Abort er et emne, der ofte kommer op herinde, og hvor fronterne bliver meget hårdt tukket op gang på gang. Jeg synes, der er behov for endnu en tråd, hvor vi forhåbentlig kan diskutere med respekt for hinandens holdninger. Jeg har tidligere forsvaret Kristendemokraternes handlingsplan 3 og deres udmelding om, at de ikke længere går efter et totalforbud mod provokerede aborter. Jeg har indtil videre i diskussionen gået ind på præmissen, at provokerede aborter er drab af menneskeligt liv, og jeg har så argumenteret ud fra de samfundsmæssige konsekvenser, et forbud ville få, og at det kunne risikere at føre til flere aborter, end vi har nu.
Men jeg er altså ikke helt sikker på, at en zygot eller morula kan kaldes et menneske. Det er meget logisk tankegang, at hvis man skal pege på et bestemt tidspunkt, hvor der dannes et menneske, så må det være befrugtningstidspunktet - men er det nødvendigvis sådan, at der skal være et øjeblik, hvor man går fra ingen værdi til absolut menneskelig værdi på næsten ingen tid? Kvindens krop synes at sige nej. Hvis man prøver at gå sine (kvindelige, seksuelt aktive) venner og familie på klingen omkring, hvor mange, der enten ved, de har haft en spontan abort, eller har en mistanke om det, så vil man oftest få det resultat, at det formentlig er et flertal, der har haft spontan abort. Selv om mange er blevet lært op til, at livet starter ved undfangelsen, så er det sjældent, at kvinderne opfatter det, som om de har mistet et barn ved en tidlig abort. Kvindens krop lader altså til at være indrettet til, at skaffe sig af med morulaer og fostre, der ikke er helt raske, og det sker forholdsvis tit. Skulle det være en dødelig tragedie på linje med et barn der dør hver eneste gang?
Jeg mener, at man må operere med en stigende menneskelig værdi af et foster. Ved befrugtningstidspunktet får det værdi ved at et unikt nyt kromosomsæt er dannet, når zygoten deler sig og bliver en morula, stiger værdien, når ægget sætter sig fast i livmoderen stiger værdien, når den begynder at ligne et menneske stiger værdien, når den får sit eget hjerte, når den begynder at få en hjerne, når den begynder at føle smerte, når forældrene begynder at knytte tanker og forhåbninger til barnet, og når barnet bliver født stiger værdien. Jeg mener at vi må indse, at alting ikke er sorthvidt - menneskelig værdi er ikke noget, der skabes på et øjeblik men er en proces, der tager ca. 9 måneder +/-
Men står der ikke i Bibelen, at mennesket har fuld værdi fra undfangelsestidspunktet? Nej, det står der faktisk ingen steder. Et skriftsted, som meget ofte bliver trukket ind i debatten er Sl 139, 13-16:
v13 Det var dig, der dannede mine nyrer,
du flettede mig sammen i min mors liv.
v14 Jeg takker dig, fordi jeg er underfuldt skabt,
underfulde er dine gerninger,
jeg ved det fuldt ud!
v15 Mine knogler var ikke skjult for dig,
da jeg blev formet i det skjulte,
blev vævet i jordens dyb.
v16 Da jeg endnu var foster, havde du mig for øje;
alle dagene stod skrevet i din bog,
de var formet,
før en eneste af dem var kommet.

Jeg synes faktisk, at det skriftsted mere skildrer skabelsen af et menneske som en forholdsvis lang proces - Gud som fletter fostret sammen i moders liv. Læg også mærke til det sidste vers - Her er der en dobbelthed - på den ene side ser og kender Gud fostret - men der står faktisk, at dets dage endnu ikke er kommet. Hvorfor bliver dette vers så brugt til at argumentere for, at menneskets dage er startet ved undfangelsen?
Jeg mener altså, at vi både som kristne og i samfundet som helhed må tænke lidt nyt omkring skabelsen af et menneske. Vi må sætte ind på mange forskellige måder for at få aborttallet ned, for det er starten på et menneske, der bliver slået ihjel. Men det er ikke et fuldt udviklet menneske, der slås ihjel, og derfor nytter det ikke noget at straffe kvinder for at få foretaget tidlige aborter eller læger og sygeplejersker for at udføre dem. Kvinderne må mødes med hjælp og oplysning frem for fordømmelse. Det bedste ville være, om danskerne ville føde nogle flere børn - også når de kommer ubelejligt. Men er der specielle grunde til, at man ikke kan holde til at føde et barn, så er det bedre, at en abort sker tidligt i graviditeten, end at den kommer sent.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Tak fordi du starter på en frisk!

Det giver mig anledning til at hefte ende på "Brænd mig på bålet", selv om tråden ikke er særlig lang, og emnet vist langt fra er uddebatteret.

Jeg lukker tråden, fordi den så vidt jeg kan se ikke står til at redde, den blev helt enkelt for ubehagelig.

Jeg håber, at de debattører (I ved nok selv hvem I er! ) som midt i kampzonen har bevaret en venlig måde at udtrykke jer på vil fortsætte her i denne nye tråd.

De andre (I véd nok også godt hvem I er! ) må enten finde kammertonen i respekt for dem, der mener anderledes end I selv, eller også må I tie stille og nøjes med at læse!

Glædelig, fredelig påske til jer alle!

kristina ordstyrer

Hej Henoch...

Jeg er rystet må jeg sige og hvis din holdning repræsentere kristendemokraternes, er jeg kun glade for at de ikke har nogen indflydelse i dansk politik.
Gud giver os liv og han henter os hjem igen.
Når et menneske skabes, når Gud fletter en menneske sammen i moders liv, er det skabt i Hans billede og bør derfor nyde stor respekt.
Naturligvis sørger kvinder ikke over spontane aborter, de ikke har kendt til - de ved jo end ikke om de overhovedet har haft nogen.

"på den ene side ser og kender Gud fostret - men der står faktisk, at dets dage endnu ikke er kommet. Hvorfor bliver dette vers så brugt til at argumentere for, at menneskets dage er startet ved undfangelsen?"

Intet bibelvers vil retfærdiggøre menneskets trang til at lege Gud og dømme levende og døde.

Jeg forstår godt det syndige menneskes trang til at finde udveje for svære situationer, har også selv prøvet at tolke til egen fordel, men ved godt inderst inde hvad der er rigtigt og forkert og det gør du også.

Hilsen Angela

Hej henoch.

Jeg mener at det er et barn, og dermed et menneske, fra befrugtningtidspunktet, idet udviklingen begynder der. Allerede når sædcellen trænger ind i ægget, begynder cellen at dele sig, og udvikle sig. Og selvom det sker gradvist over flere måneder, og år, vil det ende med et voksent menneske med følelser, meninger og holdninger.

Alle mennesker er startet på livet på denne måde, og vi er alle skabt og designet af Gud, allerede inden befrugtningen overhovedet er sket.


Hvad så med de børn der er født, men ikke er elsket af deres forældre?? Er de mindre værd end dem der er elsket??

Jeg mener at alle børn har en stor værdi, hvad enten de er elsket af deres forældre eller ej, og uanset hvor gamle de er. Hvad enten det er ufødte børn i moderens mave eller børn på 10. De er alle elsket af Gud.

Desuden mener jeg ikke at vi som mennesker har ret til at bestemme hvem der skal have lov til at leve, det er kun Gud der har det.


Det er vi enige om.

Hej Henoch

Hvor er det rart endelig at møde et kristent menneske her på Jesusnet, som kan tale om abort uden at være hadefuld og snæver synet. Det er meget forbilledeligt synes jeg.

Jeg kan i større grad følge og forstå dit synspunkt, end jeg kan med dem som er skabt som de rene barbiedukker her på debatten med en snor i ryggen, som skriger "Morder!!" hver gang man trækker i den, i en abort debat.

Jeg er enig i, at der er en etik der gradvis ændres, og en menneskelig værdi som øges gradvist, og at vi faktisk er nød til at komme lidt væk fra en sort og hvid verden, og indse de gråzoner som er om os i den her debat.

Jeg synes ikke abort en cool ting, som vi bare skal tromle igen, med et team af støvsugeglade sygeplejersker, som iøvrigt vil have mere i løn.
Jeg er nu indforstået med at, hvis man ikke er imod abort med 100% stand, så er man medskyldige, altså hvis man kan tage Jesusfreak alvorligt i den anden debat. Dog mener jeg at man ryger skævt ind i dialogen, hvis man kun kan fokusere på det ufødte børn, og kun skænker den tanke til kvinden, at hun er en sindsyg morder, som vi max, kan tilbyde "oplysning".

Hvis Gud på forhånd er indforstået med det ufødte barn, selv før det er til, og selv før det er mere end blot et æg - Mon så ikke det barn er sikkert hos gud om det dør i 6 uge, 5 mrd eller 4 år??

"Det, der ryster mig, ved jer glødende, indædte abortmodstandere er

1) I kan ikke kende forskel på børn og fostre endsige børn og befrugtede æg. Det kan vi andre, så vi tager IKKE fejl i ovenstående spørgsmål."

Lad være med at forsøge at krybe udenom - og svar i stedet på spørgsmålet, som var:

"Hvad hvis man nu når barnet er et halvt år gammel finder ud af at man da alligevel ikke vil have det? Efter din logik så skal man have lov at slå det ihjel, fordi det er "ens eget valg"?"

Hvis du svarer nej hertil, så påhviler det dig nu at komme med en logisk holdbar grænse for hvornår der er tale om et menneske som har rettigheder, og hvornår der er tale om et "untermensch" som man kan slå ihjel på forgodtbefindende.
Det tror jeg ikke du kan.

I øvrigt forbyder Danmarks tiltræden til FNs børneretskonvention faktisk dette massemord. For i præamblen står der bl.a:

"Bearing in mind that, as indicated in the Declaration of the Rights of the Child, "the child, by reason of his physical and mental immaturity, needs special safeguards and care, including appropriate legal protection, before as well as after birth", "
Link: http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/k2crc.htm

"2) I har overhovedet, indtil hadefuldhed, ingen medfølelse og forståelse med de kvinder, der i sidste ende står over for de svære valg."

Ved ikke hvad du bygger dette på. Ikke fakta i al fald. Ingen har påståët at et forbud skal stå alene - det skal følges op af rådgivning, vejledning, nemme, hurtige og effektive bortadoptionsprocedurer, osv.
Men hvis du med ovenstående mener "I vil ikke tillade mord på ufødte børn under nogen omstændigheder", så har du, i hvert fald hvad angår undertegnede, fuldstændig ret.

"Den jesus jeg lærte om i skolen og i perioder af mit liv har fulgt i søndagsgudstjenesterne var en helt anden end de kristne stridsmænd, vi ser her: mild, forstående, overbærende over for det enkelte menneske og dets problemer: "Gå og synd ikke mere", husker jeg som den hårdeste dom fra denne, religionens højeste. Er det monstro i stedet her HER, jeg har haft fordomme?????"

Læg mærke til den sidste del af den sætning: "...og synd ikke mere." For det er den der er pointen! Jesus elsker synderen, men hader synden. Og mord på ufødte børn er synd på samme måde som mord på nyfødte børn (hvilket ved sene "aborter" faktisk er det samme)

"Eller ser vi her religionens janusansigt: Overbærende over for de frelste, skånselsløse mod de udenforstående?"

Hmmm....tror du skal stoppe med at kigge så dybt i flasken, så du ikke finder flere underlige teorier dernede....


"Glædelig Påskesøndag!"

Jo tak - og remember the reason for the season!

Hej Henoch og jer andre!

Jeg er nyoprette så kender ikke noget til den gamle tråd - men det lyder ikke om om jeg er gået glip af noget:)

Jeg synes det problematisk at tilskrive foster/mennesker gradvis værdi. Jeg tror faktsik at selve "livet" opstår på et øjeblik.

Forenklet eksempel:
Hvis man forestiller sig at man kemisk set kunne sammensætte en regnorm - ville den så leve/bevæge sig? Det kræver "livet" at den kommer til at leve. Jeg tror ikke der er nogen andre end Gud der kan give "livet". Jeg tror ikke det bare sådan kommer af sig selv.

Ser man sådan på det afhænger spørgsmålet om menneske/ikke-menneske af, hvornår Gud giver "livet" til fostret/barnet... Og det afhænger helt af hvordan man definerer begrebet "liv". Det har jeg faktisk ikke lige noget endegyldigt svar på men jeg synes et godt bud er, at "livet" er der når cellerne kan dele sig/formere sig.

Jeg personligt mener at der er tale om et menneske allerede når æg- og sædcelle er smeltet sammen. Og jeg mener ikke vi har ret til at gribe ind overfor det. Når du taler om spontane aborter tidligt i graviditeten er det jo Gudsbestemt såvel som når små børn dør!?

Bibelcitatet fra sl. 139 synes jeg ikke er noget argument hverken for eller imod abort. Jeg mener det kan læses på mange måder. Men er ikke så bibelkyndig at jeg vil begive mig ud i det. Måske kan man sige noget mere præcist hvis man gransker versene på originalsproget, men finder det nu ikke så relevant.

En aller sidste ting. Når du taler om gradvis værdi vil du så dermed også mene at der er "mindre syndigt" at fremprovokere abort tidligt i graviditeten? Eller hvad er dit formål med denne gradvise værditilskrivning? Enten er det synd eller også er det ikke. Hos Gud findes der ingen forskel! Det mener jeg også er et argument for at livet kommer på et øjeblik.

Jeg synes abort er et svært emne og synes det er svært at finde sin holdning til det. Håber denne debat kan hjælpe på det

Og husk så på denne fantastiske påskemorgen: Jesus døde for alle synder! og vi må tilgive vore medmennesker ligesom han har gjort det! Også de kvider der har fået foretaget en abort. Dem elsker Jesus jo også!

Glædelig påske!

Hej AnetteLiv.

Den gamle tråd kan du læse her: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/93144#Post93144

Fortsat god påske.

Hej JesusFreakDK

Jeg er fuldstændig enig med dig angående abort, men jeg har en lille smule svært ved, at forstå hvorfor du bruger den hårde og nedladende retorik...
Tror du fordømmelsen virker som en "øjenåbner" der stopper synden, eller tror du i virkeligheden ikke, at det virker lige modsat af, hvad jeg går ud fra var/er din intention nemlig at stoppe mordene på de ufødte børn?

Til Underground.

Så hvis et menneske er "sikkert" hos Gud er det okay at frarøve det livet?

Hvad "Barbiedukker" er der over at mene at livet starter ved undfangelsen og bør respekteres fra da af?

Hilsen Angela

til JesusFreak, som skrev følgende slutsalut til Henoch:



STOP din mudderkastning!

Hvis der ikke allerede var kommet flere svar i denne nye tråd, var også dette indlæg endt i papirkurven.

kristina ordstyrer

til Angela som bl.a. skriver:



Det er ikke udtryk for respekt, men tværtimod, at insinuere, at din samtalepartner inderst inde er enig med dig i, hvad der er rigtigt og forkert, når han nu skriver noget andet ... jfr. vores Netikette §5

kristina ordstyrer

Hej AnetteLiv - og velkommen her!

Jeg fornemmer, at du er iført Guds fulde rustning (Efeserbrevet 6,13) så du kan holde til at være dumpet ned i lidt af et minefelt (abortproblematikken ...)

Kristus er opstanden! Glædelig påske!

kristina

Hej Kristina.

Jeg beklager hvis mit svar til en meddabbatør, har virket nedladende. Jeg medgav blot at vi alle er syndere og gerne/helst ville tolke Guds ord til egen fordel, men at det ikke er rigtigt at gøre- EFTER MIN MENING.
Alt hvad jeg skriver er MIN MENING og enhver har da ret til at erklære sig uenig.

Angela

Tusind tak! Jeg synes probleatikken er spændende og håber det kan blive en god debat (!!) Har selv haft problematikken tæt på flere gange og måttet hjælpe både med det svære valg og prøvet at støtte eftervalget - hvad udgang det så end havde.

Jeg har gennem mine bekendte, oplevet det svært at være enlig gravid / enlig mor i kristne sammenhænge. Ligesom det er svært at være vidne til en abort samtidig med at det er en person man elsker uendeligt højt der træffer valget. Det har givet mig et helt nyt syn på abortproblematikken.

Jeg har også som leder i en forening måttet gøre op med min meget skarpe holdning og lære at lytte til andre. Det var svært, men nødvendigt for at kunne hjælpe mine kristne medsøstre!

Mit største ønske om en god debat som kan hjælpe mig med at tage bedre stilling i denne debat.

Må Gud velsigne denne debat og alle deltagere:o)
kh Anette

Lige en rettelse - det var ikke til henoch, men til LarsBJ, som overskriften også gav udtryk for, - som jeg jo ikke kunne svare i den lukkede tråd.

Du har ret! Undskyld!

kristina

Bare en lille til dig JF: hvordan vil du klare dette? nemme, hurtige og effektive bortadoptionsprocedurer, osv. Det tager 9 mrd +/- lige meget hvad og jo længere du går med en graviditet, jo sværer er det og jeg tror ikke på at det kan være nemt, tvært imod, så det der er en gang selvgod jeg ved bedst. At få foretaget en abort har i flere tal på at nogle bliver psykisk nedtrygt af men hvem har statistik for hvordan det påvirker en kvinde at bortadoptere?

Mvh
Hylle

Hej Annetteliv

Velkommen i debatten. Jeg kan godt forstå, at du finder det problematisk at tale om stigende værdi af fostre. Men jeg synes altså, at det virker som om det er, hvad naturen lærer os, når man ser på hyppigheden af spontane aborter tidligt i graviditeten.
Jeg vil gerne medgive, at en zygot har en eller anden form for liv helt fra starten. Jeg har prøvet at slå "liv" op på wikipidea: De skriver i starten: "Livet kan defineres som det udødelige DNA, der passerer fra generation til generation med kønscellerne." Ud fra denne definition må et befrugtet æg vel siges at være levende. Men lige efter skriver de:
Livs traditionelle definition er:

Egenhændig bevægelse
Spiser, fordøjer
Respiration, ånding
Vækst
Forplantning, formering
Reaktivitet overfor stimuli, følsomhed
Homøostase, indre ligevægt
Et befrugtet æg mangler flere af disse kendetegn. Men selv om man siger, at en zygot har en eller anden form for liv, følger det så deraf, at det har fuldt så meget værdi som et barn eller en voksen? Det mener jeg altså ikke. Jeg er enig i, at vi skylder Gud vores eksistens, men jeg mener altså, at det sker ved en længere proces, hvor Gud "fletter mennesket sammen" inde i moderen.

Når jeg tilskriver mennesket en lille værdi allerede fra befrugtningstidspunktet, så følger det også, at det må være synd over for Gud at få en provokeret abort også tidligt i graviditeten. Men deraf følger ikke, at det er en tragedie på linje med en sen abort eller et spædbarns død. De menneskelige konsekvenser er ikke nær så slemme. Man tilfører jo ikke noget smerte, og fostret har aldrig haft en bevidsthed eller været klar over, at det var i live. Dermed mener jeg også, at man kan begrunde, at tidlige aborter ikke skal være strafbare, og at vi ikke kan give de samme menneskerettigheder til tidlige fostre, som vi giver til fødte børn. Men hvis ikke moderen er i fare, så mener jeg ikke, at man som kristen kan forsvare at få en abort.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Jeg har tænkt over det skriftsted, du citerede (Sl. 139,16)

Da jeg endnu var foster, havde du mig for øje;
alle dagene stod skrevet i din bog,
de var formet,
før en eneste af dem var kommet.

og sammenholder med Siraks bog, 3,23:

Han kendte alt, før det blev skabt,
og ligeså, efter at det er blevet fuldført.

Jeg tror, at vor Herre, som er uden for vores tid og rum, har kendt hver eneste af os fra før verdens grundvold blev lagt, og at vi således kan være indskrevet i livets bog før tidernes morgen -

"Da jeg endnu var et foster, havde du mig for øje .." tolker jeg som "så du mig som et foster i denne fysiske verden .. "

Hvad tænker du om det?

kristina

Hej Kristina

Jeg er enig i, at Gud har forudviden om hele vores liv, inden det starter. Det er der flere skriftsteder, der understøtter. Min pointe med at fremdrage sl. 139,16 er, at netop det vers ofte bliver taget frem som et skriftsted, der skulle understøtte, at mennesket har fuld værdi fra undfangelsen. Men jeg synes netop, at verset viser, at salmisten ikke mener, at menneskets dage er startet, når vi er fostre. Dermed har jeg ikke sagt, at et foster overhovedet ikke har nogen værdi. Min pointe er, at der ikke er noget skriftsted, der kan begrunde, at mennesket skulle have fuld værdi fra undfangelsestidspunktet.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch,
Med hensyn til din pointe omkring den "stigende menneskelighed" hos et foster, så mener jeg, at et passende kriterium kunne være det "omvendte hjernedødskriterium": Når fosteret har lige så meget hjerneaktivitet som et levende menneske, så er det blevet så udviklet, at det er et lille menneske.

Det betyder i hvert fald, at et foster omkring 12 uger IKKE falder inden for dette kriterium, og derfor kan man ikke tale om "barnemord".

mvh
LarsBj

... sådan ser jeg også på det.

At fjernelse af et befrugtet æg skulle være det samme som barnemord, kan jeg ikke følge med til.

Det er, mener jeg, et urimeligt og ukærligt ordvalg, som svarer lidt til at mene, at en nedlagt grundsten har samme "værdi" som det færdigbyggede tempel.

Sådan ser det ikke ud i min verden, og det er jo her, helt nede på jorden, vi er sat til at leve vores jordeliv.

Der er ikke så tit mulighed for at vælge mellem det rigtige og det forkerte - som regel står valget mellem det forkerte og det endnu mere forkerte ..

Men .. Kristus er sandelig opstanden!

kristina

Hej Henoch!



Vi er frie fra loven fordi Jesus Kristus er død og opstået! Når vi alligevel forsøge at lever efter loven er det på grund af budene:
"Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind"
"Du skal elske din næste som dig selv" (Matt. 22,37)

Jeg er sikker på man påfører Gud smerte når man ødelægger det liv han har skabt. (eller i hvert fald det han har skabt.) Vi skal ikke overholde loven (lade være med at få abort) for at opfylde loven, men af kælighed til Gud og mennesker. Og når det gør ondt på Gud mener jeg ikke det er i kærlighed - og derfor forkert. (hmm - det kan godt være jeg har rodet mig ud i noget jeg ikek helt kan gennemføre her - men håber du forstår min pointe?)

At det ikke har så store menneskelige konsekvenser er et argument for, at det ikke skal være strafbart at få abort, kan jeg til dels følge dig. Men det kommer jo igen an på hvordan man ser på fostret! Det er jo hele den grundproblematik, som man nok aldrig når til enighed om.
Jeg ser ikke noget problem i en lovmæssig afskaffelse af den fri abort - et dilemma, når jeg egentlig heller ikke synes, der skal være nogen vild straf for at få foretaget (eller fortage!) en abort.



Jeg var selv inde at kigge, men synes ikke helt jeg er tilfreds med definitionen. Eller dvs. - jeg mangler nok nærmere nogle argumenter for definitionen men ja - ud fra det har du ret.

Og til sidst må jeg nødt til at sige at jeg stadig slet ikke kan forstå det med "høj" og "lav" værdi. Når naturen smider noget væk, betyder det vel ikke nødvendigvis, at det er af lavere værdi? Er dem der død tidligt så også af lavere værdi end andre?

GF! (Guds Fred)
Anette

Hej Henoch..

Det er meget forvirrende det du skriver. Som man kan lede efter en nål i en høstak, leder du efter måder at læse forskellige ord på, således at abortgerningen måske ikke er syndig.
Alligevel skriver du til slut;
"Men hvis ikke moderen er i fare, så mener jeg ikke, at man som kristen kan forsvare at få en abort." Hvordan hænger dette sammen?

Hilsen Angela

Hej AnetteLiv.

Velkommen til.
Jeg er meget enig i det du skriver. Jeg mener ikke at nogen her dømmer andre. Der er fri abort her i landet og de som benytter sig af den "frihed", bryder ikke landets lov. Jeg vil dog forbeholde mig retten til at gøre oprør overfor en lov som jeg mener er langt ude og prøve at få folk til at se hvorfor.

Hilsen Angela

Må jeg ikke have lov til at bede dig læse mit indlæg igennem igen, blot for at du sikre dig hvad jeg egentlig mener og ikke mener!?

Vedrørende "Sikkerhed hos Gud" Så vil du ved genlæsning opdage at det var mere et spørgsmål henvendt til de kristne end det var en proklamtion fra min side.
Det bygger på at jeg ved flere lejligheder har oplevet kristne proklamere at Gud er med de små, og man i sikker tro på Gud kan føle sig sikker. Det kan være min misforståelse af kristnes ytringer. Men i så fald, vil jeg rette mit spørgsmål til dig.
Er Gud med sædceller, Æg, Fostre, babyer og børn?
Hvis et menneske i kristendommen er på vej til himmels, gør man så i grunden ikke det menneske en tjeneste ved at tømme livet fra det pågældende menneske, hvis vi altså sætter tingene lidt på spidsen?

Jeg vil se frem til dine konkrete svar på disse overstående spørgsmål
Men hensyn til barbie dukker, så synes jeg mit farverige billede er meget godt forklaret, men hvis du ønsker yderligere forklaring, så kommer den her
Jeg synes det er nemt (og ofte rigtigt) at generellisere kristne som meget snævre mennsker som oplæres i bestemte svar til bestemte spørgsmål, lidt som i Jeopardy.

Jeg mener at der er barbiedukke over det, når man holder sig inden i en kristen retorik, istedet for se lidt på tingene med perspektiv.
Jeg ser gange på gang, og velbekræftet her, at det eneste kristne kan er, at fremhæve at folk der får en abort er mordere og drabsmænd.
Det er for mig en usmaglig tilgang, at man per automatik spiller det kort, når biblen faktisk ikke taler imod abort.

Hvad med Abraham, han var på Herrens ordre ved at fortage en forsinket abort på Isak, dog blev han stoppet af en engel, men hans intension var klar fra Abrahams side

Hvis man skal respektere abortmodstandere, så skal abortmodstandere også respektere folk som får en abort, og at kalde disse for mordere er IKKE respekt

God læselyst iøvrigt

Jeg vil bare lige påpege, at jeg ikke synes du er i din gode ret til at kræve nogen som helst til svars, når du ikke altid gider lytte til folks svar, og blot forkaster det fordi du er ikke gider acceptere andres argumenter, og ligeså vil du også bestemme hvad folk må og ikke må bruge som argument. Fx måtte jeg ikke spørger for mentruation ikke var mord også, det skøjtede du ganske tydeligt uden om uden svar, og så ugyldiggjorde du det som argument.

Så inden du kræver noget af LarsBj, så kan du jo lige underholder os med et svar til det med menstruation, og tag gerne præventionsdebatten med
Er jagt mord forresten??

Vi krybes ved

Jeg har ikke mere at sige. Jeg vil ikke gentage mig selv, og andre, for gang nr. 1000000001 - så lev med det eller lad være.

Om jagt er mord? Tjah, mord på dyr måske. Men ikke at sidestille med mord på et menneske.

Prævention?
Jeg er for al prævention der med sikkerhed virker ved at forhindre befrugtningen i at finde sted, og ikke ved at dræbe det lille ny barn.

Jeg taler naturligvis om nemme og hurtige procedurer EFTER at barnet er født.
Og ja, indtil en stabil og pålidelig kunstig inkubationsmetode opfindes, så skal man gå rundt i 9 måneder med barnet.
Der er intet alternativ, udover at myrde barnet, naturligvis, og det er jo lige netop det der skal undgås.

Kald mig bare "selvgod" eller hvad du nu ellers kan finde på at slynge ud af ubehageligheder, bare du ikke kalder mig tidligt op om morgenen. Jeg mister ingen nattesøvn af den grund. Det der KAN have den effekt er tanken om at titusindvis af danske børn myrdes i koldt blod hvert år på danske sygehuse - af danske læger og sygeplejesker...

Hej Angela

Jeg har hele tiden sagt og ment at provokerede aborter, hvor moderens liv og helbred ikke er i fare, er en synd. Men jeg mener ikke, de skal være strafbare, og jeg mener ikke, at de repræsenterer en tragedie på linje med mord på børn eller voksne.

Med venlig hilsen
Henoch

Altså kan dit synspunkt koges ned til:
Ufødte børn er ikke mennesker.

Nej - jeg ved godt at det ikke var det du sagde, men det må være konsekvensen af ikke at ville beskytte de ufødtes ret til livet, ved at gøre mord på dem strafbare.

Og når DET er synspunktet, så kan jeg ikke se hvordan du kan indtage det "mellemstandpunkt" som du indtager?

spammer lige lidt her, jeg vil sige mange tak for at i har været med til at lukkemin tråd, her som jeg gerne vil snakker om noget jeg selv har oplevet og som i er så meget imod (og det respekterer jeg jer for)...

jeg er ikke sur, blodt skuffet

Nu er det jo svært at gentage noget, når man intet har sagt

Tak for bekræftelsen

I såfald kan det da først være for ganske nyligt, at du er blevet tilhænger af kristendemokraterne, for nden mening du har, stemmer ikke overens med deres oprindelige holdning.

Angela

Jeg ved godt spørgsmålet ikke var rettet til mig, men jeg tillader alligevel at give mit besyv med...

Jeg tror, Gud er med alle små ufødte som fødte, men så vidt jeg ved giver bibelen ikke et direkte svar på om ufødte børn også frelses, men jeg håber og tror...

Men da jeg kun kan tro og håbe, at Gud tager de ufødte til sig, vil jeg hellere gå den "sikre" vej og forbyde abort så barnet får den "sikre" frelse, hvis han/hun ønsker dette...

Det sidste du skriver er da forfærdeligt, den yderste konsekvens af dette ville være, at du finder det ok at myrde alle kristne fordi de "nok" farer nok til himmels...

Henoch: Det mener jeg altså ikke. Jeg er enig i, at vi skylder Gud vores eksistens, men jeg mener altså, at det sker ved en længere proces, hvor Gud "fletter mennesket sammen" inde i moderen.

hej Henoch!

Den tænkemåde er udtyrk for en gradualisme, som for mig at se er farlig. Gradualisme kan føre til mange ulykker, for eksempel i første omgang medlidenhedsdrab. Næste fase kan tænkes at blive drab på dybt demente, som måske også kan forsvares ud fra det argument, at den dybt demente lever et uværdigt liv. Og så videre. Det befrugtede æg er selvfølgelig første trin i et menneskes udvikling. Det er et lille lys, der tændes. Hvorfor skulle det være meningsfyldt at slukke dette "lille lys?"

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg synes ikke dit indlæg er spam?
I øvrigt står jeg temmelig uforstående overfor hvorfor den anden tråd blev lukket, men ja.."mine's not to make reply; mine's not to reason why.."

Så de der har lukket din tråd er ordstyrerne - og tror det bedre at spørge dem i en privat besked hvorfor

Emnet er blevet behandlet en millard gange, så kom ikke og sig at der intet er blevet sagt.

Hej Agnete.

Jeg kan godt forstå du er skuffet, det ville jeg nok også have været.
Men jeg synes det var flot at du stod frem og var ærlig, det har nok krævet mod.

Hej Underground.


Æg og sædceller er jeg ikke så sikker på, men jeg tror det ikke. Eller ihvertfald ikke på samme måde som med et menneske.
Fostre, babyer og børn er Han med, det er jeg overbevist om. Jesus siger jo: "Lad alle små børn komme til mig."


Jo, det gør man. Problemet er bare at vi som mennekser ikke har ret til at bestemme hvem der skal dø og hvornår. Det er kun Gud der har ret til det.

DEN regel er menneskene ikke særligt gode til at efterleve, med mindre du tror på, at krige og dødsstraffe er "guds beslutning"?

mvh
LarsBj

Lad de små børn "komme" til mig, siger jesus,
umiddelbart må man så konkludere at de på forhånd ikke er hos
ham, eller hos Gud, men må vælge, opfordres etc. til at "komme til jesus"

I den kristne retorik, taler i om Trin.
I siger: I vil jo ikke slå en 2 årig ihjel?
I forsætter: I vil jo heller slå en nyfødt ihjel
I ender med: Så derfor kan man jo heller ikke slå et 6-9 uger gammelt fostre ihjel.

Men så lad os tilføje et skridt mere, og tage et trin tilbage i processen, kan man så tillade sig at spilde sæd og have mentruation? For det er vel også potentielle mennesker vi taler om her

Hvis ikke man skal skælne imellem baby og foster, så kan man heller ikke skælne imellem sædceller/æg og foster.
Eller hvordan argumentere i jer ud af det?

Nu var det også sat på spidsen, det håber jeg du fik med, ellers er du velkommen til at læse mit indlæg igen og se den i det lys den er skrevet )

Hvis kristne kommer i himmelen, hvorfor så vendte??

Hej Lars.


Det er jeg fuldstændig enig i. Der er for mange krige og for mange drab, og jeg er imod dødsstraf.

Hej Underground.


En sædcelle kan ikke blive til et menneske uden et æg, og omvendt. Men idet sædcellen og ægget smelter sammen begynder udviklingen og det bliver på et tidspunkt til et voskent meneske. Det bliver sædcellen og ægget ikke hver for sig. Derfor skeller jeg mellem et befrugtet og et ubefrugtet æg.

Nu er det jo sådan at en kvinde ikke har noget stort valg hvad menstruation angår. Medmindre du da vil mene vi skal gifte os som 12-13 årige når den første menstruation indtræder og så spytte børn ud en gang om året til vi er 40?
Der er ikke noget valg - samleje ender jo heller ikke altid i graviditet. Jeg tror på at ALLE æg og sædceller der smelter sammen er Guds vilje. Ligesom det er Guds vilje, hvad der sker med dem efterfølgende. Han kan tage livet af et foster lige såvel som han gør det med børn, unge og ældre. Og grundene forstår vi lige lidt om det er et foster på 2 uger, et barn på 2 år eller en ung på 20 år.


Jeg mener at forskellen er klar nok: Når æg og sædceller er smeltet sammen er det et "foster" - eller menneske hvis det skal sættes på spidsen.

vh Anette

POTENTIELLE mennesker....

En sædcelle er ikke et menneske
Et ubefrugtet æg er ikke et menneske.

Og dermed fik jeg ALLIGEVEL gentaget mig selv...
Men hvad med at svare på spørgsmålet: Vil du give lov til at slå en 2-årig ihjel fordi han/hun ikke lige er belejlig? Hvad med en nyfødt?
Hvor sætter DU grænsen - og kan du give en logisk holdbar grund til det?

Hej Underground (og Mark).

Det er rigtigt at spørgsmålet om, hvorvidt menstruation er drab, er taget op her før, men da jeg kan se, at du en ny her på debatten, kunne det jo være grunden til, at du ikke har set det.

Jeg vil derfor svare:
Nej, menstruation er ikke drab, eftersom der ikke er sket nogen befrugtning. Menstruationen er jo netop en afstødning af det ubefrugtede æg.
Så det kan man have med god samvittighed.

Mvh. Anne.

Hej Henoch.

Jo, skabelsen af et menneske er en proces. Men jeg kan nu ikke se, at spørgsmålet om værdi eller (stigende) grader af værdi har noget at gøre med det.
Jeg tror heller ikke, det skal være det, vi ser i naturen, der skal bruges som kriterium (der er jo forskel på, hvad der sker spontant, uden nogen ved det, og på det, vi bevidst fremprovokerer), og heller ikke vores følelse eller forståelse af, hvor stor en tragedie noget er, eller om det er en.

Hvis værdistigningen knytter sig til de funktioner, fosteret gradvist får, eller til forældrenes forhåbninger mv., falder værdien så også tilsvarende, efterhånden som noget af det nævnte forsvinder igen?

Mvh. Anne.

Jeg vil ikke bruge ordet "værdistigning", men menneskelighed, og her er svaret: Ja!

Vi bruger jo hjernedødskriteriet som kriterium for menneskets ophør. Kroppen er der stadig, der ville sågar i visse tilfælde kunne udvindes stamceller, hvorfra nye mennesker kunne skabes, men det menneskelige, nemlig hjerneaktiviteten, er væk.

Tilsvarende er der ingen menneskelighed i et befrugtet æg eller et 12-ugers foster, for der er ingen hjerneaktivitet svarende til et levende, bevidst menneske! Omend det 12-ugers foster formodentlig har en vis hjerneaktivitet og derfor nok er højere oppe på den rangstige, som Henoch nævner.

mvh
LarsBj

Men det udstødte æg, er stadig en grundbestanddel for et menneske, og det havde potentiale, hvis.. og hvis og hvis

Jeg havde inderligt håbet at du ville svare så tak for det

En sædcelle er ikke et menneske
Et ubefrugtet æg er ikke et menneske
Et befrugtet æg er ikke et menneske
-men i sammenspil, og med tiden, kan disse blive til et menneske

Jeg synes Larsbj, har en ganske god pointe med hjernedød og hjerneaktivtet

Hvis du ikke vil gentage digselv, jamens mon så ikke du får det svært i fremtiden?

Nej, jeg ville slå et 2årig barn ihjel hvis det var ubelejligt, så istedet ville jeg få det i en forældreordninger, som plejeforældre eller lign.
Jeg mener der forskel på en baby og et foster, ligesom der er forskel på et æg og en kylling.

Logisk holdbar grund, sagtens, men du har på forhånd afgjort at kun du alene sidde inde med sandheden, så det eneste jeg vil få ud af at skrive noget er dine spydige kommentare Som blot gør dig svær at tage alvorligt, men ganske underholdende

Jeg ville tage en lægeŽs ord, for hvornår jeg ville acceptere abort eller ikke, hvornår er det farligt for moderen og række andre parameter.
Hvis det som Larsbj antyder, er muligt at måle hjerneaktivitet, så ville jeg mene at vi skulle finde ud af hvornår det er det sætter ind, og så kunne jeg måske give et konkret tidspunkt jeg ville mene er mere etisk forsvarligt, og som måske kunne accepteres af de kristne, med mordretorikken klar på aftrækkeren

Tak anette for mere konstruktiv debat, end resten af koret

Jeg kan godt følge din forståelse, mit eget spørgsmål var blot sat på spidsen.
Men jeg forstår bare ikke hvorfor man skælne hårdt det ene sted, og slet ikke det andet sted.

Når du siger alle sammensmeltninger, så mener du også at kunstige befrugtninger og reagensglasbørn er fra Guds sammensmeltende hånd?

Jep, jeg var sikker på dit svar ville være sådan, og tak for din tid

Så hvad med reagensglasbørn, det er vel så ganske iorden, når bare der er sæd og æg, og de for lov at passe sig selv, som var dine eneste kriterier:)

Super, hvad med moderen i abortdebatten, hun har bare at føde barnet, og det er uden brok, fordi kriteriet for liv er blevet opfyldt? Må kristne være soldater så? eller Jægere? Eller bødler?

Potentiale er ikke det samme som eksistens.
Det udstødte æg er IKKE blevet befrugtet, og er således IKKE et lille nyt menneskebarn.

Ikke hvis man er katolik ifølge Monty Python

Med venlig hilsen

Mark den anden...

Hej Underground.

Jo, men når det drejer sig om et befrugtet æg, er det ikke længere bare "hvis".
Der er dannet et nyt individ med en unik sammensætning af gener (eller hvad det nu hedder).
Under alle omstændigheder er det jo umuligt at få så mange børn, som man har æg til (det er vist et par tusind).
For slet ikke at tale om sædceller.

Mvh. Anne.

Haha jo, den har jeg vist set...
"Every sperm is sacred" eller noget i den retning ik?

Haha....en masse beskyldninger mod mig - men glemmer du ikke at du, hånden på hjertet, ønskede jeg skulle svare for at se om du ikke kunne fange mig på det forkerte ben?
Den gik ikke, i hvert fald.

Jeg har endnu ikke set en logisk holdbar grund. Din påstand om mig viser vel bare at du er interesseret i at snakke udenom i stedet for at svare...
Og det gør dig ret så underholdende - men svær at tage alvorlig...

Hej Underground.

Du vil tage en læges ord for hvornår abort kan og ikke kan accepteres! Lyt engang til disse kompetente, højt uddannede menneskers udsagn;

"Et menneske udvikler sig ikke til et menneske, men som menneske.
Det ville altså være fejlagtigt at se udviklingen som en proces, der først lidt efter lidt frembragte den specifikt menneskelige egenart. (...) Menneskets væsen ændrer sig ikke i løbet af dets udvikling. Derfor kan man heller ikke tale om, at mennesket undervejs i denne proces udvikler en personlig identitet. Personligheden – forstået som det enkelte menneskes egenart – er fuldt og helt til stede i hver enkelt udviklingsfase."

Erich Blechschmidt, professor dr. med. leder af Det Anatomiske Institut ved Universitetet i Göttingen 1942-73

"Vi bedrog offentligheden med en række opdigtede statistikker og tal. Det lykkedes for os, fordi det var det rette tidspunkt, og nyhedsmedierne var samarbejdsvillige.

Vi gjorde et sensationsnummer ud af effekten af de illegale aborter, og vi opdigtede opinionsundersøgelser, der viste, at 85% af offentligheden var tilhængere af fri abort, mens vi vidste, at det kun var 5%.

Vi løj skandaløst, og alligevel blev vores udtalelser citeret, som om de havde været lov."

Bernard Nathanson, amerikansk gynækolog, i to år leder af den største abortklinik i den vestlige verden, en af grundlæggerne af NARAL, bevægelsen, som kæmpede for fri abort i USA.

I dag et fremtrædende medlem af PRO LIFE-bevægelsen.

Hilsen Angela

Du har ret, Angela. Bernard Nathanson har afsløret sig selv som løgner, som ham ville jeg aldrig mere tage alvorligt!!!

mvh
LarsBj

Hej Lars BJ.

Vi er alle syndere, om end ikke alle vil stå ved det.
Jeg synes faktisk at det fortjener respekt, at indrømme sine fejl og derefter gøre hvad man kan for at rette dem.

God aften.

Angela

Det kan der være noget om. Jeg synes bare, det er rigtigt, at du minder os om, at man skal passe på sådanne folk, der er villige til at sige hvad som helst for deres sag.

Jeg ville personligt ikke betro noget som helst til en fyr som Bernard Nathanson, der har indrømmet at være skrupelløs.

mvh
LarsBj

Hej Underground.


Ingen fostre vil kunne overleve uden for livmoderen, så de skal selfølgelig sættes op i livmoderen, så de kan overleve.


Selfølgelig kan det være synd for moderen, jeg har aldrig sagt andet. Men hvis vi skal prøve at sætte det lidt op imod hinanden, hvad er så værst, at en person mister livet eller at en person "ofre" 9 måneder med ubehag til at give liv til en person??

Da du spurgte om kristne må være soldater, kunne jeg ikke lade være med at grine lidt, for vi er "soldater". Vi kæmper med i en krig mod Satan, der er vundet.
Jægere og bødler er vi ikke.

-Min søster fik en abort I hendes tidlige år (fortæl hende ikke at jeg nævner det her....), og hun fik siden 2 dejlige døtre.

Hun er overbevist om at hendes førstefødte er det samme barn, født med lidt forsinkelse, og jeg har ikke grund til at tro noget andet, Gud har løsninger på alle problemer....
-Gud er Gud og kan gøre nøjagtigt som han vil, han kender ikke til problemer....

-Og min Søster er -om nogen- en Levende Engel, det er hun....
-Selvom hun ikke er specielt kristen....

BS.

Hej Nielsen

Vi trækker lige håndbremsen her, og hopper 2 skridt tilbage, for jeg talte faktisk om en yderste konsekvens af reagensglasbørn. Du have 2 kriterier som jeg ønskede at du stod ved, da jeg så spurgte til konsekvensen af dette. Når vi engang i fremtiden er klar til at fuldt ud forsvarligt at lave mennesker uden for kvinderne, og syntetisk få dem til at vokse, så må det vel være helt iorden med dig, fordi krav er opfyldt? Ja eller Nej,.. eller hvordan...

Næste del

Så det eneste du kan tilbyde kvinden, eller det eneste du vil tilbyde kvinden, er lidt sympati? - samtidigt med at du også dynger hende til i moralsk-religiøs forventning, for at overholde nogle meget tvetydige dogmer fra kirken, baseret på særtolkninger. Hvad er der blevet af næstekærlighed og visdom i din kristne optik? Du gør kristendommen til reglrytteri på bekostning af mennesker, ved at fratage dem retten over deres krop, i min optik en grov neglicering.



Okay, Du vil altså gerne påtvinge en kvinde, at hun skal binde sig til et evt uønsket menneske, for at undgå at begå en udåd, som du kalder drab/mord - med risikoen for at begå en anden udåd, nemlig at svigte/hade/afstøde et barn, og evt. påtvinge denne kvinder traumer, hvis det fx er graviditet efter voldtægt. (Og lad mig lige påpege at du satte det på spidsen selv, så naturligvis gør jeg også)
9 mrd ubehag, og dårlig samvittighed resten af livet, eller kvaler?

Nielsen, har du adoptivbørn?

Næste del

Mange tak for at give mig et barnligt svar på et direkte spørgsmål, i denne vores etiske debat, der behøver virkerlig ikke at gå bamse og kylling i debatten.
Må kristne indtræde i krigstjeneste Ja eller Nej? Hvorfor/Hvorfor ikke?

Hvis kristne må være soldater, så har du nemlig et meget svært forklarings problem, omkring.. at slå ihjel

DU siger: At kristen ER soldater i en KRIG, som ER VUNDET?
Det vil sige at kristne er ligesom de sørgelig japanere rundt på de små stillehavs øer som spildte deres liv med at forsvare øerne selvom at WW2 stoppede i 45?
Hvis krigen er VUNDET, så er i blot i reserven til pynt ligesom livgarden?

Kristne er ikke jægere siger du?
Okay jeg kender en del præster som er jægere, og en del kristne og teologer som går på jagt. Så du er vel igen modargumenteret?

Bødler, må en kristen være en bøddel? Ja eller Nej?
Alle bødler i kirkens tjeneste i oldtiden og middelalderen, syndede de??

Hvis ikke du må fortælle det, så lad være


Når man aborterer et barn, så dør det! Det du giver udtryk for er reinkarnation, så der er bestemt grund til at tro noget andet!

Jeg er enig med Jalokin. Iøvrigt kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan man er eller ikke er "specielt" kristen, enten tror man på at Jesus kristus er Guds søn, eller også tror man det ikke!

Hilsen Angela

Når man er ud for stærke oplevelser f.eks traumatiske tænker man tit i andre og nye baner. En ikke-religiøs person kan f.eks begynde at tænke i religøse baner.

At en person eller et par overfører vise følelser og tanker de har haft vedrørende et aborteret foster til næste barn er ganske forståeligt, det har jeg hørt om før i min egen vennekreds. Det er nok en almen menneskelig tankgang. At snakke om reinkartion, er måske en måde at beskrive dette og ens ønske om at det døde barn alligevel får lov at opleve livet på. Det kan også være man tror på det ganske bogstaveligt, men mon ikke de nævnte følelser spiller væsentligt ind?

Istedet for at påpege det kætterske i tanken, kunne man da glæde sig over den nye graviditet som tydeligvis virker forløsende på forældrene. Jeg tror heller ikke det fjerneste på reinkanation, men bruger folk det til at udtrykke deres tanker/håb med eller tror på reelt det til at håndtere en traumatisk oplevelse, hvad så? Det lyder ikke som en dødssynd i mine ører. Det er da bare en glædelig historie.

Hej Faidros.

Du har ret. Det er dejligt at din søster i dag oplever glæde over sin graviditet. Det er rigtigt at vi mennesker i vores egne tankespind, opfinder svar på problemer vi ellers ikke kan se os ud af på fornuftig vis, men disse tanker skal ikke blive undskyldninger - det er der jeg siger fra.
Hvis din søster tror på at det barn hun valgte fra, kommer igen i form af en ny baby - er der jo ingen skade sket, kan du se hvor jeg vil hen.?

Hilsen Angela

Hej Angela

Hehe tak, men det var nu ikke min søster men Bjarkes.

Men jeg har hørt noget ligende fra min bardomsvens kone, så jeg sprang straks til søsterens forsvar.

Du har naturligvis ret til at have din egen holdning til hvad der er kristen tanke eller ej. Det religiøse adspekt var bare ikke min første tanke, da jeg hørte historien.

"Du har naturligvis ret til at have din egen holdning til hvad der er kristen tanke eller ej. Det religiøse adspekt var bare ikke min første tanke, da jeg hørte historien."

Hvilket religiøst adspekt??

Hilsen Angela

Hej Angela



Om reinkantion af et foster til nr 2 barn nu harmonerer, med den kristne tro.

.... Det ved jeg da godt det ikke gør, men min første tanke var at selve tanken/ønsket var meget forståelig og repræsentere en eller anden måde at forlige sig med sorgen på.

Min skepsis følte jeg ikke dog det store for at påpege da jeg hørte historien fra min ven. Jeg ikke selv troende, men selv om jeg var ville jeg også holde mig tilbage.

Hej Faidros.

Jeg forstår hvad du mener. FlipSyde har faktisk lavet en rigtig god sang om emnet;

Happy Birthday...so make a wish

Please accept my apologies, wonder what would have been
Would you've been a little angel or an angel of sin?
Tom-boy running around, hanging with all the guys.
Or a little tough boy with beautiful brown eyes?
I payed for the murder before they determined the sex
Choosing our life over your life meant your death
And you never got'a chance to even open your eyes
Sometimes I wonder as a fetus if you faught for your life?
Would you have been a little genius in love with math?
Would you have played in your school clothes and made me mad?
Would you have been a little rapper like your papa da Piper?
Would you have made me quit smokin' by finding one of my lighters?
I wonder about your skintone and shape of your nose?
And the way you would have laughed and talked fast or slow?
Think about it every year, so I picked up a pen
Happy birthday, love you whoever you woulda been
Happy birthday...

Chorus:
what I thought was a dream (make a wish)
Was as real as it seemed (happy birthday)
What I thought was a dream (make a wish)
Was as real as it seemed

I made a mistake!

I've got a millon excuses to why you died
Bet the people got their own reasons for homicide
Who's to say it woulda worked, and who's to say it wouldn't have?
I was young and strugglin' but old enough to be your dad
The fear of being my father has never disappeared
Pondering frequently while I'm sippin' on my beer
My vision of a family was artificial and fake
So when it came time to create I made a mistake
Now you've got a little brother maybe he's really you?
Maybe you really forgave us knowin' we was confused?
Maybe everytime that he smiles it's you proudly knowin' that your father's doin' the right thing now?
I never tell a woman what to do with her body
But if she don't love children then we can't party
Think about it every year, so I picked up a pen
Happy birthday, love you whoever you woulda been
Happy birthday...

Chorus:
What I thought was a dream (make a wish)
Was as real as it seemed (happy birthday)
What I thought was a dream (yeah, make a wish)
Was as real as it seemed

I made a mistake!

And from the heavens to the womb to the heavens again
From the endin' to the endin', never got to begin
Maybe one day we could meet face to face?
In a place without time and space
Happy birthday...

From the heavens to the womb to the heavens again
From the endin' to the endin', never got to begin
Maybe one day we could meet face to face?
In a place without time and space

Happy birthday...

Chorus:
What I thought was a dream (make a wish)
Was as real as it seemed (happy birthday)
What I thought was a dream (make a wish)
Was as real as it seemed

I made a mistake...![/u]

Er det ikke bedre at have sympati for hende, end at lade hende "sejle sin egen sø" eller kalde hende en morder??


Der er jo også den mulighed at man kan bortadoptere barnet. Der findes mange par, der gerne vil have børn men ikke selv kan få det. Sådan et barn ville være mere end velkomment i sådan et hjem.


Det var et lille forsøg på at lave lidt sjov i en ellers dyster debat, men den forstod du ikke. Det kan godt være man skal være kristen for at forstå den...??
Hvis det er barnligt at lave lidt sjov, så er jeg glad for at være barnlig.
Men set fra verdens synsvinkel, så nej. Vi er ikke soldater.


Så må jeg have misforstået hvad du mente med jægere. Jeg forstod det som en menneskejagt... Men det er iorden at indfange og dræbe et dyr, for at spise det. Vi spiser jo også kød. Men hvad har det med debatten her at gøre??


Kristen eller ej, er det stadig forkert at slå et menneske ihjel. Så nej, hverken kristne eller ikke-kristne må være bødler.
Det synes jeg da ellers jeg gjorde tydeligt opmærksom på...??


Ja, det gjorde de. Der står tydeligt i bibelen at du ikke må slå ihjel.

Jeg har lige et spørgsmål til dig. Hvad er værst, at et menneske mister livet eller at en kvinde skal igennem en uøsnket graviditet og fødsel??
Ved en død er det for altid, men ved en graviditet er det "kun" 9 måneder.

Hej alle,
jeg er af den holdning at så længe barnet er inde i moderens mave har det ingen ret til at leve. for det første ved det ikke at det eksisterer og for det andet er det mig der har lavet det så jeg bestemmer over det. mit DNA, mit barn, min ejendom og mit valg.

Vil det så sige at når jeg engang får et barn, hvis jeg bliver enig med mig selv om at jeg ikke vil have det alligevel, når det er fx 5 år gammelt, har jeg ret til at slå det ihjel?? Det er jo mig der har "lavet" det, mit DNA, mit barn, min ejendom og mit valg.

Vil min mor så også have ret til at slå mig ihjel?? Det er jo hende der har "lavet" mig, jeg har hendes DNA og jeg er hendes barn, selvom jeg er voksen.

Hvor trækker du grænsen og hvorfor??

et femårigt barn ved at det eksisterer det gør et 5 dage gammelt foster ikke. det er der grænsen går

Hvis grænsen går ved et 5-dages gammelt foster, så kan man jo ikke få en abort alligevel. For de fleste opdager først at de er gravide, når deres menstruation udebliver, og der er fostret allerede 14 dage gammel...

Vil det sige, at du går ind for abort under hele graviditeten?

Jeg kommer helt til at fryse ved at læse det du skriver, og nu er jeg nysgerrig efter at høre, om det bare er din grovkornede provo-spøg, eller du virkelig mener det?

Hvis du mener hvad du skriver, så vil jeg spørge om du tror, at et nyfødt barn har mere indsigt i sin egen eksistens, end det havde inden fødslen, og hvis ikke, mener du så at moderen, hvis ejendom det vel fortsat er? - stadig kan vælge det fra i stedet for at begynde at amme det, og i så fald hvordan fravalget skulle foregå?

kristina

Du mener at når et forstor ikke er bevidst om sin eksistens, har det ingen rettigheder og kan derfor godt blive slået ihjel.
Gælder det i alle tilfælde når man ikke er bevidst om sin eksistens?
Hvad hvis en person besvimer og mistet bevidstheden? Har man så lov til at slå personen ihjel? Personen er jo ikke bevidst om sit liv.
Og kan man sige det så groft, at når man sover, er man "under samme" forhold?

Hvorfor svare du ikke på det som du bliver spurgt om?
Er et nyfødt barn mere bevidst om sin eksistens, end et ufødt barn er det?


Angela

Hvis du nu åbner øjnene kan du jo se hans bruger er blevet slettet inden du har lavet dit indlæg. Han har åbenbart ikke nok selvcensur til at skrive herinde....

Kært barn har mange navne...


Angela