Spørgsmålet er enkelt og dog...

DF har foreslået at ansatte ved Københavns kommune skal underskrive en demokratierklæring; http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2008/03/16/034313.htm

Nu skal det imidlertid hverken handle om muslimer eller DF, men hvordan stiller du dig i forhold til demokratiet, går kristendommen forud for demokratiet til enhver tid, eller hvorledes stiller du dig i forhold til dette spørgsmål?

Godt spørgsmål, Pauli. For mig personligt går kristendommen til hver en tid forud for demokratiet. Siger samfundet, at jeg skal gøre noget, der strider mod min tro, vil jeg til hver en tid vægte troen højest.

Hvad de værdier, samfundet bygger på, angår, så mener jeg faktisk, at der er værdier, der står over demokratiet. Disse værdier mener jeg langt hen ad vejen er defineret i FN's menneskerettighedserklæring. Vil demokratiet tillade at man fratager mennesker retten til livet, vil jeg ikke mene, at demokratiet skal have ret eller magt til at gøre dette. Dette er grunden til, at jeg, uanset mit demokratisyn, ikke mener, at fri abort skal være tilladt. Men det er altså ikke min tro, der skal sætte grænserne for demokratiets magtbeføjelser i samfundet efter min mening, men beskyttelsen af menneskelivet og især af de borgere, der ikke selv kan råbe op for sig selv i et demokratisk samfund.

Da de to befinder sig i hvert sit regimente er det ikke umiddelbart et problem, problemet opstår når det gejstlige vil blande sig i dele af det verslige og vice versa, eksempelvis når det i den danske grundlov står at Folkekirkens forhold ordnes ved lov.
Hvis de to overholdt reglerne, ville problemet ikke opstår, men når det opstår vægter jeg kristendommen højest.

Hej Pauli

Jeg synes, det er grov diskrimination, hvis man kun kan være ansat i eller få støtte fra en kommune, hvis man har bestemte politiske holdninger til demokrati og menneskerettigheder. Vores demokrati og vores menneskerettigheder må også gælde for dem, der er imod dem – ellers giver de ingen mening overhovedet.

For mig at se giver demokratiet kun mening for så vidt som det er den bedste (eller mindst ringe) styreform til at sikre retfærdighed, frihed og sikkerhed for det enkelte menneske.
Demokratiet fungerer ikke ubetinget godt til det formål – det udvikler sig let til et flertalstyranni, når f.eks. flertallet kan give sig selv gaver af et velhavende mindretals penge, eller når et ikke-rygende flertal bestemmer, hvor rygere må ryge, og navnlig hvor de ikke må. For nylig var der f.eks. en sag, hvor medlemmerne af en privat bankoklub ikke længere måtte ryge – ikke fordi foreningens bestyrelse havde bestemt det, men fordi flertallet i samfundet udenfor sagde det, selv om flertallet dybest set burde være revnende ligeglade. Som Søren Kierkegaard skrev i sin dagbog i 1848 om forskellen på enkeltmandsvælde og folkestyre:

Jeg er ikke nødvendigvis enig med Kierkegaard, men det er da efter min mening ganske tankevækkende, hvor godt han har forudsagt demokratiets uheldige bivirkninger.

Nå men det var en længere omvej for at komme frem til dit egentlige spørgsmål: Går kristendommen forud for demokratiet eller omvendt? Jeg vil sige, at for så vidt som demokratiet virker til at sikre frihed (herunder religionsfrihed) for alle mennesker (herunder mig selv), så støtter jeg demokratiet. Men hvis demokratiet svigter sin opgave og tværtimod bliver til et flertalstyranni, så kan jeg slet ikke se, hvorfor jeg skulle støtte det? Jeg siger dog ikke, at det er dér, vi er nået til i dag, men af og til ser man nogle uheldssvangre tegn på, at vi bevæger os lige så stille i den retning.

mvh
Nikolaj, demokrat indtil videre

Jeg mener at vi som kristne har pligt til at overholde samfundets love indtil det punkt hvor disse strider imod Guds love.
Jeg mener også at kristne som er heldige nok til at bo i et demokrati BØR bruge denne frihed til at fremme kirkens og kristenhedens sag først og fremmest - landets derefter.

Men uanset hvad har vi som kristne pligt til at holde samfundets love så længe disse ikke strider imod Guds. Uanset om enevælden så var bestået eller vi, som i dag, lever i et demokrati. Man bør altid adlyde Gud mere end mennesker, der hvor man ikke kan begge dele.

Kristendom er en religion.
Demokrati er en politisk styreform.

Politik og kristendom er to forskellige ting, der ikke skal blandes sammen. Derfor vil jeg ikke sætte det ene foran det andet.

Mit syn på religion er at det handler om mit forhold til min skaber. Religion hjælper mig i min relation til min skaber og kan som en bonus hjælpe mig med mine relationer til mine medmennesker. Men religion kan også ødelægge mange ting. De kan ødelægge mine relationer til mine medmennekser. Religion kan ødelægge min dømmekraft og gøre mig hovmodig.(Der findes alt for mange tråde i dette fora, jeg kan henvise til.) I bund og grund er religion noget personligt. Det rager ikke borgmesteren, chefen, staten eller kommunen hvilken relation jeg har med min skaber.

Demokrati er politik. Det er ikke religion och skal ikke behandles religiøst. Politik kan aldrig være helligt.
Politik handler om smag og præferencer om hvordan man ønsker at samfundet skal være.
Demokrati er kun én af mange måder man kan styre et samfund. Mange tror naivt at det er den eneste rigtigte måde og bruger nærmest religiøs argumentation for at overbevise andre. Flere politiker stiller religion op mod demokrati. Det svarer at stille en sportsvogn op mod en banan.

Min erfaring af demokrati, er at det er stort, tungt, besværlig og meget dyrt. Og af en eller anden grund er det altid idioterne der i sidste ende får magten.
Friheder bliver i demokratiets navn taget fra individerne. Ansvar fjernes fra den enkelte og bliver kollektivt. Synet på individer, samfund, økonomi, religion etc. skifter lunefuldt.
Se hvordan dagens Danmark ser ud. Hetz mod religiøse, tvangopkrævning af folks arbejdsudbytte, ingen eller få konsekvenser for individer der krænker andre eller tager andres liv. En masse klynk og medlidenhed hvor man end kigger. Det er demokratiets goder.

Jeg ser ikke ret mange postive ting i demokratiet.

Jeg lever mit liv på den bedste måde jeg kan. Jeg prøver at opføre mig ordentligt og respektere mine relationer, både med min skaber og mine medmennesker. Jeg respekterer andre og forventer at de respekterer mig.

Men ifølge det danske demokrati, er dette ikke nok. Jeg skal også skrive under på at jeg er glad for alle de negative ting der kommer med et demokrati.

Har du et alternativ til folkestyret?

Ja, et samfund hvor staten ikke skal massiv og være repræsentativt for hele befolkningen. Et samfund hvor man lød individer selve tage ansvar og forvalte sin frihed på en måde så at det ikke gik ud over andres friheder.

Kort sagt et samfund som byggede på frihed og ansvar og hvor en stor stat ville være unødvendig.

Så hvem skal staten ikke repræsentere?

Staten skal netop ikke repræsentere nogen. Folk skal have lov til at repræsentere sig selv.
Statens eneste opgave er at se til at individernes friheder ikke bliver krænket.

Det lyder som en slags utopisk liberalisme?

Ja, liberalisme er det. Utopisk?? Ja, hvis man mener at demokrati er den eneste måde folk kan leve sammen på.

Det mener jeg bestemt, inden for demokratiets rammer kan man så strides om, hvordan vi indretter os bedst...

"Demokrati er den værste styreform
- bortset fra alle andre."

Problemet er jo at netop den kamp fratager folks frihed. Kampen er uendelig og jo længere den bliver ved, jo mere frihed berøves individerne.

Det er jeg fuldstændig uenig i...

I øvrigt vil jeg også anfægte din udlægning af liberalismen, at rendyrket liberalisme skulle gøre individet mest frit er en naiv tanke, jo selvfølgelig dem med penge, men resten må leve som de besiddendes træl, især når den liberalistiske økonomi når sit sidste udviklingstrin monopolkapitalismen...

Et bedre citat om demokratiet:

"Demokratiet er to ulve og et får der stemmer om hvad de skal have til middag".

Eller hvad med:

"Jeg forkaster enhver styreform hvor landsbytossens mening tæller lige så meget som Aristoteles'".

Begge utroligt rammende citater...desværre ved jeg ikke hvem der er deres ophavsmand/mænd/m-k

Hvad angår "utopisk liberalisme"?
Tjah....vel ikke mere utopisk end et socialistisk styre som IKKE er et blodigt, undertrykkende voldsregime?

Der har så vidt jeg er orienteret ALDRIG eksisteret et eneste liberalt land med disse egenskaber..

Jeg mener også, at det er utopisk, at tro man kan skabe et socialistisk samfund uden at have folket bag sig, altså udenom demokratiet, det vil blive undertrykkende og blodigt og dette viser historien også ja...

Hvis man er af den blåøjede opfattelse, at krig er noget heltemodigt, smukt og næsten ublodigt, og hele verden er så sort/hvid, at alt kan koges ned til "de gode" og "de onde", så har intet liberalistisk land haft blod på hænderne, men denne opfattelse af krig deles heldigvis ikke af alle, da denne også kun er en utopisk fantasi...

Tja, hvis man ser lidt ud over landets egne grænser, synes jeg da egentlig, at beskrivelsen passer ufattelig godt på USA. "Nogle terrorister har fløjet fly ind i to af vores bygninger og dræbt 3000 mennesker... Lad os invadere Afghanistan og i løbet af den første måned alene selv dræbe flere kvinder og børn der, end der blev dræbt mennesker hos os på 9/11." Og så er jeg ikke engang kommet ind på Irak.

Og man kunne også godt argumentere for, at over 10.000 mord med skydevåben som følge af en meget liberalistisk våbenlov også kvalificerer som et blodigt undertrykkende voldsregime. Det er godt nok ikke regeringen, der dikterer volden. Men den virker ærligt talt til at være revnende ligeglad, når den ikke gør noget ved det. Så kunne man selvfølgelig argumentere, at USA ikke er liberalistisk. Nej, det kan selvfølgelig være rigtigt. Der er jo en stat. Men så er grunden til manglen på blodige og undertrykkende liberalistiske regimer nok bare, at der ikke eksisterer reelle liberalistiske regimer i det hele taget.

"Tja, hvis man ser lidt ud over landets egne grænser, synes jeg da egentlig, at beskrivelsen passer ufattelig godt på USA. "Nogle terrorister har fløjet fly ind i to af vores bygninger og dræbt 3000 mennesker... Lad os invadere Afghanistan og i løbet af den første måned alene selv dræbe flere kvinder og børn der, end der blev dræbt mennesker hos os på 9/11." Og så er jeg ikke engang kommet ind på Irak."

Pfff....du griber efter halmstrå her, og inderst inde ved du det godt. Du er jo ikke dum...
I så fald må du også klassificere Storbritannien som sådan, fordi man ikke bare lod stå til overfor IRAs terrorisme, ligeså med Spanien, som ikke vender det blinde øje til ETA, osv.
Og ja - jeg kan godt se hvordan det at gå ind og befri et land fra en samling fundamentalistiske mørkemænd er tegn på at man er et "blodigt, undertrykkende voldsregime".....eller....

"Og man kunne også godt argumentere for, at over 10.000 mord med skydevåben som følge af en meget liberalistisk våbenlov også kvalificerer som et blodigt undertrykkende voldsregime. Det er godt nok ikke regeringen, der dikterer volden. Men den virker ærligt talt til at være revnende ligeglad, når den ikke gør noget ved det."

Du har tydeligt demonstreret at du ikke aner hvad du taler om...
Så kan jeg også hævde at Enhedslisten er et parti der virker ved vold, og derfor bør opløses ved dom jf. Danmarks Riges Grundlovs bestemmelse herom (læg mærke til at jeg IKKE rent faktisk hævder dette) - fordi mange af dens tilhængere har deltaget i angreb på ordensmagten, og smadring af hele bydele i KBH.
Den holder ikke.

"Så kunne man selvfølgelig argumentere, at USA ikke er liberalistisk. Nej, det kan selvfølgelig være rigtigt. Der er jo en stat. Men så er grunden til manglen på blodige og undertrykkende liberalistiske regimer nok bare, at der ikke eksisterer reelle liberalistiske regimer i det hele taget."

Jeg argumenterer at du er ude hvor du ikke kan bunde, og griber efter selv de tyndeste argumenter fordi du ikke vil indrømme at du ikke kan gøre hvad jeg beder dig om: Nemlig give mig et eksempel på et liberalistisk land som er et undertrykkende, blodigt voldsregime.

Så indrøm det dog!

USA, Irak-krigen alene har kostet over 600.000 irakere livet...

Du er ude hvor du ikke kan bunde... Så indrøm det dog!

Tja, i begge sager må jeg da indrømme, at jeg ikke ligefrem er venligt stemt over for de pågældende regeringer, fordi jeg mener, at de uretmæssigt er kommet til at regere de omtalte regioner. Det retfærdiggør ikke ETA og IRA's metoder, men flertal af protestanter eller ej, mener jeg, Nordirland burde være irsk. At England invaderer området og efterfølgende flytter folk derover, gør det ikke til retmæssigt engelsk område. Men som sagt: Det er ikke en legal undskyldning for IRA's metoder. Jeg mener bare ikke, at den engelske regering, når man tænker på, hvordan Nordirland er kommet den i hænde, burde have nogen som helst magt at sætte ind i området.



Jeg er, for nu at sige det lige ud, kold i mit anus over for målet, hvis metoden er tilfældig nedskydning af civile afghanere. Og der er altså bekræftet (selv af amerikanerne) større civile afghanske tab efter den første måned i Afghanistan, end der var 11. september.



Hvis Enhedslisten havde bakket op om det, havde jeg været enig. Men jeg har jo netop hørt f.eks. Pernille Rosenkrantz-Theil udtale, at det at kaste med brosten mod politiet pr. automatik må betegnes som et mordforsøg. Men jeg kunne da godt være enig, hvis det var SID under RIBUS-konflikten, vi snakkede om.



USA er undertrykkende. At du ikke vil acceptere fakta, er dit problem. Jeg kan da i øvrigt godt udvide din horisont lidt med yderligere argumenter... Primært fra USA's ageren uden for landets grænser.

USA støttede Augustu Pinochet i afsættelsen af og mordet på den demokratisk valgte Salvatore Allende. Allende var helt sikkert ikke nogen engel, men den mand, USA gav magten til, var en tyran, hvis styre bortførte og dræbte tusindvis af chilenere.

USA støttede kuppet mod Venezuelas Hugo Chavez. Igen en demokratisk valgt leder. At han siden har fået en, skal vi sige, lidt harsk retorik i forhold til USA, er altså ikke mærkeligt, når man bliver offer for et statskup, og der, da modkuppet endelig kommer, er ved at lande en amerikansk militærhelikopter på den base, man holdes fanget på.

USA støttede det brutale regime i Nicaragua i dets undertrykkelse af sin lokale befolkning og holdt på den måde 13 familier ved magten med hjælp fra amerikansk militær.

USA invaderede Vietnam, da landets befolkning ønskede at få sociale reformer. Undskyldningen herfor var, at en amerikansk båd var blevet sænket i en vietnamesisk havn. Man sagde, det var af nordvietnameserne, men efter krigens afslutning, er der dukket dokumenter fra CIA op, der bekræfter, at det var et sydvietnamesisk angreb for at give et påskud til at gå ind... Man lavede altså sit eget Pearl Harbor og brugte det som påskud for en krig, der kostede 50.000 amerikanske soldater og over 1 million nordvietnamesere livet.

Man invaderede Irak i 1990 og fik efterfølgende pålagt landet FN-restriktioner, der betød, at al medicin først kunne bestilles, når man kunne påvise behovet, altså at der var en, der var syg. I tiden inden medicinen nåede frem, døde patienterne ofte. Mange af de syge, var blevet syge af støv, der blev hvirvlet op under golfkrigen og gav dem kræft. Det blev i 2000 estimeret, at over 500.000 irakere, primært børn, var døde som følge af sygdomme, de kunne have overlevet, eller aldrig var blevet ramt af, hvis krigen ikke var startet, og FN-sanktionerne ikke var sat i værk. Jeg indrømmer, at hele FN's sikkerhedsråd sidder med skylden for denne forbrydelse, men det var hele vejen igennem på foranledning af USA.

Min pointe er: Cuba, for nu at tage et godt eksempel, har en skræmmende lille personlig frihed. Men jeg ville med noget bedre samvittighed kunne sige, at jeg står bag Cubas ageren end USA's. Der er ganske enkelt ikke meget, der tyder på, at USA bekymrer sig om andre liv end amerikaneres, med mindre det gavner dem selv.
Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Udtrykket et "reelt, undertrykkende, liberalistisk regime" er vist noget af et oxymoron, altså et udtryk med en indbygget selvmodsigelse. Liberalismen har som formål at bekæmpe enhver form for undertrykkelse, herunder statslig undertrykkelse. Hvis et liberalistisk regime altså er reelt, kan det ikke samtidig også være undertrykkende. Måske kan man ikke engang kalde det et regime.

Det samme kan man nok sige om reelle socialistiske regimer, som heller ikke eksisterer i virkeligheden. Men efter min mening er et reelt socialistisk regime nu engang noget mere utopisk end et liberalistisk.

mvh
Nikolaj

For tredje gang:

"Hvis man er af den blåøjede opfattelse, at krig er noget heltemodigt, smukt og næsten ublodigt, og hele verden er så sort/hvid, at alt kan koges ned til "de gode" og "de onde", så har intet liberalistisk land haft blod på hænderne, men denne opfattelse af krig deles heldigvis ikke af alle, da denne også kun er en utopisk fantasi..."

Det er der vist ikke nogen der mener.
Og der findes STADIG ikke et eneste liberalistisk land som er et blodigt, undertrykkende voldsregime..

Det er muligt, at jeg har overset det, men hvilke lande mener du, er "liberalistiske"?

Og hvad præcis forstår DU ved "liberalistisk"?

mvh
LarsBj

Selvom en løgn gentages tilstrækkeligt mange gange bliver den ikke til sandhed...

Du kan kun redde denne hjem ved at argumentere for, at USA ikke er "rigtigt" liberalt, dette kan jeg for så vidt godt give dig ret i, men så må du også æde dine ord om at Sovjet, Kina, Nordkorea, Cuba og det tidligere DDR skulle være "rigtig" socialistisk...

Derudover synes jeg du skal kaste et blik på KajQrd's indlæg, USA HAR BLOD PÅ HÆNDERNE!

Vice-versa

Klichéer blandet med uvidenhed er en farlig cocktail.

Hvis du bare ved det alleremindste om hvad liberalismen betyder, så ved du at USA på ingen måde er et liberalistisk land.
Krigspolitiken er kollektivistisk. Os vs. dem. Det klassiske "hvis du ikke er med os, er du imod os". Ren kollektivisme.
Individens frihedere og rettigheder, uanset om vi taler om den "kristne" amerikaner, eller den "muslimske" iraker/afganer, tager man ikke hensyn til. Alle "os" er gode, alle "dem" er onde.
At kalde dem form for politik og argumentation liberalistisk, er at udstille sig selv som naiv og uvidende.
Din kritik af våbenloven er en kliché der er blevet "skudt" ned mange gange.

Der findes to måder man kan tage fat i våbenrelaterade ulykker. Den ene, liberalistiske, er at man pålægger individet - personen der ejer, opbevarer og anvender våbenet - ansvar. Individen får friheden til at eje et våben, men har også ansvaret for at våbenet ikke bliver misbrugt.

Den anden måde, den kollektivistiske og mange gange socialistiske er at på fratager individet al ansvar og frihed. Individen fratages friheden at eje våbnet og fratages ansvaret at bruge det forsvarligt.

Der hvor det går helt galt er når man bruger den kollektivistiske måde, selv om der er muligheder for folk at få fat i våben. Resultatet bliver folk der har våben, men er frataget ansvaret for at våbenet bruges forsvarligt.

Forbud, tvang og kollektivisering løser ikke nogle problemer. Det fratager bare det ansvar enhver individ skal have. Når noget går galt, kan en individ i et kollektivistisk samfund ikke selv tage ansvar for dets handlinger. Det bliver altid "samfundets", "barndommens", "regeringens" og en masse andres skyld.

Det du argumenterer for i dit indlæg, er at regeringer går ind og tvinger individer at fralægge sig deres ansvar, ved at derer friheder bliver frarøvet dem.

Der har vi netop kernen i din arguemntation. Du ønsker beviseligt ikke at folk selve skal tage ansvar for noget. Du lægger ansvaret for individers velgående på regeringer og statsleder.

Et simpelt spørgsmål til dig:

Går du ind for frihed eller går du ind for tvang?

"Tja, i begge sager må jeg da indrømme, at jeg ikke ligefrem er venligt stemt over for de pågældende regeringer, fordi jeg mener, at de uretmæssigt er kommet til at regere de omtalte regioner. Det retfærdiggør ikke ETA og IRA's metoder, men flertal af protestanter eller ej, mener jeg, Nordirland burde være irsk. At England invaderer området og efterfølgende flytter folk derover, gør det ikke til retmæssigt engelsk område. Men som sagt: Det er ikke en legal undskyldning for IRA's metoder. Jeg mener bare ikke, at den engelske regering, når man tænker på, hvordan Nordirland er kommet den i hænde, burde have nogen som helst magt at sætte ind i området."

Aha....så det spiller ingen rolle om flertallet af befolkningen i Nordirland ØNSKER at høre til Storbritannien?
Hvad så med Skånelandene? Skal vi så til at iværksætte terrorangreb på Sverige herfra Danmark af - fordi Skåne, Halland og Blekinge BØR være danske, uanset om flertallet af befolkningen i disse områder ønsker det? Sverige har nemlig gjort PRÆCIS det samme som England gjorde - og endda langt mere brutalt.
I øvrigt har England ikke længere en særskilt regering...

"Jeg er, for nu at sige det lige ud, kold i mit anus over for målet, hvis metoden er tilfældig nedskydning af civile afghanere."

LOL! Tilfældig nedskydning af civile afghanere???
Hvor har du dine oplysninger fra? "Kommunist"?

"Og der er altså bekræftet (selv af amerikanerne) større civile afghanske tab efter den første måned i Afghanistan, end der var 11. september."

Jeg mindes ikke at have påstået andet?
Der er altid civile tab i en krig. Problemet i Afghanistan er de "slemme drenge" (for jeg må vel ikke kalde en spade for en spade....) i Taliban - som skjuler sig blandt civile, og bruger dem som skjolde. Dette faktum taget i betragtning har der været forbavsende FÅ civile tab.

"Hvis Enhedslisten havde bakket op om det, havde jeg været enig. Men jeg har jo netop hørt f.eks. Pernille Rosenkrantz-Theil udtale, at det at kaste med brosten mod politiet pr. automatik må betegnes som et mordforsøg. Men jeg kunne da godt være enig, hvis det var SID under RIBUS-konflikten, vi snakkede om."

Og hvordan var det lige at Enhedslisten som parti betragtet forholdt sig til disse københavnske terrorister?
I hvert fald ikke med en klokkeklar afstandtagen, det er 100% sikkert. For en gangs skyld er PRT kommet til fornuft hvis det du her har skrevet at hun har sagt passer, men nu er HUN ikke = Enhedslisten.
Men ja - lad os da tage det eksempel du selv tager frem... Hvad siger du dertil?

"USA er undertrykkende. At du ikke vil acceptere fakta, er dit problem."

Tænk, det var min replik til dig! Det er ikke mig der har problemer med at acceptere virkeligheden her.

"USA støttede Augustu Pinochet i afsættelsen af og mordet på den demokratisk valgte Salvatore Allende. Allende var helt sikkert ikke nogen engel, men den mand, USA gav magten til, var en tyran, hvis styre bortførte og dræbte tusindvis af chilenere."

LOL - det ser altså ikke særligt smart ud at en der end ikke kan stave til diktatorens navn gør sig klog..
Nå, men jeg fangede da hvad du mente.
Du skal tænke på at tiden var den kolde krig. Demokratiet og kommunismen stirrede så at sige hinanden i øjnene - og ventede på hvem der først blinkede.
Var det her optimalt?
Nej. Var det nødvendigt for at hindre kommunismens spredning i den vestlige sfære?
Ja.
Og lad mig spørge: Havde du godt kunne tænke dig at en af stormagterne havde "orchestrated" et kup i Tyskland, som havde tvunget Hitler fra magten, og indsat en anden som Rigskansler, hvis dette havde kunnet lade sig gøre?
Hvis du siger "ja" nu, og samtidig vil mene at fremgangsmåden i Chile var forkert er du en hykler af værste karakter.

"USA støttede kuppet mod Venezuelas Hugo Chavez. Igen en demokratisk valgt leder."

Hitler var også demokratisk valgt - det gjorde ham bestemt ikke til en man burde støtte..

"USA støttede det brutale regime i Nicaragua i dets undertrykkelse af sin lokale befolkning og holdt på den måde 13 familier ved magten med hjælp fra amerikansk militær."

Jeg vil ikke udtale mig om denne del af din propaganda, da jeg ikke har sat mig ind i situationen i Nicaragua. Bare sige dette at jeg tillader mig at forholde mig YDERST skeptisk til troværdigheden af din fremstilling...

"USA invaderede Vietnam, da landets befolkning ønskede at få sociale reformer. Undskyldningen herfor var, at en amerikansk båd var blevet sænket i en vietnamesisk havn."

LOL!
USA støttede den lovlige vietnamesiske regering da denne bad om hjælp mod kommunistiske oprørere.
Du har lige bevist at din troværdighed i fremstilling af historiske begivenheder ligger på et stort rundt 0.

"Man sagde, det var af nordvietnameserne, men efter krigens afslutning, er der dukket dokumenter fra CIA op, der bekræfter, at det var et sydvietnamesisk angreb for at give et påskud til at gå ind..."

Bevis på dette ønskes! Og nej - ikke bare "Jeg har læst det på leksikon.org"....
I øvrigt er sydvietnam ikke = USA. At CIA så måske har opdaget at det var sydvietnameserne der stod bag (og det er jeg ikke rede til at acceptere endnu - ikke indtil du har givet beviser herfor!) er sådan set ikke relevant. Man kan ikke handle i situationen på oplysninger der først kommer frem flere år senere. Det burde være selvfølgeligt for enhver.

"Man lavede altså sit eget Pearl Harbor og brugte det som påskud for en krig, der kostede 50.000 amerikanske soldater og over 1 million nordvietnamesere livet."

LOL - så "Sydvietnam" er = "USA"?
Hahaha....
Og hvad med alle de sydvietnamesere der døde for Vietcongs hånd?

"Man invaderede Irak i 1990 og fik efterfølgende pålagt landet FN-restriktioner, der betød, at al medicin først kunne bestilles, når man kunne påvise behovet, altså at der var en, der var syg."

Endnu engang beviser du din uvidenhed:
Operation Desert Storm var en FN-MISSION!!!!
Irak havde begået et væbnet overgreb på en anden suveræn stat (Kuwait), og havde annekteret denne i strid med FNs charter.
Dette kunne verdenssamfundet IKKE bare se gennem fingre med - og massevis af lande deltog i den koalition som befriede Kuwait.
Selv Sovjetunionen blokerede IKKE i Sikkerhedsrådet, som man ellers sagtens kunne have gjort.

"I tiden inden medicinen nåede frem, døde patienterne ofte. Mange af de syge, var blevet syge af støv, der blev hvirvlet op under golfkrigen og gav dem kræft. Det blev i 2000 estimeret, at over 500.000 irakere, primært børn, var døde som følge af sygdomme, de kunne have overlevet, eller aldrig var blevet ramt af, hvis krigen ikke var startet, og FN-sanktionerne ikke var sat i værk. Jeg indrømmer, at hele FN's sikkerhedsråd sidder med skylden for denne forbrydelse, men det var hele vejen igennem på foranledning af USA."

Aha....og hvorfor? Fordi du siger det, eller fordi det er bekvemt for din argumentation lige nu?
Pfff.....
HELE FNs Sikkerhedsråd står med ansvaret, som du siger. Og så skal der et PUNKTUM til - for hvis bare ET af de permanente medlemmer havde sagt nej til sanktionerne - så var de ikke blevet til noget.
Der må altså have været nok grund til at indføre dem til at selv Sovjet, som altid har kysset røv på araberne, kunne se at der skulle sanktioner til.

"Min pointe er: Cuba, for nu at tage et godt eksempel, har en skræmmende lille personlig frihed. Men jeg ville med noget bedre samvittighed kunne sige, at jeg står bag Cubas ageren end USA's."

Se, det overrasker mig ikke spor....hellere socialistisk diktatur end "kapitalistisk" frihed og demokrati...
Den dag Castro stiller træskoene, og hans bror for den sags skyld, vil verden blive et bedre sted - og Cuba helt sikkert også.

"Der er ganske enkelt ikke meget, der tyder på, at USA bekymrer sig om andre liv end amerikaneres, med mindre det gavner dem selv."

Javel, ja. Og hvordan er det liiiiige at indsatsen i:
1. verdenskrig
2. verdenskrig
Koreakrigen
Vietnamkrigen
Den anden Golfkrig (altså den i starten af 90'erne)

gavnede USA?
Man mistede hele generationer af mennesker for andre menneskers frihed - i modsætning til Sovjets indsats i WW2 som, skønt LIVSNØDVENDIG for allieret sejr i WW2, ene og alene havde det formål at bringe så meget af Europa (og senere: Verden) som muligt ind under Moskvas jernhånd.

Methinks at en eller anden skulle tage og læse lidt mere i historiebøgerne inden han gør sig alt for klog..
Den her slags historieløshed og blind fremføren af tomhjernet propaganda giver mig en ubændig trang til at gå ud på det lille hus og brække mig i lårtykke stråler....

Mvh

Mark P

Sverige har bestemt ikke været mere brutale end England. Ved du, hvad det er Oranjeordenen fejrer hvert år i Irland? Da England invaderede Irland i 1600-tallet var de anført af en general af hollandsk afstamning. Denne general førte an i en nedslagtning af den irske befolkning, afbrænding af klostre og kirker osv. Havde protestanterne i Nordirland så opført sig nogenlunde eksemplarisk i dag, havde jeg måske været lidt anderledes stemt overfor dem. Men når de ligefrem hvert år gennemfører en march for at hylde den brutale tyran, der underlagde Irland under den engelske trone, har jeg svært ved at sige noget som helst positivt om det. Og jeg ser altså ingen anløb til at højtideligholde myrderier på danskere i den svenske befolkning i Skåne, Halland eller Blekinge... Tværtimod så jeg en meningsmåling for et par måneder siden, hvor det fremgik, at et flertal af svenskerne (ikke kun i Skåne), synes, at Skåne burde være dansk

I øvrigt synes jeg, din debatteknik virkelig stinker, når du på den måde skyder mig i skoene, at jeg går ind for ting, jeg faktisk netop har påpeget, jeg aldrig kan støtte. IRA og ETA's metoder har jeg aldrig sagt god for, så at du lægger op til, at jeg skulle støtte terrorangreb i Sverige, er det simpelthen usselt og ufatteligt lavt.



Primært DR, TV2 og pol.dk. De største civile tab skete ved fejlbombardementer, så indrømmet, nedskydning er måske upræcist. Men jeg kan ikke se, at "tilfældig sprængen afghanere i småstykker" er ret meget mere positivt. Og om de civile tab skyldes dårligt uddannede soldater eller dårligt udstyr, er ikke afgørende for mig. Kan man ikke sikre sig, at man rammer Taleban-bygningen og ikke skolen ved siden af, skal man lade være med at smide bomben i det hele taget.



Selvfølgelig må du kalde en spade for en spade, og jeg skal gerne gøre det for dig, for der er da ikke nogen tvivl om, at Taleban er en flok formørkede, fascistoide skiderikker, som selv jeg, der ellers har flirtet en del med regulær pascifisme, ikke har noget imod, at man bekæmper med hårdt mod hårdt. I øvrigt er en anden bemærkelsesværdig ting, at civile tab er langt lavere ved dansk ledede operationer end ved amerikanske... Kunne der være en grund?



Jeg mener faktisk, at i hvert fald Esbjerg-afdelingen af SID burde have været forbudt ved lov i den omgang. Om det skulle gøres nationalt, er jeg ikke sikker på, for der var en afstandtagen fra landsorganisationen, men der er ingen tvivl om, at der foregik hærværk og vold mod skruebrækkere organiseret gennem SID Esbjerg.





Igen: Din debatstil er langt under lavmålet. At latterliggøre stavefejl hos modparten burde det sige sig selv, at man holder sig for god til.



Så man fremmer altså demokrati ved at omstyrte demokratier? Er du klar over, hvor selvmodsigende det er?



Der er stor forskel på at omstyrte en leder, der ikke blot er til fare for sin egen befolkning, men alle nabolandenes befolkning og så at omstyrte en demokratisk valgt leder, hvis primære forbrydelse er, at han støtter en anden ideologi end ens egen.



Hitler var ikke demokratisk valgt. Han fik aldrig mere end 44% af stemmerne. Han fik magten ved at en kommunistisk fanatiker stak ild til den tyske rigsdag, og derefter lagde resten af parlamentet sig ned, men det var aldrig godkendt af befolkningen.

Og hvad angår Chavez er der da meget, han gør, jeg kan være uenig i. Men at USA er uenig, gør det altså ikke i orden, at de dikterer, at det skal være anderledes. I øvrigt igen et godt eksempel på, at USA agerer mere på olieinteresser end ret meget andet...



Fair nok... Den var i øvrigt ikke enestående. Det var akurat samme fremgangsmåde, man anvendte i El Salvador. At sige, at USA under den kolde krig repræsenterede demokrati er simpelthen den største parodi. USA repræsenterede modstand mod kommunisme. Der var også rigtig mange brutale diktaturer på USA's side. Mange af dem direkte indsat af USA og USA's allierede.



Hmmm, fik lige læst lidt op på det. Og min erindring (der baserede sig på en tekst, vi havde i engelsk på HTX) var noget upræcis. Sagen er, at det amerikanske krigsskib Maddox gik til angreb på vietnamesiske skibe og selv sagde, at det var blevet angrebet. I 2005 kom det frem i en tidligere hemmeligstemplet rapport fra NSA (ikke CIA, sorry), at et efterfølgende angreb på selvsamme skib, som Lyndon Johnson brugte som argument for at gå ind i krigen, aldrig var sket ( Link til kilde].




Tja, dem hjalp den amerikanske tilstedeværelse jo tilsyneladende heller ikke...



Selvfølgelig blokerede Sovjetunionen ikke... Irak var USA's allierede under den kolde krig... USA havde selv fodret Saddam med de våben, han brugte i invasionen af Quwait. Og du har ret, selvfølgelig kunne verdenssamfundet ikke bare se på. Men man kunne have været mere målrettet mod landets ledere i stedet for at lade den irakiske befolkning lide under det i 13 år, når man dengang rent faktisk havde en folkeretslig grund til at gøre det, i stedet for at vente 13 år og derefter gå ind, når der ingen som helst anden grund var end en personlig vendetta... Ingen masseødelæggelsesvåben. Intet samarbejde med Al-Qaeda. Kort sagt: Man kunne have gjort arbejdet færdigt første gang og så droppet de sindsyge sanktioner.



Fordi det var foreslået af USA og stort set gennemført alene af USA (den militære gennemførelse altså).



Præcist... Heller socialistisk diktatur, der kan finde ud af at holde sit socialistiske diktatur inden for egne grænser, end et kapitalistisk demokrati, der mener, at frihed er forbeholdt egne borgere, mens man 1. kan holde mennesker fanget i over 6 år uden rettergang, så længe man holder dem uden for landets grænser, 2. kan omstyrte demokratier i andre lande, fordi disse demokratier foretager valg, man er uenig i. Var jeg amerikaner, er det stærkt begrænset, hvad jeg kunne være stolt over ved mit lands udenrigspolitiske ageren. Var jeg cubaner, kunne jeg da i det mindste sige, at mit land ikke gør skade på andre end egne borgere.


Jeg er ikke sikker på, at du har ret. Hvis man ser, hvad Cuba kommer fra, er det et diktatur ikke så forfærdeligt anderledes end de øvrige, der har været nævnt tidligere: Chile og Nicaragua... En stærk leder støttet af USA, der med hård hånd holder befolkningen nede, mens han skraber alle landets rigdomme i egen lomme. Ville Cuba blive et velfungerende demokrati uden Castro, kan jeg sagtens være enig med dig i, at Cuba var bedre tjent uden ham. Men Latinamerikas historie giver ikke nogen garantier for dette.



1. USA's deltagelse i første verdenskrig startede som følge af angreb på passagerskibe med amerikanske passagerer. Det var altså for at beskytte amerikanske borgere, man gik ind i den krig. Jeg kan også godt spørge mig selv, hvad deltagelse i den krig gavnede nogen som helst... Men incitamentet var altså bestemt ikke noget selvopofrende om at hjælpe en ven i nød.

2. Hvad anden verdenskrig angår, må jeg indrømme, at ja, her handlede USA langt hen ad vejen selvopofrende og enormt modigt. Men så er det i mine øjne også ovre...

Korea- og Vietnamkrigene handlede dybest set om at begrænse kommunismens fremmarch, og i USA's optik var det med til at holde fronten i Asien, så man undgik, at den kom til at stå i Amerika i stedet.

Den anden (??? var det ikke den første, den i 1990 ???) handlede da i den grad om olieinteresser og ikke ret meget andet. Og det samme kan man sige om den seneste. USA har fået lagt det meste af Iraks olieressourcer under sin indflydelse, og at det samtidig er sket på en måde, så vicepræsidentens tidligere arbejdsgiver har kunnet score kassen på det, viser bare, hvor korrupt den krig er...



Den udlægning synes jeg sådan set er meget præcis. Men nu var udgangspunktet jo ikke et spørgsmål om, om USA har gjort noget godt og rigtigt, men om USA har været undertrykkende og blodig. Og jeg mener stadig ikke, der, med Nicaragua, Chile og El Salvador in mente kan være tvivl om, at USA har været blodig... Og lægger man dertil USA's ageren i Irak, bliver det bestemt ikke bedre. Og man kan heller ikke være i tvivl om, at USA er undertrykkende, når man tager Guantanamo in mente. Det er undertrykkende at holde mennesker fanget uden rettergang i 6 år. Og det er især undertrykkende, når det sker under tortur.

I øvrigt lige omkring kommunismens forbrydelser er vi ikke uenige. Kommunismen er en af de farligste ideologier i verden, fordi den netop er utopisk og samtidig autoritær. Prøver man at skabe et utopia i et totalitært system, vil det blive noget, der kun er til gavn for de få, og det gælder uanset, om vi snakker kommunisme og nazisme. Mine indvendinger imod USA er bestemt ikke et forsøg på at få kommunisterne til at se gode ud i sammenligning. Men jeg mener bare, at din forherligelse af liberalismen (forudsat altså at man accepterer at USA er et liberalistisk land. Det kommer an på, hvor striks en definition af liberalisme, man opererer med) er skudt enormt meget forbi, for liberalismen er altså heller ikke problemfri. Jeg er i øvrigt selv kristendemokrat (af ideologi, ikke nødvendigvis af parti ), og jeg kan heller ikke sige, at der ikke findes kristendemokratiske regimer, der ikke har blod på hænderne, efter som de italienske kristendemokrater har været så involveret i Cosa Nostra, at det er fuldstædig groteskt.



Jamen gør du det så...

Hej KajQrd og JF

Uden at ville blande mig ret meget i jeres diskussion vil jeg da lige indskyde at USA jo først trådte ind i 2. verdenskrig efter bombningen af Pearl Harbor. Dec. 1941 altså 2 år efter at krigen var startet i Europa. Så helt uden egen interesse har det ikke alligevel ikke været, men jo de var da meget heroiske dengang.

Mit problem med USA er at det umiddelbart ikke virker som de foretaget sig ret meget udenrigspolitisk som ikke på en eller anden måde har været i amerikans interesse.

De invaderede Irak med påstanden om at Saddam havde masseødelæggelses våben. Men her da Nord-Korea (heller ikke en USA's bedste venner) prøvesprængte deres atomvåben følte de ikke lige trang til at skride til handling selvom om Kim Jong Il er mindst lige så gak som Saddam var?
Kan det have noget at gøre med olie? Er det ikke noget med at store amerikanske olieselskaber har fået nogle ret luksuriøse kontrakter med Irak omkring olie. Det ligner for mig lidt en olie forsynings krig end en helte krig for at gøre verden et bedre sted at leve!

Jeg forsvarer ikke Saddam og Irak eller at det ikke var godt de gik ind i Irak. Det er en helt anden diskussion. Men forsøger bare at påpege at USA er voldsomt inkonsekvente.

Men endelig hvis man vil være verdens superhelt så synes jeg personligt at Robert Mugabe og Zimbawe er et godt sted at starte med at rydde op? Men det har vist heller ikke den store amerikanske interesse? Mangel på olie?

Men ligger det ikke også lidt i den amerikanske mentalitet (liberale ideologi?), at man er "sin egen lykkes smed" eller her at man kun gør noget for sin egen vindings skyld.
- Og nej det var ikke et forsøg på at gøre alle amerikanere eller liberale til følelseskolde mennesker for det er de jo ikke! Men ser det ikke et eller andet sted dybt nede sådan ud?

Guds velsignelse over jer
Kærligst Laugesen

Jeg synes, at denne tråd er ved at ligne et rent politisk debatforum og som sådan ved at fjerne sig fra formålet med Café Thomas.

Desuden kniber det meget med respekten. Tonen er ikke særlig venlig.

Derfor overvejer jeg at lukke tråden.

Jeg vil dog vente lidt og her blot opfordre jer til at vende tilbage til Paulis oprindelige oplæg:

.. hvordan stiller du dig i forhold til demokratiet, går kristendommen forud for demokratiet til enhver tid.

Det kan nok være værd at tænke over.
Prøv det!

Og prøv også at skrive venligere - og kortere! - indlæg, så er debatten lettere at overskue.

kristina

p: .. hvordan stiller du dig i forhold til demokratiet, går kristendommen forud for demokratiet til enhver tid.
k: Det kan nok være værd at tænke over. Prøv det!

Kai Sørlander (filosof og forfatter): "..kristendommens påbud om at sondre mellem Guds og kejserens rige har åbnet for den historiske udvikling mod demokratiet og den rationelle tanke, som i samspil lader en generel dynamik præge samfundene" (interview i Jyllands-Posten 27. marts).

Sørlander tilføjer: "Omvendt rummer islam så mange forskrifter for samfundets indretning, at politik og religion her må forblive sammenvævede. De muslimske samfund er derfor ikke dynamiske eller demokratiske."

Derfor: Kristendommen et grundlag for demokratiet. Tilsvarende kan ikke siges om nogen anden religion

Med venlig hilsen
hoeg

"Uden at ville blande mig ret meget i jeres diskussion vil jeg da lige indskyde at USA jo først trådte ind i 2. verdenskrig efter bombningen af Pearl Harbor. Dec. 1941 altså 2 år efter at krigen var startet i Europa. Så helt uden egen interesse har det ikke alligevel ikke været, men jo de var da meget heroiske dengang."

Fortæl mig hvilken egeninteresse USA havde i deltagelse i krigen i Europa?
For du skal da ikke fortælle mig at man ikke kunne have nøjes med at nedkæmpe Japan....man kunne endda have gjort det hurtigere hvis ikke man havde prioriteret indsatsen i Europa.
Roosevelt havde længe set meget meget skævt til nazisterne, og havde gerne villet hjælpe de allierede direkte, men Monroe-doktrinen (som havde enorm opbakning i hvert fald i Kongressen) stod i vejen.
Jeg tror det er tvivlsomt om Kongressen havde givet grønt lys til krig mod Tyskland, selv efter Pearl Harbour, hvis ikke Hitler havde været så snotdum (og Gud være lovet at han var det!) at erklære USA krig...

"Mit problem med USA er at det umiddelbart ikke virker som de foretaget sig ret meget udenrigspolitisk som ikke på en eller anden måde har været i amerikans interesse."

1: Gør NOGEN lande dét
2: Giv venligst konkrete eksempler på dette. Jeg kan nemlig ikke finde nogen...måske bortset fra svinebugtsinvasionen, hvor man forsøgte at fjerne Castro fra Cuba, og indføre demokrati...et forsøg der desværre slog fejl...

"De invaderede Irak med påstanden om at Saddam havde masseødelæggelses våben. Men her da Nord-Korea (heller ikke en USA's bedste venner) prøvesprængte deres atomvåben følte de ikke lige trang til at skride til handling selvom om Kim Jong Il er mindst lige så gak som Saddam var?"

For hvis psykopaten har EN bombe - hvorfor skulle han så ikke have flere?
Dét er bare én grund...

"Kan det have noget at gøre med olie? Er det ikke noget med at store amerikanske olieselskaber har fået nogle ret luksuriøse kontrakter med Irak omkring olie. Det ligner for mig lidt en olie forsynings krig end en helte krig for at gøre verden et bedre sted at leve!"

Bare fordi en løgn gentages nok gange bliver den ikke til sandhed - og jeg er ved at være noget så inderligt træt af at høre "Irak handlede om olie!" uden den mindste form for bevis...
1: Forskellen mellem Irak og Nordkorea?
1,1: MILITÆR STYRKE! Nordkoreas væbnede styrker er faktisk en af de ganske få grupper i landet der rent faktisk har rimelige leveforhold (hvilket jo selvfølgelig styrker loyaliteten overfor regimet). Derudover er den nordkoreanske hær veltrænet og veludrustet. En invasion ville have mødt så stor modstand at det ville have svaret til indsatsen mod Nazi-Tyskland..
Altså alene af denne grund, realpolitisk fuldstændig umuligt.

1,2: Geografiske forhold
Der er kun én reel mulighed for invasion af Nordkorea, nemlig sydfra - fra Sydkorea.
Hertil kan det så indvendes at der også kun var ét sted man invaderede Irak fra, nemlig Kuwait, men så glemmer man at Kuwait rent faktisk var villig til at lægge territorium til, først og fremmest fordi, og nu smutter vi lige omkring 1,1 igen, at Iraks forsvarsmuligheder var ekstremt begrænsede. Det kom til nogle Scud-missiler, som vist ikke forårsagede megen skade så vidt jeg husker?
Det er YDERST tvivlsomt om Sydkorea ville lægge territorium til en invasion af Nordkorea, fordi:
- Koreakrigens rædsler ligger stadig i erindringen
- Nordkoreas gengældelsesmuligheder er LANGT større end Iraks var - og dermed vil man risikere at forvandle Sydkorea til en slagplads. Det vil man ikke risikere.
Dette er ENDNU en grund til at en invasion af Nordkorea ikke er realpolitisk muligt.

1,3: Det nukleare scenarie.
Endelig lige præcis dette: At Nordkorea HAR skaffet sig atomvåben, og at det ikke er usandsynligt at man ville benytte sig af dem. "Den store leder" er som sagt rablende vanvittig, og kunne godt finde på at slå først med a-våben, under den, måske fejlagtige, antagelse at Kina ikke ville tillade et gengældelsesangreb.
Og dette er ENDNU en grund til at et angreb på Nordkorea er realpolitisk umuligt.

"Men endelig hvis man vil være verdens superhelt så synes jeg personligt at Robert Mugabe og Zimbawe er et godt sted at starte med at rydde op? Men det har vist heller ikke den store amerikanske interesse? Mangel på olie?"

Eller mangel på samarbejdsvillighed fra nabolandene?
Jeg har gang på gang på gang påpeget overfor konspirationsteoretikerne at der er MANGE langt nemmere, langt mere cost-effective måder at få kontrol med et lands olie på end ved at invadere. Og hidtil har jeg ikke fået andet svar end "Bush er dåm og krisliderlig"....kan du give mig et andet?

"Men ligger det ikke også lidt i den amerikanske mentalitet (liberale ideologi?), at man er "sin egen lykkes smed" eller her at man kun gør noget for sin egen vindings skyld.
- Og nej det var ikke et forsøg på at gøre alle amerikanere eller liberale til følelseskolde mennesker for det er de jo ikke! Men ser det ikke et eller andet sted dybt nede sådan ud?"

Nej. Du blander ting sammen der ikke skal blandes sammen.
Enhver er sin egen lykkes smed, ja. Det er ganske rigtigt en grundlæggende liberal værdi - sådan at forstå at staten ikke kan gøre en lykkelig - det kan kun du selv.
Men for at du kan have MULIGHEDEN for at smede på din lykke, så skal du have FRIHED til at gøre det.
Frihedstrangen, og -kærligheden ligger endnu dybere i USAs bevidsthed end "enhver er sin egen lykkes smed", fordi førstnævnte er den nødvendige basis for sidstnævnte.
Liberalismen handler GRUNDLÆGGENDE om individdets frihed og personlige værdi som individ (karakteristisk i øvrigt at den første "menneskerettighedserklæring" var USAs Bill of Rights) og ikke bare som et tandhjul i maskineriet.
Og hvis man nu skal lave samme trick som en vis, her unavngiven, debattør, så kan man sige at dét faktum gør at liberalismen har meget mere tilfælles med kristendommen end socialismen/kommunismen.

Aha...så den athenske bystat var også kristen?

JF: Aha...så den athenske bystat var også kristen?

Det, der kan forenes med en kristen etik, kan også praktiseres af ikke-kristne. De græske bystater var i øvrigt ikke rigtige demokratier, da kun eliten havde stemmeret. Der var mere tale om en kollektiv ledelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er ikke rigtigt at kun eliten havde stemmeret.
Alle frie mænd (dvs. de der var "undtaget" var kvinder, børn og slaver) havde stemmeret.
Og hvad er et "rigtigt demokrati" i øvrigt? (meget teoretisk diskussion )

JF: Og hvad er et "rigtigt demokrati" i øvrigt? (meget teoretisk diskussion).

Ja, det er interessant. Min pointe er, at kristendommen var forudsætningen for udviklingen af den moderne demokratiske styreform med lighed og retfærdighed for alle. Filosof og forfatter Kai Sørlander siger herom: , at det "rationelle ideal kræver adskillelse mellem religion og politik. Når man da har en religion (kristendommen), der adskiller de to, så er det naturligvis en uvurderlig hjælp" (interview i Jyllands-Posten 27. marts). Ikke-kristne samfund kan naturligvis indføre demokrati og det er da fint, men det modsiger ikke ovenstående udsagn af Kai Sørlander. Han har netop skrevet bogen Forsvar for Rationaliteten med undertitlen Religion og politik i filosofisk perspektiv.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære hoeg,
Dit udsagn om at kristendommen er en forudsætning for demokrati er noget af en påstand.
Sørlander siger, at kristendommen åbnede for adskillelsen mellem religion og politik.

Det åbnede da ikke demokratiet. Kristne lande var i 1000 år diktaturer. Kristendommen var også integreret i politikken efter demokratiets indførelse i Danmark: Kongen skal være kristen og Kongen ansætter regeringen!


Uden at være marxist vil jeg fremføre den påstand, at demokrati er en følge af øget velstand og et fremvoksende borgerskab. Et velstående borgerskab finder sig ikke i at betale skatter uden at få medindflydelse.

Min påstand er, at selv Kina gennemgår en udvikling, hvor flere og flere får del i beslutningerne.

Ligeledes vil islamiske lande blive nødt til at dele magten mellem flere og flere personer, efterhånden som velstanden øges og flere og flere får ansvar for statens fortsatte velstand (d.v.s. ved faldende olieindtægter).

mvh
LarsBj

JesusFreak - jeg er ked af, at du fuldstændig har ignoreret min ordstyrerhenstilling med forsvarsel om at ukke tråden, og at jeg derfor nu må lukke den.

Ærgerligt.

Det kunne være blevet en interessant debat.

kristina