Biskop Jan Lindhardt vil modernisere helvede. Guds kærlighed er så stor, at ingen ender i helvede. Jan Lindhardt, ønsker en helt ny forståelse af begrebet. Han påstår " at helvede skal forståes som en sindstilstand, og en følelse af ensomhed og meningsløshed, der kan ramme os her i livet, ikke efter døden".

Jeg er dybt uenige med Jan Lindhardt og tager stærkt afstand fra hans synpunkt om at helvede ikke findes efter døden. Det er ubibelsk. I bibelen tales der om frelsen og fortabelsen, Jesus døde på korset for hele menneskehedens skyld. Den som tror på Jesus Kristus er frelst, den anden mulighed er fortabelsen.

MKH
Kim Thomassen

Jeg kan simpelten ikke forstå Lindhardt. Det er noget vrøvl han siger. Helvede findes, og enhver som ikke er født på ny, ender der.....basta!!!!!!!!.....Jesus taler selv om Helvede, at påstå at det ikke findes er forkert.

Jan Lindhardt har udtalt disse ting til Kristeligt Dagblad den 22 marts 2008.

Hilsen
Kim

Intet kan efterhånden overraske mig fra den "ikke-biskops" (lettere omskrivning af 2. Makkabæerbog, 4:13) side efterhånden....
Hvad ved man i øvrigt om de der er kandidater til at følge efter ham? Er de kristne, eller er det bare Lindhart 2?

Kære fisken

Jan Lindhardt har udtalt disse ting...

Jacob Holm fortsætter, om det middelalderlige syn på helvede:
Helvede er ikke et sted, hvor vi pines til evig tid. Det er der slet ikke belæg for at konkludere ud fra Bibelen.

Dét er der jo faktisk talt om, i rigtig mange år.
Der er ikke noget nyt i at forstå helvede; som en sindstilstand, noget der kan ramme os her i livet, ikke efter døden. For som Jan siger; Guds kærlighed er så stor, at ingen ender i helvede.

Dét, har Jan og Jacob m.fl., formentlig fundet god grund til at mene og udtale sig om, både fagligt og trosmæssigt.

Den alment udbredte opfattelse af et pinefuldt helvede, som mange kristne har efterladt sig, er måske ikke helt uden overtro. Den er vel ikke helt befriet fra de skrækkelige martrings visioner, som dukkede op i middelalderen, blandt både kristne og islamiske mystikere. Ej heller er opfattelsen vel befriet fra de billeder og indtryk, helvedsværktøjet har afsat, når det er blevet anvendt til at skræmme og mane til tro.

Jeg er vandt til at tolke Bibelen, som en fortælling om Mennesket og dets mentale processer, og hvordan vi står i forbindelse med Gud. Jeg synes det er ganske ligetil, at tolke helvedet som en sindstilstand, noget der kan ramme os her i livet. Jeg er også af den overbevisning om, at alle, som fra før verdens grundlæggelse var opskrevet i Livets Bog, skal vende tilbage og ikke gå fortabt.

Jeg synes det er fint, at biskop og præst udfordrer til nytænkning og forandring.

Pax & Bonum

Vandrer

Ja, men disse gode grunde findes (desværre) ikke i Bibelen. Jan Lindhardt og Jacob Holm burde nok læse den lidt mere grundigt, fx. Luk 13,22ff.:

Når I så siger: Vi har spist og drukket sammen med dig, og du har undervist i vore gader, vil han svare: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Bort fra mig, alle I, som øver uret! Dér skal der være gråd og tænderskæren, når I ser Abraham og Isak og Jakob og alle profeterne i Guds rige, mens I selv kastes udenfor.

Der står ganske vist ikke noget om Helvede, men meningen er den samme: Der findes et udenfor og et indenfor.

Har du prøvet og tænke ud af boksen, og evt. sætte dig ind i hans forståelse og grundlag for hans holdning?

Det spøjse er at debatten i denne ombæring stammer fra Norge (kilde), der skal have ny bibeloversættelse. Men her handler debatten ikke om, hvorvidt fortabelsen findes, men om Helvede er det rigtige ord til at beskrive den!

Intressant, men min kommentarbog til det skriftsted, ligger slet ikke op til at der tales om Helvede direkte eller indirekte, men derimod at der er tale om en flok som bildte dem selv ind at de var en del af jesu flok, og jesu afviser denne påstand over deres proklamation.

Jeg synes ikke det her skriftsted beviser eller argumentere ret tydeligt Jalokin

Det er klart at udfra den tolkning du lægger ind over Biblen, så giver ikke-biskoppens kætteri god mening.
Men ikke udfra Biblen selv, eller den tolkning den selv lægger op til.

Det synspunkt ikke-biskoppen fremlægger her er dårlig teologi, det er ufagligt, og har ikke bund i noget andet end ønsketænkning og behagesyge.
Og vantro, først og fremmest.

Billedet af helvede som et middelalderligt torturkammer er med rette blevet draget i tvivl (for flere af Biblens beretninger om helvede ville være selvmodsigende hvis de skulle forstås 100% bogstaveligt), men derfra og så til at hævde at fortabelsens mulighed slet ikke findes er der altså langt - MEGET langt.

Jeg vil gerne være med til at beskrive helvede som en tilstand - en evighed uden Gud, uden håb. Det er i øvrigt også sådan Biblen beskriver det.

Det er rigtigt at alle der står skrevet i Livets Bog ikke skal gå fortabt. Men det er ikke alle mennesker der står skrevet i denne bog.

Grunden til at ordet "helvede" ikke står i Biblen er at det ord har oldnordisk oprindelse, og kommer af "hel" (underverdnen i nordisk mytologi), og "viti" ("straf").

Det græske ord er "gehenna", fra hebraisk "ge Hinnom" (vistnok) - som var et sted hvor man ofrede spædbørn til afguder, og som bliver brugt i NT om fortabelsen.

Øhm...undskyld, men det er altså noget af en fordrejning!
Der tales jo om at patriarkerne skal være indenfor, mens "de" skal være udenfor. Og eftersom ingen af patriarkerne rendte rundt sammen med Jesus MÅ det være det hinsidige Jesus sigter til, hvilket også tydeligt kommer frem af "Guds rige".

Det' en ommer.

Jeg er også dybt uenig med Jan Lindhardt. Hvis helvede ikke findes, hvorfor skulle Jesus så dø? Det ville jo være meningsløst og unødvendigt hvis helvede ikke fandtes.

Maijannes

Nu tror jeg der er god grund til, at revurdere tanken om helvede, men at afskaffe det er nu heller ikke vejen frem.

Helvede er for mig et sted, hvor Gud ikke er og det er det vi med sikkerhed kan sige. Derimod er der god grund til, at betivivle om der findes svovlpøl og en fortærende ild

Til Isted



Det er nu ikke helt uden fortilfælde, 'sparede' man ikke skærsilden væk under reformationen?

Der er religioner/sekter hvor man opererer uden evig pinsel, hvor de ikke-frelste bare dør/bliver til intet. Det virker personeligt mere sympatiske på mig og også realistisk da sadisme og truselsmentalitet ikke er egenskaber jeg ville forvente hos en kosmisk intelligens.
Dette siger jeg selvom jeg er klar over en højere intelligens ville være hævet hvilke egenskaber jeg tror den ville have.

Hej Isted


Hvorfor betvivler du bibelens ord? Eller bare Jesu ord?
Matt. 18 6-11: v6 Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb. v7 Ve verden for det, der fører til fald. Vel må der komme fald, men ve det menneske, som bliver årsag til fald. v8 Hvis din hånd eller fod bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; du er bedre tjent med at gå lemlæstet eller vanfør ind til livet end med begge hænder eller fødder i behold at kastes i den evige ild. v9 Og hvis dit øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; du er bedre tjent med at gå ind til livet med ét øje end med begge øjne i behold at kastes i Helvedes ild. v10 Se til, at I ikke ringeagter en af disse små. For jeg siger jer: Deres engle i himlene ser altid min himmelske faders ansigt. v11 For Menneskesønnen er kommet for at frelse det fortabte.


Hvorfor kan du med sikkerhed sige at det er et sådan sted når du ikke tager bibelens ord for gode varer når det handler om udseendet?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Jeg betvivler skam ikke Kristi ord om, at der er et helvede, men jeg lægger bare en fortolkning ind.

Vi kan ikke med sikkerhed vide, hvad himmel eller helvede er for en størrelse da jesus bruger billeder til, at beskrive dem, men at de findes er der ingen tvivl om.

Mht. med at tage ordene for pålydende vil jeg mene, at der altid er brug for en fortolkning især når det drejer sig om himmel eller helvede som ligger hinsides vores forståelse. Gud måtte i Jesus bruge menneske ord til at forklare, hvad himmel eller helved er. Og det menneskelige sprog har nu engang sine begrænsninger. Det vil aldrig kunne bringe os den fulde forståelse af, hvad himmel eller helved er, da det netop ligger hinsides den menneskelige erkendelse. Vi kan kun ane små lysglimt.

Håber det er svar nok, eller må du spørge igen.

Hej Isted

Jeg ser kun et problem.

Hvad nu hvis vi tolker det forskelligt? Hvem har så ret?
Når jeg nu læser "billederne" og accepterer dem som fakta. Jeg valgte bevist at mit citat ikke skulle være en lignelse netop pga. det argument. For citatet er jo netop en tolkning af en lignelse. Altså fakta. Hvad mener du ellers skal forstås billedligt?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Kære Laugesen

Hvad nu hvis vi tolker det forskelligt? Hvem har så ret?
Mener du ikke det er muligt, at begge kan have ret?

Hvis man er tre forsamlede, med hver sin tolkning, er det da ikke muligt, at de alle har ret, og de ud af deres fælles opfattelser, kan komme til større forståelse.

Vandrer

Jeg tror ikke, der er noget sted, hvor den Alestedsnærværende ikke er.

Jeg tror at Helvede er at være under Guds vrede: at være uforsonet med Gud -

- og at Himmeriget er at møde Gud i Jesu kærlige ansigt.

"Hil dig frelser og forsoner .." sang vi her langfredag ..
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/192

kristina

Hej Laugesen

Du skriver "For citatet er jo netop en tolkning af en lignelse. Altså fakta"

Som ekseget må man forholde sig til, at biblen rummer nogle aspekter som for os mennesker er svære, at forstå.
Deriblandt himmel og helved. Her er der ingen der kan komme med den rigtige tolkning, for som jeg skrev i mit sidste indlæg er der intet menneske som kan forstå den fulde betydning af himmel/helved da det ligger hinsides vores forståelsesverden. Prøv igen, at læse mit afsnit om Guds brug af menneskesprog som betydning for vores forståelse af det der ligger hinsides.

Du skrev "Hvad mener du ellers skal forstås billedligt?"

Alt det som ikke ligger hinsides den menenneskelige forståelsesevne. Vi kan fatte, at Jesus opstod fra de døde og at han helbredte folk, men helved kan vi ikke gøre os kloge på.

Jeg tror heller ikke på sadisme og truselsmentalitet hos Gud.
Kun på grænseløs og ubetinget kærlighed.
Jeg tror på Gud som grædende - som Jesus græd over Jerusalem:

Luk 19,41-44:

Da han kom nærmere og så byen, græd han over den og sagde: »Vidste blot også du på denne dag, hvad der tjener til din fred.
Men nu er det skjult for dine øjne.
For der skal komme dage over dig, da dine fjender skal kaste en vold op omkring dig, belejre dig og trænge ind på dig fra alle sider.
De skal jævne dig med jorden og dine børn sammen med dig, og de skal ikke lade sten på sten tilbage i dig, fordi du ikke kendte din besøgelsestid.«

kristina

Hej Kristina

Tja..., men derfor behøver Vor herre jo ikke, at være tilstede i helvede for, at nogen skal vide, at de er under hans vrede. Netop ved, at Vor herre ikke er til stede i helvede viser han jo, at dem som er i helvede står under hans vrede.

Jah - det kan måske tænkes.
Vi får se.
Eller nej, det håber jeg jo ikke, at vi får at se ...

kristina

Hej Vandrer

Nej desværre vi kan ikke alle have ret. Vi kan tro at vi har ret men ikke alle kan have ret. Hvis der er et helvede så brænder der en ild, eller også gør der ikke. Den kan ikke både brænde og lade være. Det er umuligt.

Derfor én af os har ret, den anden tager fejl. Hvis Isted har ret tager jeg fejl, hvis jeg har ret tager Isted fejl. Alt andet er bare dum filosofi.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Isted

Ja, vi kommer det nok ikke nærmere. Men hvorfor mener du ikke at bibelens ord er godt nok? Du afviser den som menneske ord. Men afviser alligevel ikke den autoritet som Guds i alle andre henseender. Vi kan jo ikke bare plukke den i stykker efter forgodt befindende.
Jesus sagde der er ild i helvede, svovlen kan man altid diskutere da det er fra åbenbaringen (billedbogen). Men ilden ar jeg lidt svært ved at se hvordan man kan tolke anderledes end at den er tilstede.
Tag lignelsen om den rige mand og Lazarus. Her siger den rige mand sådan om helvede: Fader Abraham! råbte han, forbarm dig over mig og send Lazarus, så han kan dyppe spidsen af sin finger i vand og læske min tunge, for jeg pines i disse luer. (Luk 16,22) Hvorfor siger Jesus at han pines i disse luer (= flammer), når han bare kunne fortælle os (sandheden??) at det er et forfærdeligt sted uden kærlighed? Når der nu ingen ild er alligevel.

Faktisk har jeg absolut ingen forståelse for hvordan du er kommet frem til den konklusion? Ofte når folk benægter helvede er det med argumentet at Gud er kærlig og derfor ikke sender nogen i helvede. Men du siger jo selv at det eksisterer, men hvorfor så ikke som bibelen beskriver det? Menneskeord eller ej, det er vel stadig sådan det ser ud?

Hvis ikke der er ild i helvede, hvorfor gentager Jesus det gang på gang? Lyver han? - Du siger jo det ikke er der?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Du skriver "Menneskeord eller ej, det er vel stadig sådan det ser ud"

Jeg tror ikke rigtig du har fattet min pointe.
Sproget spiller en enorm rolle for, hvordan vi opfatter verden, fordi vi med sproget har mulighed for, at sætte ord på ting. Men sproget har også sine begrænsninger. For vi kan ikke sætte ord på det vi ikke har set. Når nu Kristi skulle benytte sig af et jordisk sprog så løb han jo netop ind i problemmet, at sproget har begrænsninger.

Jesus lyver ikke, men han prøver jo bedst muligt, at beskrive helvede med de ord han nu har til rådighed. At han bruger ordet ild flere gange behøver jo ikke, at betyde, at der rent faktisk er ild i helvede blot, at helvede kan opleves som et sted med ild (metaforisk)

Hej Isted

Men det forklarer ikke hvorfor han ikke siger at det ikke er som han siger det. Han var og er trods alt den 1/3 af treenigheden, hvis ikke han ved hvordan det ser ud hvem gør så? Du virker ikke til at have de store problemer med at forklare det med menneske ord, hvorfor har Jesus det så?

Men nej jeg køber ikke din metafor teori, den virker ganske enkelt for selektiv. Hvis ikke vi kan forholde os til hvad der står i bibelen men bliver nød til at sortere det fra fordi det alligevel ikke passer. Hvad i alverden står det der så for?

Din tolkning kan jeg jo ikke regne mig frem til, hvilket jo er ensbetydene med at selvom jeg tager det der står for gode varer er jeg stadig på gal kurs, i din version af tingene.

Det ser jeg store problemr i, da jeg så overhovedet ikke har en jordisk chance for at regne ud hvad der er sandt og forkert uden din hjælp.

Det er da om noget et stort problem for mig?

Sandheden er en gåde hvor svaret kun kan findes ved gætterier og én speciel tolkning.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Jeg tror egentlig, at en hvilken som helst af de to vil være en fremgang. Men min personlige favorit er nok Stender. Han virker til at have nogle interessante tanker. Og under alle omstændigheder står han i hvert fald for noget helt andet end den brede, sentimentalt resignerede vulgærgrundtvigianisme, som folkekirken er domineret af.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Jeg har i hvert fald læst, at Stender tydeligt har givet udtryk for opstandelsen som en virkelighed og ikke blot noget metaforisk.
(Jeg har også hans meget udmærkede kogebog. )

Mvh. Anne.

Stender! Helt klart Stender!
Skal vi lave en underskriftsindsamling?

Hej Laugesen

Jeg gør skam ikke kristendommen selektiv eller besværlig, at forstå. Jeg har blot argumenteret, at man nogle steder bør være varsom med, at tage teksten for pålydende.

Men hvis jeg må spørge dig, skal man så tage alt, hvad der står i biblen for pålydende? F.eks. var Adam og Eva virkelig de første mennesker på jorden?

Hej Isted


Det må du gerne

Hvis man mener bibelen indeholder sandheden. Så er svaret et klart JA!! Men hvis man mener vi er udviklet fra aber så er det højest tvivlsomt. Det handler om hvad man hælder mest til, kald det tro eller hvad du vil. (Og nej, det er ikke et oplæg til debat om evolution!).

Enten er bibelen den ultimative sandhed, eller også er den ikke. Der er ingen mellemvej. Den er enten værket af en flok bindegale mennesker der har forestillet sig et eller andet og overbevist hinanden om det hen ad vejen, evt tyvstjålet noget fra Sandheden (Hvad man så mener den er?). Eller også så er det faktisk sandheden! Der er 2 muligheder. Take a pick!

Jeg er ikke selv i tvivl, Helvede er præcist som Jesus beskriver det, og Adam var det første mennesker og så kom Eva, derefter Kain og Abel osv. Hvad tror du? Sandt eller falsk?

Debatten er meget apropo denne artikel af Asbjørn Asmussen - Tosse-Jesus eller Guds Søn. Bibelen giver os ikke rigtigt noget valg. Andet end, vi kan forkaste den som sandheden eller acceptere den som sandheden!

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

- - om Guds tilstedeværelse (eller fravær) i Helvede - og om ild - jeg kom lige til at tænke på Åb 19,11-12, den kryptiske tekst om rytteren på den hvide hest, som er Kristus:

Og jeg så himlen åben, og se, der var en hvid hest, og han, der rider på den, hedder Tro og Sanddru, og han dømmer og strider med retfærdighed.

Hans øjne er som luende ild, på hovedet har han mange kroner, og han har et navn indskrevet, som ingen kender undtagen han selv.

kristina

Hej Kristina

Må man få en evt. tolkning?

Verset i sig selv siger jo ikke meget om det her udover at hans øjne også er i brand.
Men det kunne jo betyde alt ligefra at fordi han selv har været i dødsriget kender han smerten, til at hans øjne brænder som ild på dem der fravælger ham. Og de varmer os som er hans børn. (Tolkningerne er skudt ud af hoften og har sikkert ikke meget bund i sig.) Eller noget helt syvende?

Velkommen i billed og tolknings land

Har helt bevist udeladt åbn, i debatten da den jo er en frygteligt rodet billedbog og derfor lidt svært at bruge som argumentation. Men en dejlig en af slags alligevel.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Anne

Det synes jeg nu også, jeg har hørt Jan Lindhardt selv give udtryk for. Men det er jo aldrig rigtig til at finde ud af, hvad den mand mener.
I hvert fald lader det til, at vi er enige, og at jeg skal ud og have anskaffet mig endnu en kogebog til samlingen.

mvh
Nikolaj

Hej Laugesen

Jeg tror vist vi har hvert vorse syn på biblen. Jeg mener ikke, at man kan stille det så sort hvidt op. Fordi jeg ikke tror på Adam og Eva som de første mennesker eller på den bibelske skabelseshistorie falder kristendommen ikke sammen. Jeg tror på den treenige Gud som skaber, frelser og levendegører, men har ingen problemer med Darwinismen. Det vigste for mig er, at Gud har skabt verden ikke hvordan, det overlader jeg til naturvidenskaben, at finde ud af.

Luther havde en vigtig tese om, at man skulle lede efter den røde tråd i biblen (Was Christum treibt, hvad der driver på Kristus) Det er Kristus og evangeliet om ham der er det centrale. Kristendommen falder ikke sammen fordi den bibelske skabelseshistorie ikke passer overens med virkeligheden eller, at isralitternes vandring gennem havet skulle være en myte. De er jo netop ikke centrale udsagn om Kristus

Hej Laugesen

Den artikel du henviser til (Som jeg er ganske enig i) har da ikke noget med bibelen at gøre, men med Jesu person.

Hej Isted


Ja, det tror jeg du har ret i!


Det mener jeg så den gør, ihvertfald langt på vej! Vil ikke sige at jeg ikke kunne komme udenom at jorden var skabt i et Big Bang. Men hvis jeg er en udvikling af aber er jeg jo ikke den som Gud siger jeg er? - Han siger jo netop at jeg er skabt så jeg ligner ham, modsat dyrene.
Men min hoved bevæggrund for at modsige dit argument er ikke skabelsen. Men profetierne, uden de gammel testamentelige profetier er Jesus jo reduceret til en landsby tosse, han gjorde intet som adskilte ham fra os, for han var ikke den længe ventede frelser - for profetierne var alligevel delvist løgn ligesom alt andet i GT! Men hvis du anerkender dem, med Luther's argumentation må du også anerkende hvad Jesus sagde. Og han sagde, Joh. 10,35 Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til – og Skriften kan ikke rokkes . Altså må han også have troet på vandringen gennem det døde hav, at Samson slog 100 mand ihjel med en æselkæbe og alle de andre fantastiske og vanvittige ting som bibelen fortæller om.

Og måske du ikke kan få Asbjørns indlæg til at passe ind i debatten, men prøv engang at kig på min argumentation i indlægget før. Det er enten eller ligesom det er enten eller med Jesus! Alt andet er naivt...

Der er ÉN sandhed og enten tager du fejl eller også gør jeg. Men jeg synes ligesom mine argumenter bunder i noget andet end dine? Faktisk på selve skriften og ikke en flygtig tanke.
- Men det er jeg nok ikke den rette ti at vurdere.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Ærligt talt, jeg har aldrig skrevet, at de gammeltestamentlige profetier skulle være løgn som du antyder. Det jeg har kritiseret er den gammeltestamentlige skabelseshistorie som ikke stemmer overens med de naturvidenskabelige opdagelser som er blevet gjort de seneste 150 år.

Hej Isted

Det har du ret du ikke har skrevet, men for mig at se må det være lige så naturligt at det er en myte som at Adam og Eva er det. Ligeså vel som Jesus principielt også bare kunne være en myte, han tror ihvertfald selv på myten om Adam og Eva.

Altså, i min logik så kunne det hele nemt være en myte hvis Adam og Eva er. Det hele er jo opbygget omkring dem. Frelses planen begynder med dem.

Men når du så ikke har noget problem med udviklingslæren. Så har jeg da lige et spørgsmål. Gælder Jesu korsdød også for dyrene? Og hvis den gør, skal de også tro på ham ligesom mennesker gør? Og hvis igen ja, hvem skal så fortælle dem om ham?
Eller som en dansk top sang spørger: "Må man ta' hunden med sig ind i himlen?"

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Laugesen: Ofte når folk benægter helvede er det med argumentet at Gud er kærlig og derfor ikke sender nogen i helvede. Men du siger jo selv at det eksisterer, men hvorfor så ikke som bibelen beskriver det? Menneskeord eller ej, det er vel stadig sådan det ser ud?
Hvis ikke der er ild i helvede, hvorfor gentager Jesus det gang på gang? Lyver han? - Du siger jo det ikke er der?

hej Laugesen!

Jeg hører til de kristne, der har (mange) anfægtelser angående det, at fortabelse skulle være ensbetydende med evig pine i et Helvede. For mig at se omtales Helvede kun periferisk i Ny Testamente, og det er afgørende for min opfattelse af, at evig pine i helvede er absurd. At Gud er almægtig, algod og alvidende er for mig at se i modstrid med, at et evigt helvede med evig pine kan eksistere (?). Hvis fornuftige mennesker fik kendskab til mennesker, der befinder sig et sted i pine, ville disse fornuftige mennesker naturligvis gøre alt for at udfri mennesker i pine. Hvorfor fraskrive Gud noget tilsvarende? Gud er jo langt mere kærlig og retfærdig end selv de mest fornuftige mennesker. For mig at se kan evig pine i helvede ikke forenes med, at Gud er en retfærdig gud. Ingen menneskelig forbrydelse fortjener en straf, der står i forhold til evig pine.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvor meget af det her handler om at vi som mennesker, uanset at vi er kristne, stadig mener at være bedre i stand til at sige hvad der er retfærdigt, udfra vor målestok, end Gud?

Jeg har ikke tid nu til at gå så meget i dybden med det her svar som jeg gerne ville, men bare lige et spørgsmål:
Skulle Gud slæbe nogen ind i Paradis kicking and screaming?

I øvrigt kan jeg ikke se hvordan der kan være tvivl. Nej, Skriftens hovedpointe er IKKE den evige fortabelse, men den er så sandelig vel bevidnet i Skriften, og Jesus er den der taler om den mest.

Mvh

JF

Hvad er det i øvrigt for en kommentarbog?
Det lyder som om det er nogen der VIRKELIG havde røget et eller andet mærkeligt der står bag...

JF :Hvor meget af det her handler om at vi som mennesker, uanset at vi er kristne, stadig mener at være bedre i stand til at sige hvad der er retfærdigt, udfra vor målestok, end Gud?

hej JF!

Mig bekendt findes ingen tekster i Bibelen, der forlanger, at jeg/vi skal tro på helvede og evig pine. Ingen kan gennemskue Guds frelsesplan, som du antyder.

Min overbevisning er, at Gud har givet os en fornuft, som blandt andet indebærer, at vi kan/skal tolke Bibelen som en helhed i stedet for at fokusere på enkeltheder.

Du skriver: Skulle Gud slæbe nogen ind i Paradis kicking and screaming?

Nej, ifølge evengelierne er fortabelsen en mulighed, som ikke nødvendigvis kædes sammen med helvede og evig pine.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Hvordan ser helvede så ud? *Host* Bibelsk belæg *Host*

Eller du mener måske ikke at man kan rengne med bibelens udsagn om ild (og svovl)? Men derimod godt at man kan sige at Jesus døde for dig(!) og ikke kun for hans disiple dengang? Eller evt. Jehovas vidner?

Der er ganske enkelt mangel på bibel og meget stor del af individuel humanistisk tolkning i din teori. Som sagt, kom med ét skriftsted der uden tolknig kan betyde at helvede ikke er en forfærdelig realitet.

Og btw, hvorfor er det jeg skal fortælle folk om Jesus hvis ikke det var for at de skulle frelses til Himlen og undgå helvede? Jeg kunne nok godt finde et par stykker der hellere ville leve evigt i "ingenting" end evigt med Gud, hvad skal jeg sige til dem?


Hvor i din helheds tolkning kommer din version af helvede ind?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Laugesen skriver: "... hvorfor er det jeg skal fortælle folk om Jesus hvis ikke det var for at de skulle frelses til Himlen og undgå helvede?"

hej Laugesen!

Du skriver, at du kan "finde et par stykker der hellere ville leve evigt i "ingenting" end evigt med Gud, hvad skal jeg sige til dem?" Mig bekendt truede Jesus ikke nogen med helvede og evig pine. Den slags mission er vist en senere opfindelse, der hører hjemme i middelalderen og ikke på Jesu tid.

Du spørger: "Hvor i din helhedstolkning kommer din version af helvede ind?"

Min opfattelse er, at fortabelse (intethed) er en realitet. Fortabelse omtales i evangalierne uden nødvendigvis at blive kædet sammen med helved og evig pine.

Min "helhedstolkning" går ud på, at Gud ikke kræver, at vi skal tro på noget modstridende og meningsløst. Jeg mener altså, at en almægtig, algod, retfærdig og alvidende Gud er i modstrid med, at et helvede med evig pine kan eksistere. Min begrundelse er også, at evangelierne (mig bekendt) ikke kræver, at en kristen skal tro på et helvede med evig pine.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Så må jeg desværre skuffe dig dybt! For dine påstande omkring Gud er også modstridende.



Vi er enige om Guds væsen - Almægtig, algod, retfærdig og alvidende.

Men det er jo netop fordi han er retfærdig at han skaber helvede fordi det er den retfærdige dom over vores synder! Og hans algodhed der tvinger ham til at lade os vælge selv, selvom han i hans alvidenhed ved at det bedste er at være hos ham. SÅ lægger hans algodhed bånd på hans almagt og tvinger hans retfærdighed til at straffe os med at være et andet sted end han er, det samme sted som er beregnet for Satan og hans engle! Helvede er jo et sted hvor Gud ikke er, et sted uden kærlighed, det er et sted med evig pine! OG ja det er et STED, ellers må man gå ud fra at Jesus ikke har anet hvad han har snakket om.

Som sagt giv mig ET bibelvers for din påstand? Ellers må jeg afvise den som værende pure menneskligt opspind og ikke have noget som helst at gøre med den bibelske, almægtige, algode, retfærdig og alvidede Gud.

Men lige til din påstand og for at forsvare min egen:
Matt. 8 5-13
Matt. 18 6-11 (Mark 9 42-50)
Luk. 13 22-29
Luk. 16 19-31

Den sidste kan du jo i teorien afvise som en lignelse og derfor ikke noget faktuelt, men fortæl mig lige hvad det er den går ud på hvis ikke det er at sige at der 2 forskellige "død". Den ene til livet og Gud, den anden til helvede (fortabelsen, ildsøen, "den anden død" eller hvad man nu ynder at kalde den) væk fra Gud?

Må Gud den almægtige, algode, retfærdige og alvidende velsigne dig
Kærligs Laugesen

hej Laugesen!

Forestil dig følgende scenario:

De saglige i Himlen bønfalder Gud om at standse de fortabtes lidelser i helvede. Men Gud kan intet gøre. Gud kan i så fald ikke være almægtig. Hvis Gud nægter at hjælpe de fortabte, kan Gud ikke være en algod gud. Hvis Gud afviser af andre årsager, kan Gud ikke være en retfærdig gud, idet evig pine aldrig kan blive en retfærdig straf, der står i et fornuftigt forhold til forbrydelsen.

Tankegangen om evig pine i helvede er dermed absurd. Ja, umulig. Ovenstående scenario er så vidt jeg kan se, en uundgåelig logisk følge af en overbevisning om, at et helvede med evig pine kan eksistere. Det må for mig at se nødvendigvis være i modstrid med Guds væsen: Almægtig, algod, retfærdig og alvidende.

Du skriver: ”Som sagt giv mig ET bibelvers for din påstand? Ellers må jeg afvise den som værende pure menneskligt opspind og ikke have noget som helst at gøre med den bibelske, almægtige, algode, retfærdig og alvidede Gud.”

Johannes kapitel 3, vers 16 og 17 er uhyre centralt. Hvis evig pine i helvede er en realitet, undrer det mig, at det ikke nævnes her og de mange andre steder, hvor muligheden for fortabelse omtales.

Jesus har (heldigvis) ikke efterladt noget skriftligt eller dikteret tekster til andre. Det er uhyre vigtigt, da det pålægger de troende et stort ansvar for at fortolke evangelierne. Evangelierne er nedskrevet af tilhørere og andre. Det kan kun ske ved en fortolkning. Muligheder for fejltagelser kan ikke udelukkes. Derfor tror jeg, at der er nødvendigt med en ”helhedsfortolkning” af Bibelteksterne. Gud har givet os forstand og fornuft, så dette er muligt.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Tak for diverse henvisninger, der er nyttige for mig som ikke-Bibelkyndig.

Hej Hoeg


- Gjort

Men så forestil dig samme scenarie, men istedet med udslettelse bogstavelig tilintetgørelse i stedet for helvede. Er Gud så ikke lige så meget selvmodsigende som før?
- Den eneste (i denne teori) logiske forklaring, er at alle bliver frelst! Find lige bibelsk belæg for den version?

Men lad os antage du har ret i ovenstående teori, hvad skulle Gud gøre ved den ateist som hader ham af hele sit hjerte? Frelse ham mod hans vilje, fordi jeg eller hele den hvide flok beder ham om det?

Det Gud idømmer ham er en evighed uden ham (Gud), en evighed væk fra alt hvad der er godt. En evighed der er modsat kapitel 13 i 1 kor. For Gud er kærlighed, (Algod!) 1. Joh 4,8 :Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed.



Der tales jo netop om fortabelsen, et sted væk fra Gud. Det fortabte sted.

Hvordan stedet helt konkret ser ud og folks tvivl omkring dette. Så vil jeg give et billede Her i vores verden er der kærlighed, men også had. Samtidig har vi træer og blomster, vand, ild og sten. Hvad er sammenhængen? - Ikke nogen åbenlys synes jeg ikke.
Pointen er at sådan som stedet er (føles) behøver jo ikke have noget at gøre med hvordan stedet ser ud. Derfor kan der sagtens være både ild og svovl der (specielt når nu det står i bibelen)!


- Uheldigvis vil jeg da sige, prøv at tænk om vi havde Jesus på dvd og kunne se hvad han sagde. så var der da ikke så meget at rafle om
Men når det så er sagt, så nej! Bibelen er ikke dikteret, men den er givet os gennem de mennesker (Apostle, profeter, historikere osv.) som er i bibelen, ved Guds Ånd. Den er ikke dikteret men alligevel lavet af en almægtig Gud.
- Kan en almægtig Gud lave fejl?

Må Gud velsinge dig
Kærligst Laugesen

"Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker." Rom 5,18

"For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed." Rom 11,32

"Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle" 1. kor 15,28

"for at i Jesu navn hvert knæ skal bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende: Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære." Fil 2,10-11

"Og når jeg er blevet ophøjet fra jorden, vil jeg drage alle til mig." Joh 12,32

"For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset." Kol 1,19-20

"Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden. For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle" 1 tim 2,3-6

"Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig, og den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort; for jeg er kommet ned fra himlen, ikke for at gøre min egen vilje, men hans vilje, som har sendt mig. Og hans vilje er, at jeg ikke skal miste noget af alt det, han har givet mig, men oprejse det på den yderste dag. For min faders vilje er, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham, skal have evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag." Joh 6,37-40

"For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus." 1 kor 15,22

"Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse." 2. pet 3,9

hej Laugesen!

Du skriver, at "Bibelen er ikke dikteret, men den er givet os gennem de mennesker (Apostle, profeter, historikere osv.) som er i bibelen, ved Guds Ånd. Den er ikke dikteret men alligevel lavet af en almægtig Gud. - Kan en almægtig Gud lave fejl?"

Nej, men Gud har jo ikke selv skrevet Bibelen. Og heldigvis for det, mener jeg. Bibelen er ikke som Koranen. Bibelen skal fortolkes og gerne diskuteres. Til det har vi troen og helligånden, hvilket er langt bedre end for eksempel Koranens tekster, der ikke står til diskussion og derfor slavebinder de troende. Evangelierne, derimod, sætter os fri og dermed følger et ansvar. Derfor har Jesus ikke efterladt noget skriftligt eller anden form for "dokumentation". Det ville ikke hjælpe på troen, hvis vi kunne dokumentere korsfæstelsen og andet. Det ville medføre påstande om falskneri og lignende. Evangeliernes budskab er hævet over den slags.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Dikteret nej (Med undtagelse af de 10 bud ), men skrevet? - Indirekte jo, han førte ikke selv pennen men han ledte de bibelske forfattere. Altså den lyder jo at "Bibelen er Guds ord." ikke?


Det bliver du nød til at forklare, mener du vi bare kan vælge og vrage mellem budskaberne med vores frihed? Ansvar i forhold til hvem?


Påstår de ikke det alligevel? Men det med at hjælpe på troen som sdan har du nok ret i. "Salige er de, som ikke har set og dog tror".

Men ja, vil du forholde dig til din egen teori?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Seeker

En masse gode vers du kommer med, taget meget ud af kontekst. Men ok.


Hvad med dem der falder for første forudsætning, som ikke kommer til Jesus?


Hvis din udlægning af dette vers holder stik, så skal du og jeg fejre en evighed sammen med Satan i himlen. - Få lige den til at passe ind så?


Altså Gud skabte jo ikke mennesket for at dømme det til helvedets flammer, men for at det skulle elske og prise ham i evighed. Han gav os muligheden for at vælge hvad vi ville elske ham eller ikke elske ham. Gud tvinger ingen, han lader os vælge, for han vil elskes af os, ikke tvungen kærlighed men en frivillig. Hans kærlighed tvinger ham til at smide os i helvede. Det er hans kærlighed som gør at han må respektere vores valg, hvis vi vælger ham fra skal vi leve evigt uden ham, ligesom vi har valgt og ønsker.
Men Gud er jo samtidig retfærdig, hvilket vil sige at år vi ikke har villet vælge ham så vil han heller ikke vælge os. Og derfor er det en evighed i helvede i stedet for en periode indtil man har angret sine synder.

Men lige et par skriftsteder til dig så

Joh 14,6: Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Matt 10, 32-33: Enhver, som kendes ved mig over for mennesker, vil jeg også kendes ved over for min fader, som er i himlene. v33 Men den, der fornægter mig over for mennesker, vil jeg også fornægte over for min fader, som er i himlene.

Åb 20,14-15: Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. v15 Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen. Sammen med åb 21,27: Men intet vanhelligt kommer derind, og det gør heller ingen, der øver afskyelighed og løgn, men kun de, der står indskrevet i livets bog, Lammets bog.

Rom 10, 9-13 For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. v10 For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse, v11 for Skriften siger: »Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.« v12 Der er ingen forskel på jøder og grækere; alle har den samme Herre, rig nok for alle, som påkalder ham, v13 for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.

Rom 3,23: for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud sammen med Rom 6, 22-23: Men nu, da I er blevet befriet fra synden og er blevet trælle for Gud, får I den frugt, at I helliges, og til sidst evigt liv. v23 For syndens løn er død, men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor Herre.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen


Dem er der ikke nogen af ifølge disse vers, hvis man mener, at Gud ønsker at alle skal frelses.


I min udlægning kan verset udmærket indbefatte alle mennesker (knæ og tunger).

Det må du gerne mene, men det argumenterer ikke mod de skriftsteder jeg har nævnt og særligt disse 2: " Hans kærlighed tvinger ham til at smide os i helvede" og "Men Gud er jo samtidig retfærdig, hvilket vil sige at år vi ikke har villet vælge ham så vil han heller ikke vælge os" er i direkte modstrid med det kristne budskab om at Gud er kommet for at opsøge og frelse det fortabte.



Ja, frelsen gælder for alle - ingen kommer til Faderen uden ved mig. Ingen modsætninger der.


Det er et kryptisk kapitel. Jeg tror ikke, at det handler om frelse/fortabelse for hvad så med alle dem, der ikke har hørt om Jesus?
Jeg tror det handler om vigtigheden af at holde fast ved Jesus og hans budskab.


Når det er Guds ønske at alle skal være indskrevet i "Livets bog", så tror jeg også at de kan være det.



I Rom 9-11 diskutererer Paulus jødernes og hedningernes frelse og han ender med at konkludere mysteriet i kap 11: "For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed." og han skriver endvidere: " Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind; v26 så skal hele Israel frelses "


Ja, syndens løn er døden, men den har Jesus besejret.



lige over

Hej Seeker

Helt ned på basic.
Hvorfor taler Jesus så om fortabelsen? Hvis ikke den findes?
Matt. 5,27-30 (Mark. 9, 42-50): Hvorfor ødelægge sig selv - når der ingen fortabelse er.
Matt. 10, 26-31 (Luk. 12,4-12): Hvorfor skal jeg frygte fortabelsen når den ikke eksisterer.

Matt. 7, 24-27: v24 Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. v25 Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. v26 Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. v27 Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort.«
Hvad handler dette billede om hvis ikke det er at nogen skal frelses og andre fortabes?

Og måske det mest basale spørgsmål af alle.
Hvorfor skal jeg tro på Jesus hvis han alligevel har betalt alt for mig? Og min tro hverken gør fra eller til på den konto. Hans ord om at fornægte mig er jo forkerte (i dit udsagn).


Prøv at spørge et par atheister her på siden om de kommer til Jesus? Eller skal Gud bare tvinge dem i himlen sammen med sig?
Det er ikke en kærlig Gud der tvinger! Det er en ond Gud.


I din udlægning. Men forhold dig lige til Satan-problemet?


Nope, i din tolkning betyder det bare at han tvinger os. Er tvangsægteskaber din defination på kærlighed? For du ved vel godt at vi er bruden og lammet er brudgommen ikke?



Hvorfor står der kun de, og tales om en anden død? Når alle alligevel frelses?



Nu er jeg ikke så sikker på dateringen af brevene men er dette brev ikke skrevet før templets ødelæggelse? En profeti på det? Det er ihvertfald ikke det andet for så er Paulus i bedste fald en gennemsyret løgner! og jeg tror at de kristne der har troet på helvede gennem 2000 år havde opdaget det før. Lidt tillid hat jeg til dem.


Tak.
Og må han stadig velsigne dig
Kærligst Laugesen

hoeg: Til det har vi troen og helligånden, hvilket er langt bedre end for eksempel Koranens tekster, der ikke står til diskussion og derfor slavebinder de troende. Evangelierne, derimod, sætter os fri og dermed følger et ansvar.

Laugesen: Det bliver du nød til at forklare, mener du vi bare kan vælge og vrage mellem budskaberne med vores frihed? Ansvar i forhold til hvem?

hej Laugesen!

Det er ikke et spørgsmål om at vrage og vælge. Ingen trossætning forlanger, at en kristen skal forholde sig til alt i Bibelen. Vi skal derfor bede om Guds (Helligåndens) ledelse i alle vore gøremål, herunder også bibellæsning og bøn/forbøn. Guds ledelse giver en frihed sammenlignet med andre religioner, idet vi kan overlade alt til Gud. Kristne er ikke bundne til bestemte tekster, som det er typisk for andre religioner, for eksempel islam, hvor de troende blindt skal følge love og anvisninger i Koranen. Og ja, frihed medfører ansvar overfor både medmennesker og Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg


Hvordan vil du vælge og vrage mellem det du ikke skal forholde dig til og skal. Forresten hvorfor er der skrevet langt over 1000 sider hvis det alligevel kun er 200 af dem vi kan bruge?


- Det skal vi også Men vi må opveje vores tankespind eller helligåndens tale til os med bibelens ord, ellers går der ikke længe inden vi intet har tilbage af sandheden.


Du har ret i at vi kan ligge alt over til Gud, men vi kan kun lære ham at kende gennem skriften. Men dit islam eksempel synes jeg er ret dårligt for vi skal jo så følge Jesu ord, og det er dem der er nedfældet i bibelen. Så jo, vi skal leve efter nogle regler og bud skrevet i en bog


Hvorfor? Fordi du i din egen visdom har udtænkt dette eller er det fordi Jesus har sagt noget om det (bud)?


Det vil du åbenbart ikke

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej!

Der har altid været folk der ikke tror på helvede. Og de folk har jeg det svært med. For jeg vil så gerne jeg kunne komme med det endegyldige bevis på at det findes. For det gør det.

At man tager afstand til det kan være fordi man måske vil prøve at gøre det lidt sødere end det egentlig er.

Personligt mener jeg der findes himmel og helved. Ellers er der ikke rigtig nogen mening i at være kristen. For hvis der ikke er et helved kan jeg leve livet så vildt jeg har lyst til uden der er nogen konsekvenser. Og det kan ikke passe...

Jeg er uenig med Jan Lindhard kan jeg konstatere. Jeg kan slet ikke se meningen med kristendommen hvis der ikke er et helved.

Helved er virkelig forfærdeligt. Det er så slemt ingen af os mennesker kan forestille os det med vores små hjerner. Jeg tror nogen måske er bange for den tanke og at det måske er derfor nogen tager afstand til det. Her taler jeg ikke kun om Jan men om alle... Jeg tror man har noget i klemme et sted hvis man vil modernisere helvedet. For det kan ikke moderniseres. Helvede er en realitet sådan som den er.. Vi kan ikke bare sige ej det er fis og ballade det der står i bibelen om fortabelsen. For så mener jeg også vi laver om på det som egentlig står. Og det er også forkert!...

Bare lige lidt tanker til eftertanke fra mig... Jeg kan ikke selv se hvordan man skulle kunne pille helved ud og så stadig være kristen... Jeg vil gerne høre andre mening om det...

Kærligst Henriette

Hej Henriette,

Jeg er enig med dig.
Det er ikke til at holde ud at tænke på fortabelsen.
Men efter min opfattelse er alternativet lutter ønsketænkning.
At vi fortrænger sandheden og tænker: "Det er alt for forfærdeligt, så det kan ikke passe".

Her er et indlæg fra panelet - et svar på spørgsmålet:
Hvordan kan en kærlig Gud tillade, at nogle går fortabt?

kristina

Hej Henriette

Jeg er enig med dig i, at Helvede er en realitet – det kommer vi ikke uden om – men jeg er uenig, når du skriver følgende:

Vi skal ikke følge Guds lov for at undgå at blive straffet i Helvede. Intet menneske kan følge Guds lov så nøjagtigt, at han eller hun ikke stadig er en synder og fortjener Guds straf. Og omvendt kan intet menneske bryde Guds lov så mange gange, at Gud ikke stadig kan tilgive ham og give ham en plads i Paradis.

Det er ikke godt at følge Guds lov, fordi man bliver straffet, hvis man ikke gør det, og belønnet, hvis man gør det. Det er godt at følge Guds lov, fordi den er god – simpelt hen. Gud er god, hans vilje for os er god, og hans lov for os er god. Fordi loven er god, er det også godt for os at følge loven, ligesom det er godt for et barn at følge sine forældres påbud og forbud (f.eks. "Du skal rydde op på dit værelse!" eller "Du må ikke lege ude på vejen!").

Hvis vi holder Guds bud, vil han måske belønne os på en eller anden måde allerede nu i det jordiske liv. Og hvis vi ikke overholder Guds bud, vil han måske straffe eller tugte os for at lære at overholde den – også selv om han tilgiver os for vores synd. På samme måde kan forældre finde på at straffe deres børn, hvis de ikke overholder reglerne, f.eks. ved at give dem stuearrest, men det betyder jo ikke, at forældrene ikke elsker børnene længere. Det betyder blot, at forældrene vil lære deres børn at overholde reglerne. Og på samme måde kan Gud finde på at tugte os for at lære os konsekvensen af ikke at følge hans lov. Men selv om Gud kan straffe os, så elsker han os stadig lige meget, og han ønsker at være sammen med os i al evighed, hvis vi altså også selv vil det. Hvis ikke vi vil, kan vi få lov at være fri, og derfor findes der noget, der hedder Helvede.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Måske var jeg alligevel for hurtig... Ups...

Det jeg mener er at ja selvfølgelig skal vi leve efter Guds bud for at blive frelst osv. Men så kan man jo vende den om og sige jamen hvis der ikke er et helved, så må der kun være en himmel som alle jo kommer ind i. Uanset hvad. Det er derfor jeg mener det bliver meningsløst. For hvad vil der ellers ske med menneskerne?...

Hvis der kun er en himmel, jamen så må alle jo blive frelst uanset hvad. Det er da sådan min tankegang er. Og når det r sådan giver det ingen mening at følge Guds bud hvis man alligevel bliver frelst da der ingen fortabelse er...

Håber du kan følge den lidt bedre nu. Glemte hvis det vigtigste...

KÆrligst Henriette

Hej Kristina

Så mødes vi her igen:) Det er ved at være lang tid siden sidst:-)

Ja det er forfærdeligt at tænke på alle skal gå fortabt. Vi kan ikke gøre andet end at prøve at fortælle om Jesus. Prøve at få dem til at forstå alvoren. Men ja..

Kærligst Henriette

Hej igen Henriette

Det kan godt være, at jeg har lidt svært ved at følge dig, for jeg kan ikke rigtig se, hvordan det, du har skrevet nu, er anderledes end det, du skrev før. Så jeg er nok stadig uenig.

Altså, det du siger er, at der ikke er nogen anden grund til at følge Guds lov, end at hvis man ikke gør det, kommer man i Helvede. Det svarer jo lidt til at sige, at det er dumt af en lille dreng at lege ude midt på en trafikeret vej, fordi han risikerer, at hans forældre opdager ham og giver ham stuearrest. Men det er jo ikke kun derfor, han ikke skal lege derude. Forældres regler ("Du må ikke lege ude på vejen!") er ikke bare noget, forældre finder på for at have en undskyldning for at straffe deres børn, når de kommer til at overtræde reglerne. Tværtimod laver de reglerne for at beskytte børnene mod f.eks. at blive kørt ned, og hvis forældrene straffer børnene, så er det kun for at lære dem at følge reglerne.

På samme måde er det med Gud og os: Han har givet os sin gode lov, fordi det er godt for os at følge den. Og grunden til, at det er godt for os at følge den, er ikke, at vi bliver straffet, hvis vi ikke gør det. Nej, loven er god i sig selv – ikke bare fordi Gud siger det. På samme måde er det jo heller ikke kun fordi, forældrene siger det, at det er godt for et barn at lade være med at lege på en traffikeret vej.

Kan du se, hvad jeg mener?

mvh
Nikolaj

hoeg: Ingen trossætning forlanger, at en kristen skal forholde sig til alt i Bibelen.
Laugesen: Hvordan vil du vælge og vrage mellem det du ikke skal forholde dig til og skal. Forresten hvorfor er der skrevet langt over 1000 sider hvis det alligevel kun er 200 af dem vi kan bruge?

hej Laugesen!

Jesus stillede ikke spørgsmål om religiøs paratviden til røveren på korset. Troen alene er afgørende. Frelsen forudsætter ikke bestemte bibelkundskaber. For mig er Johannes kapitel 3 vers 16 afgørende. For troen spiller det ikke nogen rolle, at der er skrevet 1.000 sider eller for eksempel kun ét af evangelierne.

Du skriver, at mit "islam-eksempel er ret dårligt for vi skal jo så følge Jesu ord, og det er dem der er nedfældet i bibelen. Så jo, vi skal leve efter nogle regler og bud skrevet i en bog.."

Det er for mig at se uhyre vigtigt, at kristendommen er den eneste religion, der ikke stiller krav om en bestemt levevis, påklædning eller spiseregler. Jesu eneste bud er budet om næstekærlighed. Evangelierne er derfor uden andre regler. Jesus brød selv loven om sabbaten, og han så stort på datidens "påbud" om, at ordentlige folk ikke kunne spise sammen med toldere og prostituerede. Jesu budskab om frelse og budet om næstekærlighed overstiger langt andre religioners love og regler.

Med venlig hilsen
hoeg

"hej JF!

Mig bekendt findes ingen tekster i Bibelen, der forlanger, at jeg/vi skal tro på helvede og evig pine. Ingen kan gennemskue Guds frelsesplan, som du antyder."

Åh jo...
"Mørket udenfor, dér skal der være gråd og tænderskæren"?
"Røgen fra deres pinsler stiger op i evighedernes evigheder"?
mfl.
Fortabelsen/helvede er den barske realitet.

"Min overbevisning er, at Gud har givet os en fornuft, som blandt andet indebærer, at vi kan/skal tolke Bibelen som en helhed i stedet for at fokusere på enkeltheder."

Og det er lige netop de der gør dette som ender med det klassiske syn på fortabelsen, og ikke det moderne politisk korrekte.

"Nej, ifølge evengelierne er fortabelsen en mulighed, som ikke nødvendigvis kædes sammen med helvede og evig pine."

Det skal du gerne lige underbygge - for jeg vil hævde at det er det Skriften gør.

Mvh

JF

"Mig bekendt truede Jesus ikke nogen med helvede og evig pine. Den slags mission er vist en senere opfindelse, der hører hjemme i middelalderen og ikke på Jesu tid."

Med al respekt - genlæs Skriften. Beviserne er overvældende.

Vi er da i allerhøjeste grad bundet til "tekster" - nemlig de bibelske.
Sådan at forstå at vi ikke kan hævde nogen påstands sandhed som er i modstrid med indholdet af og formålet med disse skrifter - og samtidig kalde os kristne.

"Jesus stillede ikke spørgsmål om religiøs paratviden til røveren på korset."

Nej - for røveren havde allerede bekendt den rette tro i og med hans bekendelse til Jesus.

"Troen alene er afgørende. Frelsen forudsætter ikke bestemte bibelkundskaber."

Rettelse: DEN RETTE TRO er afgørende. Vor tro er nemlig ej på hvad som helst man kristendom vil nævne. Muslimerne tror også på Jesus i een forstand, ligeså gør JV. Men dette vil ikke hjælpe nogen af dem på dommens dag, fordi de forkaster Ham som Herre og Frelser.
Den eneste kilde vi har til viden om hvem Jesus EGENTLIG er er Skriften. Røveren på korset var en af de "heldige" der levede på Jesu tid, og derfor kunne forholde sig til Ham direkte mand til mand. Det kan vi der lever senere ikke. Vi er nødt til at holde os til de vidnesbyrd som Jesu apostle, og disses disciple, nedfældede.

"For mig er Johannes kapitel 3 vers 16 afgørende. For troen spiller det ikke nogen rolle, at der er skrevet 1.000 sider eller for eksempel kun ét af evangelierne."

Og så tager du det vers og lægger meninger ind i det som det SLET ikke kan bære.....hvem er det lige som ikke forholder sig til helheden nu?
At sige at det KUN er Joh 3:16 som betyder noget - alt andet er irrelevant, er at ville gøre Gud til løgner...

Jeg kan nu godt følge lige præcis dén indvending at der ikke behøver være ild i helvede.
For det er sandt at mange af de metaforer der bruges om stedet er selvmodsigende HVIS DE SKULLE TAGES BOGSTAVELIGT.
F.eks. kan helvede både beskrives som et sted der brænder med ild og svovl, OG som et sted hvor der er "dystert mørke".
Hvor der er ild er der ikke mørke.
MEN!
Pointen er IKKE at give et snapshot af hvordan helvede vil være - men at slå det fast med syvtommersøm i vore tykke kranier at det er et sted vi FOR ALT I VERDEN skal undgå at havne.

Mvh

JF

"Men hvis jeg må spørge dig, skal man så tage alt, hvad der står i biblen for pålydende? F.eks. var Adam og Eva virkelig de første mennesker på jorden?"

Nu tillader jeg mig at svare:
Ja.

Hvad belæg har du for at hævde at "vandringen gennem havet" skulle være en myte, forstået som ikke-faktuel hændelse?

hej JF!

Jeg er som nævnt enig i, at fortabelse er en realitet. Men jeg kan ikke tro på et helvede med evig pine. At tro på et helvede med evig pine ville være ensbetydende med at frakende Gud egenskaberne algod, almægtig, nådig og retfærdig.

Antag at de salige i himlen bønfalder Gud om at udfri de lidende i helvede. Hvis Gud intet kan gøre, kan Gud ikke være en almægtig gud. Hvis Gud er almægtig, men afslår at afbryde lidelserne i helvede, kan Gud ikke være en algod gud.

Og endelig kan Gud ikke være en retfærdig gud, da evig pine er en straf, der totalt er ude af proportioner med det retfærdige. Hvordan kan de salige i himlen lovsynge en sådan gud?

Du skriver: Med al respekt - genlæs Skriften. Beviserne er overvældende.

Ja, for eksempel Mattæus-Evangeliet kapitel 5, vers 20: "Men hvis det højre øje forarger dig, så riv det ud og kast det fra dig; thi det er bedre for dig at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kastes i Helvede."

For mig at se bruger Jesus her et billede for at understrege de øvrige udsagn i bjergprædiken, idet Jesus ikke tilråder eller befaler nogen at lemlæste sig selv.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Mark.

Jeg er ikke uden videre principielt uenig. Jeg tænker bare, at den opstilling, at det ville være selvmodsigende, måske bygger på vores forsøg med at forstå det ud fra fornuften og ud fra det vi kender?
Vi plejer jo ellers at sige, at vi ikke kan forestille os hverken himmel eller helvede, da vi ikke har været nogen af stederne, og fordi det overgår alt, hvad vi kender fra vores verden. Så hvordan ting kan eller ikke kan tage sig ud i "det hinsides", kan vi vel ikke afgøre ud fra, hvordan fænomener i vores verden ser ud?
Det undrer mig lidt, at vi tror, vi kan det, netop når vi siger, at det er noget, vi ikke kan forestille os.
Jeg mener fx, hvem siger, at der ikke kan være en slags ild i helvede, som ikke lyser, så at der samtidig er mørke?
Eller er det kun ilden, der ikke behøver at være bogstavelig - hvad, hvis det var den, der var det, men mørket, der var metaforisk?
Bare nogle strøtanker - måske er noget af det lidt fortænkt.
Men det minder lidt om det, jeg af og til har hørt, også mht. himlen, at "gaderne af guld må jo være billedsprog, for jeg kan ikke forestille mig gader af guld og synes i øvrigt heller ikke, det lyder særlig fedt" - og samtidig er der ingen, der opfatter "den nye jord" som billedsprog, selv om den jo også står i Johannes' Åbenbaring.
Jeg mener, det er vel næppe et tolkningskriterium i sig selv, hvad vi personligt kan forestille os, eller hvad vi personligt synes, der lyder fedt. (Siger ikke, at du har sagt det; det refererede til det tidligere nævnte, som jeg havde hørt andre sige.)

Mvh. Anne.

Hej!
Jo jeg kan godt følge dig. Men ja. Jeg ved ikke hvordan jeg kan forklare det bedre!...

det jeg mener er bare at det giver ingen mening bare at følge Guds bud hvis der ikke er andet. Hvis man er sikret en plads i himlen...

Det her er ikke møntet på mig selv. Jeg tror selv på at der er himmel og helved og kommer i IM... Så det er ikke mig. Men hvis jeg ikke troede på andet end der kun er en himmel når man dør. Så giver det jo ikke noget mening at følge nogle bud? Kan du følge mig bedre?

Henriette

Hej Mark.

Der står nederst på det af dine indlæg, som jeg nu svarer på, at det er ændret af mig.
Jeg har nu ikke rørt ved noget af det, du har skrevet, jeg kom bare til at lave den fejl at trykke på "ændre"knappen (sådan en som ordstyrerne har) i stedet for "citér"knappen, som det ellers var meningen, og så skrev jeg mit svar indeni dit indlæg og opdagede det først, da jeg havde postet det... Ups! Det må du undskylde.
Men som sagt er der ikke rørt ved din tekst, selvom der står, at indlægget er ændret.

Mvh. Anne.

Hej Henriette.

Giver det ikke mening at følge budene, alene af den grund, at Gud vil det, og din næste behøver det? Fremfor at der skal være en eller anden skræmme-faktor?
Som der også før er sagt i denne tråd, motivationen for at gøre det gode skal ikke være frygten for at undgå straf (så ville næstekærligheden jo heller ikke være næstekærlighed længere, men kun noget, jeg gør for at hytte mit eget skind). Og det bliver også til lovtrældom.

Mvh. Anne.

Anne skriver: Vi plejer jo ellers at sige, at vi ikke kan forestille os hverken himmel eller helvede, da vi ikke har været nogen af stederne, og fordi det overgår alt, hvad vi kender fra vores verden. Så hvordan ting kan eller ikke kan tage sig ud i "det hinsides", kan vi vel ikke afgøre ud fra, hvordan fænomener i vores verden ser ud?
Det undrer mig lidt, at vi tror, vi kan det, netop når vi siger, at det er noget, vi ikke kan forestille os.

hej Anne!

Jeg er helt enig i din fremstilling. Men det understreger så samtidig, at vi er nødsaget til at forsøge at tolke teksten ved at bruge den fornuft og forstand, Skaberen har udstyret os med. Vi har også lov til at tro, at en fortolkning kan ske ved Helligånden. Min opfattelse er, at Gud ikke forlanger, at vi skal tro på noget selvmodsigende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Er der rids i pladen?


Og hvad er pointen med billedet og bjergprædikenen?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej JF

Kunne det tænkes der kunne tales om indre mørke? - Pinsel, skrig og tænderskæren.
Og ild som brænder og gør fysisk ondt?

Bare et par tanker...

Jeg synes bare det er lidt underligt Jesus igen og igen gentager at Helvede er fuld af ild, hvis ikke der er ild? Men ja, er enig i at det ikke er et sted jeg ønsker nogen kommer hen. Men faktum er at vi alle har fortjent at komme dertil, kun ved Guds nåde og tilgivelse er vi blevet frikendt fra den dom.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Hoeg


Som JF siger, han havde ikke andet og ikke tid til andet. Der står også at vi skal døbes for at blive frelst, men røveren var jo heller ikke døbt. Alligevel blev han frelst, pga hans tro, men hvis han havde mødt Jesus en uge efter er jeg sikker på at han havde bedt ham om at blive døbt. Der er en tid til begynder/børne undervisning og en tid til videregående/voksen undervisning.
1 kor. 3, 2 Jeg gav jer mælk, ikke fast føde, for den kunne I endnu ikke tåle, og det kan I heller ikke nu;
Hebr. 5, 11-14 v11 Om dette har vi meget at sige, men det er svært at forklare, da I er blevet sløve til at høre. v12 For I, som i betragtning af den tid, der er gået, burde være lærere, trænger igen til, at nogen lærer jer begyndelsesgrundene i Guds ord, ja, det er kommet dertil, at I har brug for mælk og ikke for fast føde. v13 For enhver, som lever af mælk, er uden erfaring, når der tales om retfærdighed; han er jo et spædbarn. v14 Men den faste føde er for de fuldvoksne, som ved stadig brug har opøvet deres evner, så de kan skelne mellem godt og ondt.
Hebr. 6, 1-3 v1 Derfor vil vi nu lade begynderundervisningen om Kristus ligge og gå videre til en undervisning for voksne og ikke én gang til lægge grunden med omvendelse fra døde gerninger og tro på Gud, v2 med lære om dåb og håndspålæggelse, om dødes opstandelse og evig dom. v3 Ja, det vil vi gøre, dersom Gud giver lov.
Derfor kan vi ikke bare nøjes med Joh. 3,16 hvor godt verset end må være. Det er ganske enkelt ikke fyldest gørende! Evt. læs lignelsen om de betroede talenter? (Matt 25, 14-30)



Du har et stykke af vejen ret. Troen er den der frelser (sammen med dåben) men som Jakob siger det: en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt. (Jak. 2,26). Det handler jo om hvilken tro man har. En sund og ret tro på Gud vil automatiske virke i os, fordi Guds Hellige Ånd virker i os. Han skaber gerningerne!
Men hvis vores tro er overfladisk og usund så er det igen som Jakob siger det lige inden det andet citat: Du tror, at Gud er én; det gør du ret i. Det tror de onde ånder også – og skælver. (Jak. 2,19)
Denne tegneserie-stribe illustrer det meget godt.
Den tro frelser ingen!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

At tro på hvad Skriften siger om helvede er ikke at frakende Gud de egenskaber du påstår. Tjoh, måske ud fra det moderne ikke-kristne menneskes "jeg er da god nok i mig selv"-standard, men det siger mere om OS end om Gud.

Jeg tror egentlig at de salige i Paradis end ikke beskæftiger sig med helvede. Det er for lille og ubetydeligt i forhold til Paradis' glæder.
Du kommer ikke langt med din lommefilosofi, af flere grunde:

1: De fortabte har selv valgt deres skæbne. Det er hverken godt, kærligt eller retfærdigt at overrule deres valg. Gud tvinger ingen til frelse.

2: Tværtimod svarer straffen PRÆCIS til forbrydelsen - nemlig en natur der er syndig til bunden, og derfor ikke kan have fællesskab med Gud.
Den der ikke i dette liv har haft troen, har ikke syndsforladelsen - og derfor er det ikke alene hans/hendes enkeltsynder der straffes, men hele oprøret mod Gud. Og da dette ikke er blevet betalt ved Jesu blod (i og med at "gaven ikke er blevet åbnet"), må den skyldige selv stå med regningen.
En evig gæld der ikke kan betales må nødvendigvis medføre evig straf.
Gud er altså således SÆRDELES retfærdig - det ville være uretfærdigt at gøre andet.

Vi er enige om at Jesus ikke i Matt 5:20 taler om at vi skal lemlæste os selv. Han taler ganske rigtigt i billeder - men hvad skal disse billeder udtrykke? At bare man opfører sig nogenlunde pænt, og i øvrigt har en eller anden tro på at der findes "mere mellem himmel og jord", så skal det nok gå altsammen?
Eller er også DETTE en understregning af at Gehenna/Sheol er så forfærdeligt et sted at vi skal undgå at ende dér for alt i verden?

For mig at se er den eneste grund til at holde fast ved "helvede findes ikke" som kristen at man ønsker at kildre folks øren, fordi al tale om helvede er upopulær, og betegnes som "ukærlig".
Tværtimod er det stik modsat!
Eller er det også ukærligt af mig at hive en blind mand tilbage hvis han er ved at gå ud foran en bil uden at ane det?

Vi er enige om at helvede IKKE skal forstås som et eller andet middelalderligt torturkammer.
Vi kan OGSÅ godt blive enige om at helvede sandsynligvis ikke vil være ét stort Skt. Hans-bål.
For mange af de billeder Skriften bruger om helvede er selvmodsigende HVIS de HVER FOR SIG skulle tages BOGSTAVELIGT.
Men dette betyder ikke at helvede ikke vil være et reelt sted - og at "fortabelsen" bare består i udslettelse.
En sådan tolkning har mere at gøre med moderne vestlig tankegang, end bibelsk.

[quote=hoegMin opfattelse er, at Gud ikke forlanger, at vi skal tro på noget selvmodsigende.[/quote]

Det er også min. Jeg tror bare at vi definerer "selvmodsigende" ret så forskelligt.

Hej Henriette

Jeg tror vist, du har forklaret dig tydeligt nok. Jeg er bare stadig uenig. Jeg mener, der er andre gode grunde til at følge Guds lov, end at hvis man ikke gør det, bliver man straffet med evig pine. Og derfor ville det stadig give mening at følge Guds lov, selv om der ikke var noget Helvede, man skulle frygte at komme i. Og det er endda ikke bare en tænkt mulighed, for personligt mener jeg egentlig slet ikke, at jeg er i nogen risiko for at komme i Helvede, eftersom Jesus på korset har overvundet min synd og død og i opstandelsen har banet vejen for mig indtil det evige liv i fællesskab med Gud. Men alligevel, eller måske netop derfor, vælger jeg at følge Guds lov.
Kan du følge mig? Ellers så prøv at læse Annes indlæg.

mvh
Nikolaj

Helvede er vel et sted hvor Gud ikke er tilstede ?!
Et sådant sted trives menneske sjælen ikke da den er kommet fra Gud.
Om sjælen skal blive for evigt sådant et sted tror jeg ikke altid er tilfældet. Det er vel op til menneskesjælen selv. Men jeg tror desværre at menneskesjælen kan glemme helt at den hører til hos Gud og så er ingen frelse mulig. Der kommer ikke nogen og henter sjælene det sted der kaldes helvede. Der skal man frelses fra inden man kommer der. En sjæl der ikke ved den ikke hører til et sted kan jo ikke ønske sig et sted hen den ikke kender (paradiset)....

Så jo, sjælen kan fortabes. Jesus budskab kan frelse den. Men ... hvis man nøjes med evangelierne i den officielle bibel tror jeg man er på herrens mark. Jeg ville supplere med Judas og Thomas evangeliet for at få det fulde indblik i Jesus budskab.....

Og helvede er ikke skærsilden (det sted menneskesjælen ankommer til efter døden for at erkende sine synder)....herfra hentes mennesket ud når det angrer sine synder (vil en sjæl/åndelig eksistens altid gøre medmindre det har frasagt sig kærlighed/lyset/gud!)

Helvede er ekstrem kulde, mørke, masser af fortabte (=onde) ånder/sjæle, de indtryk sjælen får der er dem vi kender fra psykisk syge/schizofrene eller folk på dårlige LSD trips. Med tiden mister sjælen sin orienteringsevne og bliver vel hvad man kunne kalde psykotisk og glemmer paradis og gud....dømt til evig smerte og pinsel....

Så jeg tror bare at Jan Lindhardt skelner mellem skærsilden og helvede...og taler kun om skærsilden...for helvede er der ikke reel frelse fra....dem der ender der gør det af egen fri vilje da de er enten bange for lyset eller reelt forsager det...eller de er for bundet til det jordiske liv til at knne tage imod guds rige...

Hvis Jan Lindhardt Mener at skærsilden, kan beskrives som en sindstilstand. Kan jeg kun være enig med ham. Men kun så langt tid, at der er snak om den tid vi er her på jorden. Læren om skærsilden har efter min mening ikke sin udgangspunkt i Bibelen.
Helved er ildsøn som der står om i Johanes Åbenbaring 20:11-15. Her har vi den endlige dom den store hvide trone som er Guds dom over alle nationer, folk og folkeslag. Til sidst står der i vers 14 og 15. Og Døden og Dødsriget blev kastede i Ildsøen. Dette er den anden Død, Ildsøen... Når der står Dette er den anden Død!!! mener jeg at Død skal tages bogstaveligt. Sjælen lever ikke vider og så derfor er der heler ikke nogen tanker eller pine. Men hvis jeg skal komme mere ind på dette hører det nok til i en anden tråd eller under et andet emne.
Men heldigvis er der banet en vej ud af det hele. Ja! ved Jesu blod er der banet en vej. Hvis han er din Frelser og din Gud.
Jesu navn det blegner aldrig.
DØD HVOR ER DIN BROD.

Hej Hoeg

Tilfældigt faldt jeg over denne lidt ældre tråd "Biskop Jan Lindhardt vil modernisere helvede" og blev - til min store glæde - igen mindet om, at du heldigvis også har synspunkter, som jeg uden betænkelighed og forbehold kan tilslutte mig - bl.a. ovenstående.

I samme tråd fandt jeg desuden disse bibelsteder, samlet af Seeker. De bebuder også for mig at se alles frelse:

"Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker." Rom 5,18

"For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed." Rom 11,32

"Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle" 1. kor 15,28

"for at i Jesu navn hvert knæ skal bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende: Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære." Fil 2,10-11

"Og når jeg er blevet ophøjet fra jorden, vil jeg drage alle til mig." Joh 12,32

"For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset." Kol 1,19-20

"Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden. For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle" 1 tim 2,3-6

"Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig, og den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort; for jeg er kommet ned fra himlen, ikke for at gøre min egen vilje, men hans vilje, som har sendt mig. Og hans vilje er, at jeg ikke skal miste noget af alt det, han har givet mig, men oprejse det på den yderste dag. For min faders vilje er, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham, skal have evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag." Joh 6,37-40

"For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus." 1 kor 15,22

"Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse." 2. pet 3,9

Hej Logiker

Siger de fleste af dine skriftsteder ikke bare, at Gud ønsker, at alle skal frelses? Det er vi jo nok alle sammen enige om. Men er der noget skriftsted, du vil fremhæve, som særligt taler for, at alle uden undtagelse rent faktisk også bliver frelst?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg kan se, at jeg desværre har overset dit spørgsmål. Men bedre sent end aldrig svarer jeg, at følgende to skriftsteder er meget utvetydige:

"For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed." Rom 11,32

"For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus." 1 kor 15,22

Her tages der ingen forbehold! Ja, der siges endda, at det er Gud, der har indesluttet os alle i ulydighed - og derfor følgelig også vil vise os alle barmhjertighed.

Det er endda meget logisk! Uden at jeg dermed vil hævde, at Gud kan og skal forstås med menneskelogik.

Jeg tror umiddelbart, at vi læser versene forskelligt. Gud viser sin uendelige barmhjertighed ved, at alle tilbydes frelsen. Vi kan selv vælge at sige nej tak. Jeg prøvede at slå 1. kor. 15, 22 op i e-sword med Strong's græsk-engelsk oversættelse af hvert ord, og her gør nogenlunde det samme sig gældende. En anden mulig oversættelse ville her være: For ligesom alle dør med Adam, skal alle gives liv med Kristus. Igen, vi har muligheden for at vælge Gud fra.

Hej Logiker,

Som argument for alles frelse citerer du Rom 11,32:

"For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed." Rom 11,32

Ja, utvetydigt er det, at det handler om Guds barmhjertighed over for alle, men det handler dog ikke om alles frelse!

Gud har jo vist alle barmhjertighed ved at sende sin søn som sonoffer for hele verden: til retfærdiggørelse af alle mennesker. Det er fuldbragt, sagde Jesus på sit kors.

Jesus er døren til Guds rige.
Men at desværre ikke alle går ind ad den dør, ved vi jo alt for godt ..

Ligeså citerer du 1. Kor. 15,22:
"For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus."

Ja, syndens løn, døden, kom ved det første menneske, Adam, som satte sig uden for Guds vilje, og alle hans efterkommere, incl. dig og mig, "arvede" den fysiske død.

Menneskeslægten mistede derved sit direkte fællesskab med Gud, og således blev døden også den åndelige død: fortabelse.

Men, tak og lov, nu er Kristus opstået!

Han lod sig føde som et menneske (dog uden synd) og kom derved ind i "menneskekæden" fra Adam til os og brød forbandelsen.

Og på samme måde som én synders synd gælder alle mennesker, så gælder også én uskyldigs opstandelse os alle.

Jesus, "førstegrøden", påtog sig Guds dom på vegne hele menneskeheden, og vil ved sin genkomst oprejse alle, levende og døde.

Alle uden undtagelse vil komme til at bøje knæ for ham, men det er ikke alle, der har villet lade sig frelse til evigt liv i det kommende Paradis.

Se f.eks. Jesu ord iflg. Matt. 25,31-46, som handler om verdensdommen.

Enkelte teologer håber - eller tror - at annihilationslæren (om de fortabtes evige tilintetgørelse) er sand (så vidt jeg husker er den også officiel lære i adventist-kirken).

Men det er i modstrid med Guds ord i sin helhed, og jeg må for mit eget vedkommende kassere det som ønsketænkning.

Nu ser jeg frem til at læse, hvad Nikolaj har at sige om dette emne, som er så forfærdelig svært, at det næsten er ubærligt at beskæftige sig med -

- og samtidig for mig at se så afgørende livsvigtigt, at vi som troende kristne ikke må tie, men må forkynde, hvad vi holder for sandt ...

kristina

Hej KajQrd - Vi er enige.

(Undskyld jeg ikke fik læst dit indlæg, inden jeg skrev til Logikeren -)

kristina

Hej Kristina

Du kan efter min mening ikke slutte ud fra, at Guds barmhjertighed kom til udtryk gennem Jesus, til at vi ikke alle får del i barmhjertigheden.

Og stadigvæk, så er det Gud, der har indsluttet os alle i ulydighed for at (kunne) vise os alle barmhjertighed. Det er for mig at se, hvad der står.

Gud har (naturligvis) ikke indesluttet os i ulydighed for at kunne vise én eneste af os ubarmhjertighed.

Der står jo også, at alle skal (læs: uden undtagelse)gøres levende med Kristus.

Kristina: ...dette emne, som er så forfærdelig svært, at det næsten er ubærligt at beskæftige sig med -
- og samtidig for mig at se så afgørende livsvigtigt, at vi som troende kristne ikke må tie, men må forkynde, hvad vi holder for sandt ...

Hvorfor er det så livsvigtigt for dig at forkynde nogles fortabelse? Når nu Bibelen udtaler sig så modstridende om, hvorvidt vi alle frelses - eller kun nogen af os.

Advarede Jesus ikke farisæerne mod at stå op i al offentlighed og påstå, at de vidste, hvordan man bedst tjente Gud?

Kommer kristne ikke i præcis den samme situation, hvis vi gør os kloge på Guds plan med hver enkelt af os?

Hvis Gud har indesluttet os alle (og hver enkelt) i ulydighed, tilkommer det os næppe at gisne om, hvornår hver enkelt af os slipper fri af ulydigheden!

Mener du for eksempel, at du er sluppet fri af ulydigheden?

Hej Logiker - jeg svarer dig lidt kortfattet her - ikke for at være kort for hovedet, men for at det ikke skal blive for langt. Du skriver:



Enig! Det skrev jeg jo netop også:
"Gud har jo vist alle barmhjertighed ved at sende sin søn som sonoffer for hele verden: til retfærdiggørelse af alle mennesker. "



Ja, det står der, og også det bekræftede jeg!
Prøv at læse mit indlæg igen, jeg tror du har læst det lidt hurtigt!



Nej, naturligvis ikke.



Netop! Det skrev jeg jo netop også:
Alle uden undtagelse skal opstå af deres grave og bøje knæ for Jesus.
(Der står ikke at de alle vil få evigt liv i Guds rige, tværtimod .. )



Fordi det er min overbevisning, at det gælder den evige salighed at tage imod Guds frelserhånd: Jesus.

Og Bibelen udtaler sig ikke modstridende, men tværtimod krystalklart herom. (Med mindre man plukker enkelte citater ud og giver dem sin egen tolkning uden hensyn til resten af Skriften.)



Jo, netop!
Læs evt. Jesu ord om farisæeren og tolderen. Farisæeren mente, at han kunne retfærdiggøre sig selv ved at opfylde loven. Han takkede Gud, fordi han ikke var som den syndige tolder ..



Jo. Vi kender ikke Guds plan med et eneste menneske.
Men hvis vi tror på Bibelen, kender vi Guds ord og missionsbefalingen. (Matt. 28,19)



Det bliver vi aldrig i denne verden.



Nej.
Jeg er en synder og har som alle andre mennesker brug for Jesus Kristus som Frelser og Herre.

kristina

kristina:


Atter et eksempel på at frelsen ultimativt er menneskets egen afgørelse og ikke GudŽs.



mvh Tom

kristina:

Biblen som helhed er bestemt ikke entydig i dette spørsmål.
Den påståede "krystalklarhed" opnås netop kun ved at plukke
enkelte citater ud og give dem sin egen tolkning uden hensyn til resten af Skriften.

mvh Tom

Hej Tom

Jeg synes, det er krystalklart, at du har ret í din betragtning, at Bibelen langt fra er entydig.

Bibelen er et sandt tag-selv-bord af citater, hvilket har medført en kakofoni af mere eller mindre indbyrdes forskellige kristne tolkninger og retninger, så der er noget for enhver smag.

Heller ikke indenfor de enkelte retninger, f.eks. Indre Mission, er man enige om, hvad der står i Bibelen.

Men jeg synes dybest set det er positivt, fordi vi dermed er tvunget til at øve os i samtale og i fredelig sameksistens også på det åndelige plan - bl.a. her på Café Thomas, hvor også ateister lukkes ind i varmen.

Bibelen fungerer vel dybest set som en kilde til forundring. Og hvis man tror, at man af Bibelen kan udlede, at visse mennesker ikke frelses til evigt liv, men går fortabt - ja så går næstekærlige kristne efter min mening helt unødvendigt rundt med en sten i skoen.

Hej Tom -

- på en måde har du ret.
Guds fremstrakte frelserhånd er Guds afgørelse, og den er i Kristus rakt frem til alle mennesker.

Men det ér muligt for enhver af os at afvise den.

kristina

Hej Logiker, du skrev til Tom:


Bibelen er ikke overalt entydig, men den er efter min mening entydig i sin afvisning af alles frelse.



Ja, hvis man tager citaterne hver for sig - vælger sine favoritter og fravælger dem, men ville ønske ikke stod der -så kan den bruges til hvad som helst.



Man er enig om, hvad der står, men ikke i tolkning af alle detaljer. Den gode samtale herom vil helt sikkert fortsætte til Jesu genkomst, og den er er med til at skærpe opmærksomheden om det helt overordnede budskab.
Den holder os til Bogen!



Ja, Bibelen er en kilde til stadig forundring.
Den fortæller os, hvad intet menneske selv kan regne ud.
Den fortæller ikke, at visse mennesker går fortabt, men at nogle gør det.

Ingen bliver tvunget ind i Guds rige, og der er ingen løsning på det alvorlige problem, at nogle afviser Guds søn, som er givet os til vor frelse.
Netop dét er stenen i skoen ..

kristina

Hej Kristina

Fik lige lyst til at stille nogle spørgsmål til det du her skriver:




Såfremt det er sandt (at den er entydig...)...burde man så ikke "forkaste" bibelen?

Med andre ord og hvis jeg skulle skære ind til benet...hvis Gud ønsker alles frelse (= at alle skal ende op i hans rige?), hvorfor så mene, at der er nogle som ikke vil blive frelst?

Hvorfor tager man ikke udgangspunkt i Guds ønske/vilje?

Og videre/dermed...hvorfor afviser man ikke alt som modsiger eller umuliggøre opfyldelsen af dette ønske?

Hej kristina!



Hvor gratis er Guds rige?:


Du må tilsyneladende atter have glemt "hvordan det var at være "ikke-troende"."

mvh Tom

Hej kristina!



Ja, og det er altid "de andre" som henfalder til dette.


mvh Tom

Nej, Tom, det kan du lige tro jeg ikke har!

Hvis jeg havde glemt det, havde jeg rystet meget mere på mit gamle hovede af sådan nogle som dig, end jeg rent faktisk gør!

kristina

Hej kristina!



Hvad er det som får dig til at ryste på dit gamle hovede af "sådan nogle som mig"?

mvh Tom

Hej Gartner, du skrev:



Nejda! Hvis man som jeg tror, at det er sandt hvad der står, så bør man ikke forkaste det.



Fordi Gud ikke kan gøre, hvad han vil!
Det lyder nok provokerende, men der er faktisk noget Gud ikke kan:
Han kan ikke fornægte sig selv. (2 Tim 2.13)

Gud er hellig kærlighed og kan ikke tvinge sine elskede mennesker til at komme til ham i genkærlighed.
Han kan indbyde alle, og det gør han, og han har betalt den højeste pris: Han har givet os Jesu liv som et sonoffer for alle vores synder

Vi er skabt i Guds billede og vores valg og integritet anfægter Gud ikke.
Han er brudgommen, som indbyder alle mennesker som sin brud i sit rige, men han må tage nej for et svar.

Her er den Almægtige Gud hjælpeløs og afmægtig.
Den grædende Gud.

Jesus græd som bekendt over Jerusalems skæbne:
Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig.
Hvor ofte ville jeg ikke samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke.

Hvis Gud kunne frelse mennesker mod deres vilje, ville både uddrivelsen af Edens have og Jesu lidelse og korsdød
være verdenshistoriens mest meningsløse begivenheder.

Han har retfærdiggjort alle uden undtagelse.
Men forsoning forudsætter to parter:
Gud og mennesket.

Sådan tror jeg.

kristina

Fravalget af Guds nåde. (Det troede jeg du havde gættet ..)

Men så længe der er liv er der håb! - og omvendt!

Omvendt - ja, det blev jeg selv i en overmoden alder, som du nok har læst, og når det kan ske for mig, kan det ske for absolut hvem som helst!
Også for dig, som bekender dig som God's loyal opposition
(en titel jeg af en eller anden grund er jeg lidt fascineret af)

Hvis jeg ikke regnede med den mulighed, tror jeg ikke jeg ville sidde så tit her i min stamcafe og sprede ord ud i cyberspace ..

kristina

Lige præcis! Det har jeg også lagt mærke til!

Jeg har selv gjort mig til vane især at fordybe mig i de skriftsteder, som forekommer mig uforståelige og/eller ubehagelige, og jeg får i hvert fald jævnligt nye aha-oplevelser -

- men ok, jeg har masser af huller og fejl og mangler i min amatør-teologi, og jeg er helt klar over, at Bibelen bliver jeg aldrig færdig med.

kristina

Hej kristina!

Tom:

kristina:

Burde jeg nu også have gættet lige netop dettte, når du selv lige har skrevet:
?



Det er muligt at det kan ske for hvem som helst, men jeg er ikke hvem som helst.
Og så tror jeg at du skal være varsom med at sammenligne din egen tidlige "ikke tro" med min nuværende ditto; hvor din manglende tro var baseret på manglende viden om kristendommen og Biblen, der baserer min egen nuværende holdning sig netop på at jeg har undersøgt hvad min barnetro egenligt gik ud på, og derved mistet troen.
Der ikke og har aldrig for mig været tale om at fravælge Gud.

Hvad angår min signatur, ja så jeg vist ikke gjort nær så meget som jeg kunne for leve op til netop det med at være loyal opposition, selvom fristelsen ind imellem er stor, ikke mindst når jeg læser Leif Andersens artikler, det ligner et guddommeligt kastrationsprojekt han har kastet sig ud i.

mvh Tom

Hej Tom

Mener du, at Leif Andersen er i gang med at kastrere Gud - kan du forklare det, så jeg forstår, hvad du mener?

Hej Tom



Godt svar! Og du har ganske ret:
Du er ikke hvem som helst!
Det har du tilfælles med alle os andre (!)- vi er alle enestående ..

Men barnetro er kun for børn, så den er der ingen god grund til at forsøge at holde fast i, når man er blevet voksen.

Livet forstås baglæns, men må leves forlæns, siger Søren Kierkegaard, og livserfaringen er tit en billet til et tog, der er kørt. Somme tid kommer der dog et ekstra ..
(Beklager de slidte citater ..)

Og mht. Leif Andersen:
Han er en af mine troshelte!
Han har, som jeg, et i udgangspunktet ateistisk sindelag (cf. hans "Ateistisk andagtsbog"), men kan ikke komme uden om Jesus af Nazaret.

Det kan jeg heller ikke - og ville også forfærdelig nødig.

kristina