Hej alle,

Dette er henvendt til lutheranerne, da det er det lutherske nadversyn jeg (stadig) ikke kan finde ud af. Hvis man har et symbolsk nadversyn eller er ateist, agnostiker, hindu eller andet, er det selvfølgelig fair nok, men det er det ortodokse lutherske syn, jeg er ude efter. Så please stay on topic.

Vi er, antager jeg, enige om, at Gud ikke er forvirringens Gud, men ordenens Gud, og at selvom han teoretisk set kunne gøre at Kristus var legemligt til stede i alt brød i hele verden er det nok usandsynligt at han gør det.

Skal præsten være kristen (hvem definerer)? Mand? Ordineret (af hvem)? Døbt? Skal han tro på realpræsens? Skal menigheden? Modtageren?

Skal nadverens elementer (usyret brød og vin - med alkohol?) være rigtige?

Indstiftelsesordene antager jeg er centrale, men er det dem der gør hele forskellen? I så fald, kan hvem som helst indstifte nadveren? Hvis nogen gør det i ikke-kirkelig sammenhæng (fx en film, teater...) hvad så? Hvis en ordineret præst gør det i ikke-kirkelig sammenhæng?

Så kort sagt, hvor skrabet kan nadveren være for at man kan tale om realpræsens?

Mvh. Steffen

Det er vel altid Gud, der definerer, om et menneske er kristent. Ofte kan vi mennesker ikke vide noget om det (vi ved dog at en præst som Grosbøll ikke er kristen), og derfor kan jeg ikke se det har nogen relevans. Om ikke andet, så af den grund, at hverken Jesus eller Paulus siger noget om en præst i forbindelse med nadveren. Men selvfølgelig skal alle der deltager i nadveren være døbt. Det siger sig selv.

Hej Steffen

Interessant emne! Og meget aktuelt.

Personligt mener jeg da, netop fordi Gud ikke er forvirringens Gud, at nadveren bør være indstiftet af en ordineret præst, og at nadverelementerne bør være (ét) usyret brød og rigtig vin. Og for præstens egen skyld synes jeg også, at han selv bør tro på det, han står og laver. Og det samme for modtagernes vedkommende.

Men jeg tror ikke, at det er disse ting, der er det afgørende for, om der er tale om en ret nadver. Strengt taget mener jeg godt, at man kunne holder en nadver bestående af mariekiks og rød saftevand, indstiftet af en lægmand eller -kvinde. Det afgørende er, at indstiftelsesordene bliver læst. Eller rettere: at de bliver forkyndt. Indstiftelsesordene er nemlig ikke nogle trylleord, som man skal læse over nadverelementerne, så Jesus kommer til stede i dem. Nej, indstiftelsesordene er en forkyndelse overfor menigheden, et evangelium om Jesu Kristi helt konkrete nærvær i nadveren.

Men som sagt, Gud er ordenens og ikke forvirringens Gud, så hvor det er muligt, bør man følge Jesu anvisninger og traditionen og bruge de rette elemener, og nadveren bør indstiftes af den ledende person i menigheden.

----

For nu ikke at dette skal ende med at være en rent praktisk diskussion om den rette udførelse af nadveren, vil jeg da også godt rette det overordnede spørgsmål i en lidt anden retning: "Hvordan virker nadveren i modtageren?" Eller måske rettere: "Hvad udvirker nadveren i modtageren?"
Eftersom dette er en debat ud fra et luthersk synspunkt, så er det jo oplagt at begynde med at citere Luthers lille katekismus:

Jeg mener, at Luther har fat i hovedsagen her. Den lille katekismus giver naturligvis den mest enkle forklaring, og det er jo fair nok. Men jeg mener også, at det er mere i nadveren end dette. For det første er nadveren naturligvis også et mindemåltid, hvor vi på en særlig måde "ihukommer" Jesu gerning for os. For det andet er nadveren er nadveren også den mest intime form for fællesskab med Guds Søn, som vi kan opleve på denne side af evigheden. Nadveren er en mystisk forening med Kristus, hvor vi får del i hans død og opstandelse, og hvor skellet mellem Gud og menneske ophæves, og forsoningen er fuldbyrdet.

Bo Giertz kommer med syv (mener jeg) udsagn om, hvad nadveren er, i kapitlet om nadveren i bogen "Kristi Kirke" (ovenstående gør rede for tre af dem). Den bog har inspireret mig meget i mit syn på kirken, nadveren og mange andre ting, og den vil jeg selvfølgelig varmt anbefale.

mvh
Nikolaj

Hej Steffen

Lige for at fjerne en forvirring: Jesus indstiftede nadveren én gang for alle. Når præsten læser indstiftelsesordenen, indvier eller konsekrerer han nadverelementerne, men han indstifter ikke en ny nadver (selvom nogen måske gør, når de finder på deres egen).

Dét, der er afgørende i ortodoks luthersk kristendom, er ikke præstens eller modtagernes tro - den kan man ikke være sikker på.

Det afgørende er, om menigheden kommer sammen med det erklærede formål at fejre Herrens nadver, og at Jesu indstiftelsesord gentages med tydelig reference til de rette elementer.

Men hvis nadverens væsentlige indhold, dvs. Jesu legemes og blods virkelige nærvær, offentligt benægtes af selvsamme menighed, er det ikke indstiftelsesordenen, selvom lydene måtte være der. Hvis man forud erklærer, at man mener noget helt andet med ordene, er det ikke længere de samme ord. Derfor er det ikke Jesus legeme og blod, man får i reformerte kirker - og med Folkekirkens underskrivelse på Leuenbergkonkordien i 2001 må man begynde at stille spørgsmålet dér også.

Traditionelt har man ikke i den lutherske kirke anset dét, at brødet er usyret for altafgørende, da det ikke nævnes af Jesus (hvorimod vintræets frugt gør) og det kun er af andre grunde, vi ved, at det tilfældigvis var usyret brød. Men man har dog, fordi det var usyret brød, normalt brugt det. Mht. vinen, så er det ikke afgørende, hvilken slags, der er tale om, men at det er vin.

Når en præst handler som menighedens tjener ved f.eks. sygenadver, er det også menighedens nadverfejring. Men hvis en gruppe børn for sjov læser indstiftelsesordenen bliver det ikke af den grund nadver.

Et helt andet spørgsmål er så, hvordan nadveren forvaltes på den rette måde. Den retteligt kaldede hyrde og lærer er forvalter af Guds hemmeligheder (1. kor 4,1), herunder nadveren. Derfor bør ingen andre forvalte den, ligesom ingen andre bør prædike Guds ord i menigheden. Til en ret forvaltning hører også i ortodoks lutherdom, at præsten kun uddeler til nadvergæster, som er bodfærdige, overhørte i den kristne tro og medlemmer af en retlærende menighed. En præst, der uddeler nadveren til andre, er ikke luthersk.

Derfor er det dybest set en skam at langt de fleste kirker for mange år siden gik væk fra at man skulle melde sig til nadveren, således havde menighedens hyrde mulighed for, før nadveren at gå i rette med den enkelte og dermed sikrer sig at kun bodfærdige fik lov at knæle ved Herrens bord, af samme årsag er det mig en gåde at ikke flere kirke, folkekirke såvel som ikke, ikke praktiserer skriftemål før nadveren.

Helt enig.

Det kan måske gå i en lille menighed, hvor man ved, hvem der kommer, at man ikke har en organiseret tilmelding med skriftemål inden. Men ens praksis underviser også. Og så er man sikker på, at der ikke dukker nogen op ved alteret, som ikke er nadverberettigede.

I Augustanakirken har vi derfor indført skriftemål og nadvertilmelding forud for gudstjenesten.

Hej.

Jeg er måske nok meget uvidende her, men hvad har nadveren med skrifte at gøre og hvad i bibelen indikere at der skal skriftes før nadver?
Om brødet og vionen gennemgår en mirakuløs forvandling i det øjeblik præsten siger ordene legeme og blod, ved jeg ikke og det betyder heller ikke noget for mig, jeg modtager nadveren ihukommelse af Herren.

Hilsen Angela

Hej Jalokin.

Jeg forstår godt at man "skal" være døbt før end nadveren giver mening, dog synes jeg ikke at man skal afholde nogen fra at modtage den, ligesom de gør i den katolske kirke.

Hilsen Angela

Hej chemnitz,

Det syn giver rigtig god mening, tak for det.

Har man nogle skriftsteder, som man tager frem for at underbygge det?

Og så lige én ting til... med skriftemål, mener du da det personlige eller det kollektive?

Mvh. Steffen

Hej angela

Strengt set skal der ikke skriftes før nadveren. Men nadveren er indstiftet som en tilsigelse af syndernes forladelse, ligesom skriftemålet er det. Og præsten er forvalter af begge dele. Derfor er skriftemål forud for nadveren en god ordning.

Jeg forstår ikke, at det kan være betydningsløst for dig, om det er Jesu legeme og blod, du får i nadveren. Det var betydningsfuldt for Jesus - derfor sagde han det. Jeg synes, at du skal overveje Paulus' advarsel i 1. Kor 11,29: For den, der spiser og drikker uden at agte på legemet, spiser og drikker sig en dom til.

Og som en lille indsparket fodnote, så skilte afdøde kirkefader Luther ikke skriftemålet og nadveren, men som dem som naturligt forbundne, uden at han dog så vidt jeg ved mente at skriftemålet var et sakramente, men jeg modtager gerne belæring på dette område.

Hej Chemnitz.

Tak for svar. Jeg kunne dog godt have tænkt mig nogle bibel citater omkring det du skriver; "Men nadveren er indstiftet som en tilsigelse af syndernes forladelse, ligesom skriftemålet er det."

Jesus sagde; Som jeg husker at have læst det; Dette er mit legeme og blod, spis/drik dette i hukommelse af mig.
Giv mig et skriftsted der siger at min tanke omkring forståelsen af dette, er forkert.
Jesus talte iøvrigt meget i ligenlser, så ikke alt hvad Jesus sage skal forståes bogstaveligt. I øvrigt sagde Paulus ogsåat kvinder skulle bøje deres hoveder og ikke tale i forsamlinger - noget der er tolket meget på i alle årene.

Hilsen Angela

Hej Chemnitz

Jeg er enig med dig - undtagen lige følgende:

Netop i nadveren mener jeg at Jesu hellige legeme og blod gives til "hiin enkelte" - rakt helt personligt til hver enkelt af os, og ikke til en konkret menighed som helhed, end ikke til den forsamling, der samtidig knæler ved alteret ved uddelingen.

Derfor, hvis jeg - som jeg gør - tror på realpresensen, så mener jeg, at det udelukkende en sag mellem "de andre" og Gud, om de kun regner nadveren for et mindemåltid, som de gerne, i al respekt, vil deltage i.

Om Jesus personligt er til stede i vinen også for dem, som ikke tror det, og om de dermed "spiser og drikker sig en dom til", det ved jeg ikke, men jeg tror det ikke.

Den dom ser jeg som en konsevens af netop at være bevidst om, at det man afviser, ér vor Herre og Frelsers legeme og blod, fysisk, konkret nærværende i nadverelementerne.
Det ville i sandhed være at spotte ..

Men du må meget gerne skrive lidt mere til belysning af dette.
Den hellige nadver er et umisteligt under, som vi ikke må tage lemfældigt på.

kristina

Kære angela

Vi tolker alle til hobe...
Tænk på; man må forlade alt og give hvad man har til de trængende, for at kunne være hans discipel, gå ud på Vejen og følge Jesus. For overhovedet at kunne forstå og tro, hvad Jesus taler om, må man gøre det samme som han, og indgå i det samme nære samfund med Faderen. Vil man væk fra dette helt enkle kriterium, som Jesus lærer og vidner om, må man tolke hans ord, for stadig at sige... man tror.

Min mad ér, at gøre hvad jeg ser min Fader gør!

Jeg mener nadveren er et billede på, hvordan vi forenes med vor himmelske Fader, gennem at optage og være Sønnen. Når der ikke sker noget, er det fordi man ikke indgår i forandringen og bliver som ham, så man hver dag spiser og drikker den åndelige føde.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Angela

Matt. 26,28: dette er mit blod, pagtens blod [eller: "testamentets blod"], som udgydes for mange til syndernes forladelse.

Hvis noget skal anses for at være billedtale må det påvises ud fra teksten selv og ikke ud fra en generel betragtning om, at det findes. Der er intet i indstifteslesordenen, der indikerer, at det skulle være billedtale. Paulus bekræfter også med sin sammenligning med præsternes delagtighed i offeret i 1. kor 10, 16-18, at vi virkelig får Jesu legeme og blod:
Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? v17 Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. v18 Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?

Hej Steffen

Mht. skriftemålet, så synes jeg, at privatskriftemål er en god ting, men som lutheraner mener jeg ikke, at det er nødvendigt at opregne alle synder, så et fælles skriftemål med individuel afløsning (tilgivelse) kan også bruges. En fælles generel absolution finder jeg mere problematisk, da den tager noget af skriftemålets særlige karakter - den individuelle syndsforladelse - væk.


mht. Nadveren, så mener jeg, at det ligger i Jesu org "gør dette", at ordet og handlingen hænger sammen. Endvidere understøtter både 1. Kor 10,16ff (særligt v. 17) og 1. Kor 11,17ff, at nadveren er et menighedsmåltid.

Hej Kristina
Det er da rigtigt, at Herren legeme og blod rækkes den enkelte til syndernes forladelse. Men det er ikke et argument mod, at det samtidig er et menighedsmåltid.

Jeg mener, at 1. Kor 10,17 understreger, at der er tale om et menighedsmåltid: Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød.

Det samme gør 1. ko1 11 [/i] v. 20-21: [i]Når I kommer sammen, er det ikke Herrens måltid, I holder, v21 for enhver tager straks for sig af sin egen mad, og én sulter, mens en anden drikker sig beruset.v. 33 Altså, mine brødre, når I kommer sammen for at spise, skal I vente på hinanden.

Magnus

Hej Magnus!

Jeg kommer til at tænke på, hvem lægger hånden på præstens hoved og tilsiger ham syndernes forladelse før nadveren? Det kan jeg ikke hitte ud af... men måske har du et svar?

På forhånd tak.

Vh. Tau

Hej Magnus,

du har ret i, at det er et menighedsmåltid, helt klart.
Vi ser bare forskelligt på, hvem/hvad Guds menighed er for en størrelse.

Du ser den som afgrænsede kirker - hver især udskilt fra verden og organiseret i hver deres eget juridiske corpus, med sakramenterne som præstens ansvar.

Det respekterer jeg, og ser det også som en mulighed, der er bibelsk belæg for - selv om der så ikke mere er tale om ét, men mange brød. Lige så mange som der er retlærende kirker! (- forudsat naturligvis at der er flere end din egen! )

Men jeg mener også at have Bibelen med mig, når jeg ser menigheden som en bevægelse i verden, hvor det store hellige præsteskab (1.Pet.2,5;9) af levende stene udgør Jesu Kristi legeme. Et brød. Et legeme.
Den usynlige Kirke.

Det er dén menighed, som jeg har fællesskab med i det hellige nadvermåltid.

kristina

Hej Tau

Jeg beklager, at jeg glemte at svare på dit spørgsmål.

Præsten bekender selvfølgelig sine synder overfor Gud ligesomresten af menigheden. Men hvis der ikke er en anden præst til stede, vil han ikke få tilsagt syndernes forladelse personligt, som de øvrige gør.

Det er derfor glædeligt, når man en gang imellem har mulighed for at at skrifte for en embedsbroder og blive tilgivet sine synder i form af afløsningens nådemiddel. Ellers får man også syndernes forladelse i nadveren. Men jeg skal ærligt indrømme, at jeg selv savner at blive tilgivet af en Herrens tjener på Guds vegne noget oftere.

Mvh. Magnus

Hej Kristina

Jeg mener, at du laver en falsk modsætning og dermed kommer til at misrepræsentere mit synspunkt.

Du modstiller to typer udsagn i Skriften og gør mig til fortaler for det ene og dig til fortaler for det andet.
Problemet er, at jeg anerkender begge udsagn, men du synes at benægte de udsagn, der taler om den synlige side af kirken, f.eks. Pauli ord om at menigheden "kommer sammen" samt de mange brevindledninger, hvor han taler til en konkret menighed.

Kirken i egentlig forstand er de sandt troende. Det er kirkens "hvem". Den er usynlig.

Den synlige side af kirken, kirkens "hvor", er dén forsamling, hvori ordet forkyndes ret og sakramenterne forvaltes efter Kristi indstiftelse. Den kirke omtaler Jesus også, når han i f.eks. Matt. 18,17 siger: "så sig det til menigheden".

I 1. Kor 11 kan jeg ikke læse det anderledes, end at Paulus taler om den fysiske sammenkomst, hvor nadveren forvaltes.

Det er forkert at fremstille mit syn som om jeg betragter kirken som et først og fremmest "juridiske corpus".

Tværtimod synes det at være dig, der mener, at den lokale menighed, der forvalter ord og sakramenter, blot er en juridisk størrelse. Et sådant grundtvigiansk kirkesyn deler jeg ikke, men bekender mig til den lutherske lære om kirken.

Hej Chemnitz.

Matt. 26,28: dette er mit blod, pagtens blod [eller: "testamentets blod"], som udgydes for mange til syndernes forladelse.

Tak for dette skriftsted, som besvare halvdelen af mit tidligere spørgsmål.
Hvor står der skrevet at man skal skrifte før man modtager nadveren, eller på hvilken måde denne skrifte skal finde sted? Katolikkerne skrifter tilpræsten, mens jeg skrifter direkte til Gud når jeg beder, jeg skrifter derfor dagligt og samler ikke sammen til Søndag før Gudstjenesten og altergangen - Hvad siger bibelen?

Hilsen Angela

Hej Angela

Så vidt jeg kan se, svarede jeg faktisk i dette indlæg .

Jeg kunne supplere med Joh. 20,23 som skriftbegrundelsen for embedsbærernes myndighed til at forlade synder i Kristi sted.

Hejsa

Skriftemålet blev i hvert tilfælde betragtet som et nådemiddel. Den fantastiske altertavle i bykirken i Wittenberg malet af Lucas Cranach (Luthers samtidige) viser de fire nådemidler, som man så dem i Wittenberg - dåb, nadver, nøglerne og ordet.

Om absolutionen (tilgivelsen i skriftemålet, som er den del, der har nådemiddelkarakter) står der faktisk i forsvarsskriftet for Den Augsburgske Bekendelse Artikel XIII, at den er et sakramente, hvis man definerer et sakramente som en gudstjenestelig handling, som er befalet af Gud og har et løfte om Guds nåde. Luther definerer dog i store katekismus et sakramente, ligesom Ausgustin, som et synligt element, hvortil Guds ord kommer og skaber sakramentet. han skriver desuden, at det intet andet er end en tilbagevenden til dåben.

Om det er et sakramente handler altså om, hvordan man definerer et sakramente, som så meget andet. Under alle omstændigheder er det et nådemiddel, som har Guds befaling og løfte.