Peter Guldager Dahl skriver i denne uges Fokus-artikel:


Læs hele artiklen og skriv kommentarer her.

Jeg er bekymret for, hvordan fremtiden for vores kirke er når udtalelser som at afskaffe Helvede er på tale.
Jeg må indrømme jeg ikke forstår, hvordan teologer kan finde det forsvarligt at håndhæve at helvede er en fejl; så giver det jo ingen mening at Jesus kom til jorden, ligeledes giver det heller ingen mening at vi ikke alle er blevet hentet hjem allerede nu.

Så vidt jeg husker er det da heller ikke første gang at et forslag om at modernisere bibelen er kommet på tale. Var der ikke også engang at forslag om at et af de 10 bud skulle fjernes?
Heldigvis er der sagt "mine ord skal aldrig forgå"

Det er et alvorligt emne når nogen ønsker at tilføje til bibelen eller fjerne noget. Jesus taler meget klar om dette i Joh.åb 22.

Hej Nedergaard

Helt enig.

Ville bare lige sige at Joh åb. kap. 22 ikke rigtigt kan bruges i denne diskussion. For verset knytter sig jo sådan set kun til selve åbenbaringen, og ikke til hele vores bibel. At jeg så mener den kunne tælle for det hele alligevel er en anden snak. Men selve argumentet er ubrugeligt!

Guds velsingelse over dig
Kærligst Laugesen

PS. Har du lige været på 4-U?

For lige at få versene på plads:

Jeg ved godt at disse vers er skrevet specielt til de ting der står i Joh.åb. og derfor er argumentationen måske heller ikke helt reel. Det erkender jeg. MEN! Udfra, at de ord der står i resten af bibelen er indblæst med Guds ånd, ligeså vel som Joh.åb kan man tildels(!) også se disse vers som værende gyldig til resten af bibelen.

Jesus siger at det var bedre for den person der leder vild, at få bundet en sten omkring halsen og sænket ned på haves dyb;
Er "modernisering" bibelen, ikke også en vildledelse?
Men ja. jeg er enig i dig med argumentationen halter; men jeg mener ikke at den er ubrugelig.

- Thomas

Ps. Jo. jeg var til 4U i Viborg her i weekenden!

Kære Nedergaard

Jeg mener dit eksempel er godt til at vise, hvor nemt det er at begive sig ud i overtro. Man vil være på den sikre side, eller gøre noget særligt ud af at udvise korrekthed, og strammer hellere end at løsne.

Det er rigtigt, at verset ikke har betydning for nogen andre tekster end Åbenbaringsbogen selv. Men dét, at resten af skrifterne er føjet til Åbenbaringsbogen, så det ser ud som om det var en bog og behandles som sådan, er ved at være problematisk.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Vandrer.
Jeg døjer med at følge dig. Jeg anser ikke mine argumenter og mine holdninger som værende overtroiske. Jeg har respekt for det der står i bibelen. Jeg mener at det kan side stilles med vranglærer at ændre i bibelen indhold.

Jeg døjer med at se, hvordan jeg strammer hellere end at løsne, ud fra jeg mener det er forkert at ændre i bibelens tale.



Jeg forstår ikke helt hvad du mener. Kan du uddybe?

Kærligst
Thomas

Hej Nedergaard

Vi er enige, det var bare mere ordkløveri! Bare for at sige, at selve verset ikke er argument for at hele bibelen ikke kan omtolkes. Det er Jesu ord tilgengæld sammen med andre, bl.a. Gal 1,8 Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han. Eneste logiske forklaring er at man heller ikke kan ændre på Pauluses lære!

Men så er spørgsmålet jo bare om man anerkender Paulus, har hørt nogle ret vilde antikrist ideer om Paulus herinde, som jeg mener er så forrykte at jeg ikke engang vil gengive den.

Men ja vi er enige!

Guds velsignelse over dig
Kræligst Laugesen

PS. Det var mig der sad længst til venstre. Er fra Holstebro, det var os med de der 5 min.
- Dejligt at se dig her også!

Rigtig godt at høre. Men ja, problemer i formuleringen kan nemt blive årsag til unødet uenighed.
Godt vers at hive frem i denne sammenhæng; jeg anser Paulus's ord for at være korrekte som jeg antager, ud fra det du skriver, du også gør.
Jeg synes det fremkommer tydeligt i bibelen at Paulus er Apostel udsendt af Jesus (-kommer f.eks. til udtryk i hans omvendelse!).

Men ja; jeg har været herinde før, men det er lang tid siden sidst. Men trænger til at få udfordret ens meninger.

Det lyder til at i har nogle gode "metoder" nede i jeres IMU. Det er dejligt at høre om, og meget læreridt.
Gud velsigne jeres arbejde!

Hej Nedergaard

Ja vi er helt enige

Takker, og må Gud velsigne jer også!
Kærligst Laugesen

Kære Nedergaard

Det er såmænd bare en kommentar til jeres lille snak.
Jeg har ikke dannet mig en mening om dine argumenter og holdninger, men synes alligevel det var passende med en bemærkning, for at forståelsen af ordenes betydningskraft blev gjort mere klar.

Jeg giver dig nemlig ret i, at ordene i Åbenbaringsbogen; om ikke at trække fra eller lægge til; ikke egner sig til at overføre på nogen af de andre tekster, eller for den sags skyld hele Bibelen. Ordene gælder selvfølgelig kun for Åbenbaringsbogen, andet er overtro, altså noget ud over hvad teksten selv indbyder til. Hvis man alligevel påstår, at netop de ord gælder hele Bibelen, ja, så lægger man til Åbenbaringsbogen.

Derfor fortæller jeg også, det er ved at være problematisk, allerede da man besluttede sig for, at lægge bøgerne tæt sammen, sætte Åbenbaringsbogen bagest og binde dem stramt til, så de så ud som én bog... Man må have vidst, det ville få nogen til at tro; at Åbenbaringsbogens stærke ord, vogter over hele Bibelen. Man havde måske håb om, at ordene til sidst i Åbenbaringsbogen og i Bibelen, kunne kaste deres kraft ind over de andre skrifter. Det har vildledt mange troende og bragt tvivl, og så det har i øvrigt også været debatteret flere gange.

N: Jeg har respekt for det der står i bibelen.
Det lyder fint...
Men hvad kommer der ud af respekt?
Betyder det, at det der står i bibelen, har indvirkning og reflekteres på dig, så man kan se du lever med det og ikke mod det. Eller betyder det, at du mener skrifterne har ret og dem bøjer du dig efter, uanset om du ikke fuldt forstår det der står.

Jeg har respekt for det der står i bibelen!

Du mener vel ikke; at alle dem der kritiserer noget af det der står i Bibelen, gør det på grund af manglende respekt?

Jeg mener der er mange gode grunde til, at vi som kristne viser respekt, ved at forholde os stærkt selvkritisk til vor opfattelse af det der står i Bibelen og hvordan vi læser. Gør vi ikke det, vil vi blive til grin og til sidst vil overtroen tage overhånd og så støder vi for alvor mennesker bort fra at opsøge Bibelen.

Jeg mener, vi bør forholde os selektivt i forhold til det vi læser i og ud af Bibelen. Husk på, at himmelsk sædekorn og rajgras skal vokse side om side, og ved høsten skilles det ubrugelige fra. Således mener jeg også det forholder sig med dele af bibelen, som man kunne kalde; de sataniske vers.

I mit perspektiv er det væsentligt, at være ærlig og finde dét punkt i sig selv, hvor man bygger på en tro, der vokser ud af indsigt, som bl.a. kommer af afprøvning og erfaring, hvor man forstår hvad der sker og selv kan følge med, så man hele tiden er legemliggørelsen af dét man tror. Der er dele eller indhold i bibelen, som går andre veje, end dem Jesus er legemliggørelsen af. De går imod hans lære, istedet for at frisætte, binder og hæmmer de Mennesket. Det er sådan noget indhold man bør være opmærksom på, holde sig til dét man forandres og vokser med.

Teologernes forsøg på omtolkning af Helvede, er ikke lige til, for der skal jo gøres op med forestillinger, som ikke nemt lader sig aflive, blot fordi nogen påstår de kan komme til en bedre tolkning. Jeg synes det er værd at tage debatten, helt i bund, for at se om det er muligt at tolke som de gør. I hvert fald kan adskillige skriftsteder, som anvendes til at argumentere for det brændende helvede, lige så vel handle om en mental tilstand, som vi kan rammes af i denne verden.

N: Jeg mener at det kan side stilles med vranglærer at ændre i bibelens indhold.

Altså, her er det jo; det må være en vranglære, i forhold til en eller anden lære, som fortæller, man ikke må ændre i bibelens indhold.
Som vi er inde på, så kan den jo ikke uddrages af Åbenbaringsbogens ord... Det ville være at bøje ordene. For det skal være en vranglære, må det være i forhold til en eller anden lære, som fortæller der ikke må ændres på noget.
Dén findes vel ikke i bibelen selv, for tænk på de stakkels oversættere, som bøjer og drejer ordene i bibelteksten, så de passer til vor kirkes lære og bekendelser, og så læserne ikke får øje på dét, de helst ikke skal se der også er muligt at finde i teksten.

Jeg tror det er sundt, at vi selv kan arbejde med bibelteksterne, får kikket efter i grundteksterne, finder alternative læsemåder og sammenhæng, som ikke nødvendigvis afspejler den almindelige kirkekristnes forståelse af retlære.

Da jeg i sin tid begyndte at gå i dybten med bibelens indhold, var det fordi jeg oplevede, at teksten sagde ét, missionssamfundet noget andet. Jeg oplevede dengang at de ændrede indholdet. Selvom vi læste den samme tekst, læste vi ikke det samme. Og nogle steder i teksten, kunne jeg forstå, at oversættelsen ikke fortalte alt, men ved senere at vende tilbage til grundteksterne, gav mere sig til kende.

Jeg mener, at megen kritik gøres af dyb kærlighed til skrifterne, og fordi man finder noget værdifuldt i dem, som man kan forene mig med og aktualisere ind i verden i dag.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

Vil du ikke lige uddybe disse citater? F.eks. med nogle eksempler.


og



Desuden tænker jeg lidt på den her:


Hvilke tænker du bestemt på?

og det her:


Konspirations teori?

Og det sidste spørgsmål


Hvad sagde teksten som missionssamfundende ikke gjorde? Eller omvendt?

Må Gud velsigne dig.
Kærligst Laugesen

Hej vandre.
Interessant indlæg, der giver stof til eftertanke; da Laugesen allerede har stillet en del spørgsmål vil jeg ikke gøre det her.
Men der er noget som jeg har gået og tænkt over:



Jeg ser ikke disse to ting som konflikter:
Til det første vil jeg sige, at jeg håber og beder til, at det kan ses på mig, at jeg lever efter hvad der står i bibelen! Det er mit ønske at være verdens lys og salt.



Jeg fornemmer på dine indlæg, at vi har et meget forskelligt syn på bibelens autoritet. Men lad det ligge her.
Der er ting i bibelen som jeg ikke forstår OG som jeg må bøje mig for at jeg ikke fatter. Lad mig kommer med nogle eksempler:

1) Der står i bibelen er Gud er uendelig kærlig og fuld af nåde; der står også han er rig på tilgivelse og troskab!
Jeg forstår ikke den kærlighed der bliver skrevet om her. Jeg forstår ikke at Gud vil tilgive mig, hvis jeg beder om det

2) Der står i bibelen at Jesus er det ende gyldige offer.
Jeg forstår ikke hvordan at Jesu død på korset er nok til at frelse mig. Jeg forstår ikke at jeg kan blive frelst ved tro.

3) Der står i bielen at Gud er fra evighed og til evighed. Det forstår jeg ikke. Jeg kan ikke sætte mig ind i evigheden. Jeg kan ikke forstå hvordan Gud altid har kunnet eksistere.

Her gælder det tro. Jeg bliver nødt til at tro på det der står er rigtigt; at det er Guds egne løfter til mig i dag. Ellers havde jeg ikke meget at bygge min tro på, hvis jeg ikke måtte acceptere at der er noget jeg ikke forstår.

Kærligst
Thomas

Jeg mener godt man kan bruge det skriftsted der står i Åb. 22 vers. 18: Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog, v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog. For her står tydeligt at hvis vi tilføjer noget eller tager noget fra vil vi få fra taget os vores liv.. Jeg mener det er bestemt noget meget farligt at de kaster sig ud i ved at sige der ikke findes et helvede det er det er mega vranglære og må stoppes!!..

"Teologer" kan finde på noget sådant, fordi de ikke er teologer i ordets egentlige forstand. De har nemlig ingen reel viden om Gud, på samme måde som man ikke kan have reel viden om at svømme hvis ikke man er i stand til det.

Men bare lige en kommentar til det sidste:
Jesus taler i Åb 22 IKKE om Biblen som helhed, men om den nærværende bog - Åbenbaringen.
Men din pointe hermed er stadig rigtig...

Af JesusFreakDK: "Teologer" kan finde på noget sådant, fordi de ikke er teologer i ordets egentlige forstand. De har nemlig ingen reel viden om Gud, på samme måde som man ikke kan have reel viden om at svømme hvis ikke man er i stand til det.

Kære JesusFreak! Du kommer med en påstand om, at "teologer" ikke er teologer, hvis de påstår at helvedet ikke findes - og at de ikke har nogen reel viden om Gud.

Hmm.. mangler lidt et belæg for det? På sin vis, forstår jeg din pointe, men jeg er ikke enig:

Som Vandreren skrev før i denne debat, kan nye og forskellige syn på bibelens tekster, også være med til at styrke det enkelte menneskes tro. Efter jeg læste artiklerne om "afskaffelse af helvede" (i Kristelig Dagblad m.m) blev jeg også nødt til at tage stilling til, hvad jeg selv mente og troede på.

Personligt har jeg selv haft svært ved at forholde mig til helvedet. Jeg kunne ikke forstå at Gud kan tillade det "klassiske" helvede (evig pine osv.). Derfor har jeg brugt lang tid på at finde ud af, hvad jeg selv mener (det vil jeg ikke komme frem med i denne diskusion). Artiklerne om "afskaffelse af helvedet" mente jo heller ikke at 'Det Onde' skulle fjernes, men blot den "klassiske" version af helvedet (i hvert fald dem jeg har læst).

Jeg synes at vi skal passe på med at dømme alternative idéer om Biblen, uden at komme med belæg for "vores egne". Jeg får meget ud af at høre om andres meninger, men jeg får mest ud af selv at studere - og de alternative idéer får mig netop til at studere.

I bund og grund er jeg også uenig med teksterne om at afskaffe helvedet, men jeg tror at de har gavnet os, ved at provokere. "teologerne" er altså med til at gøre Skriften spændende på ny - også selvom vi ikke er enige.

Håber det gav lidt mening, ellers må i bare skrive tilbage... Jeg har garanteret også skrevet nogle mindre geniale ting.

Mvh - mig! :-)

... nu skriver jeg igen, for at rette eventuelle fejl i mit forrige indslag. Har nemlig (siden sidst) læst artikler, hvor teologer rent faktisk prøver at skille sig af med helvede - som helhed. Det holder selvfølgelig på ingen måde vand! Så kan vi ikke forklarer hvorfra ondskaben i verden kommer, hvorfor Jesus skulle komme til jorden og generelt mister Biblen sit budskab. Hvis helvedet - med alt dets ondskab - ikke findes, må Gud altså stå bag ondskaben. Derved er Gud ikke kærlighed (hvilket Biblen fortæller at Gud er), og på den måde burde alle sådanne teorier kunne afvises!
Men hvad helvedet er (ud over Ondskab), kan stadig diskuteres.

Mvh mig..

"Evigheden kan føles lang, specielt i slutningen."

Vi er faktisk enige!
For selvfølgelig er selve HVAD helvede er (jeg mener så ikke at det er ondskab, men det er en langhåret teologisk diskussion ) åben for debat.

Det jeg argumenterede mod var lige netop det du også tager fat i - nemlig at der er såkaldte "teologer" som forsøger at skille sig af med helvede i det hele taget.

heej

Når jeg tænker helvedet tænker jeg på den ildsø der er beskrivet i johannes åbenbaringen.
Joh. k20 v14 Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. v15 Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen.

derfor mener jeg heler ikke at helvede er ondskab, men at det er der, vor alt ondskab bliver smidt ned i sidste ende...

Guds Fred

Hvad mener du med at det er "vores ondskab" som bliver smidt i helvede?
Måske er det bare mig der er for detaljekrævende, men jeg har mødt mange som gemte sig bag den slags formuleringer, og så fik sagt noget helt andet. Så er det bedre at spørge ligeud
Er vi enige om at helvede er et reelt sted hvor alle de fortabte havner efter Dommen, sammen med satan og hans dæmoner?

Mvh

JF

Jeg har aldrig set nogen teologer benægte helvedets eksistens.

Jeg har derimod set mange, der benægter et evigt helvede, hvilket er fuldt ud i overensstemmelse med Bibelen.

Peace

Hej seeker

Hvad med Matt. 25,41:
Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle.

kristina

for forståelsens skyld burde jeg måske have skrevet "uendeligt" helvede.

Kort sagt er "evigt" i "den evige ild" er ikke et tidsbegreb, men et kvalitetsbegreb.

Den "evige straf" og den "evige ild" er altså evige forstået på den måde, at de har deres udspring i den evige Gud. På samme måde har "det evige liv" sit udspring i den evige Gud, som vi kan læse i Johannesevangeliet 17,3:

"Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus."

Her er det altså også kvaliteten, ikke længden, der afgører, hvad "det evige liv" er.

Der er intet, der antyder at liv fra Gud og straf fra Gud er af samme længde. Faktisk betyder det græske ord "kolasis" altid, ifølge græskprofessoren William Barclay, "remedial punishment" (helbredende straf) og blev oprindelig brugt om at beskære et træ for at få det til at vokse bedre.

Straffen varer altså kun indtil den har tjent sit formål og mennesket er blevet forsonet med Gud.

Når Jonas i hvalfiskens mave siger:

Jeg var kommet ned til bjergenes rødder,
jordens porte var for evigt slået i bag mig.
Men du, Herre min Gud,
løftede mig op fra graven.


er det så ikke en fin analog til den kristne forståelse af helvede?

Hej Seeker

Jeg tror, du har fundet, hvad jeg i årevis har søgt efter. Det har altid været en anfægtelse for mig i forhold til den almindelige forståelse af kristendommen, hvis Gud ville tillade, at bare én eneste sjæl skulle gå fortabt. Tak Seeker, fordi du har søgt og fundet, at dette ikke er sandt. Mit bæger flyder over!

Hej Seeker

Det lyder jo godt, så lad os da alle drikke og hore og synde lige så tosset vi vil? Der er jo ingen fordømmelse - overhovedet!

Hvorfor frygte en straf der ikke er evig når nej undskyld uendelig?

Hvis straffen kun er en bodsstraf - hvorfor i alverden skulle Jesus så dø? Hvis ikke han besejrede døden gennem hans død og opstandelse 3 dage senere hvad gjorde han så? Døde han forgæves?


Hvordan skulle det kunne lade sig gøre uden Jesus? Fungerer det sådan at man bliver tortureret lidt og så blir man lukket ind i himlen? Eller er der noget med at Gud er hellig og ikke tåler synd (eller nok nærmere synden/syndere tåler ikke ham)?

Nej uden Kristus igen syndsforladelse og ingen frelse! Jesus er den sten, som blev vraget af jer bygmestre, men som er blevet hovedhjørnesten. v12 Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.« Apg. 4.11-12

Problemet med den der teori om helvede er at den sætter Guds kærlighed ud af kraft - den sætter faktisk GUd ud af kraft!

Vi enten påberåber os at han SKAL frelse os! Jf. at straffen ikke er evig.
Desuden tvinger vi Gud til at frelse selv de mennesker der ikke ønsker hans frelse. - Er tvang kærlighed?

Mange mener ikke helvede kan eksistere fordi Gud er kærlig (theodice-problemet), men problemet er lidt at Gud ikke kan være kærlig uden helvede (som faktisk bare er en konsekvens af vores vælgen ham fra). Hvis ikke vi kan vælge Gud fra er vi kun viljeløse robotter som ikke har et reelt valg i forhold til Gud. Der er ikke mange oplyste danskere der synes at tvangsægteskab er en særlig god ting - men når Jesus er brudgommen og vi er bruden så er det lige pludseligt det eneste kærlige?

Det er altså mildest talt selvmodsigende og det er kun meget ignorante mennesker der ikke VIL se det.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Purdual



Må jeg spørge hvorfor?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Dine argumenter bygger på fejlagtige antagelser. Prøv at se på sagen med et åbent sind i stedet for at gå i forsvarsposition.



Dette er det dårligste "argument" man kan komme med (desværre hører man det tit), da det viser, at du ikke tror på, at Gud vil dig det bedste.
Du ville egentlige hellere "drikke og hore", men lader være, fordi ellers kommer du i helvede.

Jeg tror, at Gud vil os det bedste, og derfor får vi det lykkeligste liv, hvis vi forsøger at følge hans vilje.



Rolig nu. Hvor får du det fra? Jesus er selvfølgelig fuldstændig afgørende, eftersom han har vundet frelsen for alle mennesker.



Din forståelse af frihed er problematisk. Er det et frit valg at gøre noget, der er i direkte modstrid med ens egen interesse? Nej, det er det ikke. Det kan kun bygge på, at man ikke har tilstrækkelige informationer til at træffe det rigtige valg.

Se fx lignelsen om den fortabte søn som en måde det "fungerer på". På et tidspunkt "går han i sig selv" og vender om, fordi han har forspildt sit liv. Det er en fin analog.



Skal vi nu ikke lige holde kammertonen..

shalom

lige en ting til..



Det er i modstrid med kristendommen er frygte straf. Det er simpelthen ikke meningen, at vi skal være bange. Johannes skriver det klokkeklart:

"Gud er kærlighed, og den, der bliver i kærligheden, bliver i Gud, og Gud bliver i ham. v17 Deri er kærligheden fuldendt i os: at vi har frimodighed på dommens dag; for som han er, er også vi i denne verden. Frygt findes ikke i kærligheden, v18 men den fuldendte kærlighed fordriver frygten, for frygt er forbundet med straf, og den, der nærer frygt, er ikke fuldendt i kærligheden. " (1 Joh 4, 16-18)

peace

Hej Purdual

Mig en glæde! Sig til hvis du har brug for yderligere artikler/bøger om emnet.

Shalom

Himmel eller helvede?
Man kan godt sloejfe den ene overfor den anden, det er et valg Gud har givet us, men vi kan ikke sige at Himmel/Paradis existerer og helvede goer ikke.
Saa er vi givet det valg at vi kan foelge Jesus, men vi behoever det ikke, vi kan foelge satan, det behoever vi heller ikke, men vi kan ikke gaa nogen steder uden at foelge den ene eller den anden.
Der er den brede vej og der er den smalle vej, ingen sti ind imellem. Man maa selv vaelge hvilken vej, men man kan ikke bygge ens egen sti.
Jeg synes det er saa klar i Bibelen. Har lige laest om den rige mand og Lazarus, Helvede er ikke noget godt sted, men det er evigt.
Jeg forstaar ikke hvordan saa mange saakaldte kristne Kirker toer vove at lave om paa Gud's ord naar det nu staar saa tydeligt og klar i Bibelen (Lukas 16:19--17:3)hvad der vil ske den som laver om paa Gud's ord.
Just a thought
Bluerover1

hej seeker

Jeg kan simpelthen ikke forstå det siger med at evighed ikke er et tids bergrab man at det er et kvalitets begrab.. fordi at når der står evigt liv så tror jeg da at der er et liv uden ende. så derfor kan jeg ikke se en evig ild ikke også skulle være evigt.

Guds fred

Et hurtigt, polemisk svar er, at det er dig, der "laver om på Guds ord", når du påstår at lignelsen om den rige mand og Lazarus handler om helvede.

For det første er det en lignelse. For det andet er den rige mand i dødsriget, ikke helvede.

At lignelsen ikke skal forstås som en bogstavelig beskrivelse af helvede kan vi se på det faktum, at livet på jorden går videre ("Så beder jeg dig, fader, at du vil sende ham til min fars hus, v28 for jeg har fem brødre, for at han kan advare dem, så ikke også de kommer til dette pinested.").

Men tag det roligt - jeg tror, der er tilgivelse for dig

peace

hej alonso

jeg kan ikke sige det tydeligere end det her.

Der er intet, der antyder at liv fra Gud og straf fra Gud er af samme længde. Faktisk betyder det græske ord "kolasis" altid, ifølge græskprofessoren William Barclay, "remedial punishment" (helbredende straf) og blev oprindelig brugt om at beskære et træ for at få det til at vokse bedre.

Straffen varer altså kun indtil den har tjent sit formål og mennesket er blevet forsonet med Gud.

peace

Hej Seeker


Det hjælper vel ikke meget hvis jeg siger i lige måde?


Nej, for som du rigtigt nok siger så vil Gud os det bedste herom er vi enige. Men pointen er den samme som Paulus laver i 1. kor 15 v32 Hvis døde ikke opstår, så lad os æde og drikke, for i morgen skal vi dø! - Hvis det alligevel er ligemeget hvad er så problemet?
Men jeg vil da gerne indrømme at jeg mener det til tider kunne være nemmere bare at give efter for synden - det ville ikke gavne mig, men det ville være nemmere.


Som sagt enig.


Eller dem der tror på ham? For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses(Rom 10,9). Hvis alle bliver frelst (før eller siden) så er det her vel i bedste fald en fordrejning af sandheden i værste direkte løgn. Jesus siger det jo også selv Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes. (Mark. 16,16). I følge åbenbaringen ender dyret (djævelen) og den falske profet i ildsøen ved verdens ende: Men dyret blev grebet, og sammen med det den falske profet, som havde gjort tegnene for dets øjne og dermed forført dem, der tog dyrets mærke og tilbad dets billede. De blev begge styrtet levende i ildsøen, der brænder med svovl. (Joh. åb 19,20) derned ryger døden og dødsriget også: Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. (Joh. åb 20,14) Samme sted ryger de der skal dømmes: Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. (Joh. åb 20,15). Hvis de dømte skal hentes op igen, hvorfor skal Djævelen og døden det så ikke?

De ugudelige skal ikke arve Guds rige: Gal 5,19-21 :Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, v20 afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, v21 nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige.
Det er kun i Kristus og hans død vi er frelste, denne får vi del i ved dåben. Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv (Rom 6,4 og fortsat)

De ugudelige er ikke døde, de er forgængelige, modsat dem som er i Kristus: Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige. (1. kor 15,50)


Frihed er at kunne vælge selv, dumt ufornuftigt eller ganske kløgtigt og viist. Adam og Eva traf da ikke ligefrem en super beslutning da de valgte at spise af træet og kaste hele menneskeheden i armenen på synden og døden. Men det var deres valg, det var frit. Jeg forstår ikke hvilken information de mangler her? Ligeså lidt som jeg forstår hvilken information en soldat der (frivilligt) drager i krig mangler? Hvis han skulle gøre det bedste for ham selv, eller hans egen interesse, så burde han kun deltage hvis det var i baghaven det foregik, han kunne jo risikere at blive dræbt.

Valget (om det er helt frit eller ej er en anden diskussion) er den som skal tage valget sin. Men ingen har sagt at vi skal kunne have alle forudsætninger for at vælge: Som det er i 5. mos 30, 15-20 v15 Se, jeg stiller dig i dag over for livet og lykken, døden og ulykken. v16 Hvis du lytter til Herren din Guds befalinger, som jeg giver dig i dag, og elsker Herren din Gud, vandrer ad hans veje og holder hans befalinger og love og retsregler, da skal du leve og blive talrig, og Herren din Gud vil velsigne dig i det land, du skal ind og tage i besiddelse.

v17 Men hvis dit hjerte vender sig bort, og du ikke vil høre, men lader dig forlede til at tilbede andre guder og dyrke dem, v18 så kan jeg i dag forsikre jer om, at I vil blive udryddet. I vil ikke få noget langt liv på den jord, du skal tage i besiddelse, når du nu går over Jordan. v19 Jeg tager i dag himlen og jorden til vidne imod jer: Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet, for at du og dine efterkommere må leve, v20 og elsk Herren din Gud, adlyd ham, og hold fast ved ham! Så vil du leve og få et langt liv og bo på den jord, Herren lovede dine fædre Abraham, Isak og Jakob at give dem.
Er dette et frit valg? Rummer dette udsagn og tilbud fra Gud alle aspekter i livet med ham - i fuld udstrækning?
Valget er frit, men nej det rummer ikke alle aspekter, det ny liv er jo end ikke begyndt endnu, hvordan kan man så se det?


Der er forskel på ikke at VILLE og ikke at KUNNE.. Det første er ignorant, det andet kan ingen klandres for. Hvilken (hvis nogen) du tilhører har jeg ikke sagt noget om, jeg påpeger blot at det er det.

Just for the record: Så holder jeg intet personligt mod hverken dig eller andre her på JesusNet, jeg kender jer jo nærmest ikke.

Jeg undskylder for længden på mit indlæg, men følte der var meget at pointere.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Åh ja, glemte denne del

Men hej igen



Vi skal frygte dommen og Gud. Men vi skal ikke frygte når han har tilgivet os, men uden tilgivelsen er der grund til at frygte.

Der er utallige eksempler på Guds vrede specielt i GT, det er hans vrede mod synden og synden i os vi skal frygte. Men synden kan vi frigøres fra Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. (1. Joh. 1,9) Derigennem opstår den kærlige relation mellem skaber og skabning, mellem far og søn (Guds barn), mellem Gud og os.

Men vi skal frygte Gud: Men ud over det: Min søn, lad dig advare! Der er ingen ende på de mange bøger, der skrives, og den megen læsning bliver man træt af. v13 Når du har hørt det hele, skal du drage den slutning: Frygt Gud, og hold hans bud, det skal alle mennesker! v14 For Gud kræver dig til regnskab for enhver handling, alt det skjulte, godt eller ondt. (Præd 12, 12-14)

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej seeker
Jeg har ikke paastaaet noget (jeg er knap saa klog som dig) og selvom det er en lignelse eller ej goer heller ikke noget, men een ting ved jeg helt sikkert. Jesus blev sendt til jorden for at frelse os, men det lyder jo til at du kan finde frelsen paa en anden maade. Jeg har slet ingen grund til at vaere bange for helvede selvom det er for evig tid, for min Frelser, Jesus Kristus har forsonet mig og lovet adgang til Himmeriget. Hvorfor du vil have lavet noget om ved Frelsemetoden, ja, det er mig en gaade.
Just a thought
Bluerover1

Forstår ikke hvordan du drager den konklution at evigt ikke er et tidsbegreb men et kvalitetsbegreb, menner du heller ikke at Gud har været til fra evighed af?
Du skriver også at der er intet, der antyder at liv fra Gud og straf fra Gud er af samme længde. er der noget der antyder at det ikke er? mig bekendt bruges "evigt" om begge.
Du menner man kan opnå frelse ved at udsone en straf i helvedet, hvordan vil du bibelsk forsvare at der kan opnås frelse på anden måde ens ved Jesu Kristi død?
Umidelbart som jeg ser det, så nærmer du dig noget der minder mig om den Katolske kirkes "skærsild"
Håber ikke du opfatter det som mudderkast mod dig, ikke ment sådan
Lige til sidst, hvis du menner alle skal frelse, hvad skal vi så med Helvedet, skal det bare være en lille "lussing" fra Gud fordi vi ikke har opførst os ordentligt.
Undskyld for eventuele stavefejl o.lign. kl. er 3.00

Som der står i artiklen tror jeg absolut ikke man kan finde bibelsk belæg for at afskaffe helvede eller det at der er en dom og to veje til slut, hvoraf den ene fører til evigt liv og den anden til evig død og fortabelse. Jeg synes dog ikke det er så klart præcis hvad helvede er og hvordan det konkret vil fungere. F.eks. er der i medierne (bl.a. i South Park) et billede af at helvede er et sted hvor Satan regerer, hvor jeg egentlig tror at han vil blive straffet på lige fod med resten.

Jeg synes lige jeg vil dele lidt tanker jeg havde her til morgen. Det er ikke noget jeg står stejlt på, men det her er jo et debatforum, så jeg tænker jeg ville lægge det frem og så kan vi diskutere det.

Ligesom der er andre der har nævnt synes jeg også tanken om at Gud lader folk blive pint i helvede til evig tid er svær. Hvad ville "fra Guds synspunkt" være grunden til at gøre dette? Vi ved at Gud er god, så der må lægge kærlighed bag, hvilket fører frem til seeker's beskrivelse af Guds straf som beskæring (meget god pointe som jeg ikke havde hørt før, by the way). Det kan være at det bare må være sådan af praktiske årsager og Guds veje er uransagelige, etc., men jeg kan ikke helt lade være med at spørge mig selv hvorfor Gud ikke bare udsletter ondskaben i stedet for at pine "den".

Det minder lidt om lignelsen med ukrudtet i hveden (Matt. 13, 24-43), så for at Gud kan udslette ondskab må han også udslette de mennesker der har ondskab i hjertet, og så er det måske i virkeligheden bedre med pine end med total udslettelse?

Anyways, det jeg kom til at tænke på var at ukrudtet i lignelsen netop bliver kastet i en ovn og brændt (udslettet). Det er ikke en magisk ovn der brænder ukrudtet for at det så skal komme igen og blive brændt igen og igen i al evighed, og jeg tænker at man måske godt kan tænke på ildsøen på samme måde. Det er en form for ovn hvor sjæle bliver brændt/udslettet, og dette er endegyldigt - den evige død. Der er stadig det evige liv som alternativ, som er værd at stræbe efter.

Jeg skal være den første til at indrømme at der så måske ikke var nogen grund til at lade ilden brænde i al evighed, så det kan godt ske det slet ikke er sådan det hænger sammen, men jeg synes tanken var interessant. Jeg synes også der er mange bibelvers det ikke strider mod - det er en straf og fortabelse og ild osv., men som det også er nævnt tidligere så ligger der måske også mere i vers som Matt. 25, 41.

Hvad tænker i ellers helt konkret om helvede? Jeg vil gerne udfordre jer til at tænke på konsekvensen af jeres opfattelse.

Jeg kan sige at jeg ellers har tænkt på helvede som et sted hvor Gud nærmest efterlod dæmoner og mennesker der ikke ønskede at have noget med ham at gøre, og al pinen kom så af dæmoner og menneskers egen ondskab. Altså helvede som et fravær af Gud. Det er meget muligt at den stærkeste ville regere der og at det ville være satan, så det alligevel passer med det billede af helvede jeg nævnte tidligere. Dog kan jeg ikke se hvorfor der skulle være ild etc.

Jeg tænker også at det i bund og grund er noget vi ikke kan sige med sikkerhed, så det er også en helt legitim holdning at sige "det ved jeg ikke". Når alt kommer til alt er det nok der jeg står.


- Thomas

Hej Thomas

Du er selv inde på, at det måske er bedre at blive pint end at blive udslettet. Jeg tror, det er meget vigtigt at holde fast i den tanke.

Når vi f.eks. ser på lignelsen om ukrudtet i hveden, så er det vigtigt at passe på med at tolke noget ud af den, som egentlig ikke er en del af dens pointe. Jeg tror ikke, at denne lignelse ønsker at sige noget om, hvorvidt straffen i helvede består i udslettelse eller blot evig død.

Hvordan helvede konkret er, synes jeg ikke, vi behøver at gætte på – det tror jeg næppe, der kommer noget godt ud af (det skulle da lige være Dantes Guddommelige komedie). Vi må bare have lov at tro på, at det i alle tilfælde er bedre at eksistere end ikke at eksistere, og derfor er det også bedst for de sjæle, der måtte ende i helvede, at de ikke bliver udslettet, men får lov til at blive ved med at eksistere i en evig død.

Jeg tror desværre ikke, der er så meget andet godt at sige om helvede. Jeg kan også godt selv komme i tvivl, for jeg forstår det heller ikke helt. Vi må også ransage os selv og tænke over, om vi virkelig har forstået alvoren i det her. Mennesker går fortabt, og det må vi ikke lukke øjnene for ved at fornægte muligheden for fortabelse. Omvendt skal vi naturligvis heller ikke se det som vores ansvar at sørge for, at disse mennesker ikke går fortabt, for i sidste ende er det en sag mellem Gud og den enkelte. Men vi må tage det som en alvorlig udfordring: Gud har udvalgt os til hans redskaber til udbredelse af evangeliet om Jesus Kristus. Han er den eneste vej ud af fortabelsen, som Gud har åbenbaret for os. Hvis mennesker skal frelses, må de lære denne vej at kende.

mvh
Nikolaj

Til at start vil jeg lige henvise til
joh.åb. 20, 10 Og Djævlen, som forførte dem, blev styrtet i søen af ild og svovl, hvor også dyret og den falske profet er, og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder.
det med at Satan regerer i helvedet er et søndagsskole billede og har intet belæg i biblen.
Menner også det stammer fra urkirken at de havde den opfattelse, men måske andre der kan af eller bekræfte dette.

Det med den evige pine syntes jeg også er svær, for begrebet evigheden ligger langt ude for vores forståen, men som det er gennemgående i bibelen så er der 2 udveje her fra livet, frelse og fortabelse.
matt. 25, 46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.
Det med at Helvedet er midlertidig, eller at mennesker skal udrydes kan jeg ikke se noget hold i.

Gud hader synd og Gud hader synderen, men på grund af Jesus ser han ikke længere os, han ser Jesus. men de der ikke har taget mod ham, hos dem ser han kun synd, og indtil de tager mod Jesus, så hader Gud dem. Vi har fået afvide af Gud hvordan det er og hvad vi har at vælge mellem, herefter må det være op til mennesket at åbne for Gud og lade ham skabe en tro i os.

Derudover vil jeg så mange gange hellere udslettet bestandigt, end at befinde mig en evighed under Guds vrede.

At der ofte bruges udtrykket med ildsøen og søen af ild og svovl, tror jeg er for at lede blikket tilbage på Guds udslettelse af sodoma og gomorra, det er noget vi mennesker har en chance for at forholde os til, for det er sket her på jorden.

Hej Jacob mfl.

Jeg tænker lidt på det som sådan, at straffen vel også står i forhold til den, man har forbrudt sig imod - nemlig Gud, den evige, den højeste og helligste.

Det ved vi jo også fra menneskelivet: Træder du på en myre eller slår en mus ihjel i en musefælde, har du ikke gjort noget ulovligt.
Vanrøgter du din svinebestand, får du en straf: bøde, fratagelse af ret til at holde svin, mv. (Ved ikke, om det kan straffes med fængsel?)
Slår du et menneske ihjel, får du livstid - også selv om det evt. ikke tog længere tid at skyde det menneske end fx at skyde en ko (som du dog nok skal erstatte, men ikke får livstid for at skyde).
På samme måde tror jeg, det er med fortabelsen: Her er det den evige og hellige, den højeste, som er over alt, den største kærlighed af alle, mennesket har syndet imod uden at være blevet forsonet med ham gennem Jesu blod. Og derfor er straffen også evig.
Ved ikke om det giver lidt mening.

Jeg er heller ikke med på den med, at "evig" skulle være noget kvalitativt i stedet for noget tidsmæssigt, eller noget der aldrig ender. Ellers skulle det evige liv hos Gud jo også holde op på et tidspunkt. Ja, det skulle vel også betyde, at Gud selv holdt op med at eksistere en dag, eftersom han også er evig.

Mvh. Anne.

hej laugesen



Nej, pointen er på ingen måde den samme. Det er faktisk lige præcis den modsatte pointe.
Det eneste, de har til fælles, er tankegangen "spis og drik".

Mht de bibelvers du nævner, så læser du dem ud fra dit perspektiv, og får dem til at betyde "evigt helvede", mens jeg læser dem ud fra mit perspektiv og får dem til at betyde "alle bliver forsonet i sidste ende".
Det ændrer sig nok ikke uden videre.
Men vær forvisset om, at alle de vers du nævner giver fuldkommen mening i en teologi, der hævder alles forsoning.

Mht frihed - hvorfor skulle nogen vælge et liv i evig pine? Det giver ingen mening. Men den vil jeg ikke kommentere mere.


Det er vist en meget teoretisk skelnen.. Dvs jeg kan vælge mellem at være dum (ikke kunne) og være løgnagtig (ikke ville)?

fred

Hej anne



Ikke helt.. du mener altså at en synd mod et evigt (kvalitativt) væsen, medfører en evig (kvantitativ) straf..?

Det synes jeg faktisk ikke giver mening.



Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan du når til den konklusion.
Hvis det er "en kvalitet" hos Gud, at han er udødelig, så er kvalitativt, evigt liv naturligvis også uendeligt.

evig, kvalitativ straf, er straf med forsoningen som mål.

peace

Hej Seeker.

I mit eksempel med at skyde en mand på 1 sekund og så få livstid er det jo også noget kvalitativt, der straffes med noget kvantitativt, så jeg mener, det giver mening alligevel. (Fortabelsen er også kvalitativ, i øvrigt.)

Hvis man kunne blive frelst ved blot at afsone en vis tid i Helvede, så ville vi jo kunne frelse os selv ved vores egen gerning, ikke? Og der ville være frelse ved noget andet end Jesus.

Du skriver:
"Hvis det er "en kvalitet" hos Gud, at han er udødelig, så er kvalitativt, evigt liv naturligvis også uendeligt."
Tjo, men ifølge din definition skulle det jo så være Guds udødelighed, der gjorde ham uendelig, og ikke hans evighed, eller?
Og hvad med de troendes evige liv? Hvis det sættes overfor "evig straf", som så skulle betyde "straf, som er af en bestemt kvalitet, men som ophører", så måtte det evige liv, som de troende får, vel også betyde "liv, som er af en bestemt kvalitet, men som ophører"? - sådan at det evige liv også måtte ophøre en dag (men ikke Gud).

Mvh. Anne.

Hej Seeker


Forskellen er hvilken? At hvis Kristus ikke er opstået så er vi dyr og burde følge vore lyster? Mens hvis vi alle bliver frelst så burde vi ikke? Eller hvad? Det er ikke samme eksempel, men konklusionen bliver ihvertfald ikke i nogle af tilfældene at vi skal kæmpe mod synden (selvom det ville være bedst, selv i Paulus eksempel. Han havde jo dog GT, hvor Guds (gode) bud også er??).

'
Hvordan i alverden kommer du så nemt udenom: Rom 10,9 og Apg. 4,12: Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.«??

Frelsen til alle kommer af hvilken tro?


Hvorfor vælger nogle kristne at følge afgudsvej efter at de har været på den sande vej? Hvorfor gør Ananias og Safira som de gør i apg. 5? Hvorfor HADER folk Gud - han gav dem jo livet? Det sker - hvorfor? Fordi Djævelen ikke vil os noget godt, og han forleder os. Derfor!


Det mener jeg såmen ikke.


Det er din tolkning af hvad jeg siger, ikke min.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

hej anne

jeg ved ikke, om jeg kan forklare det bedre..

se evt her

Er ærligt talt ikke vanvittigt imponeret af den artikel du linker til. Jo, han bruger nogle græske ord, så det lyder lærd, men:

Han fremturer i at Kirkens klassiske læsning er "en tolkning", og går ud fra at hans ganske simpelt er "det der står". Det er naturligvis ikke tilfældet.

Eksemplet fra 2. Thess 1:9 er godt.
Han antyder at KJVs oversættelse af præpositionen "apo" er bedre og mere fri for bias, men argumenterer ikke herfor. Den eneste argumentation synes at være at den forståelse passer bedre i hans kram.
I den sammenhæng "apo" bruges her er betydningen som absolut hovedregel (sådan at forstå at jeg ikke kan komme på et eksempel hvor det ikke er tilfældet) separativ; "væk fra". At der ikke står "fjernt" er noget andet, omend rigtigt. Dog holder det mig ikke vågen om natten, fordi man herved får understreget det separative aspekt.

Også eksemplet fra Matt synes jeg er søgt.
At "aionos" skulle betyde to vidt forskellige ting i præcis den samme sætning synes jeg er lige en tand for bekvemt. Særligt når argumentationen der angives herfor til syvende og sidst kan koges ned til "Så siger Talbott", uden smålig hensyntagen til hvad resten af forskningen, for slet ikke at tale om Kirken, siger. Der bliver bare fremlagt en konklusion, og sagt "Derfor!", uden argumentation. Dette er ikke seriøs eksegese.

Ang. "kolasin", som angiveligt skulle betyde "helbredende straf":
Atter engang er det pudsigt at den ENE som støtter hans udsagn er den der bliver trukket frem som endegyldig autoritet i spørgsmålet, uden smålig hensyntagen til resten af forskningen (eller Kirken).

Lad os se hvad resten siger:

- Friberg har "kolasin" til at betyde "retribution, punishment", og henviser faktisk til præcist Matt 25:46.

- Newman Barclay har slet og ret "punishment"

- Louw-Nida påpeger endda at det kommer af "kolazå", som betyder "to punish, with the implication of resulting severe suffering", og har også betydningen "punishment".

- Thayer har "correction, punishment" og "penalty" som betydningen. Nuvel, kan du måske sige, "correction" betegner jo ikke noget der er evigt.
Nej, men NB at vi taler om ordets GRUNDBETYDNING, for det første. NTs forfattere har for vane at bruge diverse ord meget anderledes end normalt.
Men for det andet, og vigtigere, så må man se på den almene konsensus blandt forskere og teologer, som har brugt halve og hele liv på at beskæftige sig med det her. Hvis man insisterer på at tage den mindst sandsynlige betydning, fordi det passer ind i ens teologiske pointe, så har man begået vold mod sproget, og burde egentlig have holdt sig til dansk - og ikke rodet sig ud der hvor man ikke kan bunde: i grundsprogene. (NB at det er forfatteren til dit link jeg har i tankerne...)

Kort sagt: Den artikel var MEGET tynd, og besvarede slet ikke Annes indvendinger. Prøv igen

Så må vi nok konkludere, at du kunne bruge en anelse mere studie i græsk. Det er ikke fordi, man behøver lede langt væk.. vi kan jo fx tage 2 thess 1,2: "Nåde være med jer og fred fra Gud"

De steder, hvor apo betyder "væk fra" er det ofte i forbindelse med verber som "at skjule" (hx joh åb 6,16). Der er ingen grammatisk antydning af at apo skulle betyde "væk fra" i 2 thess 1,9.


Nu er pointen (som åbenbart er svær at få hold på) at aionios betyder det samme. Evig straf som kommer fra Gud, og evigt liv som kommer fra Gud.

Fuldstændigt logisk konsistent. Det undrer mig, at mange tilsyneladende har så svært ved at forstå argumentet (om man så er enig er en anden sag).

Mht "kolasin" så er det den oprindelig brug af ordet Talbott citerer en græsk-forfatter for. Altså at ordet oprindeligt var et ord man brugte om beskæring af træer. Og ja, NTs forfattere kan have brugt det på en anden måde.

argumentet står uanset.

Så - dine argumenter er MEGET tynde og rokker på ingen måde ved artiklens konklusioner. Prøv igen

Ærgerligt at en så interessant debat bare har fået lov til at stå urørt hen i mere end en måned... Hvad blev der af et gensvar til Seekers alternative tolkning af helvedes beskaffenhed?

Hej!



Det er nu ikke det indtryk som denne og andre tidligere og tilsvarende tråde efterlader hos undertegnede. Tværtom så ser det ud til at tanken om enten alles frelse eller de ufrelstes totale tilintetgørelse er langt mere ubærlig for de fleste af deltagerne i tråden.
Kristne har tilsyneladende ingen problemer med at være moralske relativister, når det kræves.

mvh Tom