Jeg skrev dette indlæg på forummet i Assaulting vanity (et kristent dansk metal forum lavet af projektet Assaulting vanity som har en partnerskabsaftale med IMU), håber i vil læse det og give jeres tanker til kende endten her eller derinde (helst derinde for jeg er med i komiteen for AV og vil glædes over flere brugere men i vælger bare selv, jeg følge med både her og der)

Her er linket.

http://www.assaultingvanity.dk/forum/viewtopic.php?t=2053

Jeg syntes selv at det er en relevant diskution at starte op. Jeg ved at man har diskuteret Moderne lovsang i lang tid nu, men jeg syntes dette er et syn på det som sjældent (hvis nogensinde) er kommet til orde.

Guds fred

Det skal så også siges at jeg håber ved at starte denne diskution at mine tanker vil kunne sprede sig ud i det kristne samfund

Det skal så også siges at jeg håber ved at starte denne diskution at mine tanker vil kunne sprede sig ud i det kristne samfund.

hej Lord_DACAL!

Det er temmelig bredt, altså lovsang, identitetsdannelse og ateister. Den nævnte hjemmeside kan jeg ikke få nogen sammenhæng ud af. Det må derfor anbefales, at du i nogle få sætninger i et indlæg her på siden mere konkret gør rede for, hvad du egentlig mener.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg var inde på linket, og, ligesom hoeg, blev jeg heller ikke meget klogere på, hvad dette her går ud på.

Du skriver bl.a.:



Hvilke bøger tænker du på, og hvilken argumentation er det, der ikke hænger sammen????

mvh
LarsBj

ehm... når du kommer ind på siden er det første du ser en masse brødtekst, det er mit indlæg og jo længere du kommer ned jo mere ser du... og på et tidspunkt ser du andres svar på mit indlæg osv.

De 3 emner er de 3 emner jeg arbejder med i min besked i den nævnte rækkefølge.

Nu har jeg ikke selv arbejdet med bøgerne direkte men har været til flere foredrag på menigheds fakultetet i århus omkring disse bøger hvor de blev gennemgået.

Dog føler jeg en sikkerhed i min påstand på baggrund af den viden jeg fik ved de foredrag.

vi snakker forfattere som Sam Harris, Dawkins og des lige, som er blevet betegnet som den første bølge af anti kristne forfattere.

Jeg har erfaret at hvis man går i dybten med deres argumentationer er de enten mangelfulde, forkerte eller ikke til stede i lang de fleste tilfælde.

dog skal siges at nogle få steder har de argumenteret korrekt for deres konklutioner, men desvære viser de der en mangelfuld kendskab til kristendommen, så deres konklution praller bare af.

Hej igen,
Det er ikke let at blive klog på, hvad du skriver om her, så jeg bliver nødt til at insistere på lidt mere præcision:

Hvad er det, "Sam Harris, Dawkins og des lige" skriver om, der "har haft så stor indflydelse på kristne", og hvilke konklusioner drejer det sig om?


Og hvis deres konklusioner "bare preller af" (på de kristne, vel sagtens?), hvorfor er det så vigtigt, hvad de skriver?

mvh
LarsBj

Nu er jeg jo i den heldige situation, at jeg dels har været kristen og kender bibelen ganske godt, samt de traditioner og historier som udgør noget af den danske kristendom, og dels har jeg læst flere bøger af de forfattere som skulle være en del af denne såkaldte første bølge af antikristne forfattere.

Det er ikke mit indtryk at du har ret... Jeg er ikke overbevist af noget som helst af det du har sagt endnu.

Så når du nu er så sikker i din sag baseret på disse foredrag du har deltaget i, og når du nu lader til at vide at disse forfatteres argumentation er mangelfuld, så burde det vel være dig en smal sag at pege på en håndfuld af disse dårlige argumenter eller fejl i deres bibelforståelse her i denne tråd.

Som både LarsBj, Hoeg og jeg nu har pointeret overfor dig så kan vi ikke rigtigt hitte ud af hvad du vil med den side du henviser til, så måske du istedet for at smyge dig udenom at underbygge og argumentere for dine bombastiske påstande, kunne bringe din argumentation i sin helhed her.

Det rækker altså ikke, hvis dit mål er at argumentere for din sag og overbevise os om at du har fat i den lange ende, at det eneste du gør er at sige at du synes at du har ret.

Der mangler ligesom noget DACAL...

Desuden virker det mig noget religiocentrisk at kalde de nævnte forfattere for anti-kristne, når de nu rejser en kritik af ALLE religioner.

Jeg får helt lyst til at citere Dawkins:

"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."

LarsBj, Cloudhands og DACAL, jeg tænkte på om I ikke kunne gå videre med den spændende diskussion om Dawkins og andre i en anden tråd, som én af jer passende kunne oprette i Tro, Fornuft og Viden.

Mvh. Ordstyreren

Hej Dacal

Mens de andre kører ud af deres tangent, jeg da lige sige, at jeg synes, det var et fedt og tankevækkende indlæg. Jeg vil ikke gå ind i nogen nærmere debat om det, så derfor holder jeg også mit svar til dig herovre på dette forum. Men du har helt sikkert givet mig noget at tænke over.

mvh
Nikolaj

:rolleyes:

Jeg ved ikke af, at jeg er i gang med en diskussion om Dawkins.


DACAL skriver til slut:



Som man kan se, binder DACAL det hele sammen i et større hele, og jeg kan ikke se, at jeg ikke som en naturlig del af den tråd, han selv starter, kan spørge ind til kernen i hans indlægs sidste del, hvor han funderer over "ateistiske argumenters" indvirkning på kristne?

Men for at man kan vurdere dette, skal man jo først finde ud af, hvad han mener, og det har jeg helt enkelt endnu ikke forstået. Helt naivt og upolemisk!

Derfor er det for tidligt for mig at reducere dette til blot og bar en diskussion om Dawkins (og ligesindede), hvis monomane angreb på religion, jeg i øvrigt finder yderst kedsommeligt (i modsætning til hans videnskabelige bidrag, der er originale og spændende), hvorfor jeg da også vil bakke ud af en sådan diskussion.

Jeg håber derfor, at ordstyreren vil give plads til et par opklarende runder, før der tages stilling til, om tråden eller dele heraf hører til i et andet forum.

mvh
LarsBj

Lige en tur på kæphesten: Sangde, der handler om mit forhold til Gud, kan godt være åndelige sange, men det er ikke lovsang. Lovsang er lovprisning af Gud, uanset, om melodien spilles på orgel eller eller elguitar!

Til sagen: Du har ret i, at meget at det vi gør, handler om identitet. Men jeg har svært ved at se linket til selvcentrerede tekster i moderne 'lov'sang.

Handler det ikke mere om overfladiskhed og en teologisk udglidning i form af, at Jesu død på korset trænges i baggrunden?

Jo!

Okay vores termer omkring lovsang er vidst forskellige.

For mig at se virker det til at majoriteten af unge kristne anser alle sange i kristne kredse med kristne tekster som lovsang. I hvert fald i LMU og IMU sammenhænge, hvor jeg har min daglige gang. Vel også derfor at disse ”moderne lovsange” jeg snakker om kommer til udtryk i ”lovsangs aftener” og des lige igen og igen.

Og det er denne betydning jeg lægger i lovsang.

Men ud over denne misforståelser er jeg enig med dig i at:

”Handler det ikke mere om overfladiskhed og en teologisk udglidning i form af, at Jesu død på korset trænges i baggrunden?”

Hvor denne overfladiske teologiske udligning er meget fokuseret på hvordan du danner dig en identitet som en kristen mere end hvad kristendom bygger på, nemlig ”Jesu død på korset”.

først vil jeg sige at det har aldrig været min hensigt at "smyge mig udenom", sidst jeg så herinde var der 2 svar og jeg svarede så godt jeg kunne på de 2 svar.

Da min mening med denne debat var at starte den blandt kristne brødre som selv havde erfaret "moderne lovsang", havde jeg ikke forventet at skulle komme med en dybtgående og videnskabelig udlægning af kritikken over de forfattere jeg nævnte ovenover.

Samtidig skal jeg være ærlig og sige at jeg heller ikke er uddannet til at kunne gøre det. Jeg har ikke andet end mine lommefilosofier på de observationer jeg har omkring mig.

Jeg har hørt fra folk jeg respekterer som kloge mennesker (deriblandt mange teologer som har dedikeret meget tid i dette emne) de observationer jeg her smider så hensynsløst på dette forum. Derfor da det kun er lommefilosofier jeg har i ateistområdet kan jeg heller ikke dokumentere alle de fejl jeg stadig er overbevidst om der findes i deres argumentation, da jeg ikke kan huske dem mere.

Det er selvfølgelig en fejl fra min side af at jeg ikke er i stand til det og for det undskylder jeg. Jeg argumentere ikke ud fra facts som jeg kan dokumentere men fra noget man kunne fristes til at kalde "løse rygter" på det område.

Det eneste jeg kan sige, som der også er blevet opfordret til, er at I kan starte en ny diskussion et andet sted på jesusnet og forhåbentlig vil i finde en meget mere værdig person end mig til at kunne fremlægge kritikken.

Jeg kan dog sige at denne kritik af disse forfattere er noget som er generelt accepteret i kristne kredse og tit bliver underbygget af teologer som har arbejdet med emnet i længere tid. Så chancen burde være at i kunne få en god snak. Jeg kan bare ikke være med der.

Men hvorfor skriver jeg så overhovedet det her da jeg ved at det ikke vil holde en meter hvis man går i dybden med det? Bliver jeg så ikke bare en af de ateister jeg kritiserer?

Mit svar er sjovt nok nej.

For med dette debatoplæg vil jeg prøve at fremægge en tanke som jeg føler ikke er kommet frem i lyset, indenfor kristne kredse. Nemlig at de 3 ting lovsang, identitets dannelse og ateister skulle havde noget at gøre med hinanden.

Jeg er ikke uddannet til det, som jeg allerede har sagt, men mine tanker kan da alligevel bruges til noget.

Disse tanker var ikke ment til andre end mine brødre og søstre i troen og derfor må de virke alt andet end opbyggende på folk som ikke kender tankernes kontekst. Derfor undskylder jeg også at jeg ikke sagde det klart fra starten af, så vi alle kunne undgå dette fra starten af.

Men da denne del som i påpeger er generelt accepteret i den målgruppe jeg henvender mig til, ser (også) jeg ingen grund til at gå i dybden med det mere her, så vi nu kan komme videre med selve kernen i min debat.

Er der nogen sammenhæng mellem at vores lovsange begynder at beskæftige sig mere med relationen til Gud end selve troen, at vi ikke beskæftiger os med de facts kristendommen handler om og at nogle kristne kan blive anfægtet af hvad der virker som videnskabelige argumenter mod kristendommen?

Til den første del vil jeg gerne havde du kigger på mit andet svar her http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php?ubb=showthreaded&Number=93236#Post93236

til:

"Og hvis deres konklusioner "bare preller af" (på de kristne, vel sagtens?), hvorfor er det så vigtigt, hvad de skriver?"

vil jeg sige at jeg har jo selv undret mig derover. For på folk jeg respektere som tænkende mennesker praller de bare af, på baggrund af at deres argumentation ikke hænger sammen. Men hvorfor påvirker de så nogle kristne aligevel?

Og det er det jeg tror jeg har fundet et svar på og det er det der kommer til udtryk i mit debatoplæg.

Men som du kan se i mit andet svar, så kan jeg ikke gå ind i en debat om hvad der er forkert ved de forfatteres bøger. Men jeg vil meget gerne i en debat om hvad det betyder for de kristne? for det er jo det jeg har prøvet med mit oplæg.

Jeg vil bare for god ordens skyld hendvende jeres opmærksomhed herhend http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/93236

Hvor jeg giver min mening til kende om denne "del" af diskutionen.

Jeg takker for dit svar, men ved ikke lige hvad du mener med:

"så derfor holder jeg også mit svar til dig herovre på dette forum."

Hvorfor går du mindre ind i debatten ved at skrive det i dette forum?

Denne forums stil med tråde opbygningen kan være lidt uoverskueligt, så jeg håber jeg ser alles indlæg og svare på dem.

Nu er det sagt på forhånd

Jeg opfattede det bare som om, at du gerne ville have noget debat over på det andet forum, så dér ville jeg nok være gået over, hvis jeg ville have debatteret det yderligere. Men eftersom jeg kun havde et skulderklap at komme med, så tænkte jeg, at jeg lige så godt kunne holde det her.

Du har helt ret i, at visningen i tråde er forvirrende. Du kan få debatten vist i en mere almindelig "flad" visning med alle indlæggene i kronologisk rækkefølge efter hinanden ved at gå ind i "Mine indstillinger" > "Indstillinger" > "Hvordan skal indlæg vises?" > "Flad visning".

Glædelig påske
Nikolaj

Mange tak for det

Guds fred

Hej Lord_DACAL.

Interessant, for de foredrag har jeg også været med til!
Jeg ved bare ikke hvem af dem du var.
Spændende foredrag i øvrigt.

Mvh. Anne.

Hej Anne,


Kan du så fortælle mig, hvad det er, der tænkes på med dette:


???

For jeg er blevet nysgerrig efter at vide, hvad det er, der har haft så stor betydning for de kristne, at der skal tages særskilt hånd om det, som Lord_Dacal er inde på i sin lovsangsgruppe

mvh
LarsBj