Hej Alle

Jeg kunne godt tænke mig nogle bud på fortolkning af dette vers



Mit spørgsmål går specifikt på hvad menes der med "en andens hustru", er det kun en gift kvinde? En del engelske oversættelser oversætter det med "woman" hvad er korrekt?

og hvad betyder "lystent blik" ?
hvis en ung fyr aldrig oplever seksueltiltrækning til unge piger er det vel næsten sygeligt?

Mvh Samuel

Hej Samuel



Det er de vel principielt begge. For hvis ikke det er din hustru er det en andens, og da du kun har en hustru jf. bibelsk praksis er det vel næsten så bred en del af kvinderne at "woman" er det samme?

Lystent blik ville jeg sige er det samme som begære. Altså også en stramning af budet "Du må ikke begære din næstes hustru". Men det er jo en tolkning! Men ellers er citat nedenunder mit bud på den egentlige tolkningen.


Nej, det sygelige er at vi gør det. Det er jo ikke det gode der er sygt. Men det onde, synden! - Som vi desværre er bundet til her på denne jord (Rom 7).
Problemet er ikke vores pige (hustru), men alle de andre piger. Tiltrækningen til dem er synd!

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Da er da mange kvinder som ikke er nogens hustru?



Jeg har svært ved at forestille mig at man i den ideelle verden ikke er seksuelt tiltrukket af kvinder inden man bliver gift (eller hvad man nu vil blive i en ideel verden) og så pludselig bliver det? Seksualdriften er vel Guds given.

Jeg kan godt følge at det er en konsekvens af syndefaldet at jeg som en gift mand kan tiltrækkes af andre kvinder, men hvad med de ugifte? Det er vel en naturlig del af f.eks. forelskelsen at blive seksuelt tiltrukket?

mvh Samuel

Hej Samuel



Men det bliver de. Eller også forbliver de singler hele livet. Men det ændrer jo ikke på at de ikke er din hustru. Det seksuelle skal jo udleves i ægteskabet, du kan jo ikke være gift med dem alle.


Er faktisk selv noget jeg har spekuleret på. Men lad mig først slå fast at det seksuelle stadig hører til i ægteskabet, alt andet er synd!
Men til min spekulation, problem ligger i disse to skriftsteder.
Matt 22, 23-33 v23 Samme dag kom der nogle saddukæere og sagde, at der ikke er nogen opstandelse, og de spurgte ham: v24 »Mester, Moses har sagt, at dør en mand barnløs, skal hans bror gifte sig med hans hustru, fordi han er svoger til hende, og skaffe sin bror afkom. v25 Vi havde et tilfælde med syv brødre. Den første giftede sig og døde uden at få børn og efterlod sin hustru til sin bror. v26 På samme måde gik det også den anden og den tredje, ja, alle syv. v27 Til allersidst døde kvinden. v28 Hvem af de syv skal så være gift med hende i opstandelsen? De har jo alle været gift med hende.« v29 Jesus svarede dem: »I er på vildspor, for I kender hverken Skrifterne eller Guds magt. v30 I opstandelsen hverken gifter man sig eller giftes bort, men er som engle i himlen. v31 Og om de dødes opstandelse, har I så ikke læst, hvad der er talt til jer af Gud, der siger: v32 ›Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud‹? Han er ikke Gud for døde, men for levende.« v33 Da skarerne hørte dette, blev de slået af forundring over hans lære.

Altså kunne man måske konkludere at det seksuelle er bundet til det jordiske liv, efter syndefaldet?

Men hvorfor står der så, inden syndefaldet i eden. 1 mos. 1, 28: Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden,

Altså fandtes det allerede i Eden.

Måske kunne man så sige at det ikke er på den nye jord. Men hvorfor ikke der, når det var i Eden, som jo også var perfekt?

Måske der er en der har et svar??


Ja, det falder os naturligt, men derfor er det ikke rigtigt. Den syndige seksualitet er så dybt forankret i os at vi ikke kan undgå den, men det gør den ikke mindre syndig! Hvis man skulle komme med en lille side kommentar så vil jeg sige at den frie porno ikke ligefrem har hjulpet i kampen mod den synd!

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Ja det er lidt en anden men interessant diskussion.



Kan du ikke komme med andre skriftsteder som kan understøtte at det syndigt at være seksuelt tiltrukket af det modsatte køn? (altså for personer som ikke indgå i et ægteskab)

Årsagen til min undring er at dette vers ofte benyttes til at gøre seksuelle tanker og fantasier hos unge til syndige, men jeg er lidt i tvivl om holdbarheden af dette.

mvh Samuel

Tankeforbrydelser et spændende emne, meget orwelsk!!
Bortset fra religion er det kun de mest ekstreme og onde politiske ideologier der stiller sig til doms over menneskets tanker og følelser.

....Et andet sted med syndigt at være seksuelt tiltrukket af det modsatte køn? hvad med:

Første brev til korinterne kap 7 v8 og v9

Til de ugifte og enkerne siger jeg, at det er bedst for dem, hvis de bliver ved med at være som jeg. Men kan de ikke være afholdende, skal de gifte sig; for det er bedre at gifte sig end at brænde af begær.

Det ser ud som om det er selve begæret der er noget negativt, ikke bare de sociale/menneskelige problemer vdr utroskab. Besynderlig tankegang i mine øjne, at undertrykke noget sådan er næppe realistisk for de fleste, hvad Paulus da også erkender.

Hej Laugesen -

- jeg mener da at seksualitet og ægteskab er den allerstørste Guds gave, vi har fået med os ud af Edens have!
- men at vi desværre misbruger denne gave, som vi misbruger alle andre.

Og jeg kom lige til at tænke på, at hvis ingen kastede noget lystent blik på nogen inden ægteskabet, hvordan skulle der så komme et ægteskab ud af det?

Har I læst Højsangen for nylig?

Drej dig, drej dig, Shulamit,
drej dig, drej dig, så vi kan fryde os over dig!
Hvad fryder I jer over hos Shulamit,
som hun danser mellem rækkerne?

Hvor er dine fødder i sandalerne smukke,
fyrstedatter!

Dine hofters runding er som et smykke,
en kunstners værk.

Din navle er en rund skål,
der ikke skal mangle krydret vin;
din mave er en hvededynge,
indhegnet af liljer.

Dine bryster er som hjortekalve,
gazelletvillinger;

din hals er som et elfenbenstårn.
Dine øjne er som dammene i Heshbon
ved porten til Bat-Rabbim;
din næse er som Libanontårnet,
der vender mod Damaskus.
v6 Dit hoved er som Karmel,
dit hår som purpur.
En konge er fanget i lokkerne!

Hvor er du smuk, hvor er du yndig,
du elskede, du vellystens datter!

... frydefuld læsning! Læs selv videre!

Og nu er det snart forår!

kristina

Hej Samuel



Hmm... Altså selve tiltrækningen er der vel sådan set ikke noget problem i, forstået på den måde at den ikke gør sig nogen tanker. Hvis tiltrækningen er blind og kun ser hvad der er uden at fantasere så er den ok.
Men i det øjeblik, tiltrækningen afføder en tanke, synder man.
Hvorfor? Fordi man gennem det seksuelle binder sig til det andet menneske som man gør i et ægteskab. Jeg har ikke det store kendskab til GT lov, men jeg har et eksempel her.
2. sam 1-20.

1. Synd: Amnon voldtager Tamar.
2. Tamar siger i vers 16: Men hun sagde: »Nej, bror, du må ikke sende mig bort! Den uret ville være større end den, du allerede har begået imod mig.«
Hvordan vil du/i tolke det anderledes end at det er fordi de er blevet et kød, ufrivilligt for hende men alligevel. Nogen vil nok opponere og mene at Gud er ond når han laver sådanne regler, men det er jo ikke Gud der gør noget forkert, men os (Amnon) der misbruger det han fra starten af havde skabt som godt.

Det Jesus siger er (som jeg forstår det) at tanken, det lystne blik er det samme som at have samleje med vedkomne. Derved bliver man et kød og man bryder ægteskabet hvis man gør det igen. Samtidig er det jo ikke sikkert at kvinden man ser på er "med på ideen" og i det tilfælde ville det jo nærmest blive en voldtægt på samme måde som Amnon.

Jeg ved ikke om det giver nogen mening?

Mit ærinde er ikke at dunke folk oven i hovedet og sige, haha i kan ikke finde ud af det. For det ville bare være at dømme mig selv, som heller ikke kan finde ud af det. Mit ærinde er at fortælle hvad der er rigtigt og forkert om vi kan lide det eller ej.

Og når jeg oplever mit fald må jeg ty til samme bøn som tolderen. "Gud, vær mig arme synder nådig" Luk 18,13

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Faidros

Det vigtige i debatten er at det ikke er os som mennesker der skal sætte os til doms over hinanden (som det er i de ekstreme politiske ideologier). Det er Gud. Det vi praktiserer p.t. er jo formaning(opmunting, vejledning mm.), at det er forkert og vi derfor skal forsøge at holde os fra det. Men at der er tilgivelse også for den synd, hver gang(!), hvis man beder om det.

Altså, hvis vi vil dunke hinanden oveni hovedet med hinandens synd, har vi ikke fattet en brik af evangeliet.

Der står jo:
Rom 10: Der er ingen retfærdig, ikke en eneste.
Jak 2,10 Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle.

Derfor var det jo også at Jesus skulle dø for os. For at rense os for al vor synd.
Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.« Apg 4,12

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Kristina



Hmm.. Pas(!), måske er tanken at man skulle forelske sig i mennesket i stedet for i kroppen? Men de hænger jo også sammen, så det giver ingen mening. Men budet lyder jo også "en andens hustru" dvs. din egen må du gerne kaste alle de lystne blikke efter du kan komme afsted med (i dit tilfælde, MAND!)

Men du har ret den er tricky, men måske er det fordi at vi er sunket så dybt i den synd at vi ikke kan se hvordan det "rigtigt" skal være?


Nope(!), en underlig bog synes jeg, og ærligt talt er der meget andet i bibelen jeg hellere vil læse, både noget for første gang og noget for 37 gang.

Men måske også fordi jeg har oplevet den er lidt farlig.
Har en ven som citerede kap 4 for en pige han var vild med. Han kom til vers 5:
Dine bryster er som hjortekalve,
gazelletvillinger,
der græsser blandt liljerne.
Så slog hun ham!!

Stakkels dreng!

Men ja, det er sikkert også en fantastisk bog, ligesom resten af bibelens bøger og breve er det. Men hvis jeg skulle vælge, et brev af Paulus eller Højsangen så blev det først højsangen når jeg ku brevet udenad, forfra og bagfra!


Der er sne her

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Rigtigt?

Det må være "rigtigt" at leve i overensstemmelse med de biologiske forudsætninger, vi har.

Og den er, at vi biologisk fungerer som en avanceret abe, der har til formål at få så meget afkom som muligt. Derfor er det "rigtigt" for os at kaste "lystne blikke" på det andet køn.

Men vi er også en kulturel abe. Og kulturen siger os, at det er dumt at parre sig til højre og venstre. For det første er dyrt, for det andet er det i visse kulturer, for eksempel i den bondekultur bibelen er skrevet i, dybt problematisk rent arvemæssigt, og sidst men ikke mindst er vi også udstyret med følelser, og de siger os, at vi ikke skal "gå udenom". Især af hensyn til den andens følelser og dermed det ægteskab/parforhold, vi kulturelt engagerer os i.

Men det er jo slet ikke det, det handler om. Det rigtige er nemlig at føle attrå over for enhver, der er smuk og dejlig, mens at det for den religiøse drejer sig om at følge gudens bud, og det er ikke det, der føles "rigtigt". Det er en regel, en lov, som ikke kan diskuteres, når den en gang er formuleret i overensstemmelse med religionen.

Så hvis du vil være "rigtig": så lad begæret strømme.
Hvis du vil være (religiøst) lovlydig: Så prøv om du kan lade være.


mvh
LarsBj

Hej Laugesen



Mon ikke det var godt sådan?
Jeg tror slet ikke din ven ville være tjent med hende!

Men hvis han alligevel ville satse, skulle han måske hellere have valgt Ordspr. 31,10 - - det kan tænkes, at den upoetiske udkårne var mere erhvervsorienteret og i gang med en karriere:

En dygtig kvinde, hvor findes hun?
Hun er langt mere værd end perler.
Hendes mand stoler på hende,
det skorter ikke på udbytte.
Hun handler godt imod ham, aldrig ondt,
så længe hun lever.
Hun sørger for uld og hør,
ivrigt arbejder hendes hænder.

Hun er som handelsmandens skibe,
langvejsfra henter hun føden.
Hun står op, mens det endnu er nat,
hun skaffer føde til sit hus og giver ordrer til sine piger.

Efter moden overvejelse skaffer hun sig en mark,
for frugten af sit arbejde planter hun en vingård.
Hun binder styrke om lænderne,
hun gør sine arme stærke .. .

De linjer citerede min præst for sin kære kone i sin sølvbryllupstale (og ventede måske med hjortekalvene til gæsterne var gået .. )

Joh, Bibelen har skam gode ord til enhver lejlighed!

kristina

Passer også meget bedre på tidens idealer om karrierekvinder

Hej Lars

Vi har jo nok (tydeligvis) forskellige opfattelser af hvad der er naturligt og rigtigt!

Jeg mener at det naturlige og rigtige er den måde som Gud oprindeligt havde planlagt det. Hvilket jeg mener bibelen giver et ret godt bud på hvordan det er, eller måske rettere bør være. Derfor vil jeg mene at det rigtige er som bibelen siger det. Budet er ikke bare en religiøs regel man skal overholde for at behage en ond gud. Men en regel man skal overholde, fordi det er det bedste både for en selv og andre, fordi regelen er påbudt i ultimativ kærlighed.

Men det har vi jo nok forskellige opfattelser af.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Kristina


Måske han bare skulle have ladet være med at citere det foran hele skolen

Men ja, man skulle nok vælge sine ord med omhu. Og du har ret, bibelen har ord til ca. enhver lejlighed! Hvilken fantastisk bog!!

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Ja, det har vi, for guddommelige bud kan jo ikke være naturlige, for så var de jo næppe nødvendige, hvis vi antager et øjeblik, at der findes en gud, der har lavet sådanne bud. For så ville den omnipotente og altseende skaber vel fra starten have skabt sit menneske med en passende reguleret sexualitet?

Og budene var der jo heller ikke fra begyndelsen, men kommer på et senere tidspunkt i fortællingen om menneskets forhold til bibelens gud, så derfor er det vel bud eller regler, der skal regulere menneskets natur, sådan som det i bibelens fortælling også tænkes skabt. Og her kan syndefaldet ikke bruges som forklaring, for det var jo ikke en ny trang, mennesket fik med æblet, men en ny indsigt.

Og det passer også med min opfattelse af, at mennesket fra naturens side er udstyret med lyster og behov, som også vi ikke-troende regulerer, men via kulturelle og sociale normer (og ind imellem retlige) frem for religiøse.

Så kort sagt mener jeg ikke det er "synd", der får os til at glemme, hvad der er "rigtigt", men kulturelle og religiøse påbud. Og her skal "rigtigt" forstås som "rigtigt i følge vor natur".

mvh
LarsBj

Det handler om at man på en eller anden måde skal få folk til ikke at styres af seksuelle tanker.

Normalt begavede mennesker har ikke et problem. De kaster lystne blikker når de ser noget de kan lide, men så er tanken også væk. Længere er den ikke.

Så findes der seksuelt frustrerede stakler, der ikke kan styre sig. Ofte hænger det sammen med mangel på seksuel aktivitet eller erfaring (fx. teenagere, unge kristne/muslimer etc.).

Hvordan skal man få disse personer at ikka lade sig styre af lysterne? Det klassiske religiøse svar er at gøre seksualiteten til noget syndigt. Jo, selvfølgeligt kan ikke al sex være syndigt, da vi skal formere os, men alt andet må jo i god Augustinsk tradition være meget slemt .

Resultatet blir at disse seksuelt frustrede personer (jeg nævner ingen navne) bliver mer eller mindre religiøst fanatiske omkring seksualiteten.

Som jeg tolker skriften, så handler det om at ikke lade seksualiteten styre fornuften.

Seksualitet er ikke synd. Seksuelle tanker er ikke synd. (læs Aquinas). Jeg vil mene at lade seksuelle tanker, eller angsten for det samme, tager magten over fornuften er at nærme sig noget syndigt.

Bibelsk praksis? Dækker det også David og Salomo? Men jeg mener, du tager fejl. En andens hustru er en, der er gift med en anden mand end dig. Er du selv gift, giver det mening at tage den engelske oversættelse alvorligt, men ellers så har jeg altså svært ved at finde noget som helst bibelsk belæg for en så høj grad af overfortolkning.



Jeg tror sådan set, du har ret i den tolkning. Men Buddet lyder jo også, at du må ikke begære din næstes hustru. Ikke, at du må ikke begære din næstes hustrus søster, som altså ikke er gift. Hvis man på den måde forbyder begær af alle kvinder undtagen den, man er gift med, bliver forelskelse jo lige pludselig en synd... I hvert fald hvis den kommer før brylluppet...



Var det kun, hvor den ene part er gift, havde jeg været fuldstændig enig. Men jeg mener altså, at du her gør noget til synd, som Bibelen aldrig har sagt er synd. Og det mener jeg altså ikke er i orden.



Har man en pige, så ja, no doubt. Men hvis det også gælder alle andre, er det jo ganske enkelt umuligt at nå derhen gennem andet end arrangerede ægteskaber, og så må man jo bare lære "to love the one you're with".

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Mark

Du har måske ret, det er bare altid sådan jeg har set på det.

Jeg synes bare at det virker underligt at man må "kaste et lystent blik", for når jeg tænker lyst, så er det lyst til (en eller anden) som i seksuelt begær - og derigennem udlevelse gennem tanker! Men det er måske bare mig? Men jeg vil altså til hver en tid vove den påstand at det er synd om du udlever noget (handler) eller blot tænker det! Hvad er værst (i Guds målestok) at jeg tænker du er dum, eller jeg siger til dig du er dum? Ellers er det jo forsvarligt at fantasere sig til sin egen lille porno industri med alle mulige kvinder.

Er budet de ikke netop meningen at budet skal være så hårdt at det umuligt(!) at udleve det? Eller er jeg galt på den (igen) der?

Jeg håber du forstår min undren? Men hvis du har et godt argument er jeg lutter øre!

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen
Jeg tror, jeg forstår dig noget bedre nu, og jeg tror egentlig, at forskellen mellem os nok mest er, hvad vi lægger i et lystent blik. Jeg tænker ikke, at det er noget i retning af seksuelle fantasier, men også blot det at ønske sig sammen med vedkommende socialt på et plan, der kun tilkommer manden... Altså også det at ønske blot at vågne op sammen med vedkommende og ikke nødvendigvis have sex i tankerne.

Hej Mark

Så er vi enige

Men det lyder også som en umulig opgave? Ihvertfald for en stakkels synder som mig (som dog er retfærdig i Kristus )
Men du har ret, det er ikke forkert at ønske "fysisk kontakt" mellem sig selv og sin kæreste (så længe det ikke er seksuelt), lige så lidt som der er forkert at trykke hånd med sin ven, eller give ham et knus for den sags skyld!

Men godt vi fik klaret misforståelsen

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen