Uanset hvad ens holdning er til skabelse kontra udvikling, er der vel ingen, der er i tvivl om, at naturlig selektion er en mekanisme, der er en betingelse for alle arter i naturen. Langsomme antiloper bliver ædt af geparder. Antiloper i Afrika kan derfor ikke være langsomme. Farver tiltrækker rovdyr. (Rugende)Fuglehunner kan derfor som regel ikke være iøjnefaldende farvet, men må overlade farverne til hannerne. Osv....

Imidlertid vrimler det ikke med eksperimenter, hvor selektionen studeres in natura under kontrollerede former. Under min research om kamuflage og mimicry (efterligning) i efteråret faldt jeg dog over en bemærkelsesværdig artikel, der beskriver dette fænomen i et sommerfugle"system" fra Vest-Ecuadors regnskov, hvor en "uspiselig" sommerfugl, Heliconius cydno, har to farvevariationer, gul og hvid, der efterligner to andre "uspiselige" arter: Heliconius eleuchia (gul), Heliconius sapho (hvid). Eleuchia findes i geografisk adskilte områder.
Der er altså tale om et system af 3 arter, hvor en for rovdyrene (insektædende fugle) uspiselig art, cydno, efterligner to andre arter, sapho og eleuchia, der også er uspiselige eller dårligt smagende, og alle undgås af rovdyrene. Denne type efterligning hedder Müllersk mimicry. Fordelen ved at ligne andre uspiselige arter, menes at være, at så skal rovdyrene lære færre dårligt smangende typer at kende. Det blev bl.a. undersøgt i dette studie. Arbejdet er udført af kanadieren Durrell D Kapan og er publiceret i Nature i 2001:NATURE |VOL 409 | 18, side 338ff. Kapan udsatte de to cydnovarieteter, hvid og gul i områder, der domineredes af hhv eleuchia og sapho. Formålet var at se, om den uspiselige cydno overlevede lige godt, hvad enten den havde samme farve som den dominerende sommerfugl i området (eleuchia eller sapho).
Hvis man udsatte få cydno-sommerfulge i forhold til den dominerende farvetype, blev en høj procentdel af de afvigende spist, mens de "rigtigt farvede cydno'er overlevede, men udsatte man mange cydno sommerfugle i et område, blev en lille del spist. Rovdyrene lærte altså den nye, dårligt smagende at kende, når der kommer mange. (Det blev udelukket, at sommerfuglene blot fløj hjem). Det viser altså, 1) at der er selektion for at ligne en dominerende, uspiselig art, og 2) at få, nye afvigende sommerfugle, har dårlige overlevelseschancer, selv om de er uspiselige.

Derved har man målt i naturen, hvordan naturlig selektion fremmer efterligning (mimicry) af dominerende arters farvevariationer.


mvh
LarsBj

Kære LarsBJ

Jeg har lige et spørgsmål til den del af naturlig selektion du beskriver i dit indlæg: Hvordan forklarer man at ikke alle sommerfuglearter "spiselige" som "uspiselige" efterligner de "uspiseliges" kendetegn. Jeg kan godt se at hvis de gjorde det ville systemet bryde sammen, men så vidt jeg ved er der eksempler på "spiselige" arter der efterligner "uspiseliges" kendetegn med stor fordel, og umiddelbart skulle man tro at det isoleret betragtet var en fordel for alle at se "uspiselig" ud. Så hvordan kan man forklarer at dette ikke sker?

Videre har jeg også undret mig over at ikke alle arter bliver uspiselige? Igen synes dette at være en oplagt overlevelses chance for enhver art og ikke kun for nogle få. Der er måske nogle andre omkostninger forbundet med at være uspiselig, f.eks. et særligt begrænset fødevalg, er det dette der er forklaringen?

Guds Fred
Randrup

Kære Randrup,
Tak for interessen for emnet. Dit spørgsmål har egtl ikke noget at gøre med, om naturlig selektion virker eller ej, men mere om, hvorfor ikke alle dyr (eller planter) har fundet den samme strategi, når nu den virker så godt i nogle tilfælde.

Svaret er, at det kan man ikke sige noget om. Og grunden er, at det er tilfældigheder, der afgør, hvad der vælges. Og at der er mange strategier, der kan bruges for at give tlstrækkeligt afkom. Jeg kommer til at tænke på vitsen: 1 mia fluer kan ikke tage fejl. Æd l...!

HVIS alle sommerfugle efterlignede en uspiselig art, men kunne spises, ville systemet holde op med at virke, fordi det så kan betale sig for en fugl at sætte næbbet i en sommerfugl. Det ville jo ofte være en delikatesse. I systemet med cydno skal der ske både det, at en spiselig sommerfugl udvikler en ny, væmmelig smagsgiver OG at den kommer til at ligne en anden uspiselig sommerfugl. Det sker ikke så tit.

Men artikelen viser, at naturlig selektion virker på disse fænomener.

mvh
LarsBj

"Hvilke sommerfugl er det nu jeg skal efterligne" sagde den ene sommerfugl til den anden

Forklar mig lige det

Ole

Spændende Indlæg Lars!

Men denne Begrænsede form for Naturlig Selektion er vel netop kendetegnet ved at den er foregået i et geografisk afgrænset område og imellem 3 sommerfugle arter, og hvor evnen til efterligning (mimicry) allerede var tilstede i arten, eller tager jeg fejl?

Mvh
Thomas

Kære Thomas,
Jeg synes også, det er spændende.
Jeg tolker dit spørgsmål sådan, at du ikke mener, dette beviser, at naturlig selektion har stået for de makroevolutionære begivenheder på jorden (de store skift fra en hovedgruppe til en anden: sporeplanter til frøplanter, hvirvelløse dyr til hvirveldyr, fisk til padder, padder til krybdyr osv), og det har du ret i, at det ikke gør. Dette studie demonstrerer kun en detalje af naturen; men det viser naturlig selektion i funktion. Det viser ikke, hvordan cydno-sommerfuglen udviklede sine farvevariationer. Kun gevinsten ved at gøre det! Sådan er naturvidenskab: Mange bække små........!

mvh
LarsBj

Kære LarsBJ

Jeg har tænkt meget over dit svar, og du har naturligvis ret i at mit tidligere indlæg ikke satte spørgsmålstegn ved om naturlig selektion virker i naturen. Det tror jeg de fleste er enige om at den gør og ydermere at vores ansvar som mennesker blandt andet er at begrænse den naturlige selektion (passe på truede dyrearter og hjælpe mennesker i nød). Mit spørgsmål var til hvordan den naturlige selektion virker på et særligt område, og her er dit svar at den virker ved tilfældigheder. Jeg må indrømme, at dette svar ikke tilfredsstiller mig. At sige, at en proces er tilfældig er en beskrivelse og ikke en forklaring. Når vi siger at resultatet af et terningekast er tilfældigt, så er det en beskrivelse af det vi observerer og ikke en forklaring på terningens opførelse. På samme måde når man siger at det er tilfældigt at kun nogle arter er uspiselige, så er det vel en beskrivelse af det vi synes vi ser i naturen og ikke en model der kan hjælpe os til en særlig dyb forståelse af den verden vi lever i?

Er der ikke mere i teorien om naturlig selektion end udsagnet at "et dyr der passer godt med sine omgivelser har større chance for at overleve end et dyr der ikke gør, og i øvrigt så er det tilfældigt at dyreverden ser ud som den gør"?

Guds Fred
Randrup

Kære Randrup,
Jeg har kigget lidt i både Bibelen og grundloven, og ingen steder står der, at vi skal være tilfredse med de forklaringer, vi får :-).

Det, du taler om, er, hvordan evolutionen foregår. Den naturalistiske forklaring er, at arvematerialet konstant undergår en række forandringer, punktmutationer, kromosom-omarrangementer, genduplikationer, exonudskiftninger, kromosomfordoblinger, osv. Derved skabes en population med et udvalg af egenskaber, hvoraf de individer, hvis egenskaber bedst passer med temperatur, fugtighed, føde, ynglemuligheder, partnerprefærencer, predatortryk (rovdyr), osv osv alt andet lige har størst chance for at få yngledygtigt afkom. Dette er ikke tilfældigt, men er nøje afstemt med omgivelserne. Ændrer nogle af disse parametre sig, ændres de egenskaber, der skal til for at overleve og dermed ændrer arten sig. Dette er alle vel enige om?

Desuden spiller rene tilfældigheder ind. Ændringer i individer i små populationer kan hurtigere dominere hele populationen ved genetisk drift, og visse egenskaber kan fixeres, fordi de kommer sammen med andre egenskaber, der har høj selektionsværdi. Dermed kan ufordelagtige egenskaber bevares på trods af deres i sig selv negative værdi.

Dermed spiller tilfældigheder OG naturlig selektion ind i evolutionen.

Det ændrer ikke ved, at der ikke er nogen god forklaring på HVORFOR en sommerfugl vælger at kopiere to andre arter. Det er ren tilfældighed, som må skyldes, at cydno oprindelig har lignet de to andre. Det er jo tre arter i samme slægt, så de er i forvejen meget ens. Jeg tror ikke, der findes bedre forklaring, i hvert fald.

Kan du ikke lide det, er der ikke noget at gøre ved det. Der er ingen ankeinstans!

mvh
LarsBj

Lige et spørgsmål til de kloge herre, og det er ment MEGET positivt, da jeg selv har begrænset viden om emnet diskuteres, hvorfor jeg blot læser med interesse.

Hvis vi forudsætter tilstedeværelsen af naturlig selektion, og samtidigt gør den til forudsætning for arternes oprindelse, er der så en, der kan redegøre for hvorfor visse arter har tillagt sig handicaps i deres udvikling?

Jeg tror iøvirgt ikke at den naturlige selektion er en forudsætning i arternes oprindelse, da denne beskrivelse af arternes tilstedeværelse ikke stemmer overens med min tro på Gud som skaber, når jeg alligevel spørger er det ikke for at finde pointer for eller imod skabelse, evolution og naturlig selektion, men for at blive klogere på en teori, så skulle mine motiver vil ligeledes være klarlagt.

/jesper Lindgren

Uden at gøre krav på at være herre eller klog, og idet jeg forudsætter, vi ikke taler om golf, vil jeg i al stilfærdighed gøre opmærksom på, at det er en forsimpling af tingene, udelukkende at fokusere på naturlig selektion som mekanisme til at drive evolutionen. Det skrev jeg om i mit svar til Randrup http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=16277&page=&view=&sb=&o=&vc=1. Der skrev jeg vist også, at der godt kan forekomme mindre fordelagtige egenskaber i en organisme, uden at det nødvendigvis går ud over dens totale overlevelseschance. Hvis der dukker en ny varitet op uden denne ufordelagtige egenskab, men i øvrigt lig den anden, vil dennne dog nok blive fortrængt.
mvh
LarsBj