Jeg er medlem af folkekirken, og har været det hele mit liv. I den kirke blev jeg døbt til at tilhører den korsfæstede og opstandne, og fik derigennem del i frelsen. Søndag efter søndag har jeg delt fællesskab med hele Kirken gennem nadveren, jeg har for Gud og mennesker lovet at være mine kone tro i et og alt, og min søn er døbt i samme kirke, og det vil min kommende også blive. Ja... vi har en lang historie sammen folkekirken og mig, og med til historien har ofte hørt debatten om hvor længe dette forhold skulle vare ved, og nu er debatten igen aktuel, men jeg har indtil flere problemer ved at forlade folkekirken, måske kan du genkende dem:

- jeg er traditionalist i kirkelig forstand ellers ikke.
- hvad med dem som bliver tilbage i folkekirken?
- hvad er alternativet?
- kan vi overhovedet mødes i en stor alternativ retroende kirke, eller vil den blive mere frakmenteret end den allerede er.
- er det useriøst at fastholde Sola [diverse], og blive i folkekirken, når den nu øjensynligt ikke vil følge disse principper?
- etc.

Dette er IKKE for at starte en debat hvor vi smider tunge argumenter for og imod folkekirken efter hinanden, mere et forsøg på at finde en farbar vej som måske eller måske ikke fører til et brud med folkekirken, for som det er nu går det bare trægt, men sikkert, ned ad bakke, til Kirken ikke er anden end en tom og hul skal, alene holdt i live af de præster som i de enkelte menigheder prædiker ret og de bliver færre of færre.

Er det ikke et evigt dilemma, at nogen synes kirken er for slap, og andre for radikal?

Hej Grev Lindgren.

Du er ikke alene. Heller ikke jeg er helt tryg ved at forlade den rede, som mine forældre så trygt lagde mig i da jeg var ganske lille, for selvom vingerne kan bære, hvor skal jeg så flyve hen?
Jeg elsker de gamle kirkerum, den unikke akustik, salmerne,den højtidlige og ophøjede stemning der røre mig til tåre hver eneste gang jeg er der. Jeg har folkekirken kær, men jeg savner substans i præstens ord, savner konsekvens, ærlighed jeg kan forholde mig til når svære spørgsmål trænger sig på. Jeg har ikke brug for præster der tolker vidt og bredt, som de selv lyster for at favne så mange som muligt, jeg har brug for klarhed og mod.
Desværre tror jeg at slaget er tabt, ihvertfald hvis folkekirken fortsat skal være ejet og styret af staten.

Hvor går vi så hen? Tja...Kan man være Katolik, men vælge helendyrkelsen, Maria dyrkelsen og al magt til Paven fra, så er det nok der jeg står og hvor er så det?

Hilsen Angela

er det ikke lidt med kirken, som med sit hus...

man vokser op i det, og elsker det, det er hele ens (hjemme)verden ... men når man en dag befinder sig i et nyt. så føles det rart på ny igen...


med andre ord, gå lidt på shopping efter en ny kirke at komme i... ?

Folkekirkens store styrke - eller ihvert fald en af dens store styrker - er nok også dens store svaghed - eller en af dens store svagheder: nemlig dens bredde.

Sekterne har til gengæld ofte en styrke såvel som en svaghed i det smalle.

Man kan nok ikke få både i pose og sæk, eftersom det brede modsiger det smalle.

Mvh,
Lars Peter

Er der nogen, der synes at Folkekirken er for radikal?

Hvor kommer sekter ind i billedet?

Jeg oplevede en 98årig kvinde tordne over at man havde så meget fart på, og alt for meget snak i kirken og man tog alting alt for alvorligt etc etc Så ja

98-årige kan sige meget vrøvl. Og din gengivelse gør det desværre ikke mere klart, hvad hun mente. Så uddyb venligst!

Jeg omtalte sekter some det smalle modstykke til det brede.
Og fordi der var tale om at skille sig ud fra folkekirken for at dyrke det som man synes er sandt, og at skille sig ud fra er netop definitionen på en sekt.

Mvh,
Lars Peter

Hej Grev Lindgren.

Jeg kommer selv i en frikirke, og gider ikke komme i folkekirken, da jeg synes det er for kedeligt.
Mit råd er at dig og din familie nogle søndage, prøvede at tage i nogle andre kirker, enten folkekirker eller frikirker, og se hvad i synes. Og så bede over det og snakke det igennem, og se om ikke i kan blive enige om hvad i skal.

Kedeligt på hvilken måde?

Nej, det er ikke med din kirke som med dit hus.

Vær hilset, greve (du lægger altså op til lidt for mange platte indlægsstarter med det nick :D)
Jeg er faktisk enormt glad for, at du har taget det her emne op og af samme grund lidt småtræt af, at de hidtidige indlæg kun har bevæget sig lidt rundt i periferien af emnet.

Som jeg vist har luftet et par gange tidligere i andre diskussioner, påtænker jeg at melde mig ud af folkekirken lige så snart jeg får et fast job uden for Esbjerg. Så jeg er altså nået dertil, at jeg har truffet den beslutning, du så åbenbart også overvejer, og jeg står med nogenlunde de samme problemer:

Jeg er opvokset i folkekirken, jeg har langt de fleste af mine venner enten i IM eller LM osv. Du kender smøren og har vel lige remset en god del af den op selv. Lige for øjeblikket er jeg i kontakt med et firma i Aalborg, og så er jeg (selvfølgelig ) begyndt at orrientere mig lidt rundt deroppe omkring hvilke kirker, det så skal være, når det nu ikke skal være en folkekirke. Lige foreløbig tror jeg, at det ender med at blive missionsforbundet, fordi jeg ser det som en nødvendighed, at de skal acceptere min barnedåb, og samtidig må det også godt være en ny sammenhæng, så jeg så at sige kan starte på en frisk uden at være bundet op på, at man har nogle forventninger til mig, fordi man har hørt, at jeg f.eks. har været formand i min gamle IMU osv...

Mit største problem er helt klart i forhold til dit andet problem. Hvad med alle mine gamle IMU-venner. Det første spørgsmål er simpelt hen, om de vil forstå mig og hvorfor. Men også sådan noget som det, om jeg overhovedet vil komme til at se noget til dem længere. Familien giver det lidt sig selv med, men ellers kommer næsten alle mine venner i forskellige folkekirker rundt omkring, og mange af dem ser jeg stort set kun, når jeg er til forskellige arrangementer rundt omkring, der er tilknyttet folkekirken i en eller anden forstand.

Jeg må indrømme, at jeg tror ikke længere på idéen om en stor fælles udmelding af folkekirken. Jeg mener, som jeg altid har ment, at det ville være der bedste, der kunne ske, men jeg tror simpelthen ikke på, at det er muligt, fordi IM har en holdning, der vel nærmest lyder, at vi bliver til vi bliver smidt ud. Og så længe har jeg i hvert fald ikke tænke mig at blive. Så jeg tror, at vi enten må finde sammen i små fællesskaber udenfor eller joine nogle eksisterende. Min løsning bliver formodentlig at finde noget eksisterende. Ganske enkelt fordi jeg ikke rigtig ville ane, hvem jeg skulle finde sammen med til at skabe noget nyt.

Hvad angår lærespørgsmålet, så mener jeg, at det må være op til den enkelte at afgøre, om man kan blive i folkekirken og stadig leve op til den lære, man mener, er den rette. For mit vedkommende er svaret efterhånden et nej. Men jeg forstår godt, at der er andre, der kommer til et andet svar.

Når alle de problemer nu er diskuteret, så er der faktisk også ting, jeg rent faktisk glæder mig rigtig meget til ved det. Den ene har jeg allerede nævnt... Det bliver simpelthen kanon at komme ind i en ny kirke og gå hen til ledelsen og sige "hej, jeg har nådegave til at tjene og undervise. Hvor kunne I tænke jer at bruge mig henne?" Det bliver også fedt at kunne åbne avisen og læse søndagsord og ikke længere sidde og krumme tæer over, at en fra min kirke kan skrive sådan noget ophøjet vås. Det bliver fedt at kunne begynde at arbejde tværkirkeligt. Det har jeg savnet rigtig meget i IMU Og det bliver fedt at møde inspiration til troen fra folk, der i mange år har været oplært i en lidt anden tradition med fokus på nogle lidt andre sider af menighedsliv, gudsliv osv. og evt. at kunne bidrage til deres syn på tingene med det syn, jeg har med. Hvis jeg vitterligt troede, at Luther havde ret i alt, havde det nok været lidt sværere, men jeg mener sagtens, jeg kan påpege en del fejl der, så det er ikke for Luthers skyld, jeg skal blive

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Mark,

Tak for dit svar, og ja termen "Greve" er en vedvarende garant for at der ikke er noget som bliver for højtidligt

Jeg er fuldt ud enig i at tiden for en kollektiv udmeldelse af folkekirken er forpasset, dertil er der allerede indgået alt for mange kompromisser, jeg tror den sivning der er påbegyndt vil forsætte og muligvis accelererer, og det er vel også den erkendelse der går at man ikke nødvendigvis skal være medlem af folkekirken for at bestride en bestyrelsespost i IM eller IMU, så en smule realitetssans angående folkekirkens fremtid har der dog sneget sig ind.

Hvad angår en potentiel fremtid i Aalborg, så hold fokus på det vigtigste... heroppe hedder fodboldholdet AAB!!! Spøg til side, så kan en indtræden i missionsforbundssammenhæng være en udemærket ide, af de indlysende årsager som du påpeger i spørgsmålet om barnedåbens gyldighed, men... hvordan stiller du dig i forhold til den klassiske udlægning af missionsforbundets dåbssyn, hvor man temmelig firkantet fastholder at det IKKE er igennem dåben man frelses, selv om dette netop er Skriftens klare bud? Missionsforbundet bekender jo næsten at dåben er uden betydning i frelsesspørgsmålet, et temmelig uluthersk spørgsmål?

Ikke for at starte en debat om dit valg eller ikke valg, og missionsforbund eller ikke forbund, men for at sætte fingeren på det problem jeg har, for som ærke-aalborgenser kender jeg den lokale missionsofrbundsforsamlings virke og betydning for byen og ville hellere end gerne følge dig, men de lærer jo i frelsesspørgsmålet næsten lige så skævt som folkekirken og den pietistiske bevægelse, og så er jeg jo lige vidt...

Du skal ikke blive i folkekirken for Luthers skyld, og jeg har heller ikke tænkt mig selv at gøre det, vi skal heller ikke blive der for alle mulige andres skyld, mit hovedproblem er at det virker nyttesløst at erstatte folkekirken med noget som ikke læremæssigt er markant mere i overensstemmelse med skriften.

Hej Lindgren

Jeg synes, du opsummerer min egen holdning meget godt her. Hvis jeg virkelig mente, at der fandtes en anden kirke, der var perfekt på alle måder, så ville jeg nok skifte til den. Men det mener jeg ikke. Og når valget i stedet står mellem en masse uperfekte kirker, hvorfor så ikke bare blive i den uperfekte kirke, jeg allerede er i!

mvh
Nikolaj

Hvis man for 50-60 år siden havde beskrevet folkekirkens nuværende situation for IM's hovedbestyrelse, havde de vel slået syv kors for sig og sagt, at til den tid ville IM forlængst være udvandret. Men det er selvfølgelig ikke sket, for man tilpasser sig, og man vil fortsætte med at tilpasse sig.

Hej Nikolaj,

Det har således også været mit ræssonoment hidtil, men den anden vej rundt så er der vel tilsvarende en grænse hvor man må sige at nu er det så uholdbar en situation at jeg må forlade dette fællesskab til fordel for noget andet... og så er jeg vel ved at arbejde mig frem til at findes et sådant fællesskab ikke, så må man vel lave det?

Nu gider jeg ikke de der platte indlægsstarter længere, så jeg tror, jeg dropper den i det her indlæg og i stedet laver en plat afslutning



Tja, for mit vedkommende er efternavnet Langdahl med til gøre nogenlunde det samme



Jeg ser den realitetssans i forhold til, at man accepterer, at man kan melde sig ud, hvis der ikke er nogen retlærende folkekirkepræst i området. Men jeg har fået at vide, at det nok er bedst, at jeg ikke tager ud og taler i IMU-foreninger, når jeg forlader folkekirken. Så det tyder altså på, at et brud med folkekirken, hvor man stadig har muligheden for at finde en god folkekirkepræst stadig er at regne som et brud med IM.



Det gør det... Men mit hold hedder stadig EfB... Og i isligaen hedder det i øvrigt Herning Blue Fox. Og det ændrer sig ikke. Der er nødt til at være ting, man ikke går på kompromis med.



Det er helt klart problematisk, men jeg mener altså også, man må være realistisk omkring det. Der findes ikke perfekte menigheder. Jeg tror, det var Cliff Richard, der engang sagde, at hvis han en dag fandt den perfekte menighed, ville han holde sig væk af frygt for at komme til at ødelægge det. For mig er spørgsmålet mest, hvad man er villig til at gå på kompromis med. Og det er f.eks. vigtigere for mig, at menigheden som menighed fungerer som de bibelske menigheder med nådegaverne i brug og på en måde, så man ikke holder Guds velsignelser mere eller mindre bevidst ude, som jeg mener, det sker i IM og LM. For ellers har jeg hørt, at der også skulle være en frimenighed tilknyttet LM i Aalborg.



Hvad lige netop det her angår, mener jeg faktisk, at praksis er væsentlig vigtigere end læren. Så længe man praktiserer dåb og man i øvrigt accepterer min dåb, så gør man som Bibelen kræver. Så er det andet mindre væsentlig, mener jeg.



Mit problem med folkekirken er ikke læren, men praksis. Det kan godt være, at læren er ok, men er praksis det ikke, så gavner det intet. I lignelsen om huset på klippen og huset på sand var det ikke den, der hørte Guds ord, der byggede på klippen, men den, der gjorde efter det. Så altså, når missionsforbundet lærer fejl (eller fejlen består nok mere i, at de slet ikke lærer) om dåben, betyder det altså mindre end når folkekirken i mine øjne har en forkert praksis i forhold til dåben.

I største ærbødighed for eders højvelbårenhed

Mark Langdahl

Forøvrigt mener jeg..... Behøver jeg skrive mere

Nej

Det tvivler jeg bare meget på, at man kan. Det ville overraske mig meget, hvis du kunne pege på bare én eneste kristen menighed uden problemer af læremæssig eller nogen anden art. Og det, at en menighed har problemer, mener jeg ikke er argument nok i sig selv for at forlade den – eller det kan i hvert fald lige så godt være et argument for at blive der og hjælpe med at løse problemet. Men selvfølgelig har du også ret i, at der må være en grænse for, hvad man kan være med til – jeg ved bare ikke, hvor den grænse går – og måske er det heller ikke en særlig skarp grænse. Dog mener jeg, at man skal passe på med bare at tænke, at hvis den kirke, man kommer i, ikke lever op til éns billede af, hvordan en kirke skal være, så går man bare ud og finder en anden eller laver sin egen. Sådan en tankegang er en af de mere uheldige bivirkninger af reformationen.

mvh
Nikolaj

Vi er ikke uenige, og derfor er jeg da stadig også medlem af folkekirken, men der må jo netop være en kant, en grænse, og selv Guds Kirke er evindelig, kan Folkekirken godt være timelig.

Er der ikke en væsentlig forskel på "problemer af læremæssig art" og af "nogen anden art".

Paulus siger jo om vranglærere, at man skal holde sig fra dem (Rom 16,17). Jeg er helt enig med Martin Luther, når han skriver:

Jo, der er vel nok en forskel. Men egentlig mener jeg heller ikke, at man kan finde en menighed, der blot er uden læremæssige problemer – hvilket jeg, helt uden at være synsk, kan forudsige, at du nok er uenig i.
Men i øvrigt mener jeg dels, at de to ting, lære og liv, ikke kan adskilles helt og aldeles – det hænger sammen, sådan at en person, der har en forkert lære, vil bære dårlige frugter i sit liv, og omvendt. Og dels mener jeg, at der findes nogle læremæssige problemer, der er mere alvorlige end andre. C.F.W. Walther skrev i en af sine teser om den rette skelnen mellem lov og evangelium, så vidt jeg husker, at man tager fejl, hvis man frastøder enhver, der fejler på noget som helst punkt i læren. Men hvis læreproblemet er af en mere alvorlig karakter, må man selvfølgelig også gå meget alvorligt til værks. Jeg tror måske bare, vi er uenige om, hvad man bør gøre.
Du henviser til Rom. 16,17 og slutter derudfra, at man skal forlade en menighed, hvor der findes vranglære. Men efter min bedste opfattelse, så taler Paulus på dette og andre tilsvarende steder til menighedens ledelse – altså ledelsen skal sørge for, at holde vranglærerne og de ubodfærdige ude fra menigheden, sådan som det f.eks. er tydeligt udtrykt i Tit. 3,10. Situationen bliver noget mere indviklet, når kirkens ledelse ikke viser villighed til at følge Paulus' ord og skille sig af med vranglærerne. Sådan en situation står vi i i Folkekirken, men det er dog ikke nogen unik historisk situation. I sådan en situation er det svært at finde direkte bibelsk vejledning – det tætteste vi kommer er måske 2. Tim. 4, hvor Paulus anbefaler at holde hovedet koldt, være tålmodig og udføre sin tjeneste, men ikke nævner et ord om at forlade menigheden, selv om "folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører."
Hvis vi kigger på kirkehistorien, så var der vist ikke nogen, der fandt på at forlade sit kirkesamfund frivilligt de første 1500 år af kirkens historie. Det er først efter reformationen, at den idé er opstået, at kan man ikke lide lugten i bageriet, så kan man blot vende sin kirke ryggen og finde, eller stifte, en ny. Og det mener jeg ikke er nogen holdbar tankegang. Derfor bliver jeg, hvor jeg er.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj


Det kommer an på, hvad man mener med læremæssige problemer. Man finder ikke en kirke, hvor medlemmer ikke kan være forvirrede over læren og evt. komme til at sige nogle forkerte ting. men en kirke, som har en ret lære og underviser og formaner med denne - og om nødvendigt udøver læretugt, hvis nogen ikke vil høre - det finder man. En kirke bliver først vranglærende, når den tillader den falske lære.

Jeg kan med vished sige, at jeg som hyrde og lærere lærer rent og i overensstemmelse med Guds ord i alle troens artikler.


Det glæder mig, at du tager den salige Dr. Walther frem, som i sandhed er en stor luthersk kirkelærer.
Jeg går ud fra, at du tænker på tese 20, hvor der står (oversat fra den tyske): "Guds ord bliver for det sekstende ikke delt ret, når man binder saligheden til fællesskabet med den synlige retlærende kirke og nægter saligheden til alle, som fejler i en hvilken som helst trosartikel". Dette handler dog ikke om at "frastøde" eller holde sig fra nogen. Om dette skriver selvsamme Dr. C.F.W. Walther i "Die Stimme unserer Kirche in der Frage von Kirche und Amt" "Von der Kirche" tese 8 (oversat fra den tyske): "Selvom Gud også samler sig en hellig kirke af udvalgte dér, hvor Guds ord ikke prædikes helt rent og sakramenterne ikke forvaltes fuldstændig efter Kristi indstiftelse, hvis blot Guds ord og sakramenterne ikke fornægtes helt, men begge forbliver væsentligt; så må enhver med fare for at miste sin salighed, flygte fra alle falske lærere og undgå alle vranglærende menigheder eller sekter og bekende og holde sig til retlærende menigheder og deres retlærende prædikanter, hvor han finder sådanne."

Mht. Rom 16,17, så vil jeg gerne høre en argumentation for, at dette udsagn skulle være begrænset til lederne. I modsætning til Titusbrevet er romerbrevet skrevet til hele menigheden.

Mht. kirkehistorien, så mener jeg ikke, at du har ret. Oldkirken er fyldt med kirkesplittelser og kirkebrud. Det er først med middelalderens enhedskultur og statskirkelighed, man holdt op med dette. Billedet af den ene usplittede oldkirke er en myte. Jeg kan anbefale denne artikel til at belyse det.

Hej chemnitz,

Der var uenighed, ja, men der var ikke splittelse. Der var én kirke, som hed den katolske (universelle) og ortodokse (retlærende) kirke. Der var væsentlig uenighed på mange punkter, hvilket der også var i middelalderens såkaldte "enhedskultur" - se bl.a. på Thomas Aquinas der personificerer den ældgamle strid mellem Platon og Aristoteles - men i de centrale lærespørgsmål, såsom Jesu to naturer eller treeenigheden kunne man ikke være uenige uden at den ene part var uenig med Kirken som sådan.

Oldkirken kunne rumme mange forskellige syn uden at det førte til splittelse; kirkefædrene kunne føre mange bitre diskussioner uden at det betød at man ikke kunne have fuldt kirkeligt fællesskab med hinanden. Dante placerede så vidt jeg husker Thomas Aquinas ved siden af Boethius i Paradiso... hvilket jeg synes er en smuk skildring af at selvom de var dybt uenige, var de dog stadig brødre. De kunne gå ind i den samme kirke, og modtage de samme sakramenter.

At reducere den nuværende splittelse, eller skulle jeg sige lemlæstelse, af Kristi legeme til "uenighed" synes jeg er at forsmå det problem som rent faktisk er. Den kristne splittelse er en skandale i ordets oprindelige betydning.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Spørgsmålet gik ikke på, hvor stor teologisk spredning, der var indenfor den kirke, vi kalder ortodoks.
Det er interessant, at man faktisk anerkendte dåben hos en lang række af de kirker, man ikke ville have nadverfællesskab med. Det vise, at man faktisk anerkendte dem som kristne, men vranglærende, kirker. Det gælder f.eks. iflg. Tom hardt "arianere, macedonianere, novatianere, apollinarianere". Hertil kommer selvfølgelig senere semiarianere af forskellig type, pelagianere, nestorianere og monofysitter osv. Disse gjorde alle krav på at være retlærende - og i perioder var de herskende jo faktisk både arianere og semiarianere.

Tom Hardt peger i sin artikel ligesom W. Elert på, at det eneste, der kan siges generelt er, at man ikke havde nadverfællesskab med dem, man betragtede som vranglærere. Og disse vranglærere var ikke blot folk, der stod udenfor kristeneheden, men medlemmer af kristne kirker.

Mht. kirkens universalitet, så var (og er) der jo områder, hvor den herskende kirkeretning var f.eks. monofysitisk eller nestoriansk.

Mht. højmiddelalderen, så er det ganske rigtigt, at den teologisk set var broget. Det jeg skrev var, at det først var her, der var en periode uden en række ydre kirkesplittelse.

Tanken om en oldkirkelig enhedskirke, er for mig at se en anglikansk myte, som desværre er alt for udbredt. De sørgelige fakta er, at allerede under apostlene vendte menensker sig mod den rette lære og lige siden har det været en kamp at fastholde Guds ords rette lære.

Jeg mener ikke, at jeg reducerer splittelsen til uenighed. Det er ganske alvorligt, at så mange kirker er faldet fra den rette ortodokse tro, herunder, at så mange er forført af den romerske pelagianske antikrists gerningsreligion. Men der er en ortodoks kirke, som lærer ret: Den Lutherske Kirke.

Hej Magnus

Jeg tvivler bestemt ikke på, at den lære, du bedriver, er både ren og korrekt. Men jeg er ikke så sikker på, at det eneste læremæssige problem, en kirke kan have, er, at den tillader den falske lære. Jeg tror, at et næsten lige så stort problem er, hvis man ikke tillader hele den sande og sunde lære. Sandheden er ikke altid enkel og entydig. For mig at se er ortodoksi ikke et bestemt punkt, man kan stå på, men snarere en cirkel eller et felt, man kan bevæge sig indenfor. Og jeg tror ikke, man kan finde en kirke, der udfylder hele denne cirkel og hverken mere eller mindre.

Nå, så skulle jeg nok alligevel have tjekket efter, hvad det egentlig var, den gode Walther sagde, for nu viser det sig jo, at han (egentlig ikke overraskende) giver dig ret og ikke mig. Men så er jeg nok bare uenig. Jeg mener ikke, at splittelse og adskillelse er løsningen på alle problemer. Og det mener jeg f.eks., at jeg finder støtte til i Hebr. 10,25: "lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig."

Jeg må indrømme, at jeg ikke lige har fået tid til at læse den artikel, du linker til – endnu. Men jeg kan da forsøge at svare efter bedste evne alligevel. Det er selvfølgelig rigtigt, at der også i oldtiden og helt tilbage på nytestamentlig tid var grupper, der blev skilt ud fra den almindelige kirke. Men i dag er situationen en helt anden end på Paulus' og oldkirkens tid. Dengang var det kætterne, der forlod eller blev presset til at forlade den almindelige kirke. I dag er situationen nærmest omvendt. Det er i stor udstrækning kætterne, der sidder på magten i den almindelige kirke, og derfor kan man jo ikke bare skille sig af med dem. Hvis man vil skille sig af med nutidens kættere, må man også skille sig af med den kirke, de dominerer. Og det mener jeg bestemt ikke, at der er noget fortilfælde for i hverken det Nye Testamente eller oldkirken.

mvh
Nikolaj

Der kan være forkyndelse, som er systematisk mangelfuld, så der reelt er tale om åbenbar falsk lære. Den vil dog også give sig udslag i åbenbar fornægtelse af lærepunkter - i det mindste, hvis menigheden er myndig nok til at stille forkynderne til ansvar .

Men at sidestille dårlig forkyndelse med falsk lære er for mig at se i strid med Skriften. Hvordan kan Paulus advare mod vranglærere og bede os holde os fra dem, og hvordan kan Jesus bede os holde os fra de falske profeter, hvis det i virkeligheden er alle halvdårlige prædikanter, der er tale om.

Dit billede af læren som et felt, man aldrig kan overlappe helt, stemmer ganske simpelt ikke med Skriftens gentagne formaninger til at holde os til læren/Skriften/sandheden og afvise de falske profeter/lærere/apostle/antikrister.


Det er vist retorik, når du skriver "alle problemer". Det specifikke problem, vi taler om, er når en menighed/kirke tillader falsk lære.

Hebræerbrevets udsagn (oven i købet i et af det modsagte skrifter, som man ikke kan bygge dogmer på) kan ikke tolke, så det strider mod Paulus' og Jesu befalinger om at holde os fra og vogte os for vranglærere. I så fald skulle kirken aldrig have brudt med jødedommen, da den ikke ville høre om den komne frelser. Hvis din tolkning er rigtig, vil det sige, at du, hvis du f.eks. var medlem af Grosbøls sogn, ikke måtte forlade dette. Vil du drage den konsekvens, og dermed også forkaste f.eks. sognebåndsløsning?


Det mener jeg er et noget romantisk billede af oldkirken, som jeg gerne vil høre belæg for. I perioder var det da f.eks. semiarianere, der beherskede store dele af kirken indefor romeriget. Og til den dag idag er de fleste orientalske kirker regeret af kættere, som blev fordømt i oldkirken.


Hvad er det, der gør den Danske Folkekirke til den almindelige kirke? Dens juridiske-organisatoriske historie?

Det eneste, der ikke er så mange fortilfælde til, er den juridiske akt, at melde sig ud af et trossamfund, forstået som en juridisk person. Men det skyldes først og fremmest, at vores liv i dag er styret af mere jura en dengang. Pauli og Jesu formaninger om at holde sig fra vranglærerne burde være fortilfælde nok.

Hej Magnus

Jeg tror, du misforstår mig lidt. Når jeg skriver, at alle kirker har læremæssige problemer, så mener jeg jo ikke, at alle kirker er vranglærende. Et læremæssigt problem kan godt bare være en halvdårlig prædikant, der har så store mærkesager, at han ikke kan se den kristne lære i hele sin fylde. Ja, det problem tror jeg faktisk, at alle prædikanter (eller alle kristne) har i et eller andet omfang. Det er bl.a. også dét, jeg mener med læremæssige problemer. Altså ikke kun vranglære.

Hvad mener du med, at man ikke kan bygge dogmer på udsagn fra Hebræerbrevet? Hvis ikke det er autoritativt, så burde vi vel smide det ud af Bibelen sammen med apokryferne, eller hvad?

Der er ingen grund til at drive mit argument til det absurde. Naturligvis mener jeg ikke, at de kristne aldrig burde have startet deres egne menigheder uden for synagogerne. Synagogerne var i øvrigt heller ikke kristne menigheder, så jeg kan slet ikke se, hvordan sammenligningen skulle være relevant.

Hvad angår sognebåndsløsning, valgmenigheder mv., så synes jeg da, det i det mindste er værd at overveje, om det er en god idé eller ej. Men jeg vil godt lige have lov at bemærke, at det, jeg skrev, ikke handlede om enkeltmenigheder, men om overordnede kirkelige strukturer (altså f.eks. om Folkekirken som sådan, ikke om Taarbæk Sogn specifikt).

Det er rigtigt, men så vidt, jeg ved, var der ingen ortodokse kristne, der brød ud af semiarianske menigheder for at skabe deres egne kirker. Men jeg skal da ikke kunne udelukke, at jeg er mangelfuldt informeret på det punkt.

Det her handler ikke om jura, men om, om man enten smider kættere ud af kirken, eller smider sig selv ud af en kættersk-styret kirke. Det er da to vidt forskellige ting, og det, som Jesus og Paulus formanede til, var altså det første af de to, så vidt jeg kan læse.

mvh
Nikolaj

Jeg misforstod dig ikke. Det jeg anfægtede var din sidestilling af de typer problemer. Vranglære fordømmes udtrykkeligt i NT, mens halvdårlige prædikener ikke gør (medmindre deres dårligdom består i falsk lære).


Jeg mener det samme som oldkirken og den lutherske kirke om kanonspørgsmålet, nemlig at de modsagte skrifter (de skrifter hvis apostoliske oprindelse regnedes for usikker) ikke alene kan tjene som fundament for et lærepunkt.
Det var først den romersk-katolske kirkes antikristelige selvguddommeliggørelse, der mente at kirken kunne beslutteat Skrifter var kanoniske.
Det betyder ikke, at de skal smides ud af Biblen, men ligesom de apokryfe Skrifter har de en anden status. Det var også derfor Luther kunne kalde Jakobs brev for et stråbrev, uden at han af den grund var i strid med læren om Skriften.


Jeg er uenig i dit syn på synagogerne. Israel var det gamle testamentes kirke og kirken er fortsættelsen af denne. Det var alene fordi Israel fornægtede den ventede MEssias, der blev dannet nye menigheder, dér hvor der i forvejen lå en synagoge. Paulus' praksis var også først at gå til jøderne og forkynde, at Messias var kommet.

Da synagogerne forkastede frelseren, kan man derimod ikke længere betragte dem som kristen kirker.


Det mener jeg ikke hænger sammen med din argumentation. Hvordan får du "forsamling" i Hebræerbrevet, som du brugte som begrundelse, til at gå på "overordnede kirkelige strukturer" og ikke den lokale forsamling af kristne,hvori nådemidlerne forvaltes?


Jeg kunne ikke lige på stående fod finde eksempler ang. lige præcis semiarianere (jeg skal nok se om jeg kan finde det). Men for at nævne et enkelt eksempel fra Werner Elerts anbefalesesværdige bog (Abendmahl und Kirchegemindschaft in der alten Kirche hauptsächlich des Ostens), vil jeg nævne Prinsesse Sophia (s.150), som først kommuniserede ved monofysittermne, men forlod dem og trådte i fællesskab med kalkedonenserne (de ortodokse) ved igen at modtage nadveren hos dem. I det hele taget viser bogen, at kirkeligt fællesskab i oldkirken var fællesskab om nadver og gudstjeneste og ikke et spørgsmål om kirkelige strukturer.

Man kunne også nævne det faktum, at der flere gange er sket splittelser af hele menigheder, hvor man ikke kan afgøre, hvem der er gået fra hvem. Således var der i en periode 4 kirker med biskopper i Antiokia (Elert s. 46), som hævdede at være efterfølgere af kirken i Antiokia og have apostolisk succesion.


Jeg mener ikke, at hverken Paulus eller Jesus betinger udsagnene om at holde sig fra vranglærere. Det savner jeg argumentation for.

Hej Magnus

Jeg synes altså, jeg har gjort mit bedste for at gøre det klart, at jeg ikke vil sidestille halvdårlige eller snævertsynede prædikanter med vranglærere. Jeg mener også, det er det, jeg har skrevet lige fra begyndelsen af denne debat.

Men jeg mener fortsat, at en mangelfuld lære er et problem (om end et mindre problem end vranglære). Ortodoksi er ikke kun det at undgå vranglære. I så fald ville ortodokse jo være negativt defineret som ikke-vranglære. Nej, ortodoksi er noget positivt i ordets egentlige betydning.

Ortodoksi er ikke blot det simple fravær af vranglære. Eller man kunne bruge et billede: Ortodoksi er hvid og vranglære er sort, men grå er også en farve.

Jeg er faktisk helt enig. Synagogerne var ikke kristne kirker, fordi de fornægtede Kristus. Ligesådan kan man sige, at en af-navn-kristen menighed, som fornægter Kristus, ikke er en sand kristen menighed. Der, hvor vi nok er uenige, er i spørgsmålet om, hvor tydeligt man kan se, om en menighed har fornægtet Kristus, og hvor meget der skal til, for at man kan sige det.

Jeg mener at man kan forstå begrebet "forsamling" i Hebr. som begge dele, såvel den lokale menighed som den overordnede kirkelige organisation. Men i netop denne situation gik diskussionen altså på den overordnede kirkelige organisation, og det var derfor, jeg nødig ville komplicere det unødigt ved at inddrage spørgsmål om tilhørsforhold til den lokale menighed. Dén diskussion kan vi tage en anden gang, hvor jeg så forhåbentlig også er nået til større klarhed om, hvad jeg egentlig skal mene om den sag.

Jeg medgiver gerne, at oldkirkens forhold var mere komplicerede end som så. Det, jeg egentlig ønskede at pege på, var, at der er sket et skift i tankegang ved reformationen. Efter reformationen har den tankegang vundet indpas, at hvis man ikke er enig med sin kirke, kan man stifte en ny for sig selv. Jeg vil ikke påstå, at denne tankegang slet ikke fandtes før reformationen, men den var i hvert fald ikke dominerende på samme måde som i dag.

Formaningen om at holde sammen i enhed relativeres heller ikke:


mvh
Nikolaj

Hørt og enig.

Hej Nikolaj

Fik vist aldrig svaret på denne.


I sidste ende kan mangelfuld lære for mig at se koges ned til enten falsk lære eller dårlig formidling af denne. Jeg mener fortsat at en lære enten er ren eller falsk. Mangelfuld lære som i virkeligheden er vranglære må afsløres som sådan. Men jeg mener ikke, at ortodoksi er noget kun er et uopnåeligt mål, som du ser ud til at mene. Tværtimod mener jeg, at det er startpunktet.


Du bliver altså nødt til at argumentere for, at "forsamling" i Hebr. går på overordnet kirkelig organisation. Det kan jeg ikke se noget belæg for.


Det ligner vist en tilståelsessag...


Helt enig. Åndens enhed om den ene tro og den ene dåb relativeres ikke. Her tales jo netop om troen og dåben som enhedsskabende, ikke den ydre institution. Og nu skyldes splittelserne jo faktisk, at der er nogen, der har forladt den rette tro, heriblandt folkekirken og RKK.


Mvh. Magnus

Hej Magnus

Jeg mener heller ikke, at ortodoksi er uopnåeligt i den forstand, at det ikke er umuligt at være fri for vrang lære og have en essentielt sund lære. Men jeg mener ikke, at et menneske kan rumme ortodoksien i hele sin fylde – på den måde er den fulde ortodoksi et uopnåeligt (men efterstræbelsesværdigt) mål. Ortodoksi er ikke bare en facitliste over de rigtige meninger, som man kan afkode punkt for punkt fra Bibelen. Hvis det var, ville det da unægtelig have været meget lettere, hvis Jesus og apostlene bare havde overleveret os denne facitliste, så vi ikke skulle have alt besværet med at afkode bibelteksterne for at finde frem til facit, hvilket man jo også kan gå hen og blive uenig om. Men nu er ortodoksi noget meget større og bedre end en facitliste: det er selve sandheden om Guds væsen og om menneskets væsen og om forholdet mellem Gud og menneske. Disse ting er uudgrundelige – det vil du vel ikke nægte?

Nu så verden selvfølgelig meget anderledes ud på NT's tid, og der var jo ikke overordnede kirkeorganisationer på samme måde som i dag. Men egentlig behøver dette heller ikke at handle om overordnede organisationer – det kan sagtens handle om divergerende enkeltmenigheder i den samme by. I Århus, hvor vi begge bor, er der jo et hav af forskellige kirkesamfund: folkekirker, valgmenigheder, frimenigheder, pinsekirke, romersk-katolsk kirke, sågar den kaldæiske kirke og mange andre kirker og selvfølgelig også Augustanakirken. Men det var da ikke sådan, det var meningen, at det skulle være, vel? Hver gang, en kristen vælger en anden menighed end den lokale, så mener jeg, at han dybest set svigter den forsamling, der burde være hans egen. Men jeg erkender også, at vi må være realistiske, og at kirken ikke altid er, som den burde være, og jeg ønsker ikke at lægge byrder på folks skuldre, så jeg vil ikke klandre folk for noget, hvis de for deres egen tros og samvittigheds skyld vælger en anden menighed, som de er mere trygge ved.

Det kan jeg godt følge dig i. Jeg er faktisk enig i, at en stor del af folkekirkens præster og andre ledere er mere eller mindre skismatiske – og på dårlige dage ville jeg nok sige sekteriske. Men det er bare ikke nogen ny situation. I begyndelsen af det 19. århundrede forlod de Stærke Jyder ikke den vranglærende, rationalistiske statskirke frivilligt. I begyndelsen af det 16. århundrede forlod Luther og hans tilhængere ikke den vranglærende Romerkirke frivilligt. Og i det 1. århundrede var der rettroende kristne i Sardes, der ikke forlod deres vranglærende menighed frivilligt (Johs.Åb. 3). Det kan godt være, at du ikke finder disse eksempler efterstræbelsesværdige – men det gør jeg.

Når Jesus og Paulus taler om at holde sammen i enhed, så nægter jeg simpelthen at tro, at der kun er tale om en skjult, åndelig enhed. Enheden må nødvendigvis også være noget ydre – ellers giver Jesu ord i den ypperstepræstelige bøn ingen mening: "at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig" (Johs. 17,23). Verden kan ikke se noget, der er usynligt – hvis de kristnes enhed skal gøre det indtryk på verden, som Jesus taler om, må den nødvendigvis være synlig. Derfor er det så pinedød nødvendigt, at vi ikke frivilligt splitter kirken ad. Enhver udskillelse – uanset hvor berettiget – er et vidnesbyrd for verden om de kristnes indbyrdes strid og ikke om broderkærlighed. En kirke, der ikke splittes, selv om der er uenigheder, er derimod et vidnesbyrd om en ukuelig vilje til at holde sammen.

mvh
Nikolaj


P.S. Vil du forholde dig yderligere til min påstand om, at der efter reformationen er en langt stærkere tendens til den tankegang, at man blot kan starte en ny kirke, hvis man ikke kan lide lugten i bageriet i den gamle? Er du enig i den påstand? I så fald, hvad mener du så om denne tendens? Eller er du uenig?

Hej Nikolaj

Jeg mener ikke, at din forståelse af "ortodoksi" har skriftmæssigt belæg. Jesus befaler sin kirke at lære folkeslagene alle hans befalinger.

Har du nogle bibelske argumenter for din forståelse af begrebet?


Nu taler du altså udenom og at starter en helt anden diskussion. Det her handlede om, at du brugte henvisningen til Hebræerbrevet som argument for at blive i folkekirken som overordnet kirkelig organisation. Til dette indvendte jeg, at det så også måtte betyde et nej til f.eks. sognebåndsløsning (en praksis som jeg faktisk er skeptisk overfor netop med henvisning til Hebræerbrevet), som jo netop bruges af konservative indenfor folkekirken.


Det er nu ikke rigtigt. Man kan diskutere, om det var Luther eller Paven, der afbrød kirkefællesskabet først. men når det drejer sig om Luthers tilhængere, så formanes de af Luther og andre lutherske teologer til ikke at have fællesskab med hverken antikristens tilhængere eller de reformerte.

Mht. menigheden i Sardes, så er brevet henvendt til menigheden, som fromanes til at omvende sig og ikke til en retlærende gruppe i menigheden.


Spørgsmålet er ikke, om enheden ikke har en synlig side. Spørgsmålet er, hvori denne synlighed består. Består den i fælles juridisk organisation ml. dem, man anerkender som kristne eller netop i enhed i troen, nemlig i Guds ords rette lære og bekendelse. Du og jeg kan ikke se troen, men vi kan se læren og bekendelsen. Og der formanes vi til at holde sammen i enighed (Rom 12,16), fordi vores fællesskab med hinanden er grundet på vores fælleskab med apostlene (1 Joh 1,1ff) og deres lære (ApG. 2,42). Det er i virkeligheden jer, der vil have en falsk enhed uden læremæssig enighed, der bekæmper kirkens enhed og skaber splittelse.


ja, jeg mener, det forholder sig lige modsat. Tanken om enhed uden læremæssig enighed er en ny opfindelse med rødder i den reformerte rationalisme, som er kommet til lutherske kirker via pietismen. Selv ikke Romerkirken eller østkirken praktiserer nadverfællesskab uden læreenighed. Og som jeg har påpeget, gjorde man det heller ikke i oldkirken.
Det er altså snarere det at blive i en kirke på trodsa af vranglære, der er en ny tendens.

At der så desværre også er en nyere tendens til at forlade kirker af andre grunde en falsk lære, er en anden sag. Desværre foregår der en del af den slags - også i Århus, som du er inde på.

Mvh. Magnus

Hej Magnus

Nu er der selvfølgelig en risiko for, at hvis jeg siger, at jeg synes, vi skal stoppe her, fordi vi ikke kommer så meget videre, så vil du opfatte det som en sejr til dig selv. Men på den anden side skulle det jo nødig hedde sig, at jeg fortsætter af ren og skær stædighed uden egentlig at komme ud af stedet. I hvert fald tror jeg, at jeg vil holde her, og svare dig i dåbstråden i stedet for. Det har været en interessant og tankevækkende debat, så tak for det. Men nu tror jeg, at vi efterhånden har forstået, hvad hinanden mener, og indtil videre må vi nok leve med at være uenige.

mvh
Nikolaj