Asbjørn Asmussen skriver i denne uges Fokus-artikel:



Læs hele artiklen og kommenter den her.

Fra Asbjørns artikel


Korrekt!



Præcis!

Og hvordan var det lige at vi fik bevist at Jesus reelt set er guds søn, for slet ikke at tale om hvorvidt gud overhovedet findes?

I Hvis-Bare-Land kan alt lade sig gøre, men det forholder sig beklageligvis anderledes herude i den virkelige verden. Indtil at beviserne ligger på bordet og ikke bare er udgjort af vidtløftige påstande, så er jeg helt "enig" med Asbjørn om at verden har fostret LAAAAAAAAAAAANGT bedre filosoffer end Jesus og at Jesu "klogskab" netop er komplet utroværdig.

Jeg er egentlig lodret uenig med indholdet i den artikel, uanset om man tror på, at Jesus er Guds søn eller ej, vil jeg mene man kan få ufatteligt meget ud af ham, derfor er jeg tilbøjelig til at give Spang ret, ud fra en ikke-troendes synspunkt er ”Jesus en uovertruffen filosof”...

Hej CloudHands.


At Jesus er Guds søn, blev bevist ved at Han opstod fra de døde.

At Gud virkelig findes kan aldrig bevises videnskabeligt, hvis det er det du efterlyser. Men det vil til gengæld heller aldrig kunne lade sig gøre at bevise at Han ikke findes.

Når Jesus præsenteres ud fra opfattelsen af ham, som Gud og overmand, er der ikke plads til Mennesket og Mesteren.

Det er nærmest pinligt, at høre kristne tale om Jesus; som om han ikke kan forstås, som andet end en gal tosse. Klart; man må tænke; det ikke er andet end vidtløftige påstande. Uden visdom, bliver han fremført til vanære, med en uanvendelig klogskab.

Hvis Jesus i virkeligheden ikke var Guds søn, så er hans ”klogskab” komplet utroværdig.

Argumentationen, som er umiskendelig, er efter min bedste mening, kikset og klæbrig. Den fremstiller en logik, som mangler perspektiv, og langt fra bider på alle Kristne. Den egner sig, efter min mening, ikke til meget andet end, en peptalk til dem man allerede deler synspunkter med.

Det er vel ikke så meget dette, at blive kaldt Guds Søn, der er rigtig anstødeligt ved det hele. Det er mere måden det gøres på, og så i en overbevisning, som ikke står mål med hans egen lære, og dét gør budbringeren utroværdig.

hvor klog er en filosof som kalder sig selv Gud?

- gjorde han dét?
Nej...

- Men gør dét ikke hans lære mindre?
Overhovedet ikke...

Jeg tror egentlig ikke de bekymrer sig om den, men mere om at kunne en lære om ham... eller altså denne Jesus, som man ikke vil lade fremstå, som Mennesket og Mesteren.

Pax & Bonum

Vandrer

1. Det er ikke bevist at Jesus opstod fra de døde. Ja det er ikke en gang sandsynliggjort at Jesus, som han beskrives i bibelen, nogensinde har eksisteret.
2. At nogen opstår fra de døde beviser ikke guds eksistens.



Jeg efterlyser ikke noget. Jeg påpeger manglende kongruens i jeres tro. Jeg har ikke et udtalt behov for at guds eksistens af- eller bekræftes, jeg tror jo ikke på gud. Du og andre kristne påstår at gud griber ind i vores liv gennem tegn, undere og mirakler her i den virkelige verden, hvis det er korrekt, at det sker, så efterlader gud spor i materien, som er til at efterforske videnskabeligt. Der er ganske gode videnskabeligt velfunderede teorier om hvordan og hvorfor at mennesket tror og hvordan religiøse oplevelser opstår i hjernen og hvordan f.eks. "helbredelsesmirakler" fungerer. Derimod foreligger der ikke et eneste bevis som peger på at alt det her tros og gudshalløj foregår andre steder end inde i knolden på de troende.



Nej, ligesom det forholder sig med julemanden, tandfeen, påskeharen osv. Men du mener vel ikke at fordi DE ikke kan bevises at man alvorligt skulle overveje at tro på dem? Den negative bevisførelse du her forsøger dig så skælmsk med er helt og aldeles et empirisk, såvel som argumentatorisk skråplan.

Hej CH

Ja, vi er jo nok heller ikke enige(?), men jeg indrømmer blankt at det er tro, og jeg intet bevis eller "fantastisk" argument har. Jeg faldt bare over den her sætning.

Hmm.. Altså nu kan man jo ikke bevise personers eksistens, (måske film af en person er bevis?, det ved jeg ikke). Beviser er jo netop kendetegnet ved at de kan gentages, så medmindre folk stiger op ad graven og siger se jeg lever, så kan man ikke bevise dem. Enig?
Men man kan sandsynliggøre det. Det var ret sandsynligt at Columbus levede og (gen)opdagede Amerika, da der er mange historiske dokumenter der taler om dette, men at Bevise at han har eksisteret er jo umuligt.
Med hesyn til Jesus, kan man altid diskutere om han var Guds søn eller ej, (hvilket denne tråd vel et eller andet sted også handler om?). Men at han har eksisteret har vi god grund til at antage. Vi har 4 historiske dokumenter som alle, hver for sig, med slående ligheder (men også forskelle) bevidner at han har levet. Han er desuden nævnt i 2 historiske (romerske) dokumenter, en hvori hans efterfølgere omtales sammen med ham, en anden hvor en speciel korsfæstelse i Jerusalem omtales (hvis ikke Jesus hvem så?). Desuden er han nævnt i Koranen som en stor profet. Har eftersigende hørt at hans eksistens skulle være bedre dokumenteret end Cæsar. Men ham tvivler du måske også på har levet? Desuden, er du i tvivl om Buddha, eller Muhammed har eksisteret?

Bonus spørgsmål.


Hvad beviser det så?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Vandrer



Hmm... Det gjorde han!

Joh. 10, 30
Jeg og Faderen er ét.

og igen i hans forsvarstale efterfølgende:
Joh. 10, 38
Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen.

Her synes jeg også han siger det?
Joh. 14, 6-7
Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«

Her ligestiller han sig selv med Gud?
Matt 9, 1-8
v1 Og Jesus gik om bord i en båd og satte over til sin egen by. v2 Og se, der kom nogle til ham med en lam, der lå på en seng. Da Jesus så deres tro, sagde han til den lamme: »Vær frimodig, søn, dine synder tilgives dig.« v3 Men nogle af de skriftkloge sagde ved sig selv: »Han spotter Gud.« v4 Jesus så, hvad de tænkte, og sagde: »Hvorfor tænker I ondt i jeres hjerte? v5 Hvad er det letteste, at sige: Dine synder tilgives dig, eller at sige: Rejs dig og gå? v6 Men for at I kan vide, at Menneskesønnen har myndighed på jorden til at tilgive synder« – da siger han til den lamme: »Rejs dig, tag din seng og gå hjem!« v7 Og han rejste sig og gik hjem. v8 Da folkeskarerne så det, blev de grebet af frygt og priste Gud, der havde givet mennesker en sådan myndighed.

Her var et håndpluk af nogle af stederne, Jesus siger det mange andre steder, både direkte og indirekte. Jesus sagde at han var/er Guds søn!

Hvis ikke han havde sagt det, hvor kommer den forestilling så fra?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Kefas

Asbjørn har ret, hvis ikke Jesus er Guds søn så var han bare endnu en landsbytosse, som måske har sagt noget fornuftigt om noget. Men det er der så mange der har, han er ikke en stor profet eller andet, bare en tosse!

Det er som Paulus siger det. (Byt evt. ikke opstået ud med, ikke den han sagde han var, det giver samme resultat!)

1 kor. 15, 12-18 v12 Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? v13 Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; v14 men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom. v15 Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. v16 For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; v17 men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, v18 og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. v19 Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.

Men Paulus fortsætter fantastisk.
1. kor 15, 20-28 v20 Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen. v21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til. v24 Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader. v25 For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden, v27 for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28 Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.

Han var den han er, han er opstået og han lever!

Guds velsignelse over jer
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Den historiske Jesus og bibelens Jesus er sandsynligvis ikke den samme. Det vi historisk ved om personen Jesus er yderst begrænset, i modsætning til f.eks. Cæsar (som jeg umiddelbart ikke har grund til at betvivle eksistensen af). Bibelens Jesus kan ikke bevises. Selve diskussionen om dette er lang og handler ofte når jeg har taget den, mere om hvad beviser er og hvordan man tolker historiske data, end om noget andet. Jeg siger ingenlunde at det ikke er en vigtig diskussion, men jeg har ikke tid eller lyst til at tage den med dig her og nu. Der er masser af debatter her på Jesusnet, hvor bl.a. Zaphod, Evolutionisten, LarsBj, Void, Ateisten, Matthias, undertegnede og mange andre tager fat på denne problematik. Du kan søge på dem læse en masse gode argumenter for at Jesus ikke er en særligt velunderbygget historisk person.

Det er klart at hvis du allerede har givet dit liv til denne fiktive person og tror fuldt ogfast på at han er til og kan frelse dig, så er der sikkert ikke mange argumenter der kan dreje dig i en anden retning, uanset deres evidenstyngde, men det er da et forsøg værd.

Min største anke hvad mange kristne argumenter angår er den selektivitet der bliver læst og forstået med. Det er de færreste kristne jeg har debatteret med, som har formået at applikere den samme kritik de retter mod alle andre trossystemer mod deres eget. Det er en skam og det er set med mine øjne i bund og grund rigtig rigtig dumt.

Jeg ved at det er en farlig kommentar at bringe til torvs i dette fredelige land, men jeg mener ikke at der er langt fra den ignorance, uvidenhed og mangel på kritisk sans der præger islamisternes dødkult og den som jeg ofte finder her blandt de kristne når det kommer til anfægtelse af deres egne religion og tro.

Men lige for at slå en krølle: Jeg betvivler ikke at der har levet en person ved navn Jesus i Mellemøsten for omkring 2000 år siden, men jeg betvivler MEGET stærkt påstanden om at han var bibelens Jesus. Lige så stærkt som jeg betvivler posedamens påstande om rumvæsner der forfølger hende. Uden beviser og tydelige kausale forbindelser så kan jeg med den dybeste sindsro afvise begge påstande som pure opspind.



Der er mange måder at tolke dette spørgsmål på:

1. Hvad beviser så at folk står op fra de døde?

a. Hvis du spørger om hvad der beviser at folk står op af deres grave, så er det at folk står op af deres grave; at de kommer tilbage til fuld vigør selvom de efter alle kliniske og objektive kriterier er døde.

b. Hvis du spørger om hvad det at døde opstår igen, så kan bevise, så vil jeg tørt konstatere; ikke meget andet end at det så har vist sig at folk er opstået fra de døde.

2. Hvad beviser så at gud er til (forstået således at hvis ikke det at folk genopstår fra de døde skulle bevise guds eksistens, hvad skulle så?)?

Jeg skal ikke kunne tale for andres vedkommende, men personligt mener jeg at det ville række hvis gud kom til mig i egen høje person og snakkede med mig stille og roligt om verdens beskaffenhed og hvor vi alle var på vej hen, hvorfor og hvordan osv.

Jeg kunne nok også slå mig til tåls med at han tonede frem på tv over hele verden på samme tid og fortalte hvordan det hele hang sammen, så alle kunne forstå det eller at han lige nu indstiftede paradis og gjorde alle glade og lykkelige, eller måske bare at han skrev sit budskab på himmelen med ild, så alle kunne se det og alle kunne forstå det (alternativet til dem der ikke har tv ).

Der kunne være så mange måder som gud kunne åbenbare sin eksistens på, at min fantasi ikke rækker. At gud skulle have valgt at lade sig "bevise" gennem en ældgammel bog med dårlige råd og selvmodsigelser der ville giver Fogh og Bush baghjul, en mand der hænger på et kors, og en stor flok mennesker uden kritisk sans, og trods mange og ivrige påstande om mirakler alligevel ikke kan mønstre beviser, er mig en gåde, når nu han trods alt anses for at være almægtig.

Det virker faktisk på mig som ret indlysende at hele det her kristendomshalløj er et stort menneskeligt påfund, fra ende til anden.

Hej CH

Ja, vi er nu stadig ikke på samme side Den kritiske sans vil jeg til dels give dig ret i, den mangler måske i nogle henseender, men vi kan jo ikke være verdensmester i det hele? Men at sige at "jeg ikke har overvejet mit liv", er nu nok at stramme den. Skal lige siges, det har du ikke sagt! Men der skal ikke lægges meget mere brænde på det bål, du har opbygget med sidste indlæg inden jeg føler vi er der.

Men til mine spørgsmål og dine svar.


Det var det jeg ledte efter At du ikke mener Jesus var den samme som jeg kommer ikke som den store overraskelse for mig.



Svaret på spørgsmål 2.

Men det undrer mig lidt at du ikke vil lægge mere i en opstandelse, når den nu går imod alt hvad vidensakben siger? Sagt på en anden måde, hvor mange læger tror du der regner med at patienten efter en obduktion lukker øjnene op og siger: "hvor er jeg?"? Jeg ville personligt nok få en lille forskrækkelse/blive overrasket

Men ja, det er nok nyttesløst at diskutere videre omkring om jeg og andre kristne har overvejet vores tilværelse og om du har i samme omgang, vi står simpelthen for langt fra hinanden og det lader ikke til at nogen af os vil flytte os. Så jeg lukker den del med et fin punktum der hedder. Du har din tro, jeg har min, lad os se hvad der på den yderste dag (hvis den kommer?) holder? Og så lige slutte med at citere Paulus, 1. kor. 1 18-25 v18 For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft v19 – der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.
v20 Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab? v21 For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om. v22 For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, v23 men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger; v24 men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom. v25 For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.

Jeg takker for debatten denne gang!

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Om jesus er en god filosof?
Og hvad betydning har hans påstand om guddommelighed for om han kan betragtes som en god filosof?

Jeg er meget enig i Cloudhands i vores historiske viden/beviser er uhyre begrænset om Jesus. Da Jesus ikke havde sekulær status mens han levede er der dybest set ingen uafhængige vidnesbyrd om ham. Jesus skrev ikke selv ligesom f.eks hverken Budda eller Sokrates, så må vi nøjes med andre kan huske og har forstået af hans lære/filosofi. Hvad vi har er skrifter af hans tilhængere skrevet årtier efter hans død.
Disse vidnesbyrd indholder en filosofi men også beskrivelser af mirakuløse evner og fortæller at jesus utvetydig siger at han er Guds søn.

Jeg opstiller 3 konklusioner på grundlag af det spinkle historiske grundlag:

1 - Jesus havde mirakuløse kræfter, var Guds søn og vidnesbyrdene var korrekte. Jesus taler sandt.

2 - Jesus havde ikke mirakuløse kræfter,men påstår ikke at være Guds søn. Jesus taler sandt, vidnesbyrdne er ikke korrekte.

3 - Jesus havde ikke mirakuløse kræfter, men påstår at være Guds søn, vidnesbyrdene er muligvis ikke korrekte.

I tilfælde 1 er spørgmålet om jesus filosofi let. Ikke blot er han ærlig og kan ikke klandres for sit udsagn. Hans budskab er også guddommelige, skal vi til at have en mening om guds visdom, skal vi give den karakterer? Det er vist den bedste ide at som Job, at holde hånden over sin mund.

I tilfælde 2 kan jesus filosofi heller ikke klandres han er ærlig. Hans disiple har derimod af dunkle motiver tilskrevet ham hellige kræfter og udsagnet at han er gud. Dette er ikke en så usandsynelig scenarie i mine øjne. Da der foreligger en tradition for at profeter både kan mætte de sultne og genopleve døde, men sansyneligheden er egentligt ikke emnet her. Hvis der kan siges noget som helst negativt om jesus filosofi i dette tilfælde er det at han ikke har fået sit budskab om ærlighed ind i knolden på sine overivrige disiple.

Tilfælde 3: Her er muligheden at Jesus er gal og/eller en svindler. Meget sammeligelig med hvad f.eks Sai Baba bør betragtes som idag. Om jesu disiple er sagesløs ved jeg ikke, men deres beretning om kødets opstandelse taler ikke for deres ærlighed. I dette tilfælde kan man tale om et hykleri der taler imod en af jesus filosofies grundtanker, lad ikke som om du er noget du ikke er.


Vi har ikke noget bevis for hvilke at de 3 tilfælde vi har med at gøre. Det er et spøgsmål om tro om tilfælde 1 er virkeligheden eller et af de andre.

For folk det hælder til tilfælde 2 eller 3 vil jeg sige, jeg ser ingen mulighed for at vide hvilket der er korrekt. Er Jesus filosofi forgiftet af hykleri/svindel, er det overhovedet hans egen uforfalske filosofi der viderebringes? Det kan man ikke vide. Så kig på filosofien/levereglerne og vurder dem ud fra deres egne principper ikke udfra de historiske beviser, disse er simpelt hen for usikre.

Tag nu ikke sorgerne på forskud min ven...

Jeg har været ganske grundig med at forklare det således at der er DELE af jeres liv I ikke har lyst eller vilje til seriøst at overveje. Jeg har rigtigtvis som du siger ikke på noget tidspunkt sagt at det drejer sig om manglende kritisk sans hvad HELE jeres liv angår, altså bare når det kommer til jeres religion.

Det betyder ikke at jeg tror om jer at I aldrig tænker kritiske tanker om jeres religion, men at I sandsynligvis af magelighed (en af dette livs største motivatorer) ikke kan, vil eller tør tænke tanken til ende og tage dens konsekvenser.



Se her demonstreres med al tydelighed, hvordan at den dogmatiske tankegang som er dig påtvunget af dine religiøse relationer, begrænser din evne til at forstå din modspiller.

Hvor religionen er afhængig af at f.eks. en bog siger at noget er på en bestemt måde, ikke fordi at det kan bevises, men fordi at far siger det (gud...), så er videnskaben så meget anderledes indrettet.

Det du må forstå er at HVIS det blev bevist at et menneske vitterligt genopstod fra de døde, så ville det være indenfor videnskabens rækkevidde at undersøge. At videnskaben så til den dato aldrig har haft mulighed for at beskrive fænomenet under kontrollerede forhold, skal vel ikke begrænse de fremtidige muligheder for at forstå fænomenet.

Videnskaben er ikke dogmatik, sådan som du er vant til det fra kristendommen.

Så uanset hvor meget en genopstandelse ville stride mod videnskabens hidtidge opfattelse af tilværelsen, så ville den i lyset af håndgribelige beviser (i dette tilfælde en rigtig død person der vender rigtigt tilbage til livet) være nødt til at revidere sig. Længere er den altså ikke.

Så hvis du kommer med den opvakte døde, samt en forklaring, så garanterer jeg at du både får millioner og Nobelpris, samt et anerkendende nik fra mig.

Men det er der ingen der kan eller har gjort endnu, så jeg og videnskaben venter stadig.



Ikke mange, og hvofor skulle de også forvente det? Der er jo aldrig nogen der er stået op fra de døde på en sådan vis at der ikke kunne være andre og mere naturlige forklaringer på hændelsen. Døde vågner ikke og derfor regner læger ikke med at lig vågner op og spørger hvor de er henne. Længere behøver den altså ikke at være...



Det ville jeg også blive, men jeg forstår stadig ikke hvordan at du knytter det sammen at en person står op fra de døde og at gud er til. Det virker noget selektivt på mig, at du netop tror at en sådan hændelse skulle være bevis for netop DIN gud og ikke en af de tusindvis af andre guder, ånder og hvad ved jeg som igennem tiden er blevet tilskrevet evnen at kunne genopvække døde.

Og med selektivt mener jeg enøjet, snævertsynet og biased på en meget dårlig måde, hvis det ikke allerede er tydeligt nok for dig

Hej CH.


Ja, og det kunne være sjovt at undersøge.


Så kunne jeg godt tænke mig en forklaring på genstande der flyver gennem luften og efterlader mærker i væggen, (som jeg kom til at betale for) til trods for at vores katte (der alligevel ikke kan kaste med noget) min mand og jeg var i stuen, alle vinduer og døre var lukket, er noget der kun er foregået i hovedet på mig.
For så vil jeg da have pengene tilbage, hvis det alligevel kun er noget jeg har forestillet mig.


I Illustreret Videnskabs store årsbog fra 2007, var der en artikel om en fyr der var kørt galt på motorcyklen. (Jeg kan ikke huske hvor det var.) Det døde han af. Han vågnede igen ved en voldsom smerte i ansigtet, og lægerne kunne ikke forstå hvad der skete. Det viste sig at han vågnede under sin egen obduktion, og at smerterne skyldtes skalpellerne. Hans kæreste troede hun skulle ind på sygehuset og identificere ham, men fik sig (selfølgelig) noget af en overraskelse, da hun så at han var i live. Der var et billede af ham, hvor han holdt sin egen dødsattest i hånden.
De ved endnu ikke hvordan det kunne lade sig gøre.

Hej CH, min ven

Jeg tror ikke vi er så uenige, du læser måske også det jeg skrev forkert



Som sagt, du sagde det ikke, og jeg opfattede det heller ikke sådan. Jeg kan sagtens se det fra din vinkel. Helt blind er jeg heller ikke . Jeg vil ikke udelukke at jeg på nogle punkter er selektiv, naiv, dum og blåøjet. Men så vidt jeg ved har jeg heller ikke forsøgt at prakke min tro på dig? Den må du selv finde, sammen med Gud. Jeg spørger langt på vej af samme intentioner som dig, viden! Blive klogere på andre, hvad er deres begrundelse for at tro? Hvad siger de til dit og dat osv. Vi har bare forskelligt udgangspunkt, og (NU GÆTTER JEG!) lidt samme intention, forsøge at få andre til at se at vi ikke er så dumme som vi lyder, og at der måske er en Gud eller i dit tilfælde ikke er. Du kan vel ikke sige dig helt fri fra den sidste? (Ingen anklage, og jeg vil ikke pakke dig noget på.)


Det glæder jeg mig så til . Men nej du har ret, sådan har jeg faktisk ikke set det før Tak for at du ville oplyse mig(!) om din vinkel, nu er jeg blevet lidt klogere (mere reflekteret?)


Var faktisk heller ikke min pointe at bevise MIN Gud, men bare at sige, jeg ville opfatte det som et tegn på at der var mere mellem himmel og jord end jeg lige vidste? Men der er vi nok igen forskellig

At jeg ville afslutte før, var mest fordi at jeg ikke lige p.t. orker en lang debat med stolpe ned og op om både det ene og det andet. For den ville blive lang, da vi står (lidt) langt fra hinanden. Mit Paulus citat var sådan set bare for at sige at det var helt ok at du ikke forstår mig, det virker som en dårskab (selektivt, dumt, naivt, blåøjet osv.) men for mig er det Guds kraft.

Håber du forstår mig lidt bedre nu? - Jeg vil helst ikke kategoriseres som genrelt(!) dum og ignorant. At jeg er det nogen gange kan jeg vist ikke komme uden om, som sagt ingen kan være verdensmester....

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Faidros

Godt indlæg og jeg er helt enig

Jeg TROR på 1'eren, men de andre 2 er også teoretisk mulige.

Guds velsignelse over dig (Ham jeg TROR på!)
Kærligst Laugesen

Kære Laugesen

hvor klog er en filosof som kalder sig selv Gud?

- gjorde han dét?
Nej...

Hmm... Det gjorde han!
Hvor.. hvor..?

Jesus sagde at han var/er Guds søn!
Jamen dét jo ikke det samme som, at han på nogen måde skulle have sagt: Jeg er Gud!
Dét gjorde han ikke selv, når det kommer til stykket. Man har end ikke våget, at lægge ham det i munden i evangelierne. Dét er der til gengæld mange andre, der siden hen har kaldt ham, så ofte, at mange også er kommet til at tro, det skulle forholde sig sådan. Når de påstår, Jesus er Gud, og de forventer alle kristne er enige der i, tager de gevaldig fejl.

Dine forslag er selvfølgelig interessante nok, men de giver altså ingen klar anledning til, at antage Jesus for hverken Gud eller overmand.

Jesus fortæller ikke han er Gud!

Men han fortalte da; at han var/er Guds søn!

Jesus underviser om Sønnen
Her uddyber Jesus, hvad han lægger i begrebet; Guds søn.
[Joh. 10,36-38] jeg sagde: Jeg er Guds søn? Gør jeg ikke min faders gerninger, skal I ikke tro mig. Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen.
Dette udtrykker han ikke, som noget han vil være ene om.

Vi kan lære; Sønnen kan ikke adskilles fra gerningerne og sønnen gør ikke gerningerne af sig selv, men i kraft Faderen.

Det er kernen, når Jesus sagde; jeg er Guds søn; og dermed giver han betydning til de gamle ord; Jeg har sagt: I er guder. For Jesus, er alle dé som ordet kom til, i følge loven guder, men hans egen erfaring stikker dybere. Visionen for Jesus er; at Mennesker erkender Faderen i sig, så de atter skal vandre for Guds Åsyn, have Det evige Liv og kaldes Guds sønner. Jesus lærer os om, hvordan det ér mellem Faderen og Sønnen, hvornår det er troværdigt at kalde sig Guds søn og hvorfor det ikke er bespottelse af Gud.

Begrebet definerer en tilstand, hvor Mennesket får sin Kraft fra Gud og gennem en indre åndelig forbindelse kommer Faderen til udtryk i hvad Mennesket gør. Guds søn er dén, som gør Faderens gerninger. Dét gælder for Jesus og alle dem, som ordet er kommet til.

Se, dette udtrykker en lære om Sønnen... det er ikke en lære om, at Jesus er Guds søn... men om, hvorpå I kan kende, at I har sønnen; nemlig at I gør jeres Faderens gerninger.

De andre skriftsteder, kunne jeg komentere ligesådan, og har allerede gjort det i flere andre tråde, så det vil jeg ikke gøre nu.

Tosse-Jesus eller Vismanden
Jesus trådte frem, for at formidle en bevidsthedsændring, som hans første disciple og apostlene, måske aldrig nåede at forstå helt. I stedet for at tage mod hans lære, har man lavet en lære om Jesus. Tosse-Jesus, er en Jesus, man har fundet på, et produkt af udvidenheden, hvor man har taget sig en afgud, i stedet for en Mester og Vismand. Jo mere man gør denne Jesus til, dets større gør man også afstanden til at forstå ham og dét han ville.

Den, som gør Faderens gerninger, ér Sønnen.

Dét er Vismandens ord!

Vandrer

Hej Laugesen

Takker!, også for velsignelsen! Selve spørgsmål om Jesus filosofi tager skade, går jo netop ud fra antagelse at vi ikke har med tilfælde 1 at gøre. I dette tilfælde er spørgsmålet slet ikke relevant. Dette er jo nærmest lidt lusket med en sådan underforståethed selvom det sikkert ikke er tilsigtet.

For dem der tror på miraklernes ægtehed, kan man jo istedet kaste sig over spørgsmål som hvad udsagnet Guds søn egentligt betyder. Selvom dette nok har været diskuteret et par gange før. Vi har jo netop diskuteret hvad gudesønnerne betød i en tidligere tråd.

Der er selvfølgelig den mulighed, at Paulus også er en landsbytosse.

Kære Dust

Der er selvfølgelig den mulighed, at Paulus også er en landsbytosse.
Det en mulighed, som bør have vor opmærksomhed...
Hen ad vejen er der faktisk fremført ganske udmærkede argumemnter for; Paulus giver et fejlagtigt billede af Jesus.

Denne tråd leder os ind på problemet igen.
Der kan vist ikke være tvivl om, at Paulus er ophavsmand til væsentlige elementer af den Tosse-Jesus, som bliver promoveret i verden af mange kristne. En Jesus, der er frarøvet sin lære og gjort til sprallemand. Én, man kun kan få til at bevæge sig, hvis man trækker i bestemte tråde.

I dag kan de fleste af os læse selv, og vi kan undersøge nogle af de problemer vi støder på i teksterne, fordi der også findes mange gode ressourcer til dét. Der er langt flere muligheder end tidligere, som gør det nemmere for den enkelte, at danne sig et kvalificeret indblik i teksterne om Jesus.
- Vi kan læse evangelierne og få noget ud af det, som vi kan forholde os til.
- Vi kan læse Paulus og få noget ud af det, som vi kan forholde os til.
- Vi kan sammenligne og forholde os til dem, over for hinanden.

For en del læsere, er dén Jesus, de møder i hos Paulus, meget forskellig fra dén Jesus, de mødes af i evangelierne. Det kan der være forskellige grunde til. Fokus er ikke det samme, læren er ikke den samme, udgangspunktet er ikke det samme. Jeg har fundet grund nok til at være vedholdende om problemet, fordi jeg mener det skal granskes og efterforskes grundigt.

Problemet er ikke en gordisk knude, med mindre man har sat sig i et spind af dogmer, som er designet til ikke at kunne løses, men forblive mystificerende og lang i spyttet. De giver ikke tilstrækkelige svar ind i vor tid, og når man forsøger på at strække dem, når de ikke at give mening, før de trækkers tilbage til sig selv. En væsentlig adskillelse af problematikken fra andre problemfelter er derfor, at få styr på; hvad der er den kirkelige teologi, hvad Paulus skriver i sine breve, og hvad der lægges i munden på Jesus i evangelierne.

Jeg mener ikke, at Paulus var en landsbytosse.
Han var veltalende, beregnende og indgød respekt blandt dem, der underkastede sig hans lære og ordninger. Han har delt de kristne med sit eget evangelium og bekæmpelse af dem, der måtte lære noget andet en ham. Nej, han ligner ikke Jesus, men er heller ikke tosse.

Reprojecering
Tosse-Jesus er en reprojecering, som man i vor sødsuppe-kristne ærea, er kommet frem til at fremstille, fordi man forventer verden ikke skal kunne forstå Jesus. Vi præsenteres ikke for Jesus, men dét teaterstykke han er reduceret til, i en paulinsk forestilling, som verden kan forholde sig til i en nytolket form.

Man behøver ikke en Tosse-Jesus, end sige at tage det hele med i købet, for at kunne holde sig til Jesus og have en Mester og ligemand i ham.

Pax & Bonum

Vandrer

En lidt forsinket påskehilsen til dig, Vandrer

Som jeg forstår dine indvendinger, så mener du ikke der er plads til Jesus som menneske, hvis vi tror på ham som Gud. Men har du ret i det, så understreger det jo netop hvor utroværdig Jesus i så fald må fremstå. Og det afslører desuden, at du mener dig klogere end Jesus selv.

Man skal læse Bibelen meget selektivt (læs: bedrevidende) for at kunne afvise, at Jesus forkyndte sig som Gud selv. Læs fx denne artikel som gennemgår Jesu mange udsagn om sig selv.

Det var også netop denne selvforståelse hos Jesus, som det jødiske råd dødsdømte ham for - nemlig som den der ville gøre sig selv til Gud. Læs fx Lukas 22, 69-72

De første kristne havde også forstået det. Det kommer tydeligt frem i 1 Korintherbrev 15, hvor Paulus fx skriver:



At Jesus - ca. 40 timer efter sin død - bryder ud af døden og forlader sin grav, er i sig selv den stærkeste bekræftelse på, at Jesus var herre over liv og død - en magt som ellers kun Gud har. Og er det løgn at Jesus har denne magt, ja da er vi, der tror på hans budskab, de ynkværdigste af alle mennesker.

Summa sumarum er, at hvis Jesus ikke er den han selv giver sig ud for at være, hvis hans død og opstandelse - og dermed hans guddommelighed - ikke er faktiske historiske begivenheder, så falder hele kristendommen til jorden. Og Jesus med.

Jeg har ikke noget imod, at du kan få noget fornuftigt ud af Jesu lære uden i øvrigt at tro på ham som Kristus - Guds søn. Men så har du skabt dig din egen Jesus og lavet dig din egen tro. Det har du ganske ret til, men dermed forråder du Jesu eget budskab og forkaster bibelsk kristendom. Og det undrer mig, at du ikke vil indrømme det.

Glædelig påske