Apropos snakken i tråden "Abort og kærlighed",

Citat fra DR Online:

---

25.000 spanske kvinder har overrakt den katolske kirke en anmodning om, at kirken smider dem ud - ekskommunikerer dem.
Anmodningen er blevet overakt til den pavelige ambassadør i Spanien, og er en protest mod den romersk-katolske kirkes beslutning om at smide et forældrepar ud af kirken, fordi de har ladet deres voldtagne, ni-årige datter få en abort.

---

Et godt eksempel på absurditeten i den del af kristenheden der af magisk vej er kommet frem til den absolutte lov :"Abort er forbudt - punktum!"

Det er fuldstændig groteskt at en kirke går ind som dommer, og smider forældreparet for porten.. hvilken ret har de til det, så burde alle ha været smidt ud, for alle er syndere.. hvor vildt mand, at en kirke har gjort det..

MariaMaria

Ak ja, de katolikker.....

Kære Void

Hvad forstår du da ved et dogme?

Hilsen OSAT

- og ak ja - endnu et skoleeksempel på, at for medierne er en skrækkelig nyhed en god nyhed! Rigtig journalist-guf!

Vi kender absolut intet til baggrundshistorien, men er lynhurtigt ude med al vores forargelse! Der kan være gode grunde til, at den stakkels pige, som ifølge den kortfattede artikel - abort eller ej - var i livsfare, havde været bedre tjent med at føde barnet. Måske/måske ikke. Det ved jeg ikke noget om, slet ingenting !

Akja - de medier, de medier! De er - som opinionsdannere - mere magtfulde end hele denne ulykkelige klodes store, stærke statsmænd tilsammen!

kristina

dogme
- religiøs trossætning;
- fastslået (ukritisk antaget) læresætning
- uselvstændig tænken der er afhængig af læresætninger

Hvad er din pointe her At kirken smider forældre ud af kirken fordi de udsatte pigen for livsfare? Eller er du bare ærgelig over virkeligheden er som den er? Over at medierne bringer den slags historier og at du bliver nødt til at hive hovedet ud af biblen og forholde dig til dem? Dine kommentarer virker ærlig talt en smule indebrændte.

Kære Void,

en smule indebrændte...hmmmm...!!
Det passer meget godt på dig selv!! HA.

.........!!!
Søster B. *hulker af grin*

Hej Void

Egentlig burde jeg nok lade katolikkerne tale for sig selv her, men jeg kan ikke dy mig for en kommentar.

Jeg er selv modstander af abort - af samme årsag som mange andre kristne er det. Jeg er også modstander at utroskab(sidespring), løgn, tyveri, bagtalelse og meget andet som i kristne kredse kaldes synd.

Men jeg er i særdeleshed modstander af at vi går over og tager JehovasVidner-lignende metoder i brug og udstøder folk pga en specifik synd. Jeg kender ikke denne sag og forhistorien til den og vil derfor ikke kommentere den specifikt.

Men jeg vil sige at der i kristne kredse nogle steder er en tendens til at synlige synder straffes meget hårdere end usynlige synder. Det er lidt groteskt - for alle synder er lige for Gud (undtagen den ene spot mod Helligånden). Gud ser ikke forskel på om du har slået en ihjel eller om du har løget for nogen - for ham er synd synd og skal straffes.
Samtidig siger han jo også i sit ord at det ikke er op til mennesker at straffe - med at det skal overlades til Gud.

Jeg mener at vi alle skal prøve at lade næstekærligheden skinne mere igennem og lade Gud om at straffe. Vi må "nøjes" med at formane og holde os langt væk fra at fordømme.

Hej Ester

Jeg må lige kommentere din påstand med Paulus i hånden. " I mit brev skrev jeg til jer, at I ikke må have med utugtige mennesker at gøre. v10 Jeg mente ikke i det hele taget utugtige her i verden eller griske mennesker og røvere eller afgudsdyrkere, for så måtte I jo forlade denne verden. v11 Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en. v12 Er det da min sag at dømme dem, der står udenfor? Er det ikke dem, som er indenfor, I skal dømme? v13 Dem udenfor skal Gud dømme. »I skal udrydde den onde af jeres midte."

Her står der rent faktisk at vi skal dømme i kristne kredse! Dog vil jeg sige at i nævnte tilfælde, hvis den da er sand, finder jeg denne "dom" fuldstændig absurd! Man straffer jo pigen 2 gange, dels voldtægten, dels familiens udstødelse! Dette kan jeg kun tage afstand fra, selvom det skulle være den Katolske Kirke der står bag (jeg er i øvrigt ikke katolik). Nævnte eksempel "beviser" overhovedet ikke noget som helst andet end at nogle mennesker mangler Åndens ledelse, selvom de kalder sig kristne, for Jesus ville ALDRIG behandle en lille pige på denne måde!

" Se til, at I ikke ringeagter en af disse små. For jeg siger jer: Deres engle i himlene ser altid min himmelske faders ansigt. " (Mat., 18,10)

Med venlig hilsen

Malli

Min pointe er såmænd bare, at jeg finder det beklageligt, når mennesker tillader sig at have fordømmende meninger om noget, de ikke har forstand på.

Som jeg skrev: Jeg kender ikke den pågældende sag. Jeg ved ikke om det var godt eller dårligt at pigen fik en abort. Jeg ved heller ikke om det var godt eller dårligt at nogle mennesker blev smidt ud af deres kirke i den anledning.
Jeg ved heller ikke, om det var godt eller dårligt at en hel masse mennesker protesterede over det, der var sket.

Jeg har ingen mening, for jeg har ikke noget at have den i. Kort sagt: Jeg er forarget over forargelsen. Det var bare det jeg ville sige.

kristina

Hej café

Vil lige ridse et par ting op omkring dette med ekskommunikation.

HVORNÅR:
En ekskommunkation finder sted når en katolik bevidst og med overlæg går imod et af Kirkens dogmer. (vigtige læresætninger) Som fx. det 5. bud, du må ikke slå ihjel.


RIGTIGT OG FORKERT:
En forkert gerning er forkert i sit væsen, i sig selv, - uafhængig af omstændighederne.
Derfor er abort også i det nævnte tilfælde en forkert handling, fordi abort er forkert i sig selv. At det så måske er fuldt forståeligt at dette blev valget, kan vi nok komme til enighed om, men det ændrer ikke på at handlingen var forkert.

HVAD:
Når en person er ekskommunikeret betyder det i praksis udelukkelse fra alle sakramenter undtagen Bodens Sakramente = Skriftemålet.


Egentlig har man ekskommunikeret sig selv, når man foretager en handling som fører til dette. For man har gjort noget med vilje, som man ved er imod Kirkens lære, og dermed strider mod det fællesskab man er en del af.

Når man derfor viser med sin overlagte handling at man ikke er enig i fællesskabets/Kirkens lære, kan man heller ikke være fuldbyrdig del af dette (jvf. udelukkelse fra sakramenterne), omend man stadig kan komme i Kirken osv.
Ekskommunikerede opfordres også til stadig at søge Gud og lytte til Ham, også mhp. at omvende sig fra den forkerte handling og bekende den, og igen være fuldt med i fællesskabet.

ABSOLUTION FRA EKSKOMMUNIKATION:
Måden hvorpå man vender tilbage til Kirkens fællesskab er at gå til Skrifte. Når man skrifter betyder det at man angrer (erkender at man har handlet forkert) og har et oprigtigt fortsæt om ikke igen at begå samme fejl, og er villig til at arbejde på sagen og modtage råd fra præsten.


VED ABSOLUTIONEN SIGER PRÆSTEN:
Gud, barmhjertighedens Fader, har ved sin Søns død og opstandelse forsonet verden med sig og udøst Helligånden til syndernes forladelse. Han skænke dig igennem Kirkens tjeneste tilgivelse og fred.
Og jeg løser dig fra dine synder i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.


Så er man igen fuldt og helt med i Kirkens fulde fællesskab, og kan deltage på lige fod med alle andre.


Med venlig hilsen
Søster B.

Hej Malli

Det er jo lige præcis det jeg prøvede at sige. Vi skal fortælle dem at det er forkert (vejlede og formane) og vi må dømme om hvad der er rigtigt og forkert.

MEN hvor står der at vi må straffe???? En udstødelse er en straf ikke er dom om rigtigt og forkert - måske er jeg ved siden af, men det er sådan jeg tror det hænger sammen.

Hej Ester og Malli,

Det er korrekt, at der står i bibelen, som malli citerede, at vi skal dømme mellem
rigtigt og forkert. Det kan ikke betyde "fordømme", men kun "bedømme", for selve dommen hører ikke os til.

Men jeg ved ikke rigtig om man kan sige, at ekskommunikation nødvendigvis er en fordømmende straf. Jeg ser det mere som en naturlig konsekvens, som også kan have forebyggende karakter og tydeliggøre, at Guds ord skal tages alvorligt.

Prøv at læse, hvad Søster B skriver om sagen. Vi har jo også, i vores egen folkekirke, skriftemål, med efterfølgende tilsigelse af syndernes forladelse. Måske er der mange, der slet ikke er klar over den mulighed (som jeg selv har været glad for at benytte mig af.)

kristina

Hej Kristina

---

Men jeg ved ikke rigtig om man kan sige, at ekskommunikation nødvendigvis er en fordømmende straf. Jeg ser det mere som en naturlig konsekvens, som også kan have forebyggende karakter og tydeliggøre, at Guds ord skal tages alvorligt.

---

Lige præcis.

Guds boblende glæde,
Søster B.

Kære Void !

Først vil jeg lige påpege, at jeg har været nedlagt af influenza, derfor kommen min reaktion først nu - men bedre sent end aldrig:

Tak for svarene - det var kort og klart:

1) religiøs trossætning; - den køber jeg.

2) fastslået (ukritisk antaget) læresætning - den køber jeg også, hvis der med ukritisk antaget læresætning forstås det samme som i naturvidenskab, hvor grundlæggende aksiomer, jo netop er sådanne.

3) uselvstændig tænken der er afhængig af læresætninger - her er jeg ikke rigtig helt med - kan du ikke uddybe den ?

Kærlig hilsen OSAT

Kære Void !

Jeg synes da, at argumenterne er klare nok - kan du ikke uddybe, hvad det er, du mener med, at de er indebrændte.

Kærlig hilsen OSAT

Hej Kristina
Jeg er meget enig.

kirketugt og i yderste instans ekskommuniaktion (som ikke er specielt katolsk, men også en del af den danske folkekirkes "grundlov": Den danske Kirkeordinans af 1539) har ikke fordømmelsen som formål, men frelsen. Grunden til at man må binde synden på den genstridige og ubodfærdige er for at få ham/hende til at frygte Guds straf, så de ofrtviler om deres egenretfærdighed og dermed kan høre evangeliet/absolutionen. Formålet er ikke straffen i sig selv. Man må tilbageholde syndernes forladelse fra en, der ønsker at leve i synd, netop fro, at det menneske kan opdage dets synd og dermed modtage syndernes forladelse.

Det er vigtigt at understrege, at bodfærdigheden og angeren ikke er en betingelse for at få syndernesforladelse, men en forudsætning for at man kan modtage den som det den er SYNDERNES forladelse. Man skal altså ikke kræve et bestemt mål af anger, blot nok til at personen frygter Guds vrede og dermed er rede til at høre, at Jesus har opslugt den vrede og at nåden stadig gælder. Den der fortsætter frygtløst med at leve i en åbenbar synd er endt i kødelig sikkerhed og må rystes ud deraf for at kunne høre tilgivelsen som andet end tilladelse.

mvh. Chemnitz