Hej!

Vi er 3 etnologi-studerende fra Københavns Universitet, der er ved at skrive opgave om Indre Mission og homoseksualitet - i den forbindelse skal vi lave feltarbejde i Hvide Sande - hvorfor vi er interesserede i at få kontakt til nogle unge medlemmer af IMU i dette område. Yderligere håber vi på at kunne få skabt en debat om emnet på siden her - så har du/I nogle holdninger, synspunkter, kommentarer til emnet, så fat tastaturet

Vi ser frem til at høre fra jer - Malene, Line og Ane

Jeg skal ikke udtale mig om Im synespunkter her, det er jeg ikke den rette til...og der er folk som ved bedre end jeg, da jeg ikke er imér men Pinsemand

men som alm krisnen...kan jeg sige....
Biblen taler meget klart ud om at blottelse(seksuel omgang) af ens eget køn er synd, og strider imod hvad Guds plan var, nemlig at vi blev skabt som mand og kvinde....ikke mand og mand...
Biblen siger at det er en vederstyggelighed at ligge i med mænd som mand og omvendt med kvinder...
Bøsser og lebiske strider altså imod Kristendommen......så hvis man fx som lesbisk vil være kristen er man nød til at omvende sig fra din synd...og lade Gud lede en til det rette..
Desværre har vor statskirke fejlet grusomt og set let på forholdene omkring biblens ord om dette.
Jeg har så tit før kritiseret det, men det er forkasteligt at ansætte præster som er lebiske eller bøsse, da disse skal være forbillede for de alm. kirkegængere. Men istedet er de forbilleder i synd, og hvordan kan en præst af hjertet prædike om omvendelse og straf..odv. når vekomne ikke selv er omvendt....
Vedkomne føre jo klart en vranglære som bliver set blind på...

mvh. PC

Jeg er enig med dig PC, men du glemte vist at tilføje afsnittet om Guds kærlighed til synderen......

Gud elsker synderen med hader synden. I dette tilfælde: Gud elsker homoseksuelle mennesker af hele sit hjerte, men han hader homoseksualitet, og derfor kalder han homoseksuelle til omvendelse, tilgivelse og et liv i efterfølgelse af ham.

Med kærlig hilsen

Missio

Hej PC.

Jeg er fuldkommen enig i det du skriver, og syntes da også det fremstår som det væsentligste i en kristen sysnpunkt til homoseksualitet.

Desværre har vor statskirke fejlet grusomt og set let på forholdene omkring biblens ord om dette.

Det er rigtigt og forhåbentlig noget der kan rettes op på med tiden. Men jeg vil nu mene, at der ikke kun er brådne kar i statskirken, omend jeg også gerne så den som andet end en DSB-klon.

En anden faktor er at folk tror kristendommen er en demokratisk vedtaget forening, hvor man ved valgtaler og afstemninger kan afgøre, hvad der er rigtigt og forkert. Således kan det nærmest som kristen være farligt at udtale sig om kristendommen, fordi der findes en bred gruppe af mennesker, der med foragt for andre prøver at skabe plads til alle (hvilket selvfølgelig er en selvmodsigelse).

Men øøøh, nå, nu er jeg vist ved at komme ind på et lidt andet emne.

Du har ganske ret missio, men det retfærdigøre langt fra, for at sige det med andre ord, ALDRIG at der er homoseksuelle præster.

K.h.
Kim

Hej!

Jeg vil gerne høre lidt mere om den opgave...
Det var da to meget sjove ting at sætte sammen synes jeg....

Hvad går -feltarbejde- ud på?? Og hvorfor skal det laves i Hvide Sande??
Jeg er selv fra Hvide Sande, og er medlem af IMU. eller det vil sige at jeg er medlem af UA som er for de lidt yngre medlemmer af IMU!

Kærlig hilsen Charlotte!

Helt enig....

*S*

Godt du lige ville tilføjge det sidste. Missio.
Du har helt ret...

mvh- PC

(til de 3 studerende: jeg er godt nok ikke fra IM, er katolik men..vi er vist ret enige om dette emne, på tværs af kirkerne!)

Hej Pente Costal.
..helt enig..!!!!!!!!!!!!!!

Søster B.

Ej hvor er det fedt at læse at alle er så enige.. HIHihiiiiii det sker ik så tit...



MariaMaria

---

men det retfærdigøre [...] ALDRIG at der er homoseksuelle præster.

---

Hvad er det for noget sludder

En bøsse er, så vidt jeg er orienteret, en mand der føler sig seksuelt tiltrukket af andre mænd og ikke af kvinder. At det er en synd for en mand at have sex med en anden mand er en ting, men hvorfor skulle en mand udelukkes fra præsteembedet alene af den grund at han har disse lyster??? Det er i det hele taget syndigt at have sex med andre en ens ægtefælle, men skal en præst afskediges fordi han åbent indrømmer at han føler sig sexuelt tiltrukket af naboens kone???

Hovr er det tit at synden forveksles med synderen, og det eneste dette vidner om er, at dommeren nok hader synden men fuldstændig mangler kærlighed til synderen.

Men nu har jeg jo i et tidligere indlæg bekendt at jeg er ryger og ikke ser den mindste grund til at jeg skulle lave om på dette, så jeg har måske også afskåret mig fra at udlægge teksterne???

Må Guds Fred være med jer såvel som med bøsser, lesbiske og rygere
Randrup

Kære Randrup,

Det lyder som om at også du er enig med alle de andre her på tråden (også med mig faktisk, selv om jeg ikke har skrevet noget), og at uenigheden kun er tilsyneladende og skyldes at du bruger ordet "homoseksuel" synomymt med "homofil".

En person der er homoseksuel er, mener jeg, en der i praksis udlever sin tilbøjelighed for sex med nogen af samme køn som han/hun selv.

Som homofil udlever man ikke - i hvert fald ikke nødvendigvis - den tilbøjelighed. Man kan altså sagtens være homofil, og f.eks. leve i cølibat, men ikke homoseksuel.

Sådan opfatter jeg ordene. Ret mig, en eller anden, hvis jeg tager fejl her!

kristina

Jeg tror også at vi alle er enige i, at han først er en synder og lever i synd, når præsten lever sammen med en andet mand.. Det er jo der han så falder i synd, og lever i synd.. Desuden siger bibelen også at nogle har fået den "gave" at de skal leve i afholdenhed fra sex, og ikke skal giftes.. og nogle homoseksuelle, er sikkert bestemt at de skal leve i afholdenhed..

MariaMaria

Hej Randrup.

Man skal ikke være præst i en kirke hvis dogmer man forkaster.
Når man ikke vil erkende at man lever i synd, endsige omvende sig fra denne, vil jeg mene at man forkaster et dogme som at "homoseksualitet er en vederstyggelighed for Herren".

Det er rigtigt at manden (eller kvinden) ikke kan gøre for at vedkommende er homoseksuel, men det ændrer ikke ved at det er forkert og imod kirkens dogmer.

Det er også rigtigt at Gud elsker dette menneske med en grænseløs kærlighed. Der står jo IKKE at "HOMOSEKSUELLE er en vederstyggelighed for Herren".

I forhold til frelsen er enhver synd lige "stor".
Men i forhold til præsteembedet og andre "hyrdefunktioner" er det klart at ikke enhver synd har samme betydning og konsekvens og omfang. Bibelen taler af samme grund også om at en leder skal være ulastelig.

Mvh Søster B.

men siger Jesus ikke at bare man har tænkt tanken..har man syndet..??
Det vil sige at en der er homofil (!) ikke er "bedre" end en der er homoseksuel, dvs. lever sine lyster ud.

Mvh Søs B

Ja men der er stadig homofile, som ikke tænker på at have sex med andre mænd, ligesom der er hetrofile som ikke tænker på sex før ægteskabet, fordi det er forkert.. mere eller mindre.. ihvertfald af de kristne af slagsten, fordi det ligenetop er forkert bare at have tankerne..

MariaMaria

Kære Kristina

---

En person der er homoseksuel er, mener jeg, en der i praksis udlever sin tilbøjelighed for sex med nogen af samme køn som han/hun selv.

Som homofil udlever man ikke - i hvert fald ikke nødvendigvis - den tilbøjelighed. Man kan altså sagtens være homofil, og f.eks. leve i cølibat, men ikke homoseksuel.

---

Den her forskel har jeg aldrig hørt før, men derfor kan det godt være det er sådan man "normalt" forstår ordene.

Den forklaring jeg selv har fået er som følger:

Homofil: Et udtryk opfundet og brugt i kristne kredse, men ikke anvendt andre steder.

Homoseksuel, bøsse, lesbisk: Almindeligt brugte ord om folk der føler sig seksuelt tiltrukket af folk af eget køn, til forskel fra heteroseksuelle.

Jeg er ret overbevist om, at dette er den almindelige brug af ordene (og vil naturligvis gerne rettes hvis jeg tager fejl)

Guds Fred
Randrup

okay..I guess..

Kh
Søster B.

A Hva'?????

Det betyder at enhver der ikke kan lægge bånd på sine tanker, men igen og igen tænker det der er syndigt dermed ikke kan have en hyrdefunktion??????

Her gik jeg og troede at min præst ligesom jeg gik og faldt i synd og havde griske, onde, liderlige, hadefulde, kætterske tanker fra tid til anden præcis som jeg selv, men det viser sig altså, at de "gode" præster har hævet sig over kødets lyster og nu kun har hellige tanker!!!

Er det virkelig det I mener???

Randrup

Kære Søster B

Vi er helt enige om at man ikke kan være præst i en kirke hvis dogmer man forkaster, det er et simpelt spørgsmål om loyalitet og deri er kirken ikke anderledes end private firmaer og foreninger. Også disse vil afbryde samarbejdet med en person der udtaler sig i modstrid med ledelsen. Nu er det bare sådan at ledelsen af den Danske Folkekirke ikke er imod homoseksuelle præster, så derfor kan man ret beset ikke sige at de forbryder sig imod et af kirkens dogmer.

Vi er også enige om at ikke alle synder er lige store når det gælder et hyrde embede, men her mener jeg at de synder der går ud over andre må være et større problem end dem der kun går ud over hans eget legeme. Dvs. synder som ugæstfrihed, ukærlighed, dømmesyge, dovenskab, nid, kiv, osv. må være dem der diskvalificere en person til hyrdeembedet.

At en leder skal være ulastelig er et godt ideal. Alt for tit sker der desværre det at vi nøjes med en leder hvis synder vi kan lukke øjnene for, og så istedet peger fingre af dem der synder på en måde vi i hvert fald aldrig kunne drømme om selv at gøre.

Guds Fred
Randrup

Øh nej, det er virkelig ikke det jeg mener.. men jeg mener bare at det er forkert at leve i synd, og man lever i synd når man, lever sammen med en af samme køn, eller hvar sex før ægteskabet. Vi kan ikke dømme en præst for at have forkerte tanker, da vi ik ved det. Men du kan altså ikke være præst og have sex før ægteskabet, eller leve med en anden mand, eller være en total bagtaler, eller være lystløgner, alkoholikker...

MariaMaria

Kære MariaMaria

Det glæder mig at det ikke var det du mente. Så er vi altså enige om, at der ikke er det fjerneste i vejen for at en bøsse er præst, når bare han lever i cølibat?

Guds Fred
Randrup

Nej det kan jeg ikke se noget i vejen med.. For så er han ikke homeseksuel.. jeg mener først man er forkert på den, når man lever det ud.. altså mht homoseksuelle..

mariamaria

Hej igen Randrup,

Nu har jeg fundet noget i Lademanns leksikon:

"Homofil (græsk): en som elsker personer af sit eget køn; homoseksuel.
Betegnelsen med -fil er indført i moderne tid for at understrege følelsestilstanden frem for den rent seksuelle aktivitet. Det til homofil svarende navneord er
homofili."

Umiddelbart ser det her ikke ud til at ordet homofil skulle være en specielt kristen opfindelse, men ganske rigtig af nyere dato.

Og når vi altså har to forskellige ord, er det måske en god ide at prøve at bruge dem i hver sin betydning, som Farvelademann altså åbner mulighed for?

kristina

Kære Kristina

Du skriver:

---

Og når vi altså har to forskellige ord, er det måske en god ide at prøve at bruge dem i hver sin betydning, som Farvelademann altså åbner mulighed for?

---

Det er jeg faktisk ikke enig med dig i. Som kristne har vi allerede en tendens til ofte at bruge ord som folk ikke forstår og bruge ord på en anden måde end den normale. Dette gør kommunikationen meget svær og er generelt et problem hvis man mener man har noget godt at sige. Vi skal måske ikke holde op med at bruge ord som "Kristus" og "sonoffer" da de nu dækker centrale begreber, som der ikke findes bedre ord for på dansk, men jeg mener ikke det er en god ide bevidst at begynde at bruge ord på en anden måde end den almindelige.

Langt hellere skulle vi gå vores ordliste igennem og oversætte ord som mission, diakoni, fortabelse, nåde etc. til moderne talt dansk. Så kunne det være dels at folk forstod os bedre, dels at vi selv bedre forstod hvad der ligger i disse og andre ord.

Guds Fred
Randrup

Det skal skives ind i verdens histroen...*S*

Sikke en gang pladder på skærmen...
En som har tendenser som er taler imod biblen kan ikke i være på lederpladsen, bare fordi du har morderne etiske tanker..
Paulus skriver til Timothius at han skal være et forbillede...skal vi alle så være bøsser..??...

Bøsser og lebiske er også folk som Gud elsker...
men man sætter nødigt en ulv til at vogte får.......

Næhhh....randrup....der tager du fejl..

Hej Søs, og hej Maria -(undskyld hvis jeg snakker i munden på dig, men jeg kom lige forbi igen).

---

men siger Jesus ikke at bare man har tænkt tanken..har man syndet..??

---

Jo, lige netop! Jesus har skærpet loven, så enhver kan se, at ingen, ikke en eneste, er uden synd. Og kun Gud kan dømme om, hvem der er større syndere end andre, for kun han ved, hvordan han har udrustet os hver især. Den der er meget givet, kræves der mere af end den, som kun har fået lidt givet.

Og synd er synd, hadet af Gud. Men han elsker alle sine skabninger helt betingelsesløst. Og det er godt for os at vide, hvornår vi synder, i tanker, ord, eller gerninger så vi kan bøje os og bede om tilgivelse og takke for hans løfte om, at den der kommer til ham vil han aldrig vise bort.

Jo, Søs, du kan have ret i, at den som lever sine lyster ud muligvis ikke er en større synder end en anden, der ikke gør, det er ikke op til os at fælde dom over.
"Døm ikke, at I ikke selv skal dømmes". Vi skal elske, det er det største bud, og
det har nok mere med handianger at gøre end med vores følelsesliv, tror jeg.

Det forekommer mig at være en ret nymodens tanke, at følelseslivet skal styre vores liv - der står meget om det i den romantikkens litteratur, men meget lidt i bibelen, synes jeg ?

kristina

Det er måske lidt et sidespring, det her, men alligevel.

Jeg er ikke sikker på, at klicheen om at Gud hader synden ikke synderen er helt rigtig. Ikke for at gøre Guds kærlighed mindre. Den er kæmpestor. Jeg er heller ikke sikker på, at jeg vil sige, at Gud hader synderen. Men det er Guds vrede og dom over synderen, ikke blot synden, Kristus har båret og dermed forligt Gud og retfærdiggjort alle mennesker overfor ham. Mennesket er af naturen født under Guds vrede og dom og har lagt mere til ved sine synder, og Gud er virkligt vred på mennesket, synderen. han elsker dog synderen uendeligt højt alligevel og har derfor ved sin søns stedfortrædende lovoverholdelse, lidelse og død forsonet sin egen vrede.

Jeg mener det er en farlig adskillelse at alve mellem synderen og synden. mennesket er ansvarligt for in synd og synden er under loven en del af mennesket. Det ER mennesket, der synder og derved pådrager sig Guds vrede.
Men det ermåske snarere et emne til en anden tråd.

Mvh. Chemnitz

Kære Pente Costal

---

En som har tendenser som er taler imod biblen kan ikke i være på lederpladsen, bare fordi du har morderne etiske tanker..

---

Tro mig, det er ikke fordi jeg selv har "moderne etiske tanker" (hvad det så end betyder) at jeg ikke har noget imod en med "tendenser" på lederpladsen, men udelukkende af den grund at hvis alle med "tendenser" til noget der er imod Bibelen udelukkes fra lederpladsen, så ville denne plads komme til at stå bedrøveligt tom.

---

Paulus skriver til Timothius at han skal være et forbillede...skal vi alle så være bøsser..??...

---

Nu holder du dig jo ikke tilbage, så derfor tør jeg også godt være udfordrende over for dig. Prøv engang, hvis du tør, at mærke efter helt inde i dit eget inderste. Prøv at lægge mærke til de lyster og tanker du normalt skubber fra dig så hurtigt som de opstår fordi du ved det er syndige tanker og lyster. Hvis du en dag får mod til dette kan du bagefter fortælle mig hvad du så da du skuede ind i dit eget mørkeste indre. Var der ikke den mindste lille tendens? Var du virkelig fuldstændig fri for unaturlige lyster? De fleste af har faktisk sådanne tendenser, men gør hvad vi kan for at benægte denne synd overfor os selv, vores medmennesker og ikke mindst Gud.

---

Bøsser og lebiske er også folk som Gud elsker...
men man sætter nødigt en ulv til at vogte får.......

---

Dermed mener du altså at bøsser og lesbiske ikke er får, som den gode hyrde vil gå langt for at få ind i folden, men derimod ulve der ikke har nogen plads i folden???

Guds Fred
Randrup

Kære Venner

Tilgiv mig, men jeg synes egentlig at det er temmelig ufedt at "vi" alle er så enige!!! Jeg synes at det er bedrøveligt, hvis det eneste vi kristne virkelig for en gangs skyld kan være helt enige om er, at en bøsse ikke må fortælle os om det gode budskab

Jeg er virkelig ked af det, hvis jeg spolere den gode stemning og det glade budskab, at der nu endelig efter 2000 år var noget vi alle var enige om. Jeg nægter bare at anerkende at "Modstand mod Bøsser og Lesbiske" skal være det banner vi skal samles under i det nye århundrede.

Guds Fred
Randrup

Kære café,


MariaMaria skriver:

---

Ej hvor er det fedt at læse at alle er så enige

---

Jeg synes faktisk, at det er ubehageligt at se så stor enighed hele vejen rundt om dette emne.

Findes der virkelig små og store synder? I mine øjne siger Evangeliet nemlig det modsatte: Synden er absolut; har man blot syndet én gang, er man skyldig til døden – er en synder. Det virker derfor også temmelig besynderligt at udelukke homoseksuelle fra et præsteembede, alene fordi de er homoseksuelle, dvs. lever i synd. Hvilken præst (ja, hvilket menneske) lever måske ikke i synd? Men måske nogen vil forklare mig, hvordan man kan fastholde et dogme om menneskets iboende syndighed og samtidig gradbøje synder?

I øvrigt har jeg svært ved at se, hvorfor homoseksualitet skulle være så stor en synd, at den umuliggør et virke som forkynder af Evangeliet og hyrde for en menighed – givet at der virkelig findes små og store synder. En forkynder/hyrde, der kører for stærkt på motorvejen udsætter både sit og andres liv for en fuldstændig unødig fare (men bliver vel ikke frataget sit embede af den grund?), mens en forkynder/hyrde, der er homoseksuel, ikke, alene i kraft af sin homoseksualitet, udsætter andre mennesker for anden fare end – nå ja, forargelsens.

Med håb om en oplysende debat,

Martin

Jamen Chemnitz, ser du virkelig Guds vrede og dom og ødelæggelse som noget der står i modsætning til hans kærlighed ??

Det gør jeg bestemt ikke. Gud er kærlig, grænseløst og uforbeholdent, derfor er han vred. Livsfarligt vred!

Evangeliet om, at vi som Guds børn er arvinger til Guds rige og ved Jesu Kristi blod hans medarvinger, om vi vil tage imod frelsen fra fortabelsen, er netop derfor så ufattelig stort. Er du ikke enig heri ?

Jeg har på fornemmelsen, at det du opponerer imod, er den hygge-forkyndelse, som kun går ud på, at Gud er kærlig, og at vi derfor allesammen kan læne os tilbage og være glade og trygge. Hvis det er det, du mener, er jeg enig med dig.

Men Guds kærlighed og Guds vrede ser jeg altså som to sider af det samme.
Det modsatte af kærlighed er ligegyldighed, mener jeg. Gud er ikke ligeglad med os - så havde han ikke ofret Jesus for at frelse os. Gud ofrede Jesus, også, og i lige så høj grad, for dem, som hader ham.

Det er derfor jeg mener, at hans kærlighed ikke bare er "kæmpestor", som du skriver, men ubegrænset og uforbeholden, og at han - med smerte - elsker allerværste forbrydere, vi kan komme i tanke om i lige så høj grad som Mother Theresa ..

kristina

NEMLIG

Kære Randrup!

Ved du hvad, det var meget kloge ord du kom med. Det er SÅ rigtigt at vi tit er hurtige til at opstille store og små synder...og hellere dømmer de synder vi ikke selv begår. Vi skal ikke glemme vore egne synder som i sig selv dømmer os til døden.

Jeg er også enig med dig at en leder ikke skal være ukærlig, egoistisk osv.

Men man må formode at en god leder/hyrde (og enhver af os) beder Gud om tilgivelse hver dag for de synder han begår. En præst som lever i et homoseksuelt forhold kan ikke oprigtigt gøre dette, for så ville han da ikke blive ved med at leve i (samme) synd ?
Det er en synd man kan gøre op med..og så skal man også have viljen til det og ikke bare undskylde sig med at at alle andre også synder.

Du skrev:

---

Nu er det bare sådan at ledelsen af den Danske Folkekirke ikke er imod homoseksuelle præster,

---

Eh....WHAT ???????????
Jeg formoder at du joker ?



Guds fred til dig også
Søster B.

Kære Randrup igen !

Jah, joh, næh - på en måde er jeg enig. Der er bare det ved det, at ord som for nogle af os er fremmede, for andre er ganske almindelige dagligdags ord. Det kommer an på, i hvilke sammenhænge vi har levet, i hvilken geografi og hvad vi har beskæftiget os med.

Det er meget svært for mig at gætte, hvornår jeg bruger ord, som ikke er kendt af alle mennesker. Hvis jeg vidste hvad det var for nogen, ville jeg ikke bruge dem.
Sådan tror jeg også de fleste andre har det - vi kommuniikerer jo fordi vi har noget på hjerte.

Du skriver, at det ikke er nogen ide at bruge ord på en anden måde end den almindelige. Næh, men almindelige for hvem ? Vi kan jo ikke sende hele vores ordforråd ud til folkeafstemning. Tag nu bare det lille ord, som kom til debat her, altså "homofil". Jeg anede faktisk ikke, at det ikke var et almindeligt ord. Jeg synes jeg har kendt det siden min ungdom - og jeg har i hvert fald ikke færdedes i kristne kredse.

Nu kendte du så ikke ordet homofili, som jeg godt kendte. Modsat er jeg helt sikker på, at du kender en masse ord, som jeg ikke kender. Hvis du bruger dem, vil jeg, nysgerrig som jeg er, gå hen og finde fremmedordbogen !

Det ville blive et er et fattigt sprog, hvis vi kun skulle bruge de 2-300 ord, som vi mener at alle helt sikkert kender. Og temmelig umuligt, så længe ingen ved hvad det er for nogen !

kristina

---

Det ville blive et er et fattigt sprog, hvis vi kun skulle bruge de 2-300 ord, som vi mener at alle helt sikkert kender. Og temmelig umuligt, så længe ingen ved hvad det er for nogen !

---

...jeg siger ikke mere..

Nu vil jeg lige tilføje, at det var altså før alle de andre indlæg at alle var enige, nu er man ligepludselig ikke enig mere..

men jeg lever altså ikke i synd.. jeg falder i synd, det er noget andet. Og disse ting skal du altså skildre.. vi blev rene ved troen og dåben på jesus kristus, og derfor lever vi ikke længere i synd. Hvis man altså er omvendt, født påny, benægtet sig selv, taget korset op, og ønsker nu at følge Jesus. Der er stor forskel på at leve i synd og falde i synd.. og jeg mener ikke at man i det hele taget kan kalde sig kristen, hvis man stadig lever i synd. også selvom man er præst.

MariaMaria

Kære Randrup

der gjorde du mig godt nok ked af det.. jeg er absolut ikke modstander af bøsser og lesbiske, jeg kan bare ikke acceptere den måde de lever på, da det er imod guds lov. En af mine bedste venner er bøsse, og jeg elsker ham da alligevel.

De kan da også sagtens komme med det glædelige budskab om jesus, men de skal bare ikke være præster. Det samme skal en som lever sammen med sin kæreste heller ikke.. det har ik noget at gøre med at personen er bøsse, men at han lever i synd. og det er en kæmpe verden til forskel..

Guds fred.

Maria

mht får og ulve.. så tror jeg atlså godt nok ikke at pente costal mente det du fortolkede det som.. jeg forstod godt hvad han mente.. Den var lidt langt ude.. selvfølgelig er bøsser og lesbiske også får..

MariaMaria

Hej, Maria!

Du skriver:

---

Nu vil jeg lige tilføje, at det var altså før alle de andre indlæg at alle var enige, nu er man ligepludselig ikke enig mere..

---

He he, nej, det kan jeg se

---

men jeg lever altså ikke i synd.. jeg falder i synd, det er noget andet.

---

Det har jeg bare svært ved at se: Synden er der, uanset om man har accepteret tilgivelsen eller ej. Dogmet om arvesynden udtrykker vel netop, at synden er menneskets væsen og ikke noget, man blot 'falder i'. Det er ikke noget, man sådan slipper for eller arbejder sig ud af, som jeg ser det Jeg mener derfor ikke, at det giver mening at skelne mellem synd som en 'livsstil' (at leve i synd) og synd som en uheldig hændelse engang imellem (at falde i synd). Det svarer netop til den form for gradbøjning af synden, som jeg ikke kan se passer med dogmet om arvesynden.

[...]


Mvh.

Martin

Jo, jeg er fuldstændig enig med dig i det du skriver Kristina
Det jeg opponerede mog, var at sætte et skel op mellem synden og synderen, således at Gud i virkeligheden ikke er vred på synderen, men kun på synden. Det store er jo netop, at Gud elskede alle syndere så højt, at han forsonedes og retfærdiggjorde synderen gennem Jesu stedfortrædende fyldestgørelse. Men det var netop synderen, den skyldige og ikke et offer for en synd, som blot bor i mennesket. det er virkelig os notoriske vaneforbrydere og oprørere mod Gud, han har frelst. Og han har netop frelst os fra sin egen vrede over os syndere og ikke blot over synden.

Det var altså mest formuleringen: Gud hader synden ikke synderen, jeg opponerede imod, da jeg er bange for at den kan bruges til at sige, at mennesket ikke er den skyldige og Guds vrede og dom derfor heller ikke retfærdig og hans frelse derfor heller ikke en frelse fra hans egen vrede og dom over os.

Så nej, jeg ser ingen modsætning. det enste sted man kan flygte hen fra Guds vrede er ind i hans arme -og det kan man på grund af Kristus, vor retfærdighed.

Guds fred

Kære venner, sidder vi nu ikke igen med det problem, at vi lægger noget forskelligt i ordene ?

Jeg er helt enig med dig, Martin, i at vi alle som en, frelste eller ej, er syndere, og at synd er synd - ingen synder er større end andre. Selv den allermindste overtrædelse fører til fortabelse, hvis vi ikke dækkes af Jesu blod.

Men jeg mener dog, at der er stor forskel på det man kalder at
falde i synd, og så på forhånd at indrette sit liv på at leve i synd, f.eks. at tjene penge ved sort arbejde, eller leve i et forkert parforhold.

Hvis f.eks. en præst gør det, så er han et dårligt forbillede for menigheden og signalerer, at det er helt o.k. at leve sådan som han gør. Netop en præst har af den grund et særlig stort ansvar.

kristina

Hey Chemnitz =)

---

Men det var netop synderen, den skyldige og ikke et offer for en synd, som blot bor i mennesket. det er virkelig os notoriske vaneforbrydere og oprørere mod Gud, han har frelst.

---

Helt enig!!!!!!!
Men det er sjovt..for engang blev jeg lidt irriteret over syndsbekendelses-ordene som man indleder den katolske messe med: ...jeg bekender.......at jeg har syndet i tanke, ord og gerning....ved MIN skyld, ved min skyld...ved min STORE skyld..
For jeg tænkte..HEYY det er da snyd..der er da også ANDRE der har skyld...det er ikke min skyld alene..men så fandt jeg hen ad vejen ud af, at min skyld er MIN, og ingen andres. Enhver står selv til regnskab.
Derefter var ordene faktisk også glædelige..og ikke kun bedrøvende. For vi bekender jo i tillid til Guds fulde og hele tilgivelse.

Kh Søster B.

Herligt, Chemnitz, jeg havde dig netop mistænkt for at mene noget i den retning .
Sommetider virker det altså fint at læse lidt mellem linjerne - når man så bare lige checker om man har læst rigtigt !

Ja, vi står alle til ansvar for vores syndige oprør mod Gud, også selv om vi nok så meget synes at "vi kunne ikke gøre for det" ! Det er vores skyld alligevel.
Og det er så overvældende, at Gud har forbarmet sig ..

kristina

Hej, Kristina!

Du skriver:

[...]

---

Men jeg mener dog, at der er stor forskel på det man kalder at
falde i synd, og så på forhånd at indrette sit liv på at leve i synd, f.eks. at tjene penge ved sort arbejde, eller leve i et forkert parforhold.

---

Hvor from skal man egentlig være for at kunne varetage præsteembedet? Hvor 'rigtigt' skal parforholdet være? Hvor meget skat må man snyde med?

Og jeg er stadig i vildrede mht. hvordan man fastholder en gradbøjning af synderne som et argument for, at homoseksuelle ikke må være præster, når man samtidig fastholder, at

---

vi alle som en, frelste eller ej, er syndere, og at synd er synd - ingen synder er større end andre

---

Hvis ingen synder er større end andre, hvordan kan det så være uacceptabelt, at én præst er homoseksuel, mens det er acceptabelt, at en anden kører for stærkt på motorvejen?

Skellet mellem faldet i synd og livet i synd er for menneskeligt, synes jeg. Vi glemmer for let, at evangeliet aldrig gradbøjer synden, men forkynder den som et grundvilkår, vi alle er underlagt.

---

Hvis f.eks. en præst gør det, så er han et dårligt forbillede for menigheden og signalerer, at det er helt o.k. at leve sådan som han gør. Netop en præst har af den grund et særlig stort ansvar.

---

Hvorfor skal præsten være et forbillede for sin menighed? Skal enhver synd, præsten begår, så ses som en blåstempling af den pågældende synd - om den så er gennemgående eller blot en enlig svale? Det må vel være konsekvensen, hvis præstens levevis skal lægge normen for menighedens levevis


Mvh.

Martin

Hej Martin.

---

Hvorfor skal præsten være et forbillede for sin menighed? Skal enhver synd, præsten begår, så ses som en blåstempling af den pågældende synd - om den så er gennemgående eller blot en enlig svale? Det må vel være konsekvensen, hvis præstens levevis skal lægge normen for menighedens levevis

---

Ja, jeg tror nok, at enhver synd, som præsten åbenlyst begår, let vil opfattes som en blåstempling af den pågældende synd. Ikke fordi den skal, men fordi det sker i praksis: "Når præsten også gør det, må det da være i orden - der er vel ingen grund til at være mere from end selveste pastoren - hæhæhæ !"

Her handler det jo så om ansvaret for andre mennesker og ikke præstens eget ansvar for hans eget liv. Hvis præsten er ligeglad med, hvilket signal han udsender til sine sognebørn, så synes jeg (med eller uden teologisk belæg for at synes det!) at han i sin mangel på ansvarsfølelse og næstekærlighed skulle finde sig et helt andet job
.
Eller hur

kristina

Hej Kristina

Lige omkring præsterne eller pastorer har de i et skærpet ansvar, da vi i bibelsk forstand alle er præster, er vor tids præster/pastorer vel det der svarer til tilsynsmænd:

";Om tilsynsmænd
Hvis nogen ønsker at blive tilsynsmand, er det et vigtigt arbejde, han tragter efter. v2 En tilsynsmand skal være ulastelig, én kvindes mand, ædruelig, besindig, værdig, gæstfri, en god lærer, v3 ikke drikfældig eller voldsom, men mild, ikke stridbar og ikke glad for penge. v4 Han skal kunne styre sit eget hus godt og få sine børn til at vise lydighed, i al agtværdighed; v5 for hvordan skal han kunne tage sig af Guds menighed, hvis han ikke forstår at styre sit eget hus? v6 Han må ikke være nyomvendt, for at han ikke skal blive hovmodig og falde ind under Djævelens dom. v7 Han skal også have et godt omdømme blandt dem udenfor, for at han ikke skal komme i vanry og gå i Djævelens fælde. (1. Tim 3,2)";

En præst skal være ulastelig - een kvindes mand osv, derfor kan en aktiv homoseksuel i hht.Guds Ord ikke være i denne tjeneste. Der er i det hele taget meget en præst skal leve op til, og de fleste vil synes at det er urimelige krav ( strider iøvrigt også imod vores regler om diskriminering!). Derfor konflikter Guds forordning med regler mennesket har skabt - dette gør det absolut ikke lettere.Men hvorom alting er skriver Paulus, at det er et vigtigt arbejde, han (præsten) tragter efter, derfor de store krav! Så er spørgsmålet om vi som mennesker vil lade hånt om disse krav - TØR VI?

Med venlig hilsen

Malli

Ja, lige netop ! Det kan vi to sagtens blive enige om, Malli. Til dit sidste spørgsmål, om vi som mennesker vil lade hånt om de store krav, der stilles til vores præster vil jeg sige, at det er der jo desværre mange der tør. Også nogen af præsterne, og det er jo så det værste ..

Og når de tør, er det nok ikke fordi det er særlig modige menneskjer, men snarere fordi de i denne og mange andre sager er blevet forført til at tro, at bibelen er en forældet bog, som bør opdateres, så den passer bedre til tidsånden.

kristina

Kære Kristina

Jeg havde nok på fornemmelsen, at vi nok kunne blive nogenlunde enig om dette. Vi er da bestemt også enige om, at det ikke er nogen let øvelse kun at bruge de ord alle forstår. For noget tid siden blev jeg f.eks. belært om at ordet "absurd" ikke var umiddelbart forståeligt af alle, og i og med jeg selv brugte det blev jeg bedømt som lidt snobbet. Det vil jeg naturligvis også gerne undgå.

Med hensyn til om vores sprog blive fattigt hvis vi kun bruger almindelige ord, så vil jeg hellere sige at vores kommunikation er fattig, hvis vi ikke kan tale så alle forstår. Forestil dig to teknikkere, den ene taler til at offentligt møde om energiproduktion ved nucleare fisionsprocessor og den anden om atomkraft. Den første bruger godt nok et rigere ordforråd og mere præcist sprogbrug, men jeg tænker du er enig med mig i, at det er den anden der sandsynligvis er bedst til at kommunikere med almindelige mennesker.

Guds Fred
Randrup

Kære Søster B

Mange tak for dine rosende ord.

---

En præst som lever i et homoseksuelt forhold kan ikke oprigtigt gøre dette, for så ville han da ikke blive ved med at leve i (samme) synd ?
Det er en synd man kan gøre op med..og så skal man også have viljen til det og ikke bare undskylde sig med at at alle andre også synder.

---

Sagen er jo nok den, at en præst som lever i et homoseksuelt forhold ikke mener dette er en synd. Dermed kan han godt dagligt bede Gud om tilgivelse for alle de synder han ved han begår, arbejde på at lade være og ikke undskylde sig med noget som helst. Dvs. han er ikke hykler, han har "bare" en anden opfattelse af hvad der er tilladt end os. Spørgsmålet vi må stille os selv er, om forbudet mod sexuelle forhold mellem to mænd er så centralt et dogme, at vi ikke kan acceptere en præst alene fordi han ikke er enige med os i dette.

---

---

Nu er det bare sådan at ledelsen af den Danske Folkekirke ikke er imod homoseksuelle præster,

---

Eh....WHAT ???????????
Jeg formoder at du joker ?

---

Nej det gør jeg sådan set ikke. I og med at der i den Danske Folkekirke er ansat bøsser der lever i registreret partnerskab og det er blevet besluttet at ethvert stift selv må bestemme om de vil tillade velsignelse i kirken af ægteskab mellem bøsser og lesbiske, så må man formode at den Danske Folkekirke ikke er imod homoseksuelle præster der lever sammen med en anden mand.

Guds Fred
Randrup

Hej Kristina

Biblen har ALDRIG passet ind i tidsånden, se hvordan det gik Sodoma og Gomore - folk horede til højre og venstre, promiskuitet, homoseksualitet, afgudsdyrkelse osv - der er intet nyt under solen. Men det er selvfølgelig lettere at sige at biblen er forældet end at omvende sig fra sine synder, men at sådanne udtalelser kan komme fra præster! (nå ja enkelte), siger til gengæld noget om tidsånden.

Med venlig hilsen

Malli

Kære MariaMaria

Jeg er ved ikke hvad Pente Costal mente, så du kan sagtens have ret i at min fortolkning var forkert.

Det jeg ved er, at kristne før i tiden har gået forest i forfølgelsen af homoseksuelle. Dermed kan bøsser og lesbiske med god ret spørge sig selv om de overhovedet er velkomne i kirken. Det mener jeg naturligvis de er, og derfor kan jeg ikke lade det stå uimodsagt når nogen skriver noget der kan tolkes i anden retning.

Jeg håber du forstår

Guds Fred
Randrup

Kære Randrup,

Ja ! Selvfølgelig, meningen med at tale sammen er jo, at vi kan forstå hinanden.
Og at bruge svære ord - som i dit atomare eksempel - når der er et enklere ord, der betyder det samme, kan være det rene blær - som regel er det dog nok fagfolk, som glemmer at de ikke lige er i selskab med fagkolleger..

Ligesom du oplevede det, med "absurd", oplevede jeg det forleden, da jeg forklarede at det jeg sagde bare var lidt brain-storming. De tilstedeværende anede ikke hvad det betød, ret pinligt for mig .. Specielt da jeg ikke kunne finde et dansk ord, der dækkede ..

Men principielt synes jeg det er bedre, at vi hjælper hinanden med at få et større ordforråd, og dermed et rigere og mere nuanceret sprog, i stedet for at fjerne de gloser (og de salmevers!) som ikke alle, selv den yngste og allersvagest funderede læser/lytter næsten er født med at kende.

Hvad vi ikke kan, kan vi måske lære! Gør det noget, at vi vænner os til at stå lidt på tå en gang imellem? Hm, bare et lille hjertesuk herfra i disse fastfood-tider !
(Uh, hvad er det nu det hedder på dansk )

kristina

Kære MariaMaria

Jeg undskylder at jeg lagde dig ord i munden som du aldrig har ment. Det var forkert af mig. At jeg var oprigtig ked af debatten sådan som jeg læste den retfærdigør ikke, at jeg på denne måde gik over stregen.

Guds Fred
Randrup

Der er ingen der har sagt at homoseksuelle ikke er velkomne i kirken...
Nej!...jeg taler om at det er blasfemi at ansætte en præst som er Bøsse eller lesbisk...

mvh-PC

Kære PC

---

jeg taler om at det er blasfemi at ansætte en præst som er Bøsse eller lesbisk...

---

Hjertelig tak for dit indlæg! Jeg er dig meget taknemmelig for disse ord. Jeg var lige ved at tro at folk her på debatten var helt enige om, at det kun var homoseksuelle parforhold man så som en hindring for et præstekald. Og at det derfor havde været helt unødvendigt for mig at understrege forskellen mellem en person med "tendenser" (som du så smukt udtrykker det) og en der lever disse "tendenser" ud. Dit sidste indlæg har dog bekræftet mig i at jeg ikke tog fejl. Du mener virkelig at en person ikke kan være præst hvis han ikke er "på det rigtige hold".

Hvad jeg mener om denne sag skulle være tydeligt fra mine andre indlæg.

Guds Fred
Randrup

Godt så *S*

må gud velsigne dig i overflod...og lidt til..

mvh- PC

Hej igen Randrup!

Nå. Okay så Folkekirkens stifter kan selv vælge..ok..

Du har nok ret i at en homoseksuel præst ikke mener at han lever i synd. Jeg tænker bare at vedkommende virkelig skal være opfindsom for at se hvor Bibelen tillader homoseksualitet. Måske nogen kan pege og vise hvor det står.


Gud velsigne dig.

Søster B.

Kære Søster B

---

Jeg tænker bare at vedkommende virkelig skal være opfindsom for at se hvor Bibelen tillader homoseksualitet. Måske nogen kan pege og vise hvor det står.

---

Tjaaaa, uden at jeg har hørt en af de omtalte præster fremlægge deres sag kan jeg forestille mig, at det har noget at gøre med fortolkning af Bibelen. Vi har et andet debat forum hvor spørgsmålet om kvinders tildækning af håret under bøn er blevet rejst, og der er flere der mener at dette påbud nok var gyldigt da Paulus skrev, men at det ikke er evigt gyldigt, og at vi således ikke behøver at rette os efter det idag. Det samme gælder spørgsmålet om kvinder i forsamlinger, også her vil nogen sige at de ikke længere behøver at tie, men godt kan spørge en taler direkte uden at skulle vente til de kommer hjem og så spørge deres far eller ægtefælle. Måske gælder det samme med hensyn til de nævnte præster. Det kan være de mener at forbudet mod seksuelt samkvem mellem to mænd også kun var begrænset til en særlig tid.

Guds Fred
Randrup

HAHA.. oki randrup.. så nu må vi altså også slå ihjæld, lyve og behøver ikke at være næstekærlige.. fordi det hele kan være tidsbestemt.. jeg er sikker på at det med hovedbeklædningen var altså dengang, da paulus jo sagde bedøm selv, det havde jeg ikke tænkt over.. men at mænd ligger i med mænd. Det er jeg ikke itvivl om er forkert, da det står så tydeligt. Desuden er vi skabt som mand/kvinde til hinanden.

MariaMaria

Hvis Gud er vred på synderen, så vil Han ikke retfærdiggøre os, for så vil Han tage imod synd.

Når vi læser Romerbrevet, så læser vi gang på gang at vi er døde og født til et nyt og syndfrit liv GENNEM Jesus.

På det tidspunkt, hvor vi står for dommen, vil Jesus sige at der skal ses i Lammets bog. Står vi der i, er vi syndfrie i og med at Jesus fjernede synden så vi er syndfri.

Det offer som Jesus gjorder på Golgata, er meget større end vi kan fatte. Alt det urene som ALLE der har/gør/kommer til at leve har Jesus taget på sig. Selv de massakre der har været gennem tiden, har Jesus taget på sig, så de havde mulighed for at være syndfrie.

Kærlighed skjuler alt, så den kærlighed som Jesus har, gør at synden er skjult for Gud. HALLELUJA Herren er god. Tænk en gang. En kærlighed der er så stor at selv den største synd (menneskelig set), kan Gud ikke se, når vi er født til Jesus Kristus, hvilken stor synd det er vi har begået. Den eneste der er interesseret i at fortælle Gud om alle vores synder er den onde. Hvorfor??? Simpelt... Han ved at Gud ikke accepter synd og når synden kommer frem for dommen, må Gud afvise vedkommende, for kun rene og retfærdige er Hellige nok til at være sammen med frelseren. Det bevirker jo at den onde har fået sin vilje.

Modsvaret MÅ være JESUS. Jesus fremlægger at vi er syndfrie (Han tog synden på Sig) og der ved står vi rene og Hellige så vi kan være sammen med Gud, hvilket bevirker at den onde tabte og ikke får sin vilje.

K.h.
Kim

Vi får at vide Romerbrevet. (Hvor er disse kapitler vidunderlige velsignet ) Vi skal ikke leve i synd for at få det mere nåde, når vi nu aflægger det kødelige for at iklæde os Kristus. (Frit oversat)

K.h.
Kim

En præst der skal lede en menighed, har et større ansvar. Hvis han er homoseksuel, må han forlade dette embede, lige så må præsten der tager imod tanker om en anden af modsatte køn.

Udgangs punktet for dette ER, at ved kommende efter at have holdt, vender om og nægter at lade sig binde af homoseksualitet eller sidespring. Når dette er sket, kan han påtage sig det ansvar igen som han har fået.

Som der er nævnt andet steds i denne debat. Hvordan skal en præst kunne styre en menighed, hvis han ikke har orden i sit eget hjem.

At dette skulle være, ikke at kunne skelne mellem synderer og synden, er noget der ikke holder vand, for problemmet er jo mere at det er de homoseksuelle som ikke kan skelne, for de siger (de fleste som jeg har hørt), at kristne ikke elsker de homoseksuelle , hvilket er at blande de to ting sammen.

K.h.
Kim

Kære Randrup.

De kan godt komme i kirken, de kan bare ikke have leder poster (præste job).

K.h.
Kim

Hej, Kim!

Du skriver:

Ki:"Vi får at vide Romerbrevet. (Hvor er disse kapitler vidunderlige velsignet)"

Romerbrevet er også én af mine favorittekster i Biblen, så jeg kan ikke være mere enig

ki:"Vi skal ikke leve i synd for at få det mere nåde, når vi nu aflægger det kødelige for at iklæde os Kristus. (Frit oversat)"

Men i forbindelse med præsters leveis kunne det være rart at få klarhed over, om Kristus så at sige er en heldragt syet i ét stykke?

Jeg mener, at hvis man accepterer præster, der kører for stærkt på motorvejen, så må man også acceptere præster, der er homoseksuelle. Omvendt kunne man afvise begge og klare sig helt uden præster. Alt andet vil under alle omstændigheder være begrundet i en gradbøjning af synderne, som jeg ikke mener giver mening.

[...]

Mvh.

Martin

Hej Martin

Du kommer ind på et meget interessant spørgsmål, om det ikke er gældende, at man ved at se på synd må vælge om, at hvis man accepter at en præst må køre for hurtigt, så også må accepter at en præst kan være homoseksuel, p.g.a. at der ingen forskel er på synd?

Det er rigtigt, at der er ikke forskel på synds størelse. Hvis Gud siger det er synd at køre for stærkt, så vil det være at sammen som hvis personen er homoseksuel.

Der er en som giver Jesus dette spørgsmål, da han giver Ham en mønt. Jesus spørger så tilbage hvem det er som er afbilledet på mønten, hvorefter Han efter at have fået svaret (som var kejseren), at man skal give det som høre kejseren til og Gud det der høre Ham til. Med andre ord. Køre man forstærkt, så er det en afregning i forhold til samfundet og ikke Gud. At køre for stærkt, er ikke et oprør imod det Gud har skabt, for Han har ikke skabt nogle fartgrænser som skal overholdet. Ser vi på homoseksuelle, så er vi skabt til at blive et med en fra det modsatte køn og ikke af samme køn. Når vi er skabt på den måde af Gud, så er det et oprør imod Gud, som er lig synd, så er det en helt anden sag.

K.h.
Kim

Hej, Kim!

Du skriver:

[...]

Ki:"Med andre ord. Køre man forstærkt, så er det en afregning i forhold til samfundet og ikke Gud."

At køre for stærkt er altså ikke en synd?

Li:"At køre for stærkt, er ikke et oprør imod det Gud har skabt, for Han har ikke skabt nogle fartgrænser som skal overholdet."

Til gengæld byder Han os altid at sætte kærligheden først, dvs. tænke på næsten i stedet for at tænke på os selv. At udsætte sin næste (og sig selv) for unødvendig fare for sin egen fornøjelses skyld er i modstrid med kærligheden, ergo i strid med Guds vilje, ergo et oprør mod Gud. Hvorfor er dette oprør acceptabelt, når den homoseksuelles ikke er?

[...]


Mvh.

Martin

Jo, Martin, enig. Og vi har jo også fået besked på at adlyde al lovlig myndighed,
og det må vel inkludere både landets love og politivedtægten, tænker jeg.

Og synd er synd, og over for Gud kan synder ikke gradbøjes.

Men over for samfundet og vores næste er der helt bestemt forskel på, om vi
begår rovmord eller bare har kørt uden cykellygte.

kristina