Til alle interesserede så kan jeg anbefale følgende internetsider, artikler, tekster og blogs, hvis man er interesseret i kritisk tænkning. Særligt kan jeg anbefale denne korte introduktion til kritisk tænkning af Greg R. Haskins:

A Practical Guide to Critical Thinking

Her er et kort uddrag af teksten, som fortæller om hvad kritisk tænkning IKKE er:



Yderligere kan jeg klart anbefale internetsiden her Critical Thinkning - Defining CT, hvor følgende definition af kritisk tænkning kan findes:



Liste over andre interessante links:
Morton's Demon Beskriver billedligt en teori om hvordan information der strider mod ens overbevisninger bliver frasorteret af en lille fiktiv dæmon.
Overcoming Bias En blog hvor bl.a. Eliezer Yudowsky causerer over hvordan vi mennesker kommer vores fordomme til livs. Jeg synes at siden er spændende, fordi at der er så mange hverdagsfordomme som bliver vendt på hovedet på den side. Jeg kan rigtigt godt lide at blive udfordret på den måde og jeg har lært meget om kritisk tænkning ved at forsøge at forstå de ofte meget tekniske indlæg på bloggen.
An Introduction to Atheism Er en mere tilbundsgående artikel om hvad ateisme er, end den jeg tidligere linkede til i tråden om ånder og helbredelse. Selvom at den ikke har direkte med kritisk tænkning at gøre, så er det mit indtryk at i brydningsfeltet, debatslagmarken om I vil, mellem teisme og ateisme, opstår mange spørgsmål, som også relaterer til kritisk og videnskabelig tænkning, hvilket gør denne artikel relevant på mange områder.
Teaching Critical Thinking Robert Todd Carroll fortæller om kritisk tænkning, hvilket problemer der kan være med at undervise i kritisk tænkning og hvordan man lærer at tænke kritisk. En bragende god og ny artikel om emnet.
PsyBlog - How we lie to ourselves PsyBlog er en god blog om psykologi og hvordan vores hjerne virker og meget ofte ikke er til at regne med. Selve den artikel jeg her linker til på PsyBlog er særligt interessant i forhold til hvordan man former sig sin religiøse overbevisning. Der er et utal af andre interessante artikler, som snildt også kan applikeres til forståelsen af troes psykologi og sociologi.

Håber at det vækker jeres interesse for at dykke længere ned i emnet.

Årsagen til at jeg synes at det er relevant her på Jesusnet at poste disse links og opfordre til at folk læser dem, er at det er mit indtryk at rigtigt mange af dem der kommer her, simpelthen aldrig er blevet introduceret til emnet og aldrig har overvejet den disciplin det kræver at tænke kritisk. Det lader til at mange tror, at de har tænkt kritisk, bare de har følt sig i tvivl om noget eller at de har sat to muligheder op overfor hinanden og valgt den de synes virkede mest sandsynlig (hvor man bl.a. gør sig skyldig i at opstille en falsk dikotomi og ureflekteret underlægger sig confirmation bias).

God fornøjelse folkens!

Hey CH

Har du set nogle af de episoder fra Beyond Belief ?

http://thesciencenetwork.org/BeyondBelief/watch/

der er 15 timers video, alt sammen hamrende spændende - fortællende omkring videnskabelige synspunkter i forhold til religion som helhed.

Ramachundran er nok en af de mest forundrene (hjerne forkser)
Tyson giver en god historisk fortælling om Guds indblanding i videnskabens verden.

Hej Cloudhands;
Jeg misunder dig al din klogskab CH. Taenk sig hvis det bare blev brugt til godtgoerelse.
mvh Bluerover1

Der er skam ikke meget at misunde hr. Rover. Jeg er ikke synderligt klog. Det kræver ikke megen indsats at nå til der hvor jeg "klogskabsmæssigt" er i dag. Hvad angår det at gøre godt, så kunne det da være interessant at høre hvad du mener ville være bedre/anderledes, hvis jeg bare brugte min klogskab til "godtgørelse".

Personligt mener jeg jo at jeg bruger min klogskab ganske fint og godt.

Hej Montago

Glæder mig til at se filmen...

Han hedder i øvrigt Vilayanur S. Ramachandran Har du i øvrigt læst hans bog "Tankens Biologi". Den er rigtig god synes jeg.

Jeg misunder dig al din klogskab CH. Taenk sig hvis det bare blev brugt til godtgoerelse. mvh Bluerover1

Selv den bedste intellektuelle pottetræning i form af kritisk tænkning kan ikke frelse den menneskelige tænkemåde fra meningsløsheden. Det kan kun troen på Gud og erkendelsen af, at menneskelig indsigt er ynkelig, ja absurd, i lyset af Guds uendelige visdom. Ifølge kritisk tænkning (for eksempel Sam Harris) er Gud og skabelse absurd og meningsløs. Men alternativet er også absurd og meningsløst, nemlig at alt har eksisteret i al evighed og er uden nogen årsag. Det eneste, der kan frelse os fra meningsløsheden er ikke Sam Harris, men troen på Gud og skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Her må jeg dog komme med en indsigelse:
Det er ikke troen på Gud og skabelse der frelser nogen fra menighedsløshed og død.
Den tro deler kristne med andre religioner.

Det er alene troen på Kristus Jesus, vor Herre og Frelser, hvis opstandelse fra de døde vi fejrer på søndag!

Ingen kommer til Faderen uden ved ham, siger han, og jeg tror ham på hans ord!

kristina

Hej Cloudhands

Gode links, jeg er igang med at kigge på dem.

Igen, uanset hvor meget man lægger vægt på at basere sin overbevisning på rationalitet, er imun overfor f.eks ønsketænkning og at ubevist vælge sine argumenter udfra det reultat man ønsker at komme til.
Selvom man tilsyneladende gennemgår kritiske argumenter det taler imod ens overbevisning.



Enig her et eksempel som Hoeg så venligt har stillet til skue :



Det er dog meget lettere at gribe andre i den slags, end at erkende når det optræder hos en selv. Udtrykket med bjælker og splinter i ens og ens broders øje er ganske glimrende.

hoeg: Ifølge kritisk tænkning (for eksempel Sam Harris) er Gud og skabelse absurd og meningsløs. Men alternativet er også absurd og meningsløst, nemlig at alt har eksisteret i al evighed og er uden nogen årsag. Det eneste, der kan frelse os fra meningsløsheden er ikke Sam Harris, men troen på Gud og skabelse.
Faidros: Det er dog meget lettere at gribe andre i den slags, end at erkende når det optræder hos en selv. Udtrykket med bjælker og splinter i ens broders øje er ganske glimrende.

hej Faidros!

Der er ingen tvivl om, at Sam Harris og andre fra "New Atheism" virkelig mener, hvad de siger og skriver, nemlig at Gud og skabelse er meningsløst.

Pointen i modargumentet er alene, at tanken om det Gudløse også ender ud i det meningsløse, i og med, at skabelse er udelukket. Alternativet til skabelsestroen er det meningsløse, ja absurde, at verdensaltet og virkeligheden omkring os ikke har nogen årsag og derfor har eksisteret evigt.

Jeg kan ikke se, at ovenstående har noget med splinten-bjælken i øjet at gøre. Forkæmpere for det Gud-løse må selvfølgelig forvente at blive mødt af modargumenter.

Sam Harris og andre vil frelse verden fra religion med argumenter, der i første omgang synes overbevisende og konsistente, altså ikke selv-modsigende. Men netop det selv-modsigende kommer åbenlyst og letforståeligt frem ved at kradse en smule i overfladen. At argumenterne mod det Gud-løse stammer fra tænkere fra middelalderen betyder ikke, at vi kan/skal se bort fra dem.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg brugte din argumentation som eksempel på
det Cloudhands skrev om "falsk dikotomi og ureflekteret underlægger sig confirmation".

Mens bemærkningen om bjælken i eget øje, faktisk var rettet mod mig selv. I det jeg jo påpegede en fejl hos dig/din argumentation, som jeg selv kunne tænkes at lide af.

Jeg har ikke læst/set så meget af Sam Harris, men faren han taler om ved at have en bronzealderfilosofi og atomteknologi på samme tid, lyder da yderst fornuftigt.

Det ser ud til at være en meget vigtig problemstilling når man betragter den islamiske verden. Også kunne man måske bruge Øje/bjælke/splint eksemplet og tænke efter om vesten selv er problemfri på det punkt.

Det er ikke troen på Gud og skabelse der frelser nogen fra menighedsløshed og død. Den tro deler kristne med andre religioner. Det er alene troen på Kristus Jesus, vor Herre og Frelser, hvis opstandelse fra de døde vi fejrer på søndag!

hej kristina!

Gud har tilsyneladende givet mennesker evner til erkende skabelsen i naturen. Den erkendelse af Gud er ikke en erkendelse af den kristne, jødiske eller islams Gud. At Gud lader sig erkende indirekte i naturen er altså ikke tilknyttet en bestemt monoteistisk religion. Derfor er jeg enig i, at der ud fra et kristent synspunkt ikke kan findes nogen frelse alene ved at "se Guds finger" i naturen.

Med venlig hilsen
hoeg

En super video af Extant Dodo Productions på YouTube. Selvom at den primært går i flæsket på kreationister, så lader alle deres eksempler på dårlig argumentation, sig direkte applikere til mange andre situationer, hvor folk benytter sig af fejlagtig logik.

Et "must see" for mange af brugerne herinde, hvis ikke for andet, så for at forstå hvorfor at vi (ateister og kritisk tænkende mennesker) synes at jeres agumenter er noget puha

Top 25 Creationist Fallacies

God fornøjelse med denne 26 minutter lange video

EDIT: (Jeg er sikker på at særligt Hoeg kunne have brug for at sove med denne video under hovedpuden de næste mange år, så noget af al den fejlagtige logik han benytter sig af, kan blive udraderet)

hehe... fed video, jeg genkendte alle deres trick i de diskussioner jeg har haft på nettet :-)


Jeg fandt forleden en gut på youtube som producere videoer som piller kreationist argumenter fra hinanden: AronRa

endnu mere til hoeg at tygge på ;-)

Montago skriver: Jeg fandt forleden en gut på youtube som producere videoer som piller kreationist argumenter fra hinanden: endnu mere til hoeg at tygge på ;-)

hej Montage!

Hvad er det, der konkret "piller kreationeist-argumenter" fra hinanden? Jeg er ikke i stand til at finde noget. Kan du i et indlæg her på siden gøre rede for, hvad det er?

Med venlig hilsen
hoeg

start nu med at se CloudHands video på 26 minutter som fint viser hvorfor mange af jeres argumenter ikke holder vand.

Hvorfor en monoteistisk?

Efter at have ventet forgæves i årevis på, at genierne bag ID-kreationismen fik stablet en testbar hypotese på benene formulerede anti-kreationisten Richard B. Hoppe Mange-designer-teorien.

Har hoeg nogen kommentarer til denne (så vidt jeg ved til dato eneste formulerede, positive) teori om intelligente designere?

hilsen matthias

Tak Montago for den fine video... Den er klasse!

start nu med at se CloudHands video på 26 minutter som fint viser hvorfor mange af jeres argumenter ikke holder vand.

hej M!

Igen: Hvilke argumenter holder ikke vand? Jeg finder altså ikke noget, der "piller creationist-argumenter fra hinanden". Det vigtigste i de indslag, der henvises til, bedes derfor anført i et indlæg her på siden. Hvis det virkelig er så konkret og vigtigt, bør det kunne beskrives i få sætninger. På forhånd tak.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Har du set videoen? Jeg kan forstå hvis du ikke er enig dens konklusioner, eller synes den er unfair, men jeg har lidt svært ved at tro på du ikke kan finde noget der 'pille creationist argumenter fra hinnanen'. Videoen er 26 minutters koncentration af netop dette.
At du ikke er enig i visse konklusioner, eller synes at videoen er unfair, det er sin sag.
men at stille spørgsmålet "hvilke argumenter holder ikke vand", får mig til at stille spørgsmålet:

Har du set videoen?

Hvis du har så tag endelig et eller flere punkter i videoen op til modkritik.

Som et eksempel på et agrumenttype videoen responderer imod, vil jeg dog som en public service nævne en. En argumentering du selv bruger ret ofte: Det hedder "Argument from personal incredulity" og beskrivelsen findes omkring 9:40 i videoen. Det er en måde at argumentere på som jeg før har kritiseret dig for i andre tråde.

At du ikke kan begribe eller personeligt finder et udfald meget usandsyneligt/utroværdigt, bruges som et vægtig argument/fact for at udfaldet ikke kan finde sted.
Problemet er at du præsenterer din egen tro som et fact mod dette udfald. uden nogen anden argumentation end du finder det svært at forstille sig.

Du gør det også i denne tråd i det citat jeg en gang tidligere har haft fat i:


Man kunne sikkert også beskylde dig for at bruge "stråmand" taktikken i din simplificering af Sam Harris argumenter, men da jeg kun har set/læst lidt af ham lader jeg det paserer. Men det mest tydelige flaw ved dette citat er netop linie 2, som er et virkeligt smukt eksempel på "Argument from personal incredulity".

F skriver: Det hedder "Argument from personal incredulity" og beskrivelsen findes omkring 9:40 i videoen. Det er en måde at argumentere på som jeg før har kritiseret dig for i andre tråde.

hej Faidros!

Jeg har set dele af videoen, og de enkelte indslag lyder udmærket, herunder eksempler på fejlagtig argumentation og lignende. For mig at se har det ikke noget med skabelse/ikke-skabelse at gøre. Jeg har ledt efter argumenter mod skabelse, men ikke fundet noget. Har du i de nævnte videoer fundet nogen argumenter mod skabelse eller argumenter, der kan begrunde, at guddommelig skabelse aldrig har fundet sted?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Videoen indholder ikke argumenter mod kreationisme som sådan. Det er en diskutioner af typer af argumenter der ofte bruges i debatten kreationisme vs Evolutionsteori.

Kritikken mod forskellige måder at argumeterer på er af gennerel natur. Stort set alle eksempler er dog argumneter for kreationisme, men tankegangen kan naturligvis benyttes i enhver diskution.

En ting er dog at spotte flaws i sin modstanderens argumenter. Det helt store udbytte kan efter min mening fåes hvis man tænker sin egne argumenter igennem ser flaws i sin egen tankegang og måske opnå en bedre forståelse af den sag man tænker igennem.

Mere stof til eftertanke...

How do we know that christians are delusional
10 questions that every intelligent christian must answer

Her illustreres efter min mening noget af den kritiske tankegang applikeret til den kristne tro. Ud af fem argumentatoriske stjerner vil jeg nok kun give dem tre, men for essens så får de alle fem.

God fornøjelse.

Hej Cloudhands,

Jeg har kun set den første video, men jeg tager mig til hovedet og undrer mig over, hvordan du har fået sneget dig op på et tretal i argumentation! Det er noget af det svageste jeg længe har set. Materialismen accepteres som præmis uden videre, der appeleres meget lidt til folks fornuft og rigtig meget til emotionel associering.

Eksempel: "Det 'føles' som overtro, derfor må det også være overtro". Engle bliver pludselig mindre sandsynlige ved at vi kalder dem "magiske engle" - gad vide hvad der ville ske hvis vi begyndte at tale om at heliocentrikerne mener at jorden "på magisk vis" svæver rundt om solen?

Ved først at tage den simplistiske, lettere naive, uhistoriske og stærkt antropomorfe mormonisme (der bærer alle kendetegn på at være skabt af en lægmand i 1800-tallet uden kendskab til historie og filosofi), og derefter skaber en rent sentimental asssociation til kristendommens dybe mysterieprægede, filosofiske dogmatik, får vi det hele til at virke usandsynligt.

Hvorfor er dårlig argumentation kun et problem når det bruges *for* kristendommen? Hvis dit motiv for at være her er et korstog mod dårlig religiøs argumentation, hvordan kan du så promovere sådan noget juks? Jeg undres oprigtigt.

Den argumentation som kommer til udtryk i lin #1 er ikke ulig, og nogenlunde lige så stærk som "du ved inderst inde godt at Gud findes"

Mvh. Steffen

Præcis!

Edit: Eller det var alt hvad jeg havde tid til at skrive lige nu

se de 10 spørgsmål...

Done.

Den første er okay, resten er ubrugeligt

Mvh. Steffen

Den første synes jeg også er ubrugelig, da jeg har set en med en amputeret arm blive helbredt.

say what...

ubrugelig... eller uforståelig / tros modsættende ?

En amputeret legmesdel der vokser ud, forstår jeg dig ret!!!? Haleluja!!

Det mener jeg ikke engang Jesus klarede, han holdt sig til visne hænder lammelser og den slags.

Jeg ser 4 muligheder.

1) Fyren havde trukket armen ind i sit ærme, før 'miraklet'.

2) Han er halvt firben.

3) Guddommeligt mirakel(you win).

4) Ukendt.

Personeligt holder jeg nok på 1 som det mest sandsynelige men jeg har jo også kun en vag beskrivelse at dømme udfra.

Jeg kan godt forstå din skepsis.


Det var en kvinde. Hun havde ikke trukket armen ind. Hun hev ærmet op, og man kunne se at den var blevet amputeret lige under albuen.


Sjovt du nævner det. Jeg læste en artikel i Illustreret Videnskab hvor de laver forsøg med noget DNA fra et firben. Målet er at man i fremtiden vil kunne bruge det på mennesker der har fået amputeret en legemsdel. Det er afprøvet på forsøgsmus, og det virker. Det er ikke afprøvet på mennesker endnu, der var vist flere ting der skulle være iorden før de ville prøve det.
Men det ville da være vildt hvis det lykkes.


Det er så den jeg tror på, men det skal jo ikke være nogen hemlighed.


Hihi, jeg har heller ikke andre forslag.

Hvis pigen er dansker, så er der slet ikke grund til at spekulere så meget. Så findes der en udførlig journal på hende, og der har sikkert været en del læger der har været involveret. Så hvis hendes arm pludselig er der igen, så tager hun da bare et smut til hospitalet og får det bekræftet. Længere er den ikke.

I NT læser vi noget af det samme, når Jesus helbrede en spedalsk (Mark 1,40ff og Luk17,11ff). De helbredte skal gå til præsten for at blive erklæret ren, så de kunne optages i samfundet igen.

Spekulerer!?!, jeg spekulerer ikke længe over påstande om regenerende lemmer, jeg hold op med at læse x-men og lignende litteratur i teenage årene.

Også skal der mere end en lægejounal til at overbevise mig, der skal jeg som den person dette forum er opkald efter have hånden i såret eller stumpen i dette tilfælde, mindst.

Sikke en drejning debatten har tage også i en tråd om kritisk tænkning... men keder sig ikke som skeptikker på Cafe Thomas

Men helt alvorligt tror du/i virkelig på den slags eller er i naturligt skeptiske?? og hvad sige I til sådanne påstande om mirakler når de bliver sat af tilhængere af andre religioner, fup? Satans værk?

Jamen det er da forståeligt nok. Det ville jeg måske også i et sådan tilfælde. Men en lægeerklæring ville være første skridt på vejen.

Jeg kan heller ikke se, hvad et sådan mirakel betyder for troen, for »En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn.« (Matt 12,40) og »Du [Thomas] tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.« (Joh 20,29)

Spørgsmålet er så, om du vil graduere mirakler? Vil du fx. være mere tilbøjelig til at tro, at en mand er blevet mirakuløst helbredt for kræft end at en amputeret legemsdel er vokset ud igen? Tror du på det ultimative mirakel: At Jesus opstod fra de døde?

Ja jeg synes nu også at tråden har taget en interessant drejning. En smule mere disciplin ville ikke være af vejen...

Og hvad angår VNielsen påståede mirakel, så må hun vel, hvis hun har set det med egne øjne, kunne skaffe os nogle ledetråde så vi kan opsøge denne person og forsøge at få miraklet verificeret på den ene eller den anden vis.

Så VNielsen, den slags påstande kan ikke bare stå ved dit ord. Uden beviser er det en ligegyldig påstand, som egentlig er ganske irrelevant for tråden.

Nej Jeg vil graduerer begivenheden. En udgroet arm er enten fup eller mirakel, andre muligheder kan jeg ikke se. Andre begivenhder kan have en naturlig forklaring, der iblandt placebo effekt/tro.

Nej jeg tror ikke på opstandelsen.

Ubrugelige. Som argumenter mod kristendommen. De er gamle kendinge, og udgør ingen trussel mod kristendommen. Ét'eren er ganske fair, såfremt præmissen "God doesn't heal amputees" er sand. Hvilket vi -som denne tråd viser- ikke kan sige med sikkerhed.

Jeg har selv læst om en ørkenfader, der satte en fod på igen, men jeg undlod at nævne det, da I nok blot vil kalde det en skrøne.

Trådens nye drejning illustrerer ganske fint, synes jeg, hvordan vore forskellige verdenssyn spiller ind. Nu har vi faktisk en påstået helbredelse af en amputation, og straks (ganske forståeligt) råber ateisterne vagt i gevær. Journaler, beviser, vidner... ja, det er ikke engang nok; "jeg vil se det med mine egne øjne". Minder mig om en af mine gode venner, da vi havde en claivoyant ude på vores gymnasium... "det må være fup - aftalt spil."

(Jeg vil ikke uden videre anerkende det rapporterede mirakel. Jeg anser det for en mulig forklaring, omend ikke den mest sandsynlige. Jeg tror at den slags sker, men jeg tror ikke det er sket hver gang, det er påstået.)

Jeg tror problemet ligger et helt andet sted, nemlig i at det teistiske verdensbillede i forvejen for ateisten -ganske intuitivt- forekommer latterligt. Tåbeligt. Overtroisk. "Magisk" om man vil.

Beviserne kan ikke blive gode nok, fordi vi ikke er enige om hvad de skal bevise. Er det et fornuftigt, logisk sammenhængende verdensbillede, eller er det en tåbelig overtro for middelaldermennesker og idioter?

Så jeg kunne faktisk godt tænke mig at spørge de i denne tråd aktive ateister, hvilke af de to ovenstående de synes er det mest sande udsagn om kristendommen i dens bedste form.

Mvh. Steffen

Hej CH.

Jeg nævnte det nu også kun fordi Steffen skrev at det første spørgsmål i filmen, var fair nok.


Det undrer mig ikke at der er flere der har svært ved at tro det, da jeg ikke er sikker på at jeg selv ville tro det, hvis jeg ikke havde set det med mine egne øjne.

Jeg vil heller ikke forsøge at skaffe beviser for det, da jeg slet ikke kender kvinden eller ved hvem hun er. Jeg ser det heller ikke som min opgave at bevise det, da jeg slet ikke ville have været ind og diskutere det. Det var meningen det kun lige skulle have været en kort sidebemærkning.

Hej Steffen.

Jeg ved ikke om du mente mig som en af de aktive atheister, men jeg vil egentligt hverken forsvare/ eller tage afstand fra videoen. Man kan se den hvis man har lyst og mener om den hvad man vil.

Min begrundelse er at folk selv må om hvor meget af deres tro de må tage op til kritisk overvejelse. Jeg vil dybest set kun presse for noget sådan, hvis folks tro resulterer i f.eks voldlige, kriminel eller udemokratisk adfærd. Der er en del fraktioner af religioner/kulter der lejlighedsvis tangerer dette kriterie, men den kristendomsopfattelse jeg har hørt herinde er ikke af den kaliber.

Den eneste jeg på dette forum har oplevet det gav mig lyst til belære folk om "kvaliteten" af deres grundholdninger, var tråden om "helbredelse" af homoseksuelle. Der havde jeg lyst sig at man burde baserer sin holdning på noget andet end ælgammel homofobi og had, selvom det tilfældigvis var skrevet af Paulus. Men det er neuralt set ikke mit sag hvad mine moddebatøre baserer deres holdning på.

Argumenter vil jeg prøve at gennemhulle, ikke folks verdensbillede.


....


Jeg kunne dog godt lide videoen med de 25 eksempler med dårlig argumentation, da den dybest set var om hvordan man fremføre ens argumenter. Den var meget partisk i ID debatten, men grundideerne er der imo ikke noget ivejen med.

Den her er morsom...

Jesus is Imaginary

Ret naiv og ganske forfærdelig til at tolke skriftsteder (jeg kan nævne to-tre fejltolkninger som hver især får hans argument til at falde sammen), men jeg kan ikke se hvor "morsom" kommer ind?

Mvh. Steffen

Ja...



Derfor...

Oh... så misforstod jeg dig

Mvh. Steffen

En smuk artikel skrevet af Sam Harris forfatteren til bogen "The End of Faith"...

The Problem with Atheism

Jeg synes artiklen, særligt den sidste halvdel, addresserer mange af de misforståelser som opstår, når jeg f.eks. proklamerer min ateistiske agenda her på Jesusnet. Det er ærgerligt og jeg håber at kunne lære af essensen af denne artikel.

God læselyst (det får du brug for for den er lidt lang... ;))

En gammel men ikke desto mindre god artikel skrevet af Karla McLaren, hvor hun beskriver sin overgang fra at tro på alt muligt hokus pokus til at basere sin overbevisning på viden og videnskab.

At bygge bro over kløften mellem to kulturer

Jeg har linket til den før her på Jesusnet, men det er længe siden og der er kommet nye til, som måske kunne bruge den til noget.

Det er i hvert fald kritisk tænkning ikke at se melodi grandprix. Velkommen blandt den udvalgte skare

I know more than God

Interessant lille video. Ikke så meget kritisk tænkning, men jeg synes at den er sød. Særligt "guds" sidste kommentar: "I can only give you all that is"

Derudover så harmonere den foreslåede skabelsesberetning faktisk fantastisk godt med min egen åbenbaring.

Hej Cloudhands

I know more than God, kendte jeg godt iforvejen. Den er ganske tankevækkende og ganske flot lavet især taget i betragtning af den er skrevet på 30 minutter. Jeg kan ikke komme på nogen skabelsesberetninger der kan prale af at på et rent sprogligt eller poetisk niveau bære tydeligere præg af at være en guds værk. Det er naturligvis ingen beretninger der stemmer overens med hvad vi kan observere i dag på samme måde som denne beretning.


Sej åbenbaring! Jeg kan godt lide de mere moderate mirakler. En sej gud har ikke behov for at prale med manifestationer som at stoppe solen, sende syndfloder eller vække de døde. Gud der er sejere end din gud, minder mig lidt om den gamle Silverstein sang" Im so good, that I dont have to brag".

Hvorfor er kritisk tænkning, videnskab i oppostition til kristen tro ? Hvem siger at kirkernes fremlægning/tolkning af biblen er den sande ? Jeg går ikke ind for at læse biblen bogstaveligt. Det handler om mytologisk tænkning. Der skal tolkning til. Jeg kan ikke begribe at nogen kan have et problem med at en skaber skabte Big Bang hvorfra alt i det fysiske univers stammer. Skabelsen af mennesker og dyr er vel indbygget i DNA molekylet som er en direkte følge af Big Bang. Her kan videnskab og religion ikke være uenige. Kun den latterlige ting at kristne går op i at Gud skabte verden på 7 dage har en betydning. kristne kan ikke få ind i deres meget begrænsede hjerner at dage måske ikke er jorddage...der kunne måske være tale om en anden måleenhed end jordiske dage ?!
At gud har skabt mennesket i sit eget billede betyder vel bare at mennesket indeholder en sjæl=ånd som er guds egentlige væsen. Denne må nødvendigvis befinde sig i andet end de 4 dimensioner som naturvidenskaben beskæftiger sig med og dermed uden for tid og rum. Kort sagt videnskaben interesserer sig ikke for den da den kun tager de 3 rumlige dimensioner og tiden i betragtning.
Hvorfor er Darwins udviklingslære et problem for ortodokse kristne ? DNA er selvfølgelig skabt af skaberen : DNA opstod som resultat af Big Bang=Skabelsen. I DNA ligger koden til alle levende skabninger , dvs. skaberen skabte mennesket og dyrerne, planterne og de encellede organsimer + virus ved skabelsen af DNA (og RNA!). Dette modsiger Darwin ikke....

Eneste sted hvor der kan være en divergens mellem troende og ikke troende er om nogen skaber stod bag Big bang ? Hvis man forestiller sig at Big Bang er en tilfældighed uden bevidst indblanding...ja så er gud ikke nødvendig....personligt tror jeg at en skaber stod bag Big Bang...Jeg kan ikke på noget tidspunkt se en konflikt mellem min tro og naturvidenskaben... Dem der ser konflikten ser det pga. uvidenhed og manglende evner til at fortolke biblen og andre religiøse tekster. Så jeg har ingen fordomme der stiller sig i vejen for kritisk tænkning....

jantheman28: Hvorfor er Darwins udviklingslære et problem for ortodokse kristne ? DNA er selvfølgelig skabt af skaberen: DNA opstod som resultat af Big Bang=Skabelsen.

Du er åbenbart tilhænger af fintunings-argumentet. Det vil sige, at alle naturkonstanter indbyrdes tilsyneladende er afstemt så uhyre præcist, at stjerner, planeter og liv kan opstå. Det er særdeles usandsynligt, at denne fintuning kan opstå tilfældigt. Det er langt mere sandsynligt, at naturkonstanterne skyldes intelligent design.

jantheman28: I DNA ligger koden til alle levende skabninger, dvs. skaberen skabte mennesket og dyrerne, planterne og de encellede organsimer + virus ved skabelsen af DNA (og RNA!).

Ja, det er oplagt, at livets DNA ikke kan opstå af sig selv alene som et resultat af tilfældige begivenheder.

jantheman28: Dette modsiger Darwin ikke....

På Darwins tid vidste man ikke noget om DNA. Men under betegnelsen neodarwinisme har biologer sammenkædet Darwins teori med viden om DNA. Det kan opfattes som et (materialistisk) forsøg på at forklare skabelse ud af naturen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Forklar hvorfor at du mener at det er mere sandsynligt. Hvilke videnskabelige metoder benytter du dig af til at vurderer om det ene er mere sandsynligt end det andet?

Hvordan defineres design i det hele taget, således at det bliver muligt at se om noget er designet eller ikke? Altså hvordan skelner du noget designet fra noget der ikke er det?



Hverken universet, jorden eller DNA menes at være opstået tilfældigt. Det er utroligt at du vedbliver med at fastholde den åndsvage misforståelse, når nu at du igen og igen af højtuddannede videnskabsmænd, som f.eks. LarsBj, Zaphod og en række andre debattører herinde, er blevet forklaret at videnskaben ikke opererer med tilfældigheder, sådan som du her benytter dig af ordet.

Atomer, molekyler, aminosyrer, proteinkæder osv. opfører sig med mekanistisk præcision og forudsigelighed. Der er intet tilfældigt over hverken DNA'et opståen eller jordens for den sags skyld.

h: Det er særdeles usandsynligt, at denne fintuning kan opstå tilfældigt. Det er langt mere sandsynligt, at naturkonstanterne skyldes intelligent design.
c: Forklar hvorfor at du mener at det er mere sandsynligt. Hvilke videnskabelige metoder benytter du dig af til at vurderer om det ene er mere sandsynligt end det andet?

Hej CloudHands!

Dembski har opstillet et såkaldt forklaringsfilter, der går ud på at filtrere lovmæssighed og tilfældighed væk som mulige forklaringer på et fænomen. Herom skriver Jakob Wolf: ”Kan vi konkludere, at fænomenet er kontingent, så kan vi udelukke nødvendighed. Kan vi konstatere høj kompleksitet, kan vi udelukke tilfældighed. Kan vi konstatere specificitet, kan vi udelukke tilfældighed. Det vil sige, at kan vi konstatere, at en genstand er specificeret kompleks, er der tale om en objektiv, videnskabelig konstatering og ikke blot en intuitiv konstatering” (Wolf 2004).
Det skulle ikke være nødvendigt at tilføje, at Dembski’s forklaringsfilter forkastes af ”tilfældighedens skole”, der afviser at design kan påvises i naturen.

H: Ja, det er oplagt, at livets DNA ikke kan opstå af sig selv alene som et resultat af tilfældige begivenheder.
C: Hverken universet, jorden eller DNA menes at være opstået tilfældigt. Det er utroligt at du vedbliver med at fastholde den åndsvage misforståelse, når nu at du igen og igen af højtuddannede videnskabsmænd, som f.eks. LarsBj, Zaphod og en række andre debattører herinde, er blevet forklaret at videnskaben ikke opererer med tilfældigheder, sådan som du her benytter dig af ordet.

De højtuddannede videnskabsmænd, du nævner, afviser konsekvent intelligent design. Det harmonerer ikke med dine udsagn. Det er jo netop et intelligent design-argument, at DNA ikke kan være opstået tilfældigt.

C: Atomer, molekyler, aminosyrer, proteinkæder osv. opfører sig med mekanistisk præcision og forudsigelighed. Der er intet tilfældigt over hverken DNA'et opståen eller jordens for den sags skyld.

Dette udsagn ligner meget en definition på intelligent design.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu afventer vi jo stadig jantheman28s svar på, om han(?) mener, forklaringen på hans skabers aktivitet ligger i et "fintuningsargument". Så det er sikkert præmaturt at diskutere hans(?) holdninger.
Men det er en yderst tvivlsom sag at argumentere for, at noget ikke kan lade sig gøre, fordi det SYNES usandsynligt. Derved er selve ens egen eksistens jo også usandsynlig, fordi sandsynlighederne for, at ens forældre mødtes, at de havde "ægteskabeligt samvær" netop den aften, at det var netop de to kønsceller, der ramte hinanden, alt i alt er så små, at det VIRKER usandsynligt, at netop ens egen person er kommet til verden og ikke en helt anden.

Så hvis man regner på sandsynligheden for, at netop hoeg, LarsBj eller en helt tredje er kommet til verden, er den mikroskopisk. Men nu ER vi her jo, så udregningen er omsonst. Tilsvarende kan man jo ikke vide, hvor mange forgæves "forsøg", der ligger før denne verden opstod, og dermed grundlaget for udregningerne, og eftersom vi altså er her, er vi i samme situation, som når man beregner, at ens egen eksistens er umulig: Man regner på baggrund af, at udfaldet, hvor usandsynligt det måtte være, allerede ER hændt.

Derved får "fintuningsargumentet" ingen forklaringsværdi!



Det er ikke spor "oplagt"!

For det første er den mest sandsynlige forklaring på livets opståen ikke, at det var DNA, der stod bag. Det tidligste liv havde ikke DNA som arvemateriale, men RNA, der kan fungere som såvel enzym og bærer af arvematerialet. Muligvis er det RNA-virus, der har udviklet det enzym, reverse transkriptase, der kan lave RNA om til DNA.

For det andet er den tilfældighedsproces, der ligger bag livets opståen en slags lavine: De første processer er måske meget lidt sandsynlige, men når først de første kim til livet, er opstået, medfører det, at sandsynligheden for de næste trin øges, idet livets egenskab er at reproducere sig selv. Derved er der tidligt en naturlig selektion for, at det tidlige "livskim" bliver mere og mere effektiv.

Dermed ruller lavinen mod det liv, vi kender.

Slutteligt er det aldeles nyttesløst at læne sig tilbage og være tilfreds med en tom "skaberforklaring". Hvis man vil vide mere om processerne, skal der forskes. Og her er der overvældende succes for den forskning, der tror på, at livet gik via tidlige kim, via RNA til DNA. Denne viden forklarer mange fænomener, vi ser i dag, og har dermed en forudsigelseskraft og forklaringskraft, som man ikke ville have fået, hvis man bare havde slået sig til tåls med "intelligent design" eller et "fintunet univers" som forklaring.


mvh
LarsBj

Hej Lars!

Du afviser altså fintuningsargumentet med den begrundelse, at det usandsynlige allerede er sket. Jeg går derfor ud fra, at du enten er tilhænger af "tilfældighedens skole" eller "nødvendighedens skole". Førstnævnte går ud på, at livets opståen på planeten Jorden er en enestående begivenhed. Jacque Monod (fransk biolog og Nobelprismodtager) skriver herom: "Langt om længe ved mennesket, at det er alene i det følelseskolde, uendelige univers, hvoraf det udsprang ved en tilfældighed."
Denne opfattelse er dog, så vidt jeg forstår, blevet umoderne og urimelig eller "provinsiel" ifølge vores egen Marsmand, Jens Martin Knudsen (Jens Kerte 2003).
Jens Marten Knudsen er tilhænger af "nødvendighedens skole", der indebærer, at livet opstår som et biprodukt af stjerne- og planetdannelsen. Hvis man ikke finder spor af liv på Mars, ville det være et nederlag for "nødvendighedens skole". Endelig findes "skolen" om design- eller skabelse, der ikke er i modstrid med hverken "tilfældighedens" eller "nødvendighedens" skole.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, det er jeg ikke. Jeg afviser bare argumentet med "fintuning", fordi det, som jeg skriver, er et dårligt argument, der afslører sin svaghed i selve præmssen.

Hvis du kan præsentere de skoler, du nævner, lidt udførligere herunder lidt mere præcist, hvorfor de evt. er forladt, samt redegøre for, at det er de eneste alternativer, så kan jeg måske tage stilling til, hvilken "skole", jeg måtte tilhøre.

mvh
LarsBj

Hvis du kan præsentere de skoler, du nævner, lidt udførligere herunder lidt mere præcist, hvorfor de evt. er forladt, samt redegøre for, at det er de eneste alternativer, så kan jeg måske tage stilling til, hvilken "skole", jeg måtte tilhøre.

hej Lars!

Det kan jeg ikke komme meget nærmere, men må henvise til "Mars og Marsmanden" af Jens Kerte (Aschehoug).
"Tilfældighedens skole" er den (pessimistiske) opfattelse, at livets opståen er en enestående og uhyre sjælden begivenhed, der efter alt at dømme kun er opstået ét sted i universet. Hvis det viser sig, at Mars er helt steril, vil det understøtte "tilfældighedens skole".
Alternativet "Nødvendighedens skole" er en optimistisk opfattelse, idet dens tilhængere forventer, at livet nødvendigvis vil opstå i forbindelse med stjerne- og planetdannelse, når de rette betingelser på planeter med flydende vand er tilstede.

Med venlig hilsen
hoeg