. Det er undertrykkende at holde mennesker fanget uden rettergang i 6 år. Og det er især undertrykkende, når det sker under tortur."

Efter DEN definition er det undertrykkende i det hele taget at have et fængselsvæsen.

Du kan sagtens tage enkelthændelser og extrapolate derudfra - men så kan man få hvad som helst til at betyde hvad som helst. Så er Danmark en slavehandlernation, fordi vi bedrev slavehandel i 1600-1700-tallet.

"Mine indvendinger imod USA er bestemt ikke et forsøg på at få kommunisterne til at se gode ud i sammenligning. Men jeg mener bare, at din forherligelse af liberalismen (forudsat altså at man accepterer at USA er et liberalistisk land. Det kommer an på, hvor striks en definition af liberalisme, man opererer med) er skudt enormt meget forbi, for liberalismen er altså heller ikke problemfri."

Jeg har absolut ikke sagt at liberalismen er problemfri.
Men jeg HAR sagt, og det holder jeg fast ved, at ideen om et blodigt, undertrykkende liberalistisk voldsregime er en selvmodsigelse, fordi hele det ideologiske grundlag for liberalismen er individdets frihed. Og lige præcis DETTE liberale koncept har USA formået at gennemføre ganske fint, i modsætning til de socialistiske diktaturer.

Måske i din optik. For mig viser det, at oranjeordenen er den største organisation i Nordirland, at royalisterne enten ingen viden har om egen historie eller også støtter den måde, Nordirland kom under engelsk herredømme. Og det fjerner enhver sympati for deres sag fra min side. Det svarer til, hvis man i dag i Tyskland højtideligholdt krystalnatten.



Det får så være, hvad det er, om jeg er demokratisk i din optik. Så længe den protestantiske befolkning opfører sig som om Nordirland er deres område, og de kan behandle katolikkerne der, som det lyster dem, og håne dem, som det lyster dem, så mener jeg ikke, de er værd at have magten, demokrati eller ej. Og et medlemsskab af Oranjeordenen er lige præcis det: En hån mod alle katolikkerne i området.



OK, jeg beklager, hvis det, jeg skrev kunne misforstås.



Taleban er forbryderiske hvad det angår, ingen tvivl om det. Men det burde altså stadig være muligt at kende forskel på en skole og en Taleban-base... Skolen er som regel der, hvor der engang imellem render børn og leger foran...



1. Blandt andet "den hemmelige krig"... Det var da danskerne udleverede fanger til amerikanerne, de blev mishandlet. Og det pudsige ved den sag er jo endda, at spørgsmålet ikke var, om amerikanerne mishandler sine fanger, men om Danmark har udleveret fanger til USA, så de risikerer mishandling. Derudover historier fra folk, jeg kender, der har været i Afghanistan og Irak. Det er rigtigt, at der er risiko for civile tab ved enhver militær aktion. Men man kan gøre meget for at undgå det, og der er det altså et faktum, at de danske styrker allerede i planlægningen og senere også i udførelsen af missioner lægger et stort arbejde i at begrænse civile tab.



Jeg ved godt, at alt ikke er sort/hvidt. Men i mine øjne er spørgsmålet Pinochet vs. Allende et spørgsmål mellem sort og grå. Kort sagt: Man kan ikke undskylde indsættelsen af et regulært uhyre som Pinochet og stadig kalde sig demokrat.



At du kan sige, at den forskellen på Allende og Hitler var, at Allende var kommunist og Hitler nazist, siger vist mere om din viden om enten Allende eller Hitler end noget som helst andet. Allendes regime var IKKE et brutalt voldsregime, hvor ingen kunne vide sig sikkert. Allendes ord var IKKE lov, og der var ingen førerkult omkring ham. Og sidst, men ikke mindst, der var INTET, der tydede på, at han ikke havde tænkt sig at gå af, som den chilenske forfatning bød, når han havde siddet sin periode på seks år ud.



Han var kansler før branden. Men han havde ikke uindskrænket magt før den. Der blev aldrig holdt valg, hvor han fik givet den magt, han tog til sig som fører, og den magt var klart i strid med den daværende tyske forfatning og dermed rammerne for det tyske demokrati.



At vælte et suverænt lands leder, er da at diktere, at folket i det land ikke må vælge ham. Og der var under kuppet i Venezuela en amerikansk helikopter, der var ved at lande der, hvor Chavez var fanget, da befrielsen skete. Det er optaget på kamera af et kamerahold fra BBC, ZDF og den franske kanal, Arte, der var i landet, da kuppet fandt sted. Så det er så rigeligt bevist.



Uanset hvad grunden er, er det en forbrydelse. Det er i strid med folkeretten på samme måde, som det var i Chile. Og for nu lige at slå en ting fast: Chavez er socialist, men bestemt ikke diktator. Han er valgt ved valg, der er godkendt af internationale observatører (mere, end man kan sige om George W. Bush), og han har faktisk overholdt sine terminer ved efterfølgende valg og igen godkendt af internationale observatører.



Deres bøn om amerikansk indgriben VAR bundet i modstand mod sociale reformer. Den pågældende regering var kommet til magten ved et militærkup og altså ikke valgt.



At demokratiske lande vælter demokratier og understøtter voldelige, fascistiske regimer, må altså få deres demokratiske sindelag stillet i et noget dårligt lys. For hver Ghaddafi på østsiden var der en Pinochet på vestsiden. Denne understøttelse af brutale diktaturer er i mine øjne en lige så stor forbrydelse som kommunismens.



Man kan ikke sige, at de allierede under anden verdenskrig repræsenterede demokratiet. Netop fordi sovietunionen var med kan man ikke sige det. USA, England og Frankrig kæmpede hver for sig for demokrati og fortsatte med at gøre det, da krigen var slut, men alliancen som sådan var udelukkende defineret ved, at den kæmpede mod Tyskland og nazismen. De begyndte først reelt at kæmpe for noget efter krigen, og da var de ikke længere en alliance.



Det er spekulationer. Og i øvrigt: Sovietunionen var i sine sidste dage langt tættere på USA end f.eks. Kina, og det var fra Kina en eventuel modstand skulle være kommet.



Ja, for man har derved i mellemtiden givet Saddam tid til at slå hårdt ned på ethvert tegn på oprør, da befolkningen så en chance for at komme af med ham. Der er tusindvis af irakere, der aktivt begyndte at arbejde mod Saddam efter USA's første invation, der efterfølgelde blev dræbt.



Og de alvorlige konsekvenser har George Bush så ret til at afgøre alene uden om FN, selv om resolutionen er vedtaget af FN?



Ja, sjovt, at man lytter på ham, hvad det angår, men ikke, når han siger, at der ikke var masseødelæggelsesvåben og at en krig vil føre til en humanitær katastrofe.

[/quote]Ja, sanktionerne fik FORFÆRDELIGE konsekvenser for irakerne! Men skylden var altså Saddams - fordi han brugte de penge han fik ind på overdådig luksus til sig selv og sin klan - og ignorerede folket totalt.[/quote]

Skylden er FN's. Det var dem, der valgte sanktioner, da de kunne have afsat Saddam og gjort noget ved problemerne.



Nej, med hovedansvaret.







Det berettiger stadig ikke en invasion. USA har selv været med til at skrive FN's charter om folkeretten, så de burde da for hulen kunne respektere det.




Jo, selvklart, at det er det. Men det er alligevel et faktum, at USA's gøren og laden gennem de sidste halvtreds år har stået bag flere mord og drab og mere undertrykkelse gennem de regimer, USA har indsat, end Castro har.







Tja, nu er det selvfølgelig let at være bagklog, men de væsentligste konsekvenser, jeg få øje på, var et forarmet Tyskland, der gav Hitler vind i ryggen på sin tur mod toppen, og opstarten på Sovietunionen og dermed et af de mest brutale regimer i verdenshistorien...



Eller at min vurdering af USA's handlinger er noget anderledes end dine.



Nej, hvad er det? Og i øvrigt er der da andre muligheder end reel invasion. Der er en grund til, at Cuba-krisen blev taget så alvorligt, som den gjorde. Det var ikke en invasion, USA var bange for. Det var atomkrig. Og i øvrigt er der andre steder i Nordamerika end USA. Et kommunistisk Mexico ville bestemt heller ikke være USA's livret.



Halliburtons kontrakter er mere end bevis nok for mig. Og i øvrigt har jeg aldrig i alle de nyhedsudsendelser, jeg har set, hørt 1991-invasionen omtalt som andet end den første golfkrig, mens krigen mellem Irak og Iran omtales som et kapitel helt for sig.



Det er da også et meget lødigt svar. Han har direkte udtalt før invasionen, at han vil huskes som en krigs-præsident. Hvad for en syg stodder ønsker at blive husket som krigs-præsident?



Så er det fordi du holder øjnene lukkede. Ganske enkelt. Jeg kunne, hvad angår undertrykkelse da i øvrigt også godt nævne interneringen af japansk-amerikanere i kz-lignende lejre under 2. verdenskrig alene på grund af deres etniske ophav...



Hvis det fængselsvæsen fængsler uden dom, har du ret. Men det er netop også min definition på undertrykkelse. Eller en af dem i hvert fald.



Nej, vi var en slavehandlernation. USA's forbrydelser er HELT nutidige. Så der er ikke nogen grund til at gå tilbage til 16-1700-tallet der.



Se det der, mener jeg, er en lodret løgn, som kun kan skyldes ignorance eller at man bevidst lukker øjnene for USA's ugerninger. Og så lige til det med socialistiske regimer, der ikke var blodige og undertrykkende: Hvor ser du det blodige og undertrykkende i det røde kabinet i Danmark i 60'erne?

"Måske i din optik. For mig viser det, at oranjeordenen er den største organisation i Nordirland, at royalisterne enten ingen viden har om egen historie eller også støtter den måde, Nordirland kom under engelsk herredømme. Og det fjerner enhver sympati for deres sag fra min side. Det svarer til, hvis man i dag i Tyskland højtideligholdt krystalnatten."

Nej - sådan må det også være objektivt set. En evt. fejring af national tilknytning MÅ være uden betydning for reel national tilknytning. Eller hvad - du vil tvangsindlemme Nordirland i Irland, hen over hovedet på befolkningen, fordi "så kan de lære det!"?

"Det får så være, hvad det er, om jeg er demokratisk i din optik. Så længe den protestantiske befolkning opfører sig som om Nordirland er deres område, og de kan behandle katolikkerne der, som det lyster dem, og håne dem, som det lyster dem, så mener jeg ikke, de er værd at have magten, demokrati eller ej. Og et medlemsskab af Oranjeordenen er lige præcis det: En hån mod alle katolikkerne i området."

Ok. Du har hermed bevist at intet du siger ang. "demokrati" skal tages seriøst...tak!

"Taleban er forbryderiske hvad det angår, ingen tvivl om det. Men det burde altså stadig være muligt at kende forskel på en skole og en Taleban-base... Skolen er som regel der, hvor der engang imellem render børn og leger foran..."

Og hvad så når man bliver beskudt inde fra den skole - hvor Taliban holder børn som gidsler?
Skal man bare lade sig skyde, fordi man jo kunne risikere civile tab, eller hvad?

"1. Blandt andet "den hemmelige krig"... Det var da danskerne udleverede fanger til amerikanerne, de blev mishandlet. Og det pudsige ved den sag er jo endda, at spørgsmålet ikke var, om amerikanerne mishandler sine fanger, men om Danmark har udleveret fanger til USA, så de risikerer mishandling."

LOL..."Den hemmelige krig"...
Og troværdigheden af dén film er...hvor stor?
Haha....
Det er som hvis en nynazist henviser til Jüd süss for at retfærdiggøre sine påstande...

"Jeg ved godt, at alt ikke er sort/hvidt. Men i mine øjne er spørgsmålet Pinochet vs. Allende et spørgsmål mellem sort og grå. Kort sagt: Man kan ikke undskylde indsættelsen af et regulært uhyre som Pinochet og stadig kalde sig demokrat."

Det er umuligt at kende omfanget af en marionets forbrydelser inden han indsættes. Jeg tvivler stærkt på at man har kendt til Pinochets planer - andet end at han ville være et bolværk mod kommunismen.
Man kan sagtens støtte indsættelsen af Pinochet, og samtidig kalde sig demokrat. Det var et valg mellem pest og kolera.

"At du kan sige, at den forskellen på Allende og Hitler var, at Allende var kommunist og Hitler nazist, siger vist mere om din viden om enten Allende eller Hitler end noget som helst andet."

Tjah - eller også siger din SKARPE adskillelse, som er meget belejligt for dit ærinde, mere om din viden om socialistiske stater...

"Allendes regime var IKKE et brutalt voldsregime, hvor ingen kunne vide sig sikkert. Allendes ord var IKKE lov, og der var ingen førerkult omkring ham."

Så vidt jeg husker var Allendes sejr ikke mange timer (evt. dage) gammel inden han blev væltet?
Rom blev altså ikke bygget på en dag.

"Og sidst, men ikke mindst, der var INTET, der tydede på, at han ikke havde tænkt sig at gå af, som den chilenske forfatning bød, når han havde siddet sin periode på seks år ud."

Der var sikkert heller ikke noget der tydede på at Lenin ville indføre den diktaturstat, som han gjorde, i de første timer/dage/uger efter revolutionen..

"Han var kansler før branden. Men han havde ikke uindskrænket magt før den. Der blev aldrig holdt valg, hvor han fik givet den magt, han tog til sig som fører, og den magt var klart i strid med den daværende tyske forfatning og dermed rammerne for det tyske demokrati."

Irrelevant - for det tyske demokrati var repræsentativt. Altså skulle hver enkelt beslutning ikke til folkeafstemning først - og hvis ikke jeg husker meget galt blev den lov der gav Hitler enevældig magt faktisk vedtaget i Rigsdagen?
Ergo er alt gået lovligt til - Hitler blev valgt demokratisk.
Men jeg kan da godt se hvorfor du forsøger at få det til at se anderledes ud - thi det er ødelæggende for din argumentation.

"At vælte et suverænt lands leder, er da at diktere, at folket i det land ikke må vælge ham."

Næ - det er at sige at man ikke vil anerkende ham som landets leder.
Og der er en nuanceforskel - selvom resultatet i nogle tilfælde er det samme..

"Og der var under kuppet i Venezuela en amerikansk helikopter, der var ved at lande der, hvor Chavez var fanget, da befrielsen skete. Det er optaget på kamera af et kamerahold fra BBC, ZDF og den franske kanal, Arte, der var i landet, da kuppet fandt sted. Så det er så rigeligt bevist."

Rettelse: Det er bevist at en amerikansk produceret helikopter landede hvor Chavez blev holdt fanget. Tilhører helikopteren den type som USA har solgt ud af? Og i så fald - hvordan kan du så sige at det er "bevist" at USA står bag?
Igen - jeg benægter det ikke; jeg vil bare se BEVISER på indblanding fra USAs regering. Og det har du ikke givet mig.

"Uanset hvad grunden er, er det en forbrydelse."

LOL - flot emneskift....
Men for lige at fastholde: Fremturer du i at man angiveligt skulle have støttet kuppet mod Chavez pga. olie? Og i det tilfælde - hvordan forklarer du så modstanden mod Cuba, hvor der ikke er olie?

"Og for nu lige at slå en ting fast: Chavez er socialist, men bestemt ikke diktator."

Aha...så de tiltag han har taget for at undertrykke og intimidere oppositionen, lukke ikke-statskontrollerede TV-kanaler, osv, er "demokratiske" tiltag?
Javel ja...

"Han er valgt ved valg, der er godkendt af internationale observatører (mere, end man kan sige om George W. Bush),"

Hitler var også valgt ved demokratiske valg - uanset om du bryder dig om det eller ej.
Og det sludder ang Bush må du længere ud på landet med - Bush vandt valget i 05 temmelig overlegent.

"og han har faktisk overholdt sine terminer ved efterfølgende valg og igen godkendt af internationale observatører."

Ja - nu bliver det spændende at se hvad han gør når hans nuværende periode udløber, nu hvor venezuelanerne ved folkeafstemning har afvist hans forsøg på at tilrane sig al magt.

"Deres bøn om amerikansk indgriben VAR bundet i modstand mod sociale reformer. Den pågældende regering var kommet til magten ved et militærkup og altså ikke valgt."

LOL
1: Jeg mindes ikke at have påstået at regeringen var VALGT - kun at det var landets lovlige regering.
Men valgt eller ej var det stadig Vietnams lovlige regering, som bad om hjælp mod en kommunistisk oprørsbevægelse.

2: BEVIS din påstand om at flertallet af vietnameserne "ønskede sociale reformer", og at det du påstår her ikke bare er en "afglidning" som du har sakset fra leksikon.org.

3: Forholder du dig på samme måde til den spanske borgerkrig?
Var adskillige landes støtte, officielt og uofficielt, til republikanerne også utidig indblanding, eller er det noget andet lige pludselig? Måske fordi republikanerne havde sympatier langt til venstre for midten?

"At demokratiske lande vælter demokratier og understøtter voldelige, fascistiske regimer, må altså få deres demokratiske sindelag stillet i et noget dårligt lys."

Næ...det kaldes "realpolitik"...måske lærer du begrebet at kende en dag.
Man må nogle gange vælge mellem det mindste af to onder. I en kamp mod kommunismen må man nogle gange støtte folk man ikke ellers ville støtte, fordi alternativet er indirekte at gå fjendens ærinde. Der var ikke plads til blåøjet, naiv idealistisk politik under den kolde krig.

"For hver Ghaddafi på østsiden var der en Pinochet på vestsiden."

Forkert! Der var ALDRIG lige mange diktaturer på hhv øst- og vestsiden! For SAMTLIGE østlande var diktaturstater, mens HOVEDPARTEN af Vesten var og er demokratier.

"Ja, for man har derved i mellemtiden givet Saddam tid til at slå hårdt ned på ethvert tegn på oprør, da befolkningen så en chance for at komme af med ham. Der er tusindvis af irakere, der aktivt begyndte at arbejde mod Saddam efter USA's første invation, der efterfølgelde blev dræbt."

Sådan set irrelvant for om det var i orden at fjerne Saddam eller ej.
Enig - det burde være blevet gjort i første omgang, men det gjorde man altså ikke. Skulle man så have ladet helt være?
Det svarer til at sige til en kræftsyg:

"Tjah, vi vidste om din svulst for 10 dage siden - men gjorde ikke noget ved det. Vi kan stadig godt nå at redde dig, men siden vi ikke gjorde noget i første omgang må vi hellere lade være nu.."
FULDSTÆNDIG ABSURD, og totalt umenneskeligt.

"Og de alvorlige konsekvenser har George Bush så ret til at afgøre alene uden om FN, selv om resolutionen er vedtaget af FN?"

SJOVT at du totalt "overser" pkt. 1. Forhold dig venligst hertil!
I øvrigt er "alvorlige konsekvenser" et meget bredt begreb. Utroligt at frøæd....undskyld: Frankrig lod den formulering gå igennem, i øvrigt.

"Ja, sjovt, at man lytter på ham, hvad det angår, men ikke, når han siger, at der ikke var masseødelæggelsesvåben og at en krig vil føre til en humanitær katastrofe."

Fordi begge dele er irrelevant i forhold til om Saddam har overholdt sine forpligtelser eller ej - og dermed til om der er casus belli eller ej.
Hans Blix er IKKE politiker, og skal holde sin klamme fingre væk derfra. Han skal KUN udtale sig om det han ved noget om - nemlig om hvad man havde fundet, og om Iraks samarbejde eller mangel på samme. Irak samarbejdede ikke 100% med våbeninspektørerne = Casus belli.
Og længere er den ikke. Eller det mener du måske?

"Nej, med hovedansvaret."

Vrøvl.

"Det berettiger stadig ikke en invasion. USA har selv været med til at skrive FN's charter om folkeretten, så de burde da for hulen kunne respektere det."

Det er ikke det vi diskuterer her. Du sagde at socialistiske diktaturer "kan finde ud af at holde deres socialistiske diktatur" indenfor egne grænser. Jeg informerer dig at GRUNDEN hertil er at intet socialistisk diktatur siden Sovjet har haft styrken til at foretage sig noget offensivt - og atter engang svarer du ved let og elefant at skifte emne.

"Tja, nu er det selvfølgelig let at være bagklog, men de væsentligste konsekvenser, jeg få øje på, var et forarmet Tyskland, der gav Hitler vind i ryggen på sin tur mod toppen, og opstarten på Sovietunionen og dermed et af de mest brutale regimer i verdenshistorien..."

Ang. Tyskland:
Tysklands horrible situation var ikke så meget et resultat af krigen per se, som af Versaillesfredens helt urimelige betingelser (som USA i øvrigt kæmpede hårdt for at mildne!).
En mildere Versaillesfred ville ikke have efterladt Tyskland i så desperat en situation --> Hitler ville højst sandsynligt IKKE have fået den opbakning han gjorde.
Og IGEN var det ikke den faktuelle afslutning på krigen vi taler om - men en alternativ, hvor USA IKKE hjalp, og Centralmagterne vandt. Tror du seriøst at et Europa domineret af to autoritærer kejserriger ville have fremmet demokratiet?

"Nej, hvad er det?"

En film der handler om en sovjetisk invasion af USA.

"Og i øvrigt er der da andre muligheder end reel invasion."

Korrekt.

"Halliburtons kontrakter er mere end bevis nok for mig."

LOL
Det siger vist mere om hvad du er villig til at acceptere som bevis.
Haha....
Du er godt klar over at noget sådant IKKE ville holde som bevis i NOGEN som helst retssal, ikke? Eller er det ligegyldigt, bare du kan få lov at synge med i koret om USA som "Den store ....."?

"Og i øvrigt har jeg aldrig i alle de nyhedsudsendelser, jeg har set, hørt 1991-invasionen omtalt som andet end den første golfkrig, mens krigen mellem Irak og Iran omtales som et kapitel helt for sig."

Aha...og nyhedsudsendelser definerer virkeligheden?
Alle tre krige har fundet sted i området omkring den persiske golf.
Jeg kan ikke huske hvor jeg hørte det 1991-invasionen omtalt som den anden golfkrig - om det var i en historietime eller hvad, men stadig passer det jo.

"Der er en grund til, at Cuba-krisen blev taget så alvorligt, som den gjorde. Det var ikke en invasion, USA var bange for. Det var atomkrig."

Korrekt.

"Og i øvrigt er der andre steder i Nordamerika end USA. Et kommunistisk Mexico ville bestemt heller ikke være USA's livret."

Nix - men et kommunistisk Mexico har ikke ret meget at gøre med begivenheder der foregår i Asien. Se, folk i Nordamerika har det på samme måde som alle andre steder - man orienterer sig primært udfra sit eget kontinent. Risikoen for en kommunistisk magtovertagelse af Mexico ville derfor hænge mere sammen med begivenheder på det amerikanske kontinent, end i Asien. Så dit "det var for at forhindre kommunisme i egen baghave at man kæmpede i Vietnam" holder ikke en meter.

"Det er da også et meget lødigt svar."

Nej - det er en desperat mands desperate svar, når han har indset at han ingen fornuftige argumenter kan finde...og det siger mere om ham selv end noget andet.
Kan du give mig et bedre svar på hvorfor man ikke benyttede nogle af de mange andre metoder til at få fat i Iraks olie, eller vil du holde dig til det nemme, tankeløse svar?

"Han har direkte udtalt før invasionen, at han vil huskes som en krigs-præsident. Hvad for en syg stodder ønsker at blive husket som krigs-præsident?"

Hvilken SAMMENHÆNG blev det udtalt i?

"Så er det fordi du holder øjnene lukkede. Ganske enkelt."

Næ - jeg ser ganske tydeligt. Modsat en vis anden som ikke kan se andet end det propagandaen tillader ham...

"Jeg kunne, hvad angår undertrykkelse da i øvrigt også godt nævne interneringen af japansk-amerikanere i kz-lignende lejre under 2. verdenskrig alene på grund af deres etniske ophav..."

Indrømmet: Internering.
Men KZ-lignende lejre?
Har du noget der kan underbygge dette, eller smed du det bare ind fordi det lige lød godt, og brugbart for din pointe?

"Hvis det fængselsvæsen fængsler uden dom, har du ret. Men det er netop også min definition på undertrykkelse. Eller en af dem i hvert fald."

ALLE fængselsvæsner i verden fængsler uden dom - nogle i længere tid end andre.
Hvad jeg mener?
Ringer ordet "varetægtsfængsling" en klokke?
Så udfra den definition må Danmark også være et undertrykkende, blodigt voldsregime, ikke sandt?

"Nej, vi var en slavehandlernation."

Og USA HAR gjort forfærdelige ting.

"USA's forbrydelser er HELT nutidige. Så der er ikke nogen grund til at gå tilbage til 16-1700-tallet der."

Pfff...ja, ok - så bliv dog i troen...

"Se det der, mener jeg, er en lodret løgn, som kun kan skyldes ignorance eller at man bevidst lukker øjnene for USA's ugerninger."

Nej - det kaldes "fornuft og selvstændig tænkning". Måske skulle du prøve det engang? Det er egentlig ikke så svært...

"Og så lige til det med socialistiske regimer, der ikke var blodige og undertrykkende: Hvor ser du det blodige og undertrykkende i det røde kabinet i Danmark i 60'erne?"

Ingen steder - men der var så sandelig heller ikke tale om et socialistisk regime. Der var tale om en venstredrejet regering i et demokratisk land, som opretholdt demokratiet, og som gik af da der ikke var offentlig støtte til den længere.
Det kan godt være at DU kalder alle regeringer til venstre for midten for socialistiske regimer. Det gør jeg ikke.

Eftersom tråden blev låst (formodentlig af en eller anden grund ) og jeg i øvrigt har lidt en fornemmelse af, at du mere prøver at latterliggøre end at debatere, ser jeg ingen grund til at fortsætte diskussionen.

Der var nok en grund, men den må jeg ikke sige her.
Hvad angår din afslutningsreplik, så passer den lige så godt på dig selv - jeg har ikke gjort andet end at modsige dine "argumenter" med sund fornuft. Hvis du vil kalde dét for "at latterliggøre", så mister jeg ikke meget søvn over dét.

Dagens joke!

Eller rettere

LOL

Med sund fornuft siger du Tja, det vil jo være svært at bedømme! Det handler vel om holdninger.

Men hvad med respekt? Har du den med også? Jeg spørger ikke for at provokere, men fordi jeg gerne vil vide om du har respekt for ham. Nogle bruger "lol" i stedet for en smiley, hehe osv, andre for at pointere "det der du lige sagde, var SÅ latterligt, at jeg bliver nødt til at grine meget højt!!!"

Og du skriver det en del, og på mig virker det lidt respektløs. Som om, det han siger ikke har lige så stor værdi som dine ord, og ikke fortjener at blive taget seriøst.

Guds kærlighed

Carrie

Desværre gik det ikke bedre med denne tråd, som jeg nu også må lukke med samme begrundelse som den forrige demokrati-tråd:

Alenlange indlæg!
Det er ikke meningen med debatten, at der skal udveksles lange artikler, og I bedes fremover holde jer inden for én skærmside for hvert indlæg!)

Desuden er tonen ikke blevet meget bedre, og der mangler relation til kristendommen.

I er velkomne til at gøre endnu et forsøg i en ny tråd!

kristina ordstyrer