Machine A skrev her i denne tråd http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=1243&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0 at:

---

Videnskab blev gjort til fjende af troen af fattesvage idioter. Videnskab er ikke viden om afskaffelsen af tro - videnskab er viden om tingenes tilstand. For at opnå det laver man en masse teorier, vi alle mere eller mindre kan more os over. At vide hvad bibelen handler om er videnskab i sig selv.

---

Dette må jo så betyde at kreationisme er opfundet at fattesvage idioter? Eller er kreationisme en videnskab? I såfald så har jeg svært ved at adskille tro og videnskab. Det ville være rart med en forklaring.

Jeg var af den overbevisning at videnskab drejede sig om observation og falsifikation. Hvordan kan det harmonere med "at vide hvad biblen handler om" når biblens indhold skal accepteres i tro? Hvis der menes historie så er jeg enig. Hvis der menes teologi så kan jeg ikke se det videnskabelige indhold. Det ville være rart med en forklaring.

Jeg syntes at udtrykket fattelam i denne generelle sammenhæng er modig.

Selv er jeg også meget spændt på svaret og jeg kan godt love dig for, at hvis udtrykket "fattesvag" var dukket op i den del af forum, som jeg er moderator for, havde det udløst en reprimande. Det er ikke modigt. Det er dumt og respektløst.

Per

Ja, kreationisme har da en del i videnskaben. Men lad mig starte med de ... ja, siden det er Holbo's forum må jeg hellere kalde dem "de-ikke-så-forfærdelig-bredt-synede-med tendens-til-at-ignorere-visse-aspekter-af-den-reelle-situation".

De største af dem var europas biskopper for en god håndfuld hundreder af år siden, hvor kirken styrede videnskaben. Styringen gik på, at videnskab der ikke passede ind i kirkens billede af verden, blev proklameret som falsk og yderst farlig (hvilket flere af datidens videnskabsfolk har måtte lade livet for - bl.a. for farlige påstande om, at Jorden ikke er universets centrum - uha uha).

Som en modreaktion til dette er videnskaben senere (og til dels op i vor tid) flyttet i den stik modsatte grøft, hvor videnskab tilnærmelsesvis regnes for at det, kirken IKKE står for. Det er så de andre "de-ikke-så-forfærdelig-bredt-synede-med tendens-til-at-ignorere-visse-aspekter-af-den-reelle-situation".

Vi er nu fastlåst i en situation, hvor hovedsageligt videnskabsfolk tager afstand til alt det, der indeholder trosmæssige aspekter, og det er der "de-ikke-så-forfærdelig-bredt-synede-med tendens-til-at-ignorere-visse-aspekter-af-den-reelle-situation" kommer ind i billedet.

Videnskab drejer sig rigtig nok om observation og falsifikation. Men den indeholder jo en hel del mere end det. Hvad er der for eksempel lige nøjagtig, der skiller videnskabens teorier fra troens teorier? En videnskabelig terori er jo opbygget på observationer af et-eller-andet hvorefter man laver en beregning (eller rettere gætter sig frem til, ofte med sandsynlighedsberegning) af nogle tings tilstand, som man ikke umiddelbart ved noget konkret om. Også ofte viser teorierne at holde tilnærmelsesvis stik.

Troen indeholder tro. Men i bund og grund er store dele af troen jo opbygget af selvsamme koncept. Ud fra observationer af et-eller-andet laver man en beregning (eller rettere gætter sig frem til) af nogle tings tilstand. Differencen er selvfølgelig, at de fleste ting i troen ikke umiddelbart kan bevises - men at disse ting kan sammenligned med "fortiden" i videnskaben. Altså forstået som livets opståen i videnskaben kontra livets afslutning i videnskaben.

Hele bibelens indhold kan ikke tilskrives tro. Det ville være enorm ignorantisme. Bibelen indeholder en enorm mængde facts man både kan arbejde trosmæssigt, historisk og videnskabeligt med. Macro-evolution er eksempelvis første gang udarbejdet af en troende videnskabsmand, med hod i troen udspændende i videnskaben.

Så derfor er min holdning, at "de-ikke-så-forfærdelig-bredt-synede-med tendens-til-at-ignorere-visse-aspekter-af-den-reelle-situation" burde indse, at mange videnskabelige aspekter kan udbygges ud fra "videnskaben" OG "troen", samt at troens benyttelse af videnskab på ingen måde modarbejder troen selv. Derefter har vi en bunke teorier tilbage hos begge parter, som vi ikke kommer hverken frem eller tilbage med.

Nå nå, må man heller ikke bande, far?

Hej,

---

Videnskab drejer sig rigtig nok om observation og falsifikation. Men den indeholder jo en hel del mere end det.
Hvad er der for eksempel lige nøjagtig, der skiller videnskabens teorier fra troens teorier? En videnskabelig terori er jo opbygget på observationer af et-eller-andet hvorefter man laver en beregning (eller rettere gætter sig frem til, ofte med sandsynlighedsberegning) af nogle tings tilstand, som man ikke umiddelbart ved noget konkret om. Også ofte viser teorierne at holde tilnærmelsesvis stik.

---

En teori er ikke en beregning. En teori er en forklaring af et mønster i observationer.
En beregning er ikke gætteri. En beregning er en metode.
Gætteri er fantasi.

Jeg syntes du roder begreberne sammen.

Den videnskabelige metode gør brug af modsætningsfri identifikation til klasifisering af observationer. Denne epistemologiske metode kaldes logik. Hvilken epistemologisk metode har troen? Du skriver godt nok at

---

Troen indeholder tro. Men i bund og grund er store dele af troen jo opbygget af selvsamme koncept

---

Udsagnet "troen indeholder tro" siger intet. Og hvis troens metode er opbygget efter samme metode som den videnskabelige metode, så må logik være lig med troen. Er dette rigtigt?

Hvis ja, så tager jeg tråden op dér.
Hvis nej, så forklar mig forskellen og hvordan man erhverver viden ved tro.

Forklar mig troens epistemologiske metode.

Så kan vi gemme snakken om hvem der er snæversynet til bagefter (som jeg i øvrigt finder uinteressant og ufrugtbar).

Hej

---

En teori er ikke en beregning. En teori er en forklaring af et mønster i observationer.
En beregning er ikke gætteri. En beregning er en metode.
Gætteri er fantasi.

---

Så du mener alle teorier er forklaringer? Hvad så hvis en forklaring er forkert? En teori er ikke rigtig, fordi du kalder det en forklaring. En teori er en formodning om nogle tings tilstand. Der er massevis af teorier, der ikke tilnærmelsesvis er dokumenteret på en måde, der virker overbevisende.

Ellers ville foskere jo ikke være uenige om det.

---

Den videnskabelige metode gør brug af modsætningsfri identifikation til klasifisering af observationer. Denne epistemologiske metode kaldes logik. Hvilken epistemologisk metode har troen?

---

Så må der godt nok være en enorm stor mængde videnskab, du personligt regner for værende ikke-videnskab (revolutionerende!??!) hvis du mener videnskaben er modsætningsfri. Spørger du efter hvilken logik troen har?

I det tilfælde sæt to teorier op med hinanden: 1) Ingenting udviklede sig en tilfældig dag til levende organismer og intelligens og 2) "Nogen" skabte ved ukendte kræfter en da en udviklet levende organisme og intelligens. De er begge teoretiske og logiske i den udstrækning, de selv tillader.

---

Udsagnet "troen indeholder tro" siger intet. Og hvis troens metode er opbygget efter samme metode som den videnskabelige metode, så må logik være lig med troen. Er dette rigtigt?

---

:) - jeg kan kun spørge tilbage: Er Pi et logisk eller ulogisk tal? Eller jeg kan referere til min ynglingsforfatter Douglas Adams: Da ikke alle verdener i universet er beboet, og universet siges at være uendeligt, er universets befolkning et endeligt tal divideret med et uendeligt tal. Det giver ingen befolkning.

Det første man skal gøre når man håndterer tro, logik og videnskab er at finde ud af, hvornår (og hvordan) A er A og B er B. For mig er troens metode naturligvis yderst logisk, men det indebærer ikke, at logik er lig tro på samme måde, som A ikke er lig B, fordi de er medlem af det samme alfabet.

---

Hvis ja, så tager jeg tråden op dér.
Hvis nej, så forklar mig forskellen og hvordan man erhverver viden ved tro.

---

Begge udsagn er både rigtige og forkerte. Som sagt tidligere så var det stadig en troende videnskabsmand der forste gang luftede makro-evolution, selv om det var Darwin der blev kendt for det.

Du skriver hele tiden som om du mener det meste af atlanterhavet befinder sig mellem tro og videnskab. Som troende kan jeg så fortælle dig, at det ikke er tilfældet. Hvordan du ser det er så noget helt andet.

Desuden skal du nok ikke forvente - som jeg har sagt det sidste omkring 1½ års tid - at jeg igen gider tage dette emne yderligere op. Du ved udemærket godt, at vi aldrig når til nogen form for forståelse, så det er ren spild af tid.

Hej

---

void:
En teori er ikke en beregning. En teori er en forklaring af et mønster i observationer.
En beregning er ikke gætteri. En beregning er en metode.
Gætteri er fantasi.

machine:
Så du mener alle teorier er forklaringer? Hvad så hvis en forklaring er forkert? En teori er ikke rigtig, fordi du kalder det en forklaring. En teori er en formodning om nogle tings tilstand. Der er massevis af teorier, der ikke tilnærmelsesvis er dokumenteret på en måde, der virker overbevisende.

---

Hvem siger at en forklaring skal være rigtigt? Hvor har du det fra?. En teori er en forklaring der beviser sin værdi ved at forklare observationer. Før dette er det en hypotese. Men det er vist kun dig der vil have teori til at være enslydende med 100% sandhed.

---

void:
Den videnskabelige metode gør brug af modsætningsfri identifikation til klasifisering af observationer. Denne epistemologiske metode kaldes logik. Hvilken epistemologisk metode har troen?

machine:
Så må der godt nok være en enorm stor mængde videnskab, du personligt regner for værende ikke-videnskab (revolutionerende!??!) hvis du mener videnskaben er modsætningsfri. Spørger du efter hvilken logik troen har?

---

Jeg taler om den videnskabelige metode og troens metode. Jeg taler om epistemologi. Før vi undersøger produkterne af dem begge (som er viden) skal vi have klarlagt hvordan de producerer dem.

---

void:
Udsagnet "troen indeholder tro" siger intet. Og hvis troens metode er opbygget efter samme metode som den videnskabelige metode, så må logik være lig med troen. Er dette rigtigt?

Hvis ja, så tager jeg tråden op dér.
Hvis nej, så forklar mig forskellen og hvordan man erhverver viden ved tro

machine:
Begge udsagn er både rigtige og forkerte. Som sagt tidligere så var det stadig en troende videnskabsmand der forste gang luftede makro-evolution, selv om det var Darwin der blev kendt for det.

Du skriver hele tiden som om du mener det meste af atlanterhavet befinder sig mellem tro og videnskab. Som troende kan jeg så fortælle dig, at det ikke er tilfældet. Hvordan du ser det er så noget helt andet.

---

Du svarer mig ikke på mit spørgsmål. Hvordan kan du troen ved troen gøre krav på viden. Dette er essensen i vores snak. Vær venlig at beskrive metoden for mig. Så skal jeg nok gøre rede for den videnskabelige og ovenikøbet sammenligne dem for dig. Men det kræver s'føli at du forstår hvad epistemologi er. Skal jeg forklare det for dig?

---

Du skriver hele tiden som om du mener det meste af atlanterhavet befinder sig mellem tro og videnskab. Som troende kan jeg så fortælle dig, at det ikke er tilfældet. Hvordan du ser det er så noget helt andet.

---

Jeg mener at du to er uforenelige. Der er derfor jeg så gerne vil have dig til at beskrive hvordan troen virker. Så kan vi jo sammenligne dem og se om min påstand er rigtig. Men hidtil har du bare budt på på anekdoter. I det næste indlæg skal du bare forklare mig en enste ting. Troens epistemologiske metode.

---

Desuden skal du nok ikke forvente - som jeg har sagt det sidste omkring 1½ års tid - at jeg igen gider tage dette emne yderligere op. Du ved udemærket godt, at vi aldrig når til nogen form for forståelse, så det er ren spild af tid.

---

Så forstår jeg ikke hvorfor du kommer med indlæg.

Det vil jeg også helst have mig frabedt, ja :-)

Jeg må allerførst med skam erkende, at jeg endnu ikke har genoptaget debatten som lovet, men nu er den så sat i gang og jeg vil dermed gerne bidrage lidt.

For mig at se er hele problemet det, at du, void, så absolut VIL have troen presset ned i de samme præmisser som videnskaben, men det lader sig altså ikke gøre. Troen vil, uanset om man betragter den som Guds gave eller som noget, man helt selv tilvælger sig, altid være baseret på personlig erfaring, hvorimod videnskab som sådan forsøger at inddrage eksperimentelle opstillinger til bevisførelse for teorierne og hypotesernes rigtighed.

Og inden jeg nu går videre, vil jeg gerne prøve at bringe debatten ned på et niveau, hvor vi alle sammen kan være med. Det siger jeg, fordi luften i en sådan debat altid vil tætnes med fremmedord i alle afskygninger. Derfor synes jeg, vi skal prøve på at begrænse brugen af fremmedord og i tilfælde, hvor de er absolut nødvendige må de forklares uden at give det indtryk at man er godt dum, hvis man ikke kender udtrykkene.

Videnskaben vil [måske] fundamentalt basere sig på, at det, vi ser, føler, hører og kan måle os frem til, tilsammen danner et 100% sandt billede af verden omkring os, hvis vi blot forstår at sammen sætte dem rigtigt.

Troen derimod, anerkender tilstedeværelsen af noget, vi ikke helt kan håndtere, fordi det bevæger sig uden for vores almene fatteevne.

Når jeg i klammer skriver måske er det fordi det er mit indtryk, at de fleste forskere faktisk ikke ser sådan på det, men det gør du, void, tilsyneladende.

Du taler en hel del om "troens metode" og du vil gerne vide, hvordan denne metode er og her er det, vi får nogle problemer. Det er nemlig sådan, at troen intet er uden det guddommelige aspekt og da du gentagne gange har forlangt en forklaring uden brugen af ordet "Gud" eller "tro" stiller det os i en helt umulig situation. Det svarer faktisk til, at vi forlangte en forklaring af den videnskabelige metode uden brug af termer, der eksisterer inden for videnskab. Det lader sig ganske enkelt ikke gøre, fordi begges logik i sidste ende altid vil blive cirkulære. Troens cirkulære logik har du allerede beskrevet, så den vil jeg ikke bruge tid på, men videnskaben har altså den samme form for cirkulær logik som i en meget enkel udgave kan beskrives sådan, at vi ved vore sansers brug kan undersøge, hvordan tingene hænger sammen, for det kan vi jo se med de resultater, vi har fundet ved sansernes brug.

Men langt mere interessant bliver det dog, når man opdager at også videnskaben nødvendigvis må indeholde en vis portion tro. For at nå til et videnskabeligt resultat ved, lad os sige en opstilling af et kogeapparat finder frem til, at vand koger ved hundrede grader celsius, så må vi allerførst tro på, at et termometer rent faktisk KAN bruges i denne sammenhæng. Vi må altså tro på, at tidligere tiders undersøgelser af termometeret som genstand nu også ER sande. For overhovedet at kunne komme til en form for konklusion er vi samtidig nødt til at vedtage, hvor langt termometeret skal op, før vi kan sige, at nu er det 100 grader varmt. Det er i sig selv forholdvist nemt, for det er blot en vedtagelse, vi træffer, men hvordan kan vi senre reelt vide, at denne sammenhæng også gælder, når vi når op på langt større gradtal og skal undersøge, ved hvilken temperatur jern koger ved. Men det bliver værre endnu, for hvordan er det, det forholder sig med vand under tryk. Hvordan kan vi med sikkerhed vide, at termometerets stigning IKKE er fremkommet ved selve det, at det står under tryk? Vi kan selvfølgelig altid teoretisere over, hvordan tryk generelt påvirker en genstand, men i sidste ende vil det vel være et spørgsmål om at tro, at det samme gælder for termometeret, når det når op på et tryk og en højde, som vi ike helt kan forholde os til.

Et andet spørgsmål, som jeg tidligere har bragt på bane er Niels Borhs kvanteteorier, der beskriver en helt anden reaktion for partikler end den, der ellers er gældende for større genstande. Vi mener at vide, at vi kan se, det forholder sig som Niels Bohr har forudsagt det. I hvert fald tilnærmelsesvis. Men vi kan faktisk ikke forklare, hvorfor det forholder sig sådan. Skal vi så afvise det, som værende ulogisk? Det passer jo ikke sammen med det, vi ellers "ved" om fysik. Det interessante er jo her, at når videnskaben støder på den type hurdles, så forklarer man det med, at vi ikke ved nok endnu, men det skal nok komme engang, når vi ved mere. Det samme gør sig sjovt nok gældende for den kristne tro. Vi erkender stykkevis, men engang skal det stykkevise forgå og vi skal kende fuldt ud.

Det, jeg ofte undrer mig over er, at når jeg og andre med en religiøs overbevisning bekræfter troens væsen ved vores erfaring, så afvises det af de, som ellers praler så meget af en åben og neutral holdning til erkendelse. Og det er også mærkeligt, at når jeg fortæller om min personlige erfaring, så afvises den ofte på grundlag, at vi, der er religiøse jo ikke er enige om, hvordan det er, men videnskabens mænd og kvinder må derimod gerne være uenige uden at blive afvist.

Per

Hej Per,

---

For mig at se er hele problemet det, at du, void, så absolut VIL have troen presset ned i de samme præmisser som videnskaben, men det lader sig altså ikke gøre. Troen vil, uanset om man betragter den som Guds gave eller som noget, man helt selv tilvælger sig, altid være baseret på personlig erfaring, hvorimod videnskab som sådan forsøger at inddrage eksperimentelle opstillinger til bevisførelse for teorierne og hypotesernes rigtighed.

---

Nej. Jeg vil vide hvordan troen fungerer. Men det kommer vi vist ind på herunder. Så lad os ikke tage den lige her.

Lad mig blot pointere at når jeg bliver kaldt snæversynet fordi jeg adskiller troen og videnskab så er det kun ret og rimeligt at jeg får lov til at stille spørgsmålene: ”Hvordan fungerer troen” og ”Hvordan fungerer videnskaben”. Dette er jo en forudsætning for at kunne sammenligne dem og således forsvare mig mod denne beskyldning.

Det er urimeligt at bruge et stærkt ladet udsagnsord om mennesker der mener at disse to størrelser er uforenelige uden i det mindste at kunne gøre rede for, på hvilket grundlag man fælder denne dom som jo implicit må indeholde en sammenligning og dermed viden om de 2 størrelser. Derfor er det en forudsætning (og kun rimeligt) at man svarer på disse spørgsmål, hvis man virkeligt ønsker at begrunde sine udsagnsord.

Denne kritik er ikke møntet på dig. Men det var derfor jeg startede denne tråd. Lad os komme videre med noget mere konstruktivt.

---

Og inden jeg nu går videre, vil jeg gerne prøve at bringe debatten ned på et niveau, hvor vi alle sammen kan være med. Det siger jeg, fordi luften i en sådan debat altid vil tætnes med fremmedord i alle afskygninger. Derfor synes jeg, vi skal prøve på at begrænse brugen af fremmedord og i tilfælde, hvor de er absolut nødvendige må de forklares uden at give det indtryk at man er godt dum, hvis man ikke kender udtrykkene.

---

Det kan du have ret i. Men nogen gange er man nødt til at bruge ord der kan virke fremmede fra daglig tale for at være utvetydig og præcis. Filosofi har en række begreber som er rare at benytte fordi de tillader os ikke at skulle starte med adam og eva hver gang. Men jeg er enig i intentionen.

---

Videnskaben vil [måske] fundamentalt basere sig på, at det, vi ser, føler, hører og kan måle os frem til, tilsammen danner et 100% sandt billede af verden omkring os, hvis vi blot forstår at sammen sætte dem rigtigt.
…
Når jeg i klammer skriver måske er det fordi det er mit indtryk, at de fleste forskere faktisk ikke ser sådan på det, men det gør du, void, tilsyneladende.

---

Jeg usigeligt glad for at du skriver dette. Dette er præcist min mening. Dermed behøver vi heller ikke at bruge til på at diskreditere/forsvare den videnskabelige metode for at gøre plads til troen. En epistemologiske metodes validitet afhænger ikke andre metoders validitet.

Jeg kan ikke udtale mig om hvilke forskere der mener hvad, før jeg hører deres argumenter på dette område.

----

---

Troen derimod, anerkender tilstedeværelsen af noget, vi ikke helt kan håndtere, fordi det bevæger sig uden for vores almene fatteevne.

---

Det du siger er, at viden kommer ved anerkendelse af noget vi ikke kan fatte. Dermed er tro = accept af det uforståelige. Dette tømmer begrebet viden for mening. Hvad mere er, så er falsifikation efter denne metode (accept af det uforståelige) umuligt. Men jeg er enig i din beskrivelse af hvad tro er. Derfor har vi så mange religioner, guder, sekter, osv.

Selv i dette forum kan vi se den ødelæggende effekt af denne metode. Man kan ikke blive enige uden at acceptere. Man kan ikke argumentere fordi logik grundlæggende ikke var måden hvorpå man erkendte noget som værende sandt. Man benytter sig af anekdoter i stedet for forklaringer. Disse er alle symptomer på troens virkemåde. Tro splitter. Logik samler.

---

Du taler en hel del om "troens metode" og du vil gerne vide, hvordan denne metode er og her er det, vi får nogle problemer. Det er nemlig sådan, at troen intet er uden det guddommelige aspekt og da du gentagne gange har forlangt en forklaring uden brugen af ordet "Gud" eller "tro" stiller det os i en helt umulig situation.

Det svarer faktisk til, at vi forlangte en forklaring af den videnskabelige metode uden brug af termer, der eksisterer inden for videnskab.

---

Det du hentyder til her var en udfordring til en person (kasper tror jeg) og ikke noget jeg generelt stiller som krav. Grunden til at jeg stillede denne udfordring var for at lade personen selv komme konklusionen at konceptet gud er en ”viden” som kun kan ”erkendes” ved den epistemologiske metode der kaldes tro. Det er ganske præcist denne viden (konceptet gud) som altid får mig til at spørge: ”Hvordan har du erkendt dette. Beskriv metoden”.

Viden eksisterer i den menneskelige hjerne i form af koncepter. Epistemologi er læren om HVORDAN de kom derind. Derfor kan man ikke adskille koncepterne fra metoden. Dette var øvelsen med kasper.

---

…for cirkulær logik som i en meget enkel udgave kan beskrives sådan, at vi ved vore sansers brug kan undersøge, hvordan tingene hænger sammen, for det kan vi jo se med de resultater, vi har fundet ved sansernes brug.

---

Det er ikke cirkulært. Det er en (forhåbentlig – hvis gjort rigtigt) løbende modsætningsfri (a=a) integration af koncepter i et eksisterende koncepthierarki i din hjerne udtrykt helt fysisks i neuroners fysiske arrangement og relation. Det går kun en vej. Den er ikke cirkulær. Det er rigtigt at gammel viden bliver brugt til at vurdere den nye.

Hvordan du så vælger at integrere dine perceptioner er en anden snak. Denne proces er ikke ufejlbarlig. Så ville alle jo mene det samme. Hvis man vælger at acceptere et koncept man ikke forstår, vil dette koncept ikke kunne integreres. Det er løsrevet. Fra dine sansers erkendelse og dermed fra virkeligheden som du kender den. Hvad mere er, så forhindrer en forherligelse af dette princip (a la tråden barnetro) at man får ryttet op i disse fejl. Fejl vil herefter avle fejl, indtil personen er så fuld af virkelighedsfjerne koncepter at al ræsonnement (præmisser og konklusioner baseret på koncepter) med personen er umulig. Det giver sig selv.

---

Men langt mere interessant bliver det dog, når man opdager at også videnskaben nødvendigvis må indeholde en vis portion tro.

---

Så det du siger er at videnskab indeholder elementet ”acceptere uden at forstå”. Dette er helt forkert. Hvis der er noget en videnskabsmand ikke forstår, så siger han ”det forstår jeg ikke”. Ingen videnskab ville slippe igennem med teorier der helt eller delvist bare skulle accepteres. Usikkerhed i form af et forsigtighedsprincip.

En videnskabsmands hjerne ligner en almindelig hjerne ved at viden i den eksisterer som koncepter. Forskellen er at den på de områder der tilhører hans felt har en måske utrolig detaljeringsgrad. Denne rigdom er skabt ved minutiøs observation af virkeligheden.

En masse observationer har skabt konceptet varme. Dette sker for alle mennesker. Vi kan med vores sanser erfare er der er ”en forskel” i berøring af forskellige dele af virkeligheden. Nogen konstaterer blot at dette er sådan og at noget kan være koldt, lunkent, varmt, eller måske brandvarmt. En anden har behov for en præcisering af fænomenet og sætter en viser/symbolskala i spidsen på en bimetals-spiral. En tredje går endnu mere i kødet og finder frem til at varme/kulde er et udtryk for molekyle hastigheden.

Fælles for dem alle er at deres koncept for varme/kulde er rigtigt og i overensstemmelse med hinanden FORDI de er baseret på observationer der er integreret korrekt i deres hjerne. Der er kun en detaljeringsgrad til forskel. Der er ikke behov for at tro. Dette er den videnskabelige metode.

Mennesket har som udgangspunkt tillid til de koncepter der er integreret i deres hjerne. Men det betyder ikke de er rigtige. Det er op til hver enkelt at falsificere og rytte op i deres reget rod. Men det kræver jo at de har en metode til at gøre dette med samt at de tager konsekvensen af deres egen opdagelser.

---

Et andet spørgsmål, som jeg tidligere har bragt på bane er Niels Borhs kvanteteorier, der beskriver en helt anden reaktion for partikler end den, der ellers er gældende for større genstande. Vi mener at vide, at vi kan se, det forholder sig som Niels Bohr har forudsagt det. I hvert fald tilnærmelsesvis. Men vi kan faktisk ikke forklare, hvorfor det forholder sig sådan.

---

Der er set skred i teorierne på det sidste ( http://www.objectivescience.com/articles/ed_tachy.htm. Så du må nok snart se dig om efter et andet argument.

---

Skal vi så afvise det, som værende ulogisk? Det passer jo ikke sammen med det, vi ellers "ved" om fysik. Det interessante er jo her, at når videnskaben støder på den type hurdles, så forklarer man det med, at vi ikke ved nok endnu, men det skal nok komme engang, når vi ved mere. Det samme gør sig sjovt nok gældende for den kristne tro. Vi erkender stykkevis, men engang skal det stykkevise forgå og vi skal kende fuldt ud.

---

Videnskaben siger "det ved jeg ikke" netop FORDI den ikke forstår. Troen siger "accepter resultatet" SELVOM du ikke forstår. Det er forskellen.

---

Det, jeg ofte undrer mig over er, at når jeg og andre med en religiøs overbevisning bekræfter troens væsen ved vores erfaring, så afvises det af de, som ellers praler så meget af en åben og neutral holdning til erkendelse. Og det er også mærkeligt, at når jeg fortæller om min personlige erfaring, så afvises den ofte på grundlag, at vi, der er religiøse jo ikke er enige om, hvordan det er, men videnskabens mænd og kvinder må derimod gerne være uenige uden at blive afvist.

---

Jeg kender ikke omstændighederne for dine erfaringer eller ”videnskabens mænd og kvinders” ditto. Derfor kan jeg ikke kommentere dette.

Jeg vil minde om at troens metodes validitet ikke er afhængig af den videnskabelige metodes validitet eller omvendt. Jeg vil gerne diskutere begge, men at skabe tvivl om den ene gør ikke den anden mere rigtig.

Hej Per,

I mit forrige svar var der upræcise udsagn og slåfejl så jeg tillod mig at poste det på ny. Jeg prøvede først at rette det men noget gik galt med softwaren (den blev ved med at previewe?). I første omgang accepterede jeg dette, men nu vil jeg lige poste en forbedret version. Jeg har samtidigt ændret overskriften så den ikke roder sådan.

----

---

For mig at se er hele problemet det, at du, void, så absolut VIL have troen presset ned i de samme præmisser som videnskaben, men det lader sig altså ikke gøre. Troen vil, uanset om man betragter den som Guds gave eller som noget, man helt selv tilvælger sig, altid være baseret på personlig erfaring, hvorimod videnskab som sådan forsøger at inddrage eksperimentelle opstillinger til bevisførelse for teorierne og hypotesernes rigtighed.

---

Nej. Jeg vil vide hvordan troen fungerer. Men det kommer vi vist ind på herunder. Så lad os ikke tage den lige her.

Lad mig blot pointere at når jeg bliver kaldt snæversynet fordi jeg adskiller troen og videnskab så er det kun ret og rimeligt at jeg får lov til at stille spørgsmålene: ”Hvordan fungerer troen” og ”Hvordan fungerer videnskaben”. Dette er jo en forudsætning for at kunne sammenligne dem og således forsvare mig mod denne beskyldning.

Det er urimeligt at bruge et stærkt ladet udsagnsord om mennesker der mener at disse to størrelser er uforenelige uden i det mindste at kunne gøre rede for, på hvilket grundlag man fælder denne dom som jo implicit må indeholde en sammenligning og dermed viden om de 2 størrelser. Derfor er det en forudsætning (og kun rimeligt) at man svarer på disse spørgsmål, hvis man virkeligt ønsker at begrunde sine udsagnsord.

Denne kritik er ikke møntet på dig, Per, men blot en påmindelse om hvorfor denne tråd opstod.

Lad os komme videre med noget mere konstruktivt.

---

Og inden jeg nu går videre, vil jeg gerne prøve at bringe debatten ned på et niveau, hvor vi alle sammen kan være med. Det siger jeg, fordi luften i en sådan debat altid vil tætnes med fremmedord i alle afskygninger. Derfor synes jeg, vi skal prøve på at begrænse brugen af fremmedord og i tilfælde, hvor de er absolut nødvendige må de forklares uden at give det indtryk at man er godt dum, hvis man ikke kender udtrykkene.

---

Det kan du have ret i. Men nogen gange er man nødt til at bruge ord der kan virke fremmede fra daglig tale for at være utvetydig og præcis. Filosofi har en række begreber som er rare at benytte fordi de tillader os ikke at skulle starte med adam og eva hver gang. Men jeg er enig i intentionen.

---

Videnskaben vil [måske] fundamentalt basere sig på, at det, vi ser, føler, hører og kan måle os frem til, tilsammen danner et 100% sandt billede af verden omkring os, hvis vi blot forstår at sammen sætte dem rigtigt.
…
Når jeg i klammer skriver måske er det fordi det er mit indtryk, at de fleste forskere faktisk ikke ser sådan på det, men det gør du, void, tilsyneladende.

---

Jeg usigeligt glad for at du skriver dette. Dette er også min mening, måske med undtagelse af følelserne. Dermed behøver vi heller ikke at bruge tid på at diskreditere eller forsvare den videnskabelige metode for at gøre plads til troen. En epistemologiske metodes validitet afhænger ikke andre metoders validitet.

Jeg kan ikke udtale mig om hvilke forskere der mener hvad, før jeg hører deres argumenter på dette område.

----

---

Troen derimod, anerkender tilstedeværelsen af noget, vi ikke helt kan håndtere, fordi det bevæger sig uden for vores almene fatteevne.

---

Det du siger er, at viden kommer ved anerkendelse af noget vi ikke kan fatte. Dermed er tro = accept af det uforståelige. Dette tømmer begrebet viden for mening. Hvad mere er, så er falsifikation efter denne metode (accept af det uforståelige) umuligt. Men jeg er enig i din beskrivelse af hvad tro er. Derfor har vi så mange religioner, guder, sekter, osv.

Selv i dette forum kan vi se den ødelæggende effekt af denne metode. Man kan ikke blive enige uden ved at acceptere. Man kan ikke argumentere fordi logik grundlæggende ikke var måden hvorpå man erkendte noget som værende sandt. Man benytter sig af anekdoter i stedet for forklaringer. Disse er alle symptomer på troens virkemåde. Tro splitter. Logik samler.

---

Du taler en hel del om "troens metode" og du vil gerne vide, hvordan denne metode er og her er det, vi får nogle problemer. Det er nemlig sådan, at troen intet er uden det guddommelige aspekt og da du gentagne gange har forlangt en forklaring uden brugen af ordet "Gud" eller "tro" stiller det os i en helt umulig situation.

Det svarer faktisk til, at vi forlangte en forklaring af den videnskabelige metode uden brug af termer, der eksisterer inden for videnskab.

---

Det du hentyder til her, var en udfordring til en person (kasper tror jeg) og ikke noget jeg generelt stiller som krav. Grunden til at jeg stillede denne udfordring var for at lade personen selv komme til konklusionen, at konceptet gud er en ”viden” som kun kan ”erkendes” ved (den epistemologiske metode der kaldes) tro. Det er præcist denne viden (konceptet gud) som altid får mig til at spørge: ”Hvordan har du erkendt dette. Beskriv metoden”.

Viden eksisterer i den menneskelige hjerne i form af koncepter. Epistemologi er læren om HVORDAN de kom derind. Derfor kan man ikke adskille koncepterne fra metoden. Dette var øvelsen med kasper.

---

…for cirkulær logik som i en meget enkel udgave kan beskrives sådan, at vi ved vore sansers brug kan undersøge, hvordan tingene hænger sammen, for det kan vi jo se med de resultater, vi har fundet ved sansernes brug.

---

Det er ikke cirkulært. Det er en (forhåbentlig – hvis gjort rigtigt) løbende modsætningsfri (a=a) integration af koncepter i et eksisterende koncepthierarki i din hjerne udtrykt helt fysisks i neuroners fysiske arrangement og relation. Det går kun en vej. Den er ikke cirkulær. Det er rigtigt at gammel viden bliver brugt til at vurdere den nye.

Hvordan du så vælger at integrere dine perceptioner som koncepter er en anden snak. Denne proces er ikke ufejlbarlig. Så ville alle jo mene det samme. Hvis man vælger at acceptere et koncept man ikke forstår, vil dette koncept ikke kunne integreres. Så vil den være er løsrevet fra dine sansers erkendelse og dermed fra virkeligheden som du kender den.

Hvad mere er, så forhindrer en forherligelse af dette princip (a la tråden barnetro) at man får ryttet op i disse fejl integrationer. Fejl vil herefter avle fejl, indtil personen er så fuld af virkelighedsfjerne koncepter at al ræsonnement (præmisser og konklusioner baseret på koncepter integreret med logik) med personen er umulig. Det giver sig selv.

Note: Lad mig pointere at ordet "hieraki" ikke er det bedste billede på hvordan dine koncepter er relateret. Det er en forsimpling. Hvis du kender til fx. c++ programering som multipel arv får du et bedre bollede af hvad jeg mener. I følge denne analogi vil det yderste basis objekt være konceptet eksistens, som ALLE objekter (koncepter) direkte eller indirekte nedarver fra. Nu håber jeg du fik mere gavn af dette billede :) Men altså et objektorienteret hieraki der tillader multipel arv.

---

Men langt mere interessant bliver det dog, når man opdager at også videnskaben nødvendigvis må indeholde en vis portion tro.

---

Så det du siger er at videnskab indeholder elementet ”acceptere uden at forstå”. Dette er ikke korrekt. Hvis der er noget en videnskabsmand ikke forstår, så siger han ”det forstår jeg ikke”. Ingen videnskabsmand ville slippe af sted med en opfording til at teorier bare skal accepteres. Hvis der er tale om nogle usikkerheder eller begrænsninger, så er teorien ledsaget af en bemærkning om disse. Videnskabelige teorier har kun til formål at forklare det observerede og kunne forudsige nye observationer. Dens evne til at gøre netop dette er en indbygget falsifikation.

Så skriver du noget om at vi skal tro på andres viden. Dette er ikke rigtigt. Vi har nemlig det valg at vi kan vælge at analysere et koncept fra en anden videnskabsman hvis vi er i tvivl. Vi er simpelthen i stand til at optrævle den måde hvorpå konceptet blev til. Dette er en indbygget egenskab i videnskabelige teorier.

At nogle så vælger at lade være med at undersøge teorier til bunds har intet med sagen at gøre. Det falder ikke tilbage på selv metoden. Overhovedet ikke. Man kan falsificere hvis man har evnen og viljen. Det er der mange der har og gør hele tiden. Dette er selve ånden i det videnskabelige miljø. Det er ikke fair at tvivle på den videnskabelige metode fordi der findes uinteresserede og uintelligente mennesker. Det er sagen uvedkommende.

Lad mig vise dette fra en anden vinkel.

En videnskabsmands hjerne ligner en almindelig hjerne ved at viden i den eksisterer som koncepter. Forskellen er at hjernen på de områder der tilhører videnskabsmandens fag har en utrolig detaljeringsgrad. Denne rigdom er skabt ved minutiøs observation af virkeligheden med fokus på et specielt område.

En masse observationer har skabt konceptet varme. Dette sker for alle mennesker. Men det betyder ikke at alle mennesker har samme detaljeringsgrad i konceptet varme.

Vi kan med vores sanser erfare er der er ”en forskel” i berøring af forskellige dele af virkeligheden. Nogle mennesker er tilfredse med konstateringen at noget kan være koldt, lunkent, varmt og brandvarmt. Andre menneske har behov for en præcisering af fænomenet og sætter en viser/symbolskala i spidsen på en bimetals-spiral. Helt andre igen, går endnu mere i kødet på fænomenet og finder frem til at varme/kulde er et udtryk for molekyle hastigheden.

Alle 3 koncepter er rigtige og ikke i modstrid med hinanden. Sådan er det med koncepter der stammer fra observation og integreret med logik. De er måske forskellige i deres detaljeringsgrad, men de er alle 3 rigtige. Koncepter dannes efter det enkelte individs behov, men er fuldstændigt i overenstemmelse med virkeligheden SÅFREMT det er integreret ved modsætningsfri identifikation af konceptindholdets egenskaber. Koncepter er åbne i begge ender således at der kan fyldes flere detaljer på dem SAMTIDIG med at de stadig referer til samme metafysiske fænomen. (c++: basisobjektet får blot flere "børn" med nye egenskaber)

Hvis en person ikke er tilfreds med den simpleste version af varme, så kræves der blot viljen og evnen til at gå dybere. Men konceptet bliver altså ikke mere og mere rigtigt. Kun mere og mere detaljeret. (Hvis det ikke var sådan ville kun alvidenhed kunne hævde nogen som helst form for viden. Gælder også for religiøse videnskrav! )

Note: Mennesket har som udgangspunkt tillid til de koncepter der er integreret i deres hjerne. Men det betyder ikke de er rigtige. Det er op til den enkelte at falsificere og rytte op i deres reget rod. Men det kræver jo at de har en metode til at gøre dette med, samt at de tager konsekvensen af deres egen opdagelser. Derfor er epistemologi så vigtigt.

---

Et andet spørgsmål, som jeg tidligere har bragt på bane er Niels Borhs kvanteteorier, der beskriver en helt anden reaktion for partikler end den, der ellers er gældende for større genstande. Vi mener at vide, at vi kan se, det forholder sig som Niels Bohr har forudsagt det. I hvert fald tilnærmelsesvis. Men vi kan faktisk ikke forklare, hvorfor det forholder sig sådan.

---

Der er sket skred i teorierne på det sidste (http://www.objectivescience.com/articles/ed_tachy.htm) Så du må nok snart se dig om efter et andet argument :) Det skal nok lykkedes dem at få en kausalt teori ud af dette fænomen og FALSIFICERE det for dig. Sikkert i form at noget du vil kunne købe i fona om 30 år

---

Skal vi så afvise det, som værende ulogisk? Det passer jo ikke sammen med det, vi ellers "ved" om fysik. Det interessante er jo her, at når videnskaben støder på den type hurdles, så forklarer man det med, at vi ikke ved nok endnu, men det skal nok komme engang, når vi ved mere. Det samme gør sig sjovt nok gældende for den kristne tro. Vi erkender stykkevis, men engang skal det stykkevise forgå og vi skal kende fuldt ud.

---

Videnskaben siger "det ved jeg ikke" netop FORDI den ikke forstår. Troen siger "accepter resultatet" SELVOM du ikke forstår. Videnskaben konkluderer intet før beviserne tillader det. Troen accepterer kun beviser der passer til konklusionen.

Dette er den sande forskel. Og den er fuldstændig i overenstemmelse med din og biblens definition om at vi skal acceptere noget vi ikke kan fatte.

---

Det, jeg ofte undrer mig over er, at når jeg og andre med en religiøs overbevisning bekræfter troens væsen ved vores erfaring, så afvises det af de, som ellers praler så meget af en åben og neutral holdning til erkendelse. Og det er også mærkeligt, at når jeg fortæller om min personlige erfaring, så afvises den ofte på grundlag, at vi, der er religiøse jo ikke er enige om, hvordan det er, men videnskabens mænd og kvinder må derimod gerne være uenige uden at blive afvist.

---

Jeg kender ikke omstændighederne for dine erfaringer eller ”videnskabens mænd og kvinders” ditto. Derfor kan jeg ikke kommentere dette. Jeg kan kun forholde mig til konkrete udsagn.

Note: Jeg vil minde om at troens metodes validitet ikke er afhængig af den videnskabelige metodes validitet eller omvendt. Jeg vil gerne diskutere begge, men at skabe tvivl om den ene gør ikke den anden mere rigtig.

Det er i orden du gerne vil have dig det frabedt, men som sådan et komplet latterligt krav at stille til brugerne.

Pas nu på du ikke kvæler jesusnet, Holbo.

---

Hvem siger at en forklaring skal være rigtigt? Hvor har du det fra?. En teori er en forklaring der beviser sin værdi ved at forklare observationer. Før dette er det en hypotese. Men det er vist kun dig der vil have teori til at være enslydende med 100% sandhed.

---

Okey. Så en forklaring er ikke nødvendigvis rigtig? Så en teori kan bestå af en forkert forklaring, der beviser sin værdi (der så må være forkert når det er forklaringen, og derfor er et falsk værdi) ved at forklare observationer. Ergo, når en forklaring ikke nødvendigvis er rigtig, er konklutionen af observationerne ikke nødvendigvis rigtige. Altså er en teori et "gæt" på hvorfor tingene er som de er.

Præsis samme fremgangsmåde, troen ligger på.

---

Du svarer mig ikke på mit spørgsmål. Hvordan kan du troen ved troen gøre krav på viden.

---

Vel gør jeg da så. Læs nu hvad jeg skriver. Troen består af tro og fornuft (logik). En troende har ikke kun tro. Er du kun ude på at diskutere ordlyd eller er du interesseret i at diskutere emnet :(

---

... Der er derfor jeg så gerne vil have dig til at beskrive hvordan troen virker. Så kan vi jo sammenligne dem og se om min påstand er rigtig...

---

Okey rent personligt sad jeg for en håndfuld år siden med to TEORIER: Den ene var evolutionsteorien den anden var troen (om du vil). Mit videre udgangspunkt var at vælge, hvilken af disse to teorier jeg mente, virkede mest logisk. Ja, logisk. Ved at se på ting som eks. sub-teorier og ubesvarede spørgsmål, fandt jeg troen (kreationismen, skabelsen, hvad du vil) som langt den mest sandsynlige.

Det valg har ikke bevirket, at relativitetsteorien, tyngdekraften eller de matematiske love er ophørt med at eksistere. De findes skam stadigvæk. Men hvor nogle påstår, at eks. livets ophav er en eksplotion af ingenting i ingenting til alting, er der andre der påstår at en ikke synlig intelligens har bygget livet.

Ikke synlige objekter har vi i forvejen masser af, så præsis HVAD skulle tale imod et intelligent objekt? Det sindsygt smarte ved dette intelligente objekt, der ikke kan sanses i håndgribelig størrelse af alle, men sanses på andre måder af mange, er at det forklarer sig selv. Viod, den bedste måde at definere det på er: Man skal nok have været der.

Lad mig drage en sammenligning i ret useriøs grad. Glem selve omgivelserne og fokuser på selve sammenligningen og indholdet af dennes struktur: I filmen Matrix er mennesket fanget af intelligent maskineri, der manipulerer vores opfattelsesevne til at tro, at vi lever i 1999. Eftersom alle vores opfattelser (Jeg tænker, ergo er jeg) går via hjernen, er det nok at manipulere hjernen til at tro hele tilværelsen eksisterer. På samme måde som nogle folk kan udvikle spontane brandsår alene ved at få hjernen til at tro, at man har brændt sig på noget. "Komplottet" i filmen Matrix er uigennemskueligt. Det kan ganske enkelt ikke på nogen måde konkluderes, at den verden maskineriet manipulerer mennesket ned i, ikke findes.

Det er netop dét argument, hele Guds-opfattelsen kan sammenlignes med. Påstulatet om en Gud er ikke muligt at hverkan bekræfte eller afkræfte af nogen som helst. Den eneste, der kan gøre det, er Gud selv, ved enten at give sig til kende eller ikke gøre det. I det første tilfælde vil påstulatet være sandt. I det sidste tilfælde er problemet uløseligt.

---

Så forstår jeg ikke hvorfor du kommer med indlæg.

---

Fordi nogle af dine påstande irriterer mig. :)

Jeg håber ikke du mener, at jeg har kaldt dig snæversynet?

Da jeg kaldte nogen for ... ja, fattesvage idioter (jaaaa, undskyld holbo) var det altså ikke bestemt mod dig.

---

void:
En teori er ikke en beregning. En teori er en forklaring af et mønster i observationer.
En beregning er ikke gætteri. En beregning er en metode.
Gætteri er fantasi.

machine:
Så du mener alle teorier er forklaringer? Hvad så hvis en forklaring er forkert? En teori er ikke rigtig, fordi du kalder det en forklaring. En teori er en formodning om nogle tings tilstand. Der er massevis af teorier, der ikke tilnærmelsesvis er dokumenteret på en måde, der virker overbevisende.

void:
Hvem siger at en forklaring skal være rigtigt? Hvor har du det fra?. En teori er en forklaring der beviser sin værdi ved at forklare observationer. Før dette er det en hypotese. Men det er vist kun dig der vil have teori til at være enslydende med 100% sandhed.

Machine:
Okey. Så en forklaring er ikke nødvendigvis rigtig? Så en teori kan bestå af en forkert forklaring, der beviser sin værdi (der så må være forkert når det er forklaringen, og derfor er et falsk værdi) ved at forklare observationer. Ergo, når en forklaring ikke nødvendigvis er rigtig, er konklutionen af observationerne ikke nødvendigvis rigtige. Altså er en teori et "gæt" på hvorfor tingene er som de er. Præsis samme fremgangsmåde, troen ligger på.

---

Ja, en forklaring er ikke nødvendigvis rigtig. Ja, en teori kan have en forkert forklaring. F.eks lamarcks (rigtigt stavet?) teori om hvorledes egenskaber blev overført fra generation til generation. Hans observationer var rigtige. Hans forklaring var forkert. Hvordan fandt man ud af at hans forklaring var forkert? Fordi den ikke kunne falcificeres. Så du har ret. Dette er helt samme fremgangsmåde troen hviler på.

At noget bærer navnet "teori" gør det ikke automatisk sandt. Heldigvis. Det var godt vi fik talt om dette.

---

Vel gør jeg da så. Læs nu hvad jeg skriver. Troen består af tro og fornuft (logik). En troende har ikke kun tro. Er du kun ude på at diskutere ordlyd eller er du interesseret i at diskutere emnet :(

---

Så du skriver at Tro = Tro + Logik. Dette giver ingen mening. Forklar venligst. Husk, det bliver ikke mere rigtigt af at du slår hårdt i bordet eller bliver ubehagelig.

---

Okey rent personligt sad jeg for en håndfuld år siden med to TEORIER: Den ene var evolutionsteorien den anden var troen (om du vil). Mit videre udgangspunkt var at vælge, hvilken af disse to teorier jeg mente, virkede mest logisk. Ja, logisk. Ved at se på ting som eks. sub-teorier og ubesvarede spørgsmål, fandt jeg troen (kreationismen, skabelsen, hvad du vil) som langt den mest sandsynlige.

---

Hvordan kom du frem til at dette var det mest sandsynlige?

---

Ikke synlige objekter har vi i forvejen masser af, så præsis HVAD skulle tale imod et intelligent objekt? Det sindsygt smarte ved dette intelligente objekt, der ikke kan sanses i håndgribelig størrelse af alle, men sanses på andre måder af mange, er at det forklarer sig selv. Viod, den bedste måde at definere det på er: Man skal nok have været der.

---

Jeg har været dér. I 30 år. Så den definition duer heller ikke.

---

Lad mig drage en sammenligning i ret useriøs grad. Glem selve omgivelserne og fokuser på selve sammenligningen og indholdet af dennes struktur: I filmen Matrix er mennesket fanget af intelligent maskineri, der manipulerer vores opfattelsesevne til at tro, at vi lever i 1999. Eftersom alle vores opfattelser (Jeg tænker, ergo er jeg) går via hjernen, er det nok at manipulere hjernen til at tro hele tilværelsen eksisterer. På samme måde som nogle folk kan udvikle spontane brandsår alene ved at få hjernen til at tro, at man har brændt sig på noget. "Komplottet" i filmen Matrix er uigennemskueligt. Det kan ganske enkelt ikke på nogen måde konkluderes, at den verden maskineriet manipulerer mennesket ned i, ikke findes.

---

Jeg hæfter mig ved din sidste linie: "Det kan ganske enkelt ikke på nogen måde konkluderes, at den verden maskineriet manipulerer mennesket ned i, ikke findes". Dette er jeg helt enig i. Mennesker der lever i Matrix kan derfor ikke med rette hævde at der findes noget "andet", hvis de ikke kan begrunde HVORFOR de mener det må være sådan. En matrix-person kan således påstå at de er fanget i en film som bliver vist på 11 uge i andeby. En anden kan hævde at de er indholdet i Vishnu's kosmiske drøm. Tak for dette eksempel. Det illustrerer tydeligt vores begrænsninger for hvad vi kan hævde der virkeligt.

Jeg kender ikke til eksempler med indbildte brændsår så det kan jeg ikke kommentere. Men jeg vil da gerne henvises til noget materiale.

---

Det er netop dét argument, hele Guds-opfattelsen kan sammenlignes med. Påstulatet om en Gud er ikke muligt at hverkan bekræfte eller afkræfte af nogen som helst. Den eneste, der kan gøre det, er Gud selv, ved enten at give sig til kende eller ikke gøre det. I det første tilfælde vil påstulatet være sandt. I det sidste tilfælde er problemet uløseligt.

---

Dit matrix eksempel løser intet. Den videnskabelige metode var ligeså gyldig inde i matrix som udenfor. Virkelighed uanset beskaffenhed følger nogle regler. Og postulater er og bliver postulater hvis du ikke kan begrunde dem ifølge disse regler. At skabe tvivl om al viden skaber et uerkendbart univers hvor viden som princip ikke kan erhveves. Det ironiske er at du nødvendigvis må hævde at GUD ville have det sådan.Et univers hvor vi reelt intet kan vide men hvor vores accept af blot ét uverificerbart postulat er altafgørende for vores frelse. Den der graver en grav for andre....

Jeg venter derfor stadig på en forklaring på hvordan du ved at viden ved tro er sand og i overenstemmelse med virkeligheden. Jeg savner stadig en forklaring af troens epistemologiske metode.

---

At noget bærer navnet "teori" gør det ikke automatisk sandt. Heldigvis. Det var godt vi fik talt om dette.

---

:) Enig.

---

Så du skriver at Tro = Tro + Logik. Dette giver ingen mening. Forklar venligst. Husk, det bliver ikke mere rigtigt af at du slår hårdt i bordet eller bliver ubehagelig.

---

Skal prøve at styre mit handikap...

Logik i den forbindelsen jeg bruger det her dækker egentligt over både logik og fornuft, så regnestykket skulle reelt hedde Tro = Tro + Logik + Fornuft. Ja, logisk kan være et farligt ord at slynge rundt i grams.

Hmmm, jeg leder efter et eller andet at forklare det ud fra. Okey, lad os lige omskrive det til Tro = Religion + Logik. Jeg ved nogen stejler ved ordet religion, men det er nemmest af ordet tro optræder på begge sider af ligningen. :) Det kan i øvrigt hurtigt blive et farligt roderi at definere, hvilke underbegreber der gemmer sig i ordene.

Hmmm (igen) - hvis vi antager at ordet logik her er bl.a. et synonym for udtrykket "Nåeh, aha sådan. Jamen så er alt jo i den skønneste orden!". Religion-delen består sådan set af det, vi reelt ikke kan veje og måle - eller det, der ikke er en matematisk værdi (hvis du ved hvad jeg mener). Logikken består så af de dele, der ER en matematisk værdi.

For eksempel sådan en rigtig træls ting som Jordens alder. Via bibelens stamtræ, kan man udregne den eksakte tidsperiode fra år 0 (med en margin på ca. 7 år) ned til et lille stykke tid efter, at Adam og Eva blev smidt ud af paradiset. Perioden mellem det skedte og skabelsen af Adam må vi gætte på. Og tiden fra Jordens skabelse til Adams skabelse kan vi læse direkte (nogle få dage). Altså en masse religion sammenblandet med små bidder matematik. Det giver os nogle tusinde år fra nu til skabelsen, og nogle dage til selve skabelsen. Er Jorden så 6000 år gammel (værdien af regnestykket - omtrent)?

Med de observationer vi kan foretage, taler alt for, at dette ikke er korrekt. Religionen må simpelthen tage fejl. Men vi kan drage yderligere to religionsmæssige observationer ind i billedet for at drage en logisk slutning. Den ene er, at ved skabelsen vil der være en tilsyneladende alder - eksempelvis ville Adam have en voksen alder ved skabelsen, og det samme må antages for alt andet der blev skabet. Altså alting havde ved dannelsen en alder - og derfor en tilsyneladende, men ikke eksisterende, alder. Den anden observation er påstulatet om, at for Gud er 1 dag som tusinde år, og tusinde år som 1 dag. Så når skabelsen beskrives som varende 6 dage, ved vi rent faktisk ikke, hvilken tidsperiode dette dækker. Religionen tilsættes derfor (efter min overbevisning) logiske værdier, for at få noget ellers ulogisk eller ufornuftigt eller uhåndgribeligt til at gå op.

Elendigt eksempel, men jeg kan ikke komme på andet lige nu.

---

Machine_A
Okey rent personligt sad jeg for en håndfuld år siden med to TEORIER: Den ene var evolutionsteorien den anden var troen (om du vil). Mit videre udgangspunkt var at vælge, hvilken af disse to teorier jeg mente, virkede mest logisk. Ja, logisk. Ved at se på ting som eks. sub-teorier og ubesvarede spørgsmål, fandt jeg troen (kreationismen, skabelsen, hvad du vil) som langt den mest sandsynlige.

Void
Hvordan kom du frem til at dette var det mest sandsynlige?

---

Antallet af ubesvarede og uhåndgribelige spørgsmål og huller i evolutionsteorien overgik (skabelsen) med flere længder.

---

Machine_A
Ikke synlige objekter har vi i forvejen masser af, så præsis HVAD skulle tale imod et intelligent objekt? Det sindsygt smarte ved dette intelligente objekt, der ikke kan sanses i håndgribelig størrelse af alle, men sanses på andre måder af mange, er at det forklarer sig selv. Viod, den bedste måde at definere det på er: Man skal nok have været der.

Void
Jeg har været dér. I 30 år. Så den definition duer heller ikke.

---

Øh, så burde du da netop vide, hvad det drejer sig om.?!? Jeg ved ikke hvor troende du er (om du er det) - men nogle gange kan jeg gribe mig selv i at ønske, at "indfødre troende" måtte hoppe fra bare i en ganske kort periode, for at mærke forskellen. Jeg er ikke selv indfødt kristen, og mener (hvor ufatteligt egoistisk og selvglad det end lyder - det er ikke ment som sådan) at dét alene gør, at jeg (man) kan se noget mere objektivk på mange ting vedrørende tro kontra ikke-tro. Det jeg mener er, at jeg har endnu ikke fundet en kristen, der kunne beskrive en tilværelse, hvor troen IKKE fandtes - det bliver højst til, at Gud ikke fandtes (men at alt andet i troen var reelt).

Været der i 30 år!? Altså du har været troende i 30 år eller hvordan? Det tolker jeg det som. Så du må også vide, hvilken reel plads Gud udfylder!?

---

En matrix-person kan således påstå at de er fanget i en film som bliver vist på 11 uge i andeby. En anden kan hævde at de er indholdet i Vishnu's kosmiske drøm. Tak for dette eksempel. Det illustrerer tydeligt vores begrænsninger for hvad vi kan hævde der virkeligt.

---

Med hensyn til første del: Ja faktisk. Ethvert ikke "matematisk" påstulat vil skulle modbevises - ikke bevises. Religionen skal ikke bevises. den er et bevis i sig selv, på samme måde som vores matrix-person er et bevis i sig selv. For at fjerne religionen må vi modbevise den, på samme måde som vi skal modbevise matrix-personens verden (altså vi skal vække ham op fra den falske verden han er i, og så ham til at indse den reelle verden, han befinder sig i).

Øh, dem der ikke har set Matrix - gør det lige....!

Den anden del: "Det illustrerer tydeligt vores begrænsninger for hvad vi kan hævde er virkeligt." - Enig. Man kan blive helt paranoid af den film :)

---

At skabe tvivl om al viden skaber et uerkendbart univers hvor viden som princip ikke kan erhveves.

---

Jeg skaber heller ikke tvivl om alt viden, hvis det er det du mener. Jeg befinder mig blot på en af de mange frakørsler.

---

Jeg venter derfor stadig på en forklaring på hvordan du ved at viden ved tro er sand og i overenstemmelse med virkeligheden. Jeg savner stadig en forklaring af troens epistemologiske metode.

---

Det ved jeg heller ikke. Men det er mit udgangspunkt :)

Kan ikke beskrives anderledes end den er. Er det ikke godt nok, er det nok den selvsamme kerne der gør, at vi ikke er enige :)

Kære void,

Så fik jeg endelig tid til at sætte mig lidt ned ved computeren. Du skriver:

---

Lad mig blot pointere at når jeg bliver kaldt snæversynet fordi jeg adskiller troen og videnskab så er det kun ret og rimeligt at jeg får lov til at stille spørgsmålene: ”Hvordan fungerer troen” og ”Hvordan fungerer videnskaben”. Dette er jo en forudsætning for at kunne sammenligne dem og således forsvare mig mod denne beskyldning.

---

Fuldstændig enig. Som jeg tidligere gav udtryk for, er ordet "fattesvag" ikke særlig fordrende for en god og saglig debat. Snæversynet ligger nok lidt på grænsen, idet det ikke nødvendigvis er ment som et skældsord, men godt KAN udtrykke en holdning til den tilgang, en person bruger til et emne. Men jeg vil nu alligevel fraråde brugen af ordet. Og lad mig også få slået fast, at jeg er enig med dig i, at videnskab og tro er uforenelige i den forstand, at de bevæger sig ad to vidt forskellige veje mod vidt forskelligt mål. Dermed mener jeg ikke, at den ene er bedre og mere intelligent end den anden, for som sagt: de har vidt forskelligt mål og bevæger sig ad vidt forskellige veje.

---

Det kan du have ret i. Men nogen gange er man nødt til at bruge ord der kan virke fremmede fra daglig tale for at være utvetydig og præcis. Filosofi har en række begreber som er rare at benytte fordi de tillader os ikke at skulle starte med adam og eva hver gang.

---

Enig, men for overhovedet at kunne forstå hinanden er det vigtigt at vi har en nogenlunde ens forståelse af de ord, der bruges og det har jeg en idé om, at vi ikke altid har. Lad mig give et eksempel: Du bruger ofte ordet "implicit" i en helt anden forstand, end som jeg forstår ordet, som jeg har lært det på uni. "Implicit" bruges som en erstatning for "indbefattet i" eller "følgende med som underforstået," men her i det indlæg, jeg svarer på skriver du bl.a.: "...denne dom som jo implicit må indeholde en sammenligning..." Denne sætning betyder oversat til almindeligt dansk: "...denne dom må jo indeholde en sammenligning, som er indbefattet i dommen" og således opfatter jeg det som spild af ord og det bringer kun forvirring. Lidt ligesom når man siger, at man vil bakke tilbage. Ja, selvfølgelig! Hvor skulle man ellers bakke hen?

---

Jeg usigeligt glad for at du skriver dette. Dette er også min mening, måske med undtagelse af følelserne.

---

For det første tænkte jeg nu ikke så meget på det psykiske, men derimod på følesansen, som når jeg mærker, at noget er varmt. For det andet bliver jeg her lidt i tvivl. Mener du, at verden kan erkendes fuldt ud, når vi forstår at sætte puslespillet rigtigt sammen?

---

Det du siger er, at viden kommer ved anerkendelse af noget vi ikke kan fatte. Dermed er tro = accept af det uforståelige

---

På sin vis, ja. Troen anerkender, at vi aldrig kommer til at vide alt, fordi der altid vil være noget, der ligger uden for det, vi kan nå både på nuværende tidspunkt og senere. Det betyder dog ikke, at man så bare skal stoppe dér og sige til sig selv: "Nå, men det ved vi ikke noget om, så det vil vi ikke beskæftige os mere med." Ene og alene, fordi vi jo kan tage fejl, sådan forstået, at lige netop dette kan forstås engang. Dermed er muligheden for eksistens af noget uforståeligt stadig tilstedeværende uanset hvad vi finder ud af.

---

Dette tømmer begrebet viden for mening.

---

I sin mest ekstreme forståelse, ja og netop dette er en væsentlig del af min pointe. I sidste ende kan vi kun formode, ikke vide med absolut sikkerhed. Det eneste jeg med sikkerhed kan vide er, at jeg selv eksisterer under en eller anden form. Men du kan sagtens have viden (i sin mere moderate forståelse) sideløbende med tro. Se, den helt store forskel består i, at jeg som kristen anerkender eksistensen af noget, jeg ikke nødvendigvis kan erkende. Jeg tænker her ikke på Gud, for Ham erkender jeg gennem personlig erfaring. Men Hans dybder, som f.eks. forståelsen af, hvorfor Han handler, som Han gør, kan godt falde ind under det, jeg anerkender uden at kunne erkende. Det ligger jo i selve emnet: jeg erkender det ikke, jeg forstår det ikke, men accepterer blot at jeg ikke forstår det.

Lad mig giver et eksempel, som nok til forveksling ligner eksemplet med broen, men alligevel ikke helt: Hver dag går du på arbejde i en kontorbygning, som har ligget det samme sted i mere end 100 år. Din erfaring siger dig, at når du går op ad trapperne og ind på en etage, så er du sikker på ikke at falde ned, medmindre du vover dig ud på gesimsen eller læner dig kraftigt ud af vinduerne. Bygningen befinder sig på et sted, hvor der aldrig har været jordskælv af nogen særlig betydning og styrke, men den har overlevet både storme og brand i de omkringliggende bygninger. Pludselig en dag, uden noget varsel, styrter bygningen sammen og ingen kan forklare hvorfor. Ingen véd, hvorfor bygningen pludselig ikke længere kunne holde sig oppe, men det står fast, at den er faldet sammen. Nu begynder man så at spekulere i mulige årsager og én af spekulationerne går på, at bygningen med tiden er blevet slidt i fundamentet som følge af store, tunge lastbiler, der er kørt forbi i tidens løb. Men de bygninger, der ligger i nærheden og som har samme alder og endda har været bygget af samme firma og med samme materialer står stadig og lader ikke til at have problemer med fundamentet. Man kan altså ikke konkludere noget, men forklaringen er da stadig ganske plausibel, selv om man ikke kan forklare, hvorfor netop denne bygning er styrtet sammen uden at de andre bygninger har problemer i den retning. Det kan ikke forklares med sikkerhed, men man må antage, at årsagen nok er fundamentets forfald. Nu kan man så begynde at bygge nyt og man kan gøre noget ekstra for at den nye bygning har et sikkert fundament og man kan ved moderne teknologi "holde øje" med bygningens tilstand og efter 200 år viser det sig, at den nye bygning bliver stående og at der ikke på noget tidspunkt har vist sig at være problemer med de omkringliggende bygninger, som stadig står uforandret. Eksemplet viser, at teorien om fundamentets forfald holder og teorien har forudsagt, at ved ekstra indsats og holden øje vil bygningen blive stående. Men det er, uanset hvordan man vender og drejer det, stadig ikke sikkert, at netop fundamentets forfald har været årsagen til at bygningen i sin tid styrtede sammen. Det står tilbage som en gåde, fordi man ikke har kunnet forklare, hvorfor denne bygning faldt, mens de andre blev stående. Man kan gøre sig gætterier på det, men må stadig forlade sig på, at siden den nye bygning bliver stående, så er det nok det, der har været årsagen. Man kan altså ikke forkaste teorien, men man kan heller ikke være helt sikker.

---

Viden eksisterer i den menneskelige hjerne i form af koncepter

---

Jeg regner med, at med koncepter mener du idéer, for koncepter betyder jo i virkeligheden forståelser eller opfattelser. Med idéer er der dermed tale om essens frem for substans, forstået som det, der ikke er fysisk frem for det, der er fysisk, det, der har udstrækning frem for det, der ikke har udstrækning. Eksempelvis er idéen om en bro essens, mens en faktisk bro som f.eks. Storebæltsbroen er substans. Idéen kan dermed være til uden at den nødvendigvis har substans, for man skal jo få idéen til at lave en bro, før man rent faktisk kan bygge den. Men samtidig må idéen i første omgang komme af substans, omend i en anden form end selve idéen. Sådan forstået, at jeg kan stå ved et vandløb med et ønske om at komme tørskoet over på den anden side. Jeg ser mig så omkring og opdager, at der ligger et træ væltet et stykke over vandet og får den idé, at hvis jeg fælder endnu et træ og lægger det i forlængelse af det første træ, så kan jeg gå tørskoet over vandet. Den substans, der leder til idéen "bro" er de to træer, men idéens tilblivelse i substans er også de to træer, blot sammensat substans med idéen som baggrund. Når jeg nævner dette er det for at understrege, at idéen om det guddommelige ikke bliver til uden at der på en eller anden måde er substans til at skabe denne idé og derfor mener jeg at kunne konkludere, at det guddommelige er til, hvordan vi så end fortolker det.

---

Det er ikke cirkulært. Det er en (forhåbentlig – hvis gjort rigtigt) løbende modsætningsfri (a=a) integration af koncepter i et eksisterende koncepthierarki i din hjerne udtrykt helt fysisks i neuroners fysiske arrangement og relation. Det går kun en vej. Den er ikke cirkulær. Det er rigtigt at gammel viden bliver brugt til at vurdere den nye.

---

Uanset, hvor modsætningsfri, din integration af koncepter baseret på sanserne er, så står og falder det hele dog stadig med, hvorvidt dine sanser er gode nok. Jeg vil referere - igen - til Matrix, hvor intet af det, mennesket oplever gennem sine sanser, er virkeligt i den form, de opfatter det, men er en samling af processer, de intet kendskab har til. Hvis nogen i en sådan virkelighed kunne finde på at påstå, at virkeligheden er sådan, som filmen viser det og ikke sådan som mennekset opfatter virkeligheden, ville denne person ikke få et ben til jorden med sin teori, for det kan jo ikke bevises og faktisk kan det endda modbevises efter den logik, du lægger for dagen. Den eneste logiske konklusion må altså være - set ud fra et filosofisk synspunkt - at vi reelt intet kan vide om virkeligheden.

Dermed består det cirkulære i, at vi bruger sanserne for at bekræfte sansernes gyldighed.

---

Videnskabelige teorier har kun til formål at forklare det observerede og kunne forudsige nye observationer. Dens evne til at gøre netop dette er en indbygget falsifikation.

---

Men denne falsifikation er dog baseret på en accept af, at sanserne er brugbare som erkendelsesmiddel, selv om dette ikke kan bevises uden den før omtalte cirkulære logik.

Og når du så bruger udtrykket om tro som værende "acceptere uden at forstå" er den lidt skæv. Jeg ville hellere sige "acceptere uden at kunne være absolut sikker."

---

Så skriver du noget om at vi skal tro på andres viden. Dette er ikke rigtigt. Vi har nemlig det valg at vi kan vælge at analysere et koncept fra en anden videnskabsman hvis vi er i tvivl. Vi er simpelthen i stand til at optrævle den måde hvorpå konceptet blev til. Dette er en indbygget egenskab i videnskabelige teorier.

---

Det kræver dog, at vi går tilbage til Adam og Eva, for nu at bruge dit eget udtryk og de fleste videnskabsmænd har jo ikke tid til at gå tilbage dertil, for så kommer vi jo aldrig videre. De er nødt til - simpelthen p.g.a tidsmangel - at forlade sig på andres viden og det er her, tidligere forskeres fejl kan resultere i falsk viden. Så kan man selvfølgelig sige noget om, at der skam er mennesker, der beskæftiger sig med "Adam og Eva," men for at fejlene kan blive fuldstændig elimineret kræver det en konstant overvågning af alt det, der ligger mellem "Adam og Eva" og så til i dag og det er næppe tilfældet, især med henblik på, hvor langt vi er kommet i løbet af de sidste hundrede år. Tempoet må jo siges at være skruet gevaldigt i vejret. Jeg tvivler ikke et øjeblik på de gode intentioner, men de kan ikke helt gøre det. Når vi i dag har integreret ny viden på basis af gammel viden og det så med tiden viser sig, at der er nogle fejl ved den gamle viden, så har man - efter min opfattelse - en tendens til at ændre i den gamle viden frem for at genoverveje den nye viden. Begge dele finder ganske givet sted, men jeg en opfattelse af at tyngden på ændring ligger hos den gamle viden, fordi man jo "er meget mere vidende i dag end for hundrede år siden."

---

Der er sket skred i teorierne på det sidste (http://www.objectivescience.com/articles/ed_tachy.htm) Så du må nok snart se dig om efter et andet argument :) Det skal nok lykkedes dem at få en kausalt teori ud af dette fænomen og FALSIFICERE det for dig. Sikkert i form at noget du vil kunne købe i fona om 30 år

---

Jeg har læst lidt af artiklen og selv om jeg har lidt svært ved at følge med på¨udenlandsk, så forstår jeg det sådan, at der er tale om det, man populært kalder "warpspeed" som vi kender det fra Star Trek (ja, jeg véd godt, det er science fiction, men mange gode rsultater er kommet fra den kant.) Warpspeed fungerer på den måde, at det fartøj, som vi skal have bragt fra et sted til et andet ikke behøver at rejse med mere end lysets hastighed for at nå sin destination på mindre tid end det ville tage, hvis fartøjet rejste med lysets hastighed på almindelig vis. Så vidt jeg véd er der et eksperiment foretaget af en dansk kvindelig forsker, som påviser, at det faktisk lader sig gøre. Idéen er, at man skaber en slags "boble" omkring fartøjet, som bøjer rummet på en sådan måde, at rummet foran "trækker" fartøjet og rummet bagved "skubber" fartøjet så det anbringes nærmere sin destination. En lidt kluntet forklaring ganske vist, men jeg tror, du forstår, hvad jeg mener. Billedet i artiklen viser det på en lettere forståelig måde. Ikke desto mindre er mit argument nu stadig gyldigt. Videnskaben har jo holdt fast i begge teorier, selv om de virkede modstridende, fordi andre faktorer bekræftede begge teorier. Falsifikationen må man altså nogle gange se bort fra, fordi man forventer at få en forklaring på, hvorfor det umiddelbart virker modstridende. Der skal altså et element af tro til.

---

Videnskaben siger "det ved jeg ikke" netop FORDI den ikke forstår. Troen siger "accepter resultatet" SELVOM du ikke forstår.

---

Ovenstående eksempel med kvanteteorien viser dog alligevel, at selv om videnskaben siger, den ikke forstår at begge teorier kan være sande, så accepterer den dog, at begge er det, fordi andre faktorer viser, at begge er sande. På samme måde er der ting omkring min tro, som jeg ikke forstår kan være sande på samme tid, men som jeg accepterer som værende sande, fordi min erfaring viser, at de er det. Jeg forstår ikke det uendelige, fordi det for mig virker usandsynligt, men Gud er pr. definition uendelig og gennem min erfaring, som er en kontakt til Ham, véd jeg (med det gran af usikkerhed, som altid vil være der) at Han virkelig er til. Jeg accepterer altså Gud, fordi jeg erfarer Ham, på trods af at det uendelige for mig virker usandsynligt. Og jeg forventer, at jeg engang forstår, hvorfor det uendelige alligevel kan være til eller at jeg dør uden nogensinde at finde ud af, at Han slet ikke er til. For selv om begge dele ikke kan være sande ud fra min opfattelse af verden, erfarer jeg, at det uendelige må være til, fordi jeg erfarer, at Gud er til.

Per

Når du kalder det et latterligt krav, går jeg udfra at du fik idéen om det ved min lille smiley :-)

:)

Måske prøver jeg i sidste ende mest på at undgå at indrømme, at udtalesen det hele startede med, faktisk var en ikke særlig heldig udtalelse... :s

Hej Per,

* VM = videnskabelige metode.
* TM = troens metode.

---

For det første tænkte jeg nu ikke så meget på det psykiske, men derimod på følesansen, som når jeg mærker, at noget er varmt. For det andet bliver jeg her lidt i tvivl. Mener du, at verden kan erkendes fuldt ud, når vi forstår at sætte puslespillet rigtigt sammen?

---

Jeg er lidt usikker med hvad du mener med fuldt ud. Det lyder så alvidende :) og det er vi som mennesker ikke. Men jeg mener ikke at man kan adskille bevidsthed fra eksistensen. I den henseende har vi mulighed for objektive koncepter såfremt vi er logiske.

---

Det eneste jeg med sikkerhed kan vide er, at jeg selv eksisterer under en eller anden form.

---

Egenskaben eksistens er indeholdt i alle dine koncepter. Både de konkrete og de abstrakte såfremt disse er integreret med logik. Derfor er dine koncepter, dit sprog og dine eksistentialistiske tanker en funktion af virkeligheden. Du ville altså ikke kunne tænke ” jeg selv eksisterer under en eller anden form” hvis ikke det havde været for de indtryk virkeligheden har påført dine sanser. Så dit udsagn er ikke korrekt.

---

Lad mig giver et eksempel, som nok til forveksling ligner eksemplet med broen, men alligevel ikke helt: Hver dag går du på arbejde i en kontorbygning, …
…
Pludselig en dag, uden noget varsel, styrter bygningen sammen og ingen kan forklare hvorfor”.

---

Okay så ingen ved hvorfor. Det er din historie og din konklusion. Men det forandrer ikke virkeligheden. Der er ingen der vil påstå at vi som mennesker ved alt og at der derfor ikke kan ske ”uforklarlige” ting. Hvis der ikke kunne forekomme uforklarlige begivenheder var mennesket alvidende. Det betyder ikke der er frit spil til at forklare disse med fantasier. En videnskabsmand vil sige ”det ved jeg ikke – det vil jeg undersøge”. Så er den ikke længere.

Jeg kalder ikke en ubekræftet forklaring for en teori men for en hypotese fordi jeg knytter disse begreber til VM.
En anekdote kan hævde hvad som helst. Fordi man kan konstruere en historie med en ønsket udfald gør den ikke indholdet virkeligt. Det demonstrerer bare en god fantasi.

---

Jeg regner med, at med koncepter mener du idéer, for koncepter betyder jo i virkeligheden forståelser eller opfattelser.

---

Jeg mener koncepter. Hvis det ikke er et koncept har det ikke muligheden for at være viden. Koncepter dannes ved at isolere en egenskab fra 2 eller flere konkreter og se bort fra det deres specifikke instanser. Mener vi det samme?

---

Med idéer er der dermed tale om essens frem for substans, forstået som det, der ikke er fysisk frem for det, der er fysisk, det, der har udstrækning frem for det, der ikke har udstrækning.
Eksempelvis er idéen om en bro essens, mens en faktisk bro som f.eks. Storebæltsbroen er substans.

---

En bro er et koncept der dannet ved at betragte to eller flere af slagsen i virkeligheden, isolere denne egenskab og se bort fra deres specifikke instanser.

Ideer er vel nærmest en form for abstraktion, dvs. en kombination eksisterende koncepter.
Essens ved jeg ikke hvad er, men det virker som noget platonisk mumbo jumbo.

---

void:
Det er ikke cirkulært. Det er en (forhåbentlig – hvis gjort rigtigt) løbende modsætningsfri (a=a) integration af koncepter i et eksisterende koncepthierarki i din hjerne udtrykt helt fysisks i neuroners fysiske arrangement og relation. Det går kun en vej. Den er ikke cirkulær. Det er rigtigt at gammel viden bliver brugt til at vurdere den nye.

Per:
Uanset, hvor modsætningsfri, din integration af koncepter baseret på sanserne er, så står og falder det hele dog stadig med, hvorvidt dine sanser er gode nok. Jeg vil referere - igen - til Matrix, hvor intet af det, mennesket oplever gennem sine sanser, er virkeligt i den form, de opfatter det, men er en samling af processer, de intet kendskab har til. Hvis nogen i en sådan virkelighed kunne finde på at påstå, at virkeligheden er sådan, som filmen viser det og ikke sådan som mennekset opfatter virkeligheden, ville denne person ikke få et ben til jorden med sin teori, for det kan jo ikke bevises og faktisk kan det endda modbevises efter den logik, du lægger for dagen. Den eneste logiske konklusion må altså være - set ud fra et filosofisk synspunkt - at vi reelt intet kan vide om virkeligheden.

Dermed består det cirkulære i, at vi bruger sanserne for at bekræfte sansernes gyldighed.

---

Koncepter tager sit udgangspunkt i dine sanser. Uanset hvor dårlige dine sanser er så bliver dine koncepter ikke mindre rigtige kun mindre detaljerede. Dette kræver stadig at du kun former dine koncepter udfra hvad du rent faktisk sanser og integrerer dem med logik.

Mht. Matrix så er disse menneskers virkelighed virkelig! At deres sanser fødes fra en alternativ kilde er uvæsentlig. Der er ingen i Matrix land der har belæg for at hævde noget som helst andet såfremt de ikke har observationer der underbygger deres hypoteser. De er i samme situation med som du er med dit gudebillede.

Fordi DU kender resultatet af deres lagdelte virkelighed kan du ikke konkludere at din virkelighed er lagdelt. Filmen er en menneskelig konstruktion og har som sådan ikke mere relevans end dine anekdoter.

Der er stadig intet cirkulært i dette. For at være cirkulært skulle sanse indtrykkene FYSISK forandre virkeligheden. Dette er ikke tilfældet ved koncept formation som ved logisk integration kun arrangerer perceptioner efter en metode. Virkeligheden forbliver uforandret.

---

void:
Videnskabelige teorier har kun til formål at forklare det observerede og kunne forudsige nye observationer. Dens evne til at gøre netop dette er en indbygget falsifikation.
Per:
Men denne falsifikation er dog baseret på en accept af, at sanserne er brugbare som erkendelsesmiddel, selv om dette ikke kan bevises uden den før omtalte cirkulære logik.

Og når du så bruger udtrykket om tro som værende "acceptere uden at forstå" er den lidt skæv. Jeg ville hellere sige "acceptere uden at kunne være absolut sikker."

---

Sanserne er brugbare. Hvis ikke, så er dine koncepter, dit sprog, dine tanker og alt andet som er en funktion af virkeligheden ubrugelige. Dermed modbeviser alle dine pointer og dine argumenter sig selv. De kollapser under vægten af sig selv og intet kan tages alvorligt.

Samtidigt må du nødvendigvis TRO at gud ønsker det skal være således. Dem der bliver frelst blot er heldige personer der helt tilfældigt får famlet sig frem til at holde det ene eller det andet udsagn for sandt.

---

Det kræver dog, at vi går tilbage til Adam og Eva, for nu at bruge dit eget udtryk og de fleste videnskabsmænd har jo ikke tid til at gå tilbage dertil, for så kommer vi jo aldrig videre. De er nødt til - simpelthen p.g.a tidsmangel - at forlade sig på andres viden og det er her, tidligere forskeres fejl kan resultere i falsk viden.

---

Det har intet med metodens validitet at gøre og færre detaljer betyder ikke mindre rigtighed. Dit udsagn gik på at vi skulle tro og dette er ikke rigtigt når vi har en metode der kan lade os vide.

Jeg mener ikke at det er en korrekt observation at vi skal bruge mere og mere tid for at overveje vores viden. Der er konstante bestræbelser på at finde fællesnævnere således at flere observationer kan beskrives med samme sætning. Herunder bliver der samtidigt ”luget ud” i forkert viden. Men selvom din observation var rigtigt, har det intet med den VM’s validitet at gøre.

Din observation om at vi har tendens til at forkaste gammel viden til fordel for ny viden er sagen uvedkommende. Enten er vores viden baseret på observation af virkeligheden eller også den ikke. Den VM er selvkorrigerende.

---

Ovenstående eksempel med kvanteteorien viser dog alligevel, at selv om videnskaben siger, den ikke forstår at begge teorier kan være sande, så accepterer den dog, at begge er det, fordi andre faktorer viser, at begge er sande.

---

Videnskaben siger ikke at begge teorier er sande mht. alle observationer. Videnskaben siger at de forskellige observationer lige nu må forklares med hver sin teori. Mht. kvantemekanik er der endnu nok kun tale om hypoteser.

Der er ingen opfordring til acceptere noget som værende sandt andet end de eksperimentelt verificerede observationer. Der er ingen gammel bog som de slår op i for at blive mindet om hvad-det-nu-var-observationerne skulle bevise. Der er ingen pre-defineret konklusion at tro på. Der er kun bestræbelser på at finde en teori der kan fungere som fællesnævner for observationerne og dermed deres nuværende teorier. TM er ikke at finde i dette.

Mht. hvad du føler og syntes så har det ikke så meget med virkeligheden at gøre hvis ikke det kan bekræftes af observationer. Der er andre og mere plausible forklaringer som kan beskrive din overbevisning end ved at acceptere det uforståelige og upåviselige som sandhed.

Vi er underlagt virkeligheden uanset om vi kan lide det eller ej.

---

void:
At noget bærer navnet "teori" gør det ikke automatisk sandt. Heldigvis. Det var godt vi fik talt om dette.
Machine:
:) Enig.

---

Min pointe er at koncepter (herunder teorier) ikke er mere valide end deres epistemologiske metode. Derfor er det vigtigt at kortlægge dette.

---

void:
Så du skriver at Tro = Tro + Logik. Dette giver ingen mening. Forklar venligst.

Machine:
Hmmm, jeg leder efter et eller andet at forklare det ud fra. Okey, lad os lige omskrive det til Tro = Religion + Logik. Jeg ved nogen stejler ved ordet religion, men det er nemmest af ordet tro optræder på begge sider af ligningen. :) Det kan i øvrigt hurtigt blive et farligt roderi at definere, hvilke underbegreber der gemmer sig i ordene.

---

Så Tro = Religion + Logik. Religion er ifølge min ordbog, lige dele vedtagelser (dogmer) og tro. Dette betyder at Tro = Tro + Dogmer + Logik. Som du ser har du kun gjort det mere uklart. Der kan stadig ikke indgå tro på begge sider af ligningen. Om igen.

Må jeg foreslå at du i tro accepterer Pers definition af tro som er: accept af det uforståelige?

---

Machine_A
Okey rent personligt sad jeg for en håndfuld år siden med to TEORIER: Den ene var evolutionsteorien den anden var troen (om du vil). Mit videre udgangspunkt var at vælge, hvilken af disse to teorier jeg mente, virkede mest logisk. Ja, logisk. Ved at se på ting som eks. sub-teorier og ubesvarede spørgsmål, fandt jeg troen (kreationismen, skabelsen, hvad du vil) som langt den mest sandsynlige.

Void
Hvordan kom du frem til at dette var det mest sandsynlige?
Macine:
Antallet af ubesvarede og uhåndgribelige spørgsmål og huller i evolutionsteorien overgik (skabelsen) med flere længder.

---

Hvordan blev den mere simpel ved indførelsen af en gud? I stedet for kun livets tilblivelse har du nu også problemet med guds tilblivelse. Hvis gud ikke blev skabt, hvorfor behøver jorden så at blive skabt? Det må da være enklere for jorden at blive til end et almægtigt, alvidende væsen.

At gøre noget uløseligt løser ikke problemerne. Men det giver dig selvfølgelig anledningen til at skyde dem fra dig ;-)

---

Void:
Jeg har været dér. I 30 år. Så den definition duer heller ikke.
Machine:
Været der i 30 år!? Altså du har været troende i 30 år eller hvordan? Det tolker jeg det som. Så du må også vide, hvilken reel plads Gud udfylder!?

---

Du finder mit "vidnesbyrd under"….jeg klipper det sgu ud og indsætter det i tråden for vidnesbyrd. Så kan du hurtigt finde det :) Hvis de ikke godkender det og du stadig er intereeseret så giv mig lige et praj.

Men ja, jeg kender til den mentale kortslutning som tro kan påføre selv de mest intelligente personer ;-)

---

void:
En matrix-person kan således påstå at de er fanget i en film som bliver vist på 11 uge i andeby. En anden kan hævde at de er indholdet i Vishnu's kosmiske drøm. Tak for dette eksempel. Det illustrerer tydeligt vores begrænsninger for hvad vi kan hævde der virkeligt.

Machine:
Med hensyn til første del: Ja faktisk. Ethvert ikke "matematisk" påstulat vil skulle modbevises - ikke bevises. Religionen skal ikke bevises. den er et bevis i sig selv, på samme måde som vores matrix-person er et bevis i sig selv. For at fjerne religionen må vi modbevise den, på samme måde som vi skal modbevise matrix-personens verden (altså vi skal vække ham op fra den falske verden han er i, og så ham til at indse den reelle verden, han befinder sig i).

---

Hvis religion er et bevis i sig selv er alle religioner sande. Dette betyder at vores matrix persons andeby fantasi er bevis nok i sig selv. Det samme er sekulære fantasier. Dette må samtidigt være guds vilje.

Jeg tror du er bedre tjent med blot at acceptere at din tro er en fantasi blandt mange andre. Det er tillid til et håb. En overbevisning om noget du ikke kan se.

---

void:
Jeg venter derfor stadig på en forklaring på hvordan du ved at viden ved tro er sand og i overenstemmelse med virkeligheden. Jeg savner stadig en forklaring af troens epistemologiske metode.
Machine:
Det ved jeg heller ikke. Men det er mit udgangspunkt :)

Kan ikke beskrives anderledes end den er. Er det ikke godt nok, er det nok den selvsamme kerne der gør, at vi ikke er enige :)

---

Så lad os blive enige om at den videnskabelige metode er den eneste der kan give os falsificerbar viden. Troens metode er i værste fald ubeskrivelig, i bedste fald lig med ønsketænkning.

---

Må jeg foreslå at du i tro accepterer Pers definition af tro som er: accept af det uforståelige?

---

Det må være den definition, jeg leder efter. Så Tro = Accept af det uforståelige (umålelige) + Logik.

---

At gøre noget uløseligt løser ikke problemerne. Men det giver dig selvfølgelig anledningen til at skyde dem fra dig ;-)

---

Det omvendte er heller ikke tilfældet. Men den dag, videnskaben beviser altings opståen, vil jeg være noget imponeret. De nuværende teorier imponerer mig nu ikke. Så set på denne måde er det blot en vælgen af, hvilke uløselige problemer, man helst vil hælde til.

---

Hvis religion er et bevis i sig selv er alle religioner sande. Dette betyder at vores matrix persons andeby fantasi er bevis nok i sig selv. Det samme er sekulære fantasier. Dette må samtidigt være guds vilje.

Jeg tror du er bedre tjent med blot at acceptere at din tro er en fantasi blandt mange andre. Det er tillid til et håb. En overbevisning om noget du ikke kan se.

---

Netop. Det var derfor jeg refererede til vores matrix-person. For den troende vil det være sandt, og andre troendes tro (eller mangel på samme) ikke værende sandt. Og omvendt.

Det, vi blot mangler at gøre, og som vi netop her er i gang med, er at overbevise alle andre om, at netop en selv har ret. Det endelige bevis - "den røde pille" - lader vente på sig. Når vi engang får mulighed for at sluge den, vil der nok være en temmelig stor del af verdens befolkning, der vil blive overraskede. Hvadenten det så er den ene eller den anden del.

---

Så lad os blive enige om at den videnskabelige metode er den eneste der kan give os falsificerbar viden. Troens metode er i værste fald ubeskrivelig, i bedste fald lig med ønsketænkning.

---

Mnjaeh, men hvordan vil du falsificere evolutionsteorien? Du kan jo hverken bevise eller afkræfte den. Du kan højst teoretisere den.

---

Det må være den definition, jeg leder efter. Så Tro = Accept af det uforståelige (umålelige) + Logik.

---

Uanset om logik er del i formlen eller ej gør "accept af det uforståelige" hele udtrykket uforståeligt. Denne "accept af det uforståelige" er hvad jeg kalder fantasi eller ønsketænkning fordi det kun kan være motivationen der styrer udfaldet.

---

void:
At gøre noget uløseligt løser ikke problemerne. Men det giver dig selvfølgelig anledningen til at skyde dem fra dig ;-)

machine:
Det omvendte er heller ikke tilfældet.

Men den dag, videnskaben beviser altings opståen, vil jeg være noget imponeret. De nuværende teorier imponerer mig nu ikke. Så set på denne måde er det blot en vælgen af, hvilke uløselige problemer, man helst vil hælde til.

---

Det omvendte af at gøre noget uløseligt er at gøre noget løseligt, som pr. definition løser problemet. Hvis du ikke var så optaget af ordlege ville vi nok være enige.

At du indskyder en ekstra led i din skabelsesforklaring som pr. definition er uforståelig gør kun sagen værre. Kompleksitet bliver ikke afklaret ved at indskyde uendelig kompleksitet. Din "metode" har kun til hensigt at ødelægge alle muligheder for en forklaring.

---

Netop. Det var derfor jeg refererede til vores matrix-person. For den troende vil det være sandt, og andre troendes tro (eller mangel på samme) ikke værende sandt. Og omvendt.

---

Dette er så hvad jeg kalder at så tvivl om al viden. Konsekvensen var jeg inde på for et par indlæg siden hvorefter du benægtede at dette var din intention.

For at slå fast: Matrix mennesker kan ikke gøre krav på viden de ikke kan begrunde udfra observationer. At du kender anekdotens lagdelte virkelighed er sagen uvedkommende. På samme måde er du bundet til din virkelighed. I et omfang du ønsker at hævde noget andet skaber du precedens for at ALLE fantasier er sande og ifølge din tro at GUD ønskede dette skal være sådan.

---

Mnjaeh, men hvordan vil du falsificere evolutionsteorien? Du kan jo hverken bevise eller afkræfte den. Du kan højst teoretisere den.

---

Der er masser af observationer der bekræfter teorien. Hvad syntes du der mangler? Og har du en teori der er bedre bekræftet af observationer?

---

Der er masser af observationer der bekræfter teorien. Hvad syntes du der mangler? Og har du en teori der er bedre bekræftet af observationer?

---

Observationen "En ko har 4 ben....... hov! Det har en hest også!" sætter ikke nogen direkte forbindelse mellem de to individder. Andet, end at de begge har 4 ben.

Naturligvis skal vi ind i generne i stedet, men det bliver det ikke bedre af. Det eneste, man kan konkludere, er at der er en masse ting der ligner hinanden (og nogen, der ikke ligner noget vi har set før :-O .... !)

Så lad os blive ved, at der er mange observationer, der kan få os til at gætte på, at teorien nok er rigtig.

---

Observationen "En ko har 4 ben....... hov! Det har en hest også!" sætter ikke nogen direkte forbindelse mellem de to individder. Andet, end at de begge har 4 ben.

Naturligvis skal vi ind i generne i stedet, men det bliver det ikke bedre af. Det eneste, man kan konkludere, er at der er en masse ting der ligner hinanden (og nogen, der ikke ligner noget vi har set før :-O .... !)

Så lad os blive ved, at der er mange observationer, der kan få os til at gætte på, at teorien nok er rigtig.

---

Evolutionsteorien beskriver den process der fører til forandring af arternes egenskaber gennem ændring af arvemassen. Så jeg bliver nødt til at spørge igen, hvilke observationer fortæller dig at denne teori ikke kan passe?

Intet. Men det er jo det jeg har sagt til dig hele tiden. Det hele er et forvildet matrix-landskab. Dine argumenter for at påstå, at teorierne er sande, er lige så væsentlige som en hvilken som helst der påstår, at de IKKE er sande.

I kan så vælge at leve i hver jeres overbivisning om en sandhed - eller knokle på for at modbevise den anden. (Det lyder bekendt.....!)

---

Intet. Men det er jo det jeg har sagt til dig hele tiden. Det hele er et forvildet matrix-landskab. Dine argumenter for at påstå, at teorierne er sande, er lige så væsentlige som en hvilken som helst der påstår, at de IKKE er sande.

---

Matrix borgeren kan fuldt ud hævde viden om deres virkeligheden i følge deres observationer. Hvis det du siger er at man intet kan vide så undebyg denne påstand. Den er ikke sand. Og dens konsekvenser er fatale.

Du kan ikke hævde at man intet ved uden ved at gøre brug af det du ved.

>>Du kan ikke hævde at man intet ved uden ved at gøre brug af det du ved.

Og omvendt kan du ikke hævde at du ved hvad der er sandt bygget udelukkende på dine sanser som er en individual indretning, når vi VED at der er mange ting vi ikke ved eller har begreb om, og når redskeberne til at definere hvad sanserne rent faktisk opfatter så de fleste er enige om hvad der bliver sagt er lavet af os selv på baggrund af vores sanser, og tidligere observationer med samme.

---

Og omvendt kan du ikke hævde at du ved hvad der er sandt bygget udelukkende på dine sanser som er en individual indretning,

---

Undskyld jeg kan ikke forstå hvad du siger her. Jeg tror i det mindste at der måske er tale om en du. For jeg ved det ikke. Hvis der er nogen derude som ønsker svar så kan jeg altså ikke genkende bogstavskombinationerne eller sætningskonstruktionen. Ja, Jeg er faktisk med mine øje ikke engang sikker på at der står noget som helst. Men det gør ikke så meget for jeg er ikke helt sikker på at jeg er ved at skrive et indlæg. Nåh, pyt jeg gjorde et forsøg. Det er det der tæller. Tror jeg nok ?!? Gud vet det helt sikkert. Hvad han så end er for noget? For biblen kan jeg heller ikke læse? Suk! Idet mindste er det guds vilje at jeg tror som jeg gør...håber jeg...øhhh...måske.

>>Undskyld jeg kan ikke forstå hvad du siger her.

jo for ellers ville du ikke kunne besvare mig, dvs. vi har begge brugt nogle for vores egen skyld definerede funktioner som er tale og tekst.

>>Jeg tror i det mindste at der måske er tale om en du.

eller en De, det kommer and på graden af høflghed du vil bruge i det danske sprog, som vi har defineret for nemmere at kunne kommunikere sammen.

>>For jeg ved det ikke.

det er rigtigt, du VED det ikke da vi aldrig har mødtes, men det er en rimelig konstatering at gøre sig at jeg er en person, da vi endnu ikkehar beviser for at andre væsner på jorden beherske skrift.

>>Hvis der er nogen derude som ønsker svar så kan jeg altså ikke genkende bogstavskombinationerne eller sætningskonstruktionen.

jo for vi er enige om hvad det danske sprog er og derfor kan vi bruge det som kommunikation.


>>Ja, Jeg er faktisk med mine øje ikke engang sikker på at der står noget som helst.

forstår du det jeg skriver på samme måde som jeg gør det???

>>Men det gør ikke så meget for jeg er ikke helt sikker på at jeg er ved at skrive et indlæg.

dine hænder rammer tastaturet som er endnu en defination vi har gjort os, og derved dukker der skrift op på din skærm som vi har defineret, og med din viden om dansk skrift, er jeg istand til at tyde hvad du skriver, hvis ikke du selv er det, fatter jeg ikke hvorfor du er så aktiv en debatør.


>>Nåh, pyt jeg gjorde et forsøg. Det er det der tæller. Tror jeg nok ?!?

Ja det syntes faktisk at være videnskabens mantra, skidt emd om det er sandt, forsøget tæller i sig selv...(noget jeg genkender fra at tro på Gud)

>>Gud vet det helt sikkert.

Og det gjorde darwin og de andre evolutionister også....jeg tror at Gud ved det, du tror at darwin og andre har ret.

>>Hvad han så end er for noget?

hvad er evolution??

>>For biblen kan jeg heller ikke læse?

hvordan kan du så skrive?

>>Suk! Idet mindste er det guds vilje at jeg tror som jeg gør...håber jeg...øhhh...måske.

tjaeh hvad TROR du?



det var en nedladende kommentar, og jeg burde ikke besvare dig, jeg taler ikke om det ummidelbare sanselige, jeg taler om ting som evolution, rumteorier, andre videnskabelige teorier som endnu ikkehar et bevis, men som er SANDSYNELIGE dog fremført som rigtige....med samme briller på kan jeg sige...Gud er sandsynlig.
har historien ikke vist os at teorier tit bliver bevist 100meter fra hvor de opstod, altså de ender med at værenoget helt andet end man havde FORESTILLET sig? ...videnskaben er nødt til at forestille sig en forfærdelig masse ting at bygge på for at give mening.
hvoradn sanser du evolutions teorien? hvordan sanser du rummets foldning? hvordan sanser du atomer?
er du i tvivl om nogle af delene eksisterer?

Mvh

Núh

Hallooooo? Pokkers, jeg kunne ha' svoret der var nogen.

>>Hallooooo? Pokkers, jeg kunne ha' svoret der var nogen.

void jeg kan godt lide din videnskabelige tilgangsvinkel til tingene

Debatten udvikler sig i en noget uventet, men også meget positiv retning set fra mit synspunkt. Tro og videnskab behøver ikke at kollidere, fordi der, som jeg før har nævnt, er tale om to vidt forskellige formål.

Du skriver bl.a. :

---

Egenskaben eksistens er indeholdt i alle dine koncepter. Både de konkrete og de abstrakte såfremt disse er integreret med logik. Derfor er dine koncepter, dit sprog og dine eksistentialistiske tanker en funktion af virkeligheden. Du ville altså ikke kunne tænke ” jeg selv eksisterer under en eller anden form” hvis ikke det havde været for de indtryk virkeligheden har påført dine sanser. Så dit udsagn er ikke korrekt.

---

Netop indtrykkene gør, at jeg med sikkerhed kan sige, at jeg eksisterer under en eller anden form, for ellers ville jeg slet ikke tænke den tanke, om jeg nu også kunne være sikker. Men det er ikke ensbetydende med, at jeg så også eksisterer under den form, som jeg tror, jeg gør. Den form kan være en ganske anden og derfor kan jeg aldrig være absolut sikker. Det virker på mig som om du slet ikke kan følge denne tankegang, fordi du stadig tænker meget kokret på det, du oplever. Det virker som om du slet ikke kan abstrahere fra det, dine sanser fortæller dig og dermed kan du ikke isolere eksistens som et begreb uden yderligere detaljering. Det virker som om du tænker ved dig selv: "sådan som jeg opfatter verden, sådan må den også være, for ellers ville jeg ikke opfatte den sådan." Men sådan behøver det jo ikke at være. Måske opfatter du verden på en bestemt måde, fordi du lever i et Matrix-land og du kan derfor ikke udelukke, at det kunne forholde sig anderledes. På den anden side kan du heller ikke bekræfte det og det er dér, troen så at sige "træder i kraft."

---

Jeg mener koncepter. Hvis det ikke er et koncept har det ikke muligheden for at være viden. Koncepter dannes ved at isolere en egenskab fra 2 eller flere konkreter og se bort fra det deres specifikke instanser. Mener vi det samme?

---

Det tror jeg, ja.

---

En bro er et koncept der dannet ved at betragte to eller flere af slagsen i virkeligheden, isolere denne egenskab og se bort fra deres specifikke instanser.

---

På sin vis, ja, men før den allerførste bro blev bygget kunne man jo ikke observere den og derfor må idéen komme først på basis af en observation, der ligner broen. Som f.eks. et træ, der er væltet. Men stadig er der vel ikke noget til hinder for, at idéen til en bro kan komme uden at der er en konkret observation til en bro. Det kunne f.eks. være, at træet slet ikke var væltet, men at mennesket har observeret, at man kan klatre i træer og derfor kommer til den idé, at så må træet også kunne holde til min vægt, hvis jeg lægger træet ned.

Undskyld, jeg springer i det, men jeg har prioriteret lidt:

---

Jeg er lidt usikker med hvad du mener med fuldt ud. Det lyder så alvidende :) og det er vi som mennesker ikke.

---

Nej, vi er ikke alvidende og vi er heller ikke perfekte, men med et lille skævt smil må jeg konstatere, at det jo ikke har noget at gøre med selve teorien bag :-) Jeg mener altså nøjagtig, hvad jeg siger: HVIS vi formår at sætte puslespillet sammen, kan vi så erkende fuldt ud?

---

Ideer er vel nærmest en form for abstraktion, dvs. en kombination eksisterende koncepter.
Essens ved jeg ikke hvad er, men det virker som noget platonisk mumbo jumbo.

---

Jeg forstår idéer på samme måde. Med essens mener jeg det, der er selve idéens væsen, før den bliver udført i praksis. Men jeg må nok sige, at du bevæger dig lidt uden for fornuftig debat, når du kalder det for mumbo jumbo i stedet for at forholde dig til det.

---

Koncepter tager sit udgangspunkt i dine sanser. Uanset hvor dårlige dine sanser er så bliver dine koncepter ikke mindre rigtige kun mindre detaljerede. Dette kræver stadig at du kun former dine koncepter udfra hvad du rent faktisk sanser og integrerer dem med logik.

---

Det mener jeg ikke du har ret i. En, der er farveblind på grøn og blå ville således kunne påstå, at græsset er blåt. Hans farveblindhed gør hans opfattelse af sandheden ukorrekt og ikke bare mindre detaljeret. Hans sanser fortæller ham ganske enkelt noget forkert. Og først i det øjeblik, at han enten læner sig op ad andres observationer kan hans opfattelse korrigeres. Ikke engang måleinstrumenter kan rette op på fejlen, for han kan stadig påstå, at græsset er blåt i en anden nuance, som han ikke selv kan se med det blotte øje.

---

Mht. Matrix så er disse menneskers virkelighed virkelig! At deres sanser fødes fra en alternativ kilde er uvæsentlig. Der er ingen i Matrix land der har belæg for at hævde noget som helst andet såfremt de ikke har observationer der underbygger deres hypoteser. De er i samme situation med som du er med dit gudebillede.

---

Og dermed har vi fået slået fast, at selv om min tro ikke kan bevises gennem den VM, så kan den stadig have gyldighed. Det kan med andre ord godt være, at min tro er sand og intet videnskabeligt kan nogensinde modbevise det. Netop dette er grunden til mit udsagn om, at vi reelt intet kan vide.

Per

Hej Per,

Undskyld ventetiden…

---

void:
Egenskaben eksistens er indeholdt i alle dine koncepter. Både de konkrete og de abstrakte såfremt disse er integreret med logik. Derfor er dine koncepter, dit sprog og dine eksistentialistiske tanker en funktion af virkeligheden. Du ville altså ikke kunne tænke ” jeg selv eksisterer under en eller anden form” hvis ikke det havde været for de indtryk virkeligheden har påført dine sanser. Så dit udsagn er ikke korrekt.

per:
Netop indtrykkene gør, at jeg med sikkerhed kan sige, at jeg eksisterer under en eller anden form, for ellers ville jeg slet ikke tænke den tanke, om jeg nu også kunne være sikker. Men det er ikke ensbetydende med, at jeg så også eksisterer under den form, som jeg tror, jeg gør. Den form kan være en ganske anden og derfor kan jeg aldrig være absolut sikker. Det virker på mig som om du slet ikke kan følge denne tankegang, fordi du stadig tænker meget kokret på det, du oplever. Det virker som om du slet ikke kan abstrahere fra det, dine sanser fortæller dig og dermed kan du ikke isolere eksistens som et begreb uden yderligere detaljering. Det virker som om du tænker ved dig selv: "sådan som jeg opfatter verden, sådan må den også være, for ellers ville jeg ikke opfatte den sådan." Men sådan behøver det jo ikke at være. Måske opfatter du verden på en bestemt måde, fordi du lever i et Matrix-land og du kan derfor ikke udelukke, at det kunne forholde sig anderledes. På den anden side kan du heller ikke bekræfte det og det er dér, troen så at sige "træder i kraft."

---

Det er dine observationer der har givet ophav til dine koncepter, din viden, dit sprog og din selvbevidsthed. Det er virkeligheden der er fundamentet for dine observationer. Men korrekte koncepter kommer ikke automatisk. DU skal selv gøre en indsats for at integrere dem. Især når de når et vist abstraktionsniveau som egentlig bare er en anden måde at sige "inddirekte perception" på.

Derfor er det kun en halv sandhed når du siger "sådan som jeg opfatter verden, sådan må den også være, for ellers ville jeg ikke opfatte den sådan." Du får du til at lyde som noget fuldautomatisk, hvilket det som sagt ikke er. Men du er inde på noget af det rigtige. Din viden (og tanke) er nemlig en funktion af virkeligheden. Ikke omvendt. Processen kan kun forløbe i en retning, nemlig:

1.) Virkelighed -> fænomen observation -> integration -> koncept.

Kernen i vores snak er at du vil have at processen er valid i begge retninger. Når du siger ” Men sådan behøver det jo ikke at være” foreslår du egentligt følgende:

2.) Koncept -> dis-integration -> fænomen selection -> virkelighed.

Eller sagt på dansk: ”Når vi kan forestille os det, kan vi ikke udelukke at det er virkeligt.”. Dette underbygges når du fortsætter ”Det virker som om du slet ikke kan abstrahere fra det, dine sanser fortæller dig”. Konceptdannelse adskilt fra sanserne? Jeg kan ikke mindes du på noget tidspunkt så klart og utvetydigt har beskrevet hvad tro er. Dette er selve definitionen på fantasi: ”At skabe koncepter uden brug af information fra sanserne som er vores interface til virkeligheden”. Dette er selvfølgelig helt i tråd med din definition af tro, som var ”accept af det uforståelige”.

Hermed kan jeg konkludere følgende:

- VM = dannelse af koncepter ved brug af sanserne og logik.
- TM = dannelse af koncepter uden brug af sanser og uden logik.

Er du enig i dette per?

(Dit matrix eksempel bliver behandlet i bunden)

---

void:
En bro er et koncept der dannet ved at betragte to eller flere af slagsen i virkeligheden, isolere denne egenskab og se bort fra deres specifikke instanser.
Per:
På sin vis, ja, men før den allerførste bro blev bygget kunne man jo ikke observere den og derfor må idéen komme først på basis af en observation, der ligner broen. Som f.eks. et træ, der er væltet. Men stadig er der vel ikke noget til hinder for, at idéen til en bro kan komme uden at der er en konkret observation til en bro. Det kunne f.eks. være, at træet slet ikke var væltet, men at mennesket har observeret, at man kan klatre i træer og derfor kommer til den idé, at så må træet også kunne holde til min vægt, hvis jeg lægger træet ned.

---

Konceptet bro er ikke dannet før man fx har kunnet isolere egenskaben ”at forbinde to niveauer adskilt af ét forskudt niveau”. Et væltet træ er et væltet træ. En sten væltet i en kløft er en sten væltet i en kløft. Det var behovet for at kunne benævne begge instanser i deres egenskab af at forbinde niveauer, der skabte behovet for et nyt koncept: Det abstrakte koncept ”bro”.

---

Nej, vi er ikke alvidende og vi er heller ikke perfekte, men med et lille skævt smil må jeg konstatere, at det jo ikke har noget at gøre med selve teorien bag :-) Jeg mener altså nøjagtig, hvad jeg siger: HVIS vi formår at sætte puslespillet sammen, kan vi så erkende fuldt ud?

---

Vi kan aldrig blive alvidende. Men vi kan vide meget. Viden bliver ikke mere rigtig eller forkert af at detaljeringsgraden forandres. Viden er kontekstbaseret.

---

void:
Ideer er vel nærmest en form for abstraktion, dvs. en kombination eksisterende koncepter.
Essens ved jeg ikke hvad er, men det virker som noget platonisk mumbo jumbo.

Per:
Jeg forstår idéer på samme måde. Med essens mener jeg det, der er selve idéens væsen, før den bliver udført i praksis. Men jeg må nok sige, at du bevæger dig lidt uden for fornuftig debat, når du kalder det for mumbo jumbo i stedet for at forholde dig til det.

---

Jeg skrev: Platonisk mumbo jumbo. Jeg tror godt du ved hvad jeg mener med dette. Ingen grund til at råbe ”foul play” af den grund. Plato’s essenser ER det rene mumbo jumbo. Eller er du ikke enig?

---

void:
Koncepter tager sit udgangspunkt i dine sanser. Uanset hvor dårlige dine sanser er så bliver dine koncepter ikke mindre rigtige kun mindre detaljerede. Dette kræver stadig at du kun former dine koncepter udfra hvad du rent faktisk sanser og integrerer dem med logik.

Per:
Det mener jeg ikke du har ret i. En, der er farveblind på grøn og blå ville således kunne påstå, at græsset er blåt. Hans farveblindhed gør hans opfattelse af sandheden ukorrekt og ikke bare mindre detaljeret. Hans sanser fortæller ham ganske enkelt noget forkert. Og først i det øjeblik, at han enten læner sig op ad andres observationer kan hans opfattelse korrigeres. Ikke engang måleinstrumenter kan rette op på fejlen, for han kan stadig påstå, at græsset er blåt i en anden nuance, som han ikke selv kan se med det blotte øje.

---

Nu tror jeg ikke farveblindhed fungerer på den måde at farver forveksles. Men hvis vi tager udgangspunkt i dit eksempel siger du at måden hvorpå lys i forskellige bølgelængder kategoriseres i den menneskelige hjerne er et absolut.
Men konceptet grøn er blot 4 bogstaver der dækker over et sanseindtryk.

”Se græsset er grønt”. ”Se bladende er grønne”.”Se havet er grønligt”. Der bliver med andre ord sat lyden ”grønt” på barnets sanse påvirkning. Hvis forældrene isolerede deres barn fra omverdenen og sagde ”blå” i stedet for grøn ville barnet ville vokse op og glædes over skovens blå farve hvert forår. Blå er blot 3 bogstaver med en speciel lyd på dansk.

Tilsvarende, når et fremmed sprogs udtryk for grøn skal oversættes til dansk er det virkeligheden der er referent. Der peges på 2 eller flere forskellige ting som som du ville kalde grønne og lyden på det fremmede sprog siges. Hermed er forholdet mellem de to sprogs ord etableret. Via virkeligheden!

Du bytter med dit eksempel om på virkelighed og menneskelige aliaser for samme. Men du misforstod også hvad jeg sagde som var :” Uanset hvor dårlige dine sanser er så bliver dine koncepter ikke mindre rigtige kun mindre detaljerede”.

Hvis jeg skulle bruge dit eksempel til at illustrere dette, så ville det svare til at personen ikke kunne se farver men kun gråtoner. Personer ville kunne fornemme en intensitetsforskel men ingen farve. Lysegrøn og lyserød ville ses på samme måde. Personen ville derfor kunne klassificere sine observationer ud fra hvor meget lys objektet reflekterede. Denne viden ville ikke være ligeså detaljeret som en normalt persons observationer men lige så rigtigt.

Hvis en sådan personen derimod begyndte at bruge farvenavne om de samme observationer ville han fantasere. Han ville bruge lyde om sanseindtryk han ikke var istand til at identifisere og de normalt seende ville betrage hans udsagn som vilkårlige og absurde.

---

void:
Mht. Matrix så er disse menneskers virkelighed virkelig! At deres sanser fødes fra en alternativ kilde er uvæsentlig. Der er ingen i Matrix land der har belæg for at hævde noget som helst andet såfremt de ikke har observationer der underbygger deres hypoteser. De er i samme situation med som du er med dit gudebillede.

Per:
Og dermed har vi fået slået fast, at selv om min tro ikke kan bevises gennem den VM, så kan den stadig have gyldighed. Det kan med andre ord godt være, at min tro er sand og intet videnskabeligt kan nogensinde modbevise det. Netop dette er grunden til mit udsagn om, at vi reelt intet kan vide.

---

Lad mig endnu engang slå fast at universet ikke er en tegnefilm. Fantasier er ikke virkelighed. Fordi du kan opfinde eksempler som Matriks, Guder, eller andre anekdoter så er det ikke det samme som at etablere deres hold i virkeligheden.

Den eneste sunde proces er nr.1, fordi vi må lade virkeligheden bestemme hvilke koncepter vi integrerer. Den epistemoligiske metode bestemmer så hvordan.

Proces nr. 2 er opskriften på katastrofer, fordi vi på bedste arrogante jorden-er-flad-og-centrum-i-universet vis, lader vores luner bestemme hvad der er virkeligt.

Dette bringer mig så (gud ved for hvilken gang ;-) ) til matrix eksemplet. Matrix en Hollywood fantasi. En anekdote som i dette forum bliver benyttet til at illustrere den påståede validitet af proces nr. 2. Men fordi vi kan forestille os noget bliver det ikke sandt. Hverken i dette specielle eksempel eller i overført generel betydning. Vi kan ikke først konstruere en fantasi og herefter bruge den til at invalidere virkeligheden med. Det er ren og skær sabotage :)

Dertil kommer at Matrixborgerne INGEN grund har til at hævde en lagdelt virkelighed, hvis ikke de har observationer der kan indikere dette. Fordi du kender konklusionen af denne fantasi har du ikke ret til at bruge den til at så tvivl om din virkelighed, endsige konstruere alternative virkeligheder.

Men her er hvad jeg hører du siger:

1. Vi ved ikke hvordan vi eksisterer. (Invalidering af VM vhja. VM)
2. Vi ved ikke om vores viden er rigtig. (Invalidering af VM vhja. VM)
3. Nogle ting skal accepteres uden at kunne forstås. (TM bringes på banen)
4. Gud skal accepteres fordi vi ikke kan forstå ham.
5. Biblen skal accepteres som guds ord.
6. En tømrer som blev ofret af gud for 2000 år siden skal accepteres.
7. At dette er SANDHED og alt andet en løgn skal accepteres.

Jeg vil hævde at 1-2 er selvmodsigende og at hvad som helst vil kunne følge punkt 3 (og gør det!). I den kristne tro er det punkterne 4-7. I andre religioner har punkterne en anden ordlyd. Men konsekvensen er den samme. Konceptuel destruktion og ødelæggelse som dikteret af proces nr.2 i sin inkarnation af TM.

Igen og igen slår du fast at du med VM’s koncepter først ønsker at invalidere VM og herefter hævde at TM er ligeså godt. Du går som kristen oven i købet skridtet videre og hævder absolut viden på baggrund af TM som skitseret i pkt. 7.

---

Det er dine observationer der har givet ophav til dine koncepter, din viden, dit sprog og din selvbevidsthed. Det er virkeligheden der er fundamentet for dine observationer.

---

Korrekt, men det er ikke ensbetydende med, at mine observationer er korrekte. Det eneste, jeg med sikkerhed kan vide er, at jeg observerer og at der dermed må være en eller anden form for virkelighed, hvori jeg selv indgår. Men stadig kan jeg ikke vide om den opfattelse, jeg har af mig selv nu også er korrekt og som følge heraf kan jeg heller ikke vide om min opfattelse af alt det andet er korrekt.

---

- VM = dannelse af koncepter ved brug af sanserne og logik.
- TM = dannelse af koncepter uden brug af sanser og uden logik.

Er du enig i dette per?

---

Et stykke hen ad vejen, ja. Når du skriver, at "Når vi kan forestille os det, kan vi ikke udelukke det," så er det en meget god beskrivelse af min pointe, for jeg læner mig op af det faktum, at denne forestilling må komme et eller andet sted fra. Den dukker ikke bare op af ingenting. Troen på julemanden kommer jo f.eks. af at vi har fået historien fortalt af vores forældre og vi får historien bekræftet af at julemanden faktisk kommer på besøg hver juleaften. Først når vi opdager at julemanden i virkeligheden bare er far, der har klædt sig ud, kommer vi til den konklusion, at det nok bare er en historie, som vores forældre har fortalt os i et årligt tilbagevendende anfald af romantik. Skal vi have genetableret vores tro på julemanden må der derfor være andre argumenter for, at han er til. Til dato har jeg endnu ikke fået dette bekræftet og jeg tvivler også på, at jeg nogensinde får den bekræftelse. Hvad Gud angår står vi dog i en ganske anden situation, for her har vi/jeg fået bekræftelser dagligt på Hans eksistens og disse bekræftelser står i dyb kontrast til alle de, der fortæller mig, at det er en forkert opfattelse. Skal jeg have falsificeret opfattelsen må der derfor nogle argumenter til, som er store nok til at kunne feje alle mine daglige bekræftigelser af bordet.

---

Konceptet bro er ikke dannet før man fx har kunnet isolere egenskaben ”at forbinde to niveauer adskilt af ét forskudt niveau”. Et væltet træ er et væltet træ. En sten væltet i en kløft er en sten væltet i en kløft. Det var behovet for at kunne benævne begge instanser i deres egenskab af at forbinde niveauer, der skabte behovet for et nyt koncept: Det abstrakte koncept ”bro”.

---

Problemet er bare, at denne egenskab ikke kan isoleres, før vi har set den i aktion. Derfor må vi først opdage det væltede træ. Vi får ikke idéen om en bro, før vi har set et eksempel på idéen, hvor primitivt dette eksempel end måtte være. Det samme gør sig f.eks også gældende for eksplosionsmotoren. Vi må først opdage, at damp eller krudt eller noget andet er i besiddelse af denne kraft, som vi så kan udnytte. Vi finder ikke uden eksemplet på at sætte ild til kullet, som varmer dampen op, for derefter at kunne føre den igennem et rørsystem, der sætter motoren i sving. Ventilen må opdages, dampens egenskab af ekstrem udvidelse må opdages, idéen om at fremadrettet energi kan omsættes til rundgående energi må opdages. Mange ting må opdages gennem eksemplet, FØR vi får idéen til en dampmaskine.

---

Jeg skrev: Platonisk mumbo jumbo. Jeg tror godt du ved hvad jeg mener med dette. Ingen grund til at råbe ”foul play” af den grund. Plato’s essenser ER det rene mumbo jumbo. Eller er du ikke enig?

---

Nu ved jeg ikke helt, hvad Platons essensidé går ud på, så det kan jeg ikke svare dig på, men jeg mener bare, at du her viger udenom istedet for at forholde dig til selve argumentationen.

---

Nu tror jeg ikke farveblindhed fungerer på den måde at farver forveksles. Men hvis vi tager udgangspunkt i dit eksempel siger du at måden hvorpå lys i forskellige bølgelængder kategoriseres i den menneskelige hjerne er et absolut.
Men konceptet grøn er blot 4 bogstaver der dækker over et sanseindtryk.

---

Hvad vi kalder de forskellige farver er naturligvis irrelevant, men der står dog det faktum tilbage, at en farveblind ikke kan se forskel på de farver, han er "blind" på. Så her er jeg nødt til at korrigere dig lidt. En, der er farveblind på grøn og blå formår ganske enkelt ikke at skelne mellem de to farver. Derfor ville han med rette kunne påstå, at forskellen på de to farver for ham ikke findes. Vi andre véd dog bedre, idet vi KAN se forskellen, men vi kan aldrig overbevise ham om det, hvis han ikke tager vore ord for gode varer og tror os på vort ord.

---

Hvis jeg skulle bruge dit eksempel til at illustrere dette, så ville det svare til at personen ikke kunne se farver men kun gråtoner. Personer ville kunne fornemme en intensitetsforskel men ingen farve. Lysegrøn og lyserød ville ses på samme måde. Personen ville derfor kunne klassificere sine observationer ud fra hvor meget lys objektet reflekterede. Denne viden ville ikke være ligeså detaljeret som en normalt persons observationer men lige så rigtigt.

---

Både ja og nej. Den farveblinde ville her kun se de grå nuancer og ville med VM kunne sige, at der ikke findes farver, men kun nuancer og han ville kunne sige, at forestillingen om farver var det rene tankespind, medmindre han tror på det, vi andre fortæller ham. Således ville hans opfattelse af virkeligheden i sig selv blot være mindre detaljeret end vores, men i det øjeblik, han fornægter farvernes eksistens, så er han ikke blot mindre detaljeret i sin viden. Han er direkte forkert informeret.

---

Lad mig endnu engang slå fast at universet ikke er en tegnefilm. Fantasier er ikke virkelighed. Fordi du kan opfinde eksempler som Matriks, Guder, eller andre anekdoter så er det ikke det samme som at etablere deres hold i virkeligheden.

---

Nej, men det er skam heller min mening. Jeg siger ikke, at fordi vi kan forestille os dem, så er de sande. Jeg siger, at hvis vi kan forestille os dem, så kan vi ikke på forhånd udelukke, at de er sande.

---

Men her er hvad jeg hører du siger:

1. Vi ved ikke hvordan vi eksisterer. (Invalidering af VM vhja. VM)
2. Vi ved ikke om vores viden er rigtig. (Invalidering af VM vhja. VM)
3. Nogle ting skal accepteres uden at kunne forstås. (TM bringes på banen)
4. Gud skal accepteres fordi vi ikke kan forstå ham.
5. Biblen skal accepteres som guds ord.
6. En tømrer som blev ofret af gud for 2000 år siden skal accepteres.
7. At dette er SANDHED og alt andet en løgn skal accepteres.

---

Jeg vil gerne rette lidt i det, så det bliver til det, jeg i virkeligheden siger:
1. Vi ved ikke hvordan vi eksisterer.
2. Vi ved ikke om vores viden er rigtig.
3. Vi er nødt til at acceptere, at der er en MULIGHED for at vi ikke kan forstå alting
4. En af disse ting KUNNE være Gud
5. Bibelen KUNNE være Guds Ord
6. Jesus KUNNE være Gud, der blev menneske og ofrede sig for os.
7. Alt dette KUNNE være sandheden og enhver udelukkelse af det er at lukke en dør til en virkelighed, der KUNNE være sand

---

Igen og igen slår du fast at du med VM’s koncepter først ønsker at invalidere VM og herefter hævde at TM er ligeså godt.

---

Ja

---

Du går som kristen oven i købet skridtet videre og hævder absolut viden på baggrund af TM som skitseret i pkt. 7.

---

Nej, da. Tværtimod. Jeg hævder, at hverken du eller ej sidder inde med absolut viden, fordi vi reelt intet kan vide med sikkerhed. Jeg véd ikke; jeg tror.

Per

---

void:
Det er dine observationer der har givet ophav til dine koncepter, din viden, dit sprog og din selvbevidsthed. Det er virkeligheden der er fundamentet for dine observationer.

Per:
Korrekt, men det er ikke ensbetydende med, at mine observationer er korrekte. Det eneste, jeg med sikkerhed kan vide er, at jeg observerer og at der dermed må være en eller anden form for virkelighed, hvori jeg selv indgår. Men stadig kan jeg ikke vide om den opfattelse, jeg har af mig selv nu også er korrekt og som følge heraf kan jeg heller ikke vide om min opfattelse af alt det andet er korrekt.

---

Hvis du ikke kan stole på dine sanser kan du ikke stole på noget. Hverken dit sprog, dine tanker eller observationer af nogen slags.

Du kan ikke længere være sikker på at biblens ord eller indhold betyder det du godt vil have dem til at betyde. Den subjektive konstruktion du herefter udleder af biblen og har valgt at kalde gud er kun din egen opfindelse. Når du forkynder dette som værende absolut sandhed for andre, handler du mod din egen overbevisning i det du nu forudsætter at de læser og hører de samme ord som dig og SKAL mene som dig for at blive frelst.

Hvis vi fuldfører dit eksempel kan jeg ved at læse biblen (og som ateist forkaster den), være den af os to som bliver frelst. For vi ved jo ikke hvad ordet virkeligt dækker over. Vi kan ikke længere stole på vores sanser eller vores analyserende intellekt. Du må nødvendigvis mene at gud har planlagt det sådan.

Koncepter skabes som en funktion af virkeligheden og er selv virkelige. Samspillet mellem vores sanser og muligheden for vores logiske intellektuelle integration af disse giver ægte viden. Det giver lige så lidt mening at sige at der ikke findes ægte viden som det giver mening at sige at der ikke findes ægte ernæring FORDI de begge er afhængige af eksterne entiteter. Vores virkelige krop er afhængig af at bearbejde den virkelige virkelighed.

---

void:
- VM = dannelse af koncepter ved brug af sanserne og logik.
- TM = dannelse af koncepter uden brug af sanser og uden logik.

Er du enig i dette per?

Per:
Et stykke hen ad vejen, ja. Når du skriver, at "Når vi kan forestille os det, kan vi ikke udelukke det," så er det en meget god beskrivelse af min pointe, for jeg læner mig op af det faktum, at denne forestilling må komme et eller andet sted fra. …

---

Godt, så har vores samtale affødt noget konkret, idet vi ved VM har kortlagt både VM’s og TM’s definitioner ;-)
Lad mig lige gentage dem:


- Videnskabelige metode (VM) = dannelse af koncepter ved brug af sanserne og logik.
- Troens metode (TM) = dannelse af koncepter uden brug af sanser og uden logik.

---

void:
Konceptet bro er ikke dannet før man fx har kunnet isolere egenskaben ”at forbinde to niveauer adskilt af ét forskudt niveau”. Et væltet træ er et væltet træ. En sten væltet i en kløft er en sten væltet i en kløft. Det var behovet for at kunne benævne begge instanser i deres egenskab af at forbinde niveauer, der skabte behovet for et nyt koncept: Det abstrakte koncept ”bro”.

Per:
Problemet er bare, at denne egenskab ikke kan isoleres, før vi har set den i aktion. Derfor må vi først opdage det væltede træ. Vi får ikke idéen om en bro, før vi har set et eksempel på idéen, hvor primitivt dette eksempel end måtte være. Det samme gør sig f.eks også gældende for eksplosionsmotoren.

---

Nej selvfølgelig kan egenskaben ikke isoleres før man har set mere end en instans i aktion. Hvad har forledt dig til at tænke andet. Derfor kan konceptet bro heller ikke opstå FØR det første væsen rent faktisk fokuserede på og observere denne fællesnævner. Læg mærke til at der skal mere end én observation til. Hvis du levede i en blå verden ville du heller ikke kende konceptet farve og kunne derfor ikke konstatere at din verden var blå.

---

void:
Jeg skrev: Platonisk mumbo jumbo. Jeg tror godt du ved hvad jeg mener med dette. Ingen grund til at råbe ”foul play” af den grund. Plato’s essenser ER det rene mumbo jumbo. Eller er du ikke enig?

Per:
Nu ved jeg ikke helt, hvad Platons essensidé går ud på, så det kan jeg ikke svare dig på, men jeg mener bare, at du her viger udenom istedet for at forholde dig til selve argumentationen.

---

Så kan du heller ikke vide om jeg viger udenom, vel ?

---

void:
Koncepter tager sit udgangspunkt i dine sanser. Uanset hvor dårlige dine sanser er så bliver dine koncepter ikke mindre rigtige kun mindre detaljerede. Dette kræver stadig at du kun former dine koncepter udfra hvad du rent faktisk sanser og integrerer dem med logik.

Per:
Det mener jeg ikke du har ret i. En, der er farveblind på grøn og blå ville således kunne påstå, at græsset er blåt. Hans farveblindhed gør hans opfattelse af sandheden ukorrekt og ikke bare mindre detaljeret. Hans sanser fortæller ham ganske enkelt noget forkert. Og først i det øjeblik, at han enten læner sig op ad andres observationer kan hans opfattelse korrigeres. Ikke engang måleinstrumenter kan rette op på fejlen, for han kan stadig påstå, at græsset er blåt i en anden nuance, som han ikke selv kan se med det blotte øje.

void:
Nu tror jeg ikke farveblindhed fungerer på den måde at farver forveksles. Men hvis vi tager udgangspunkt i dit eksempel siger du at måden hvorpå lys i forskellige bølgelængder kategoriseres i den menneskelige hjerne er et absolut.
Men konceptet grøn er blot 4 bogstaver der dækker over et sanseindtryk.

Per:
Hvad vi kalder de forskellige farver er naturligvis irrelevant, men der står dog det faktum tilbage, at en farveblind ikke kan se forskel på de farver, han er "blind" på. Så her er jeg nødt til at korrigere dig lidt. En, der er farveblind på grøn og blå formår ganske enkelt ikke at skelne mellem de to farver. Derfor ville han med rette kunne påstå, at forskellen på de to farver for ham ikke findes. Vi andre véd dog bedre, idet vi KAN se forskellen, men vi kan aldrig overbevise ham om det, hvis han ikke tager vore ord for gode varer og tror os på vort ord.

---

Korrektion er unødvendig da jeg skrev at jeg ikke var sikker på hvordan farveblindhed fungerer (jeg mener i øvrigt der findes forskellige slags). Derfor indførte jeg det mere præcise gråtone eksempel.

Læg nu mærke til at det jeg først skrev var “Koncepter tager sit udgangspunkt i dine sanser. Uanset hvor dårlige dine sanser er så bliver dine koncepter ikke mindre rigtige kun mindre detaljerede.”

Derfor retter du bager for smed når du siger ” En, der er farveblind på grøn og blå formår ganske enkelt ikke at skelne mellem de to farver. Derfor ville han med rette kunne påstå, at forskellen på de to farver for ham ikke findes.”.

Selvfølgelig vil han ikke kunne se en FARVE forskel når han er FARVE blind (forudsat det virker som du siger). Men det ændrer ikke ved det oprindelige udsagn som jeg senere viste i mit gråtone eksempel. Den farveblinde person kan kun vurdere de 2 farver ud fra deres lys intensitet. Hans detaljer er mindre men hans viden er ligeså korrekt som din og min.

Hvad mere er så har han ikke brug for at tro på vores ord for at kunne genkende en forskel udover det han umiddelbart kan observere. Han kan forklares begrebet bølgelængder og udstyres så han selv kan verificere vores udsagn.

Han kan aldrig forstå de 2 farver som du og jeg kan det. Hans forståelse af rød og grøn vil være abstrakt hvor vores er ostensiv (peg og se). Der er en forskel i hans og vores koncept's afstand til observationen. Men det gør den ikke mindre rigtigt og han ER i stand til at få en alternativ forståelse.

(Dette svar dækkede også dine kommentarer til næste punkt)

---

void:
Lad mig endnu engang slå fast at universet ikke er en tegnefilm. Fantasier er ikke virkelighed. Fordi du kan opfinde eksempler som Matriks, Guder, eller andre anekdoter så er det ikke det samme som at etablere deres hold i virkeligheden.

Per:
Nej, men det er skam heller min mening. Jeg siger ikke, at fordi vi kan forestille os dem, så er de sande. Jeg siger, at hvis vi kan forestille os dem, så kan vi ikke på forhånd udelukke, at de er sande.

---

Det er ren lotto.

---

void:
Men her er hvad jeg hører du siger:

1. Vi ved ikke hvordan vi eksisterer. (Invalidering af VM vhja. VM)
2. Vi ved ikke om vores viden er rigtig. (Invalidering af VM vhja. VM)
3. Nogle ting skal accepteres uden at kunne forstås. (TM bringes på banen)
4. Gud skal accepteres fordi vi ikke kan forstå ham.
5. Biblen skal accepteres som guds ord.
6. En tømrer som blev ofret af gud for 2000 år siden skal accepteres.
7. At dette er SANDHED og alt andet en løgn skal accepteres.
Per:

Jeg vil gerne rette lidt i det, så det bliver til det, jeg i virkeligheden siger:
1. Vi ved ikke hvordan vi eksisterer.
2. Vi ved ikke om vores viden er rigtig.
3. Vi er nødt til at acceptere, at der er en MULIGHED for at vi ikke kan forstå alting
4. En af disse ting KUNNE være Gud
5. Bibelen KUNNE være Guds Ord
6. Jesus KUNNE være Gud, der blev menneske og ofrede sig for os.
7. Alt dette KUNNE være sandheden og enhver udelukkelse af det er at lukke en dør til en virkelighed, der KUNNE være sand

---

Lad mig kommentere:

3: Muligheden for at vi ikke kan forstå alting (vide alt) er nok mere et faktum end det er en mulighed. Det er netop overskridelsen af denne tærskel med fantasifulde postulater der får mig til at protestere. Forklaringen har været ”at noget bare skal accepteres”. Det temmelig præcist her TM bliver taget i brug (koncepter uden sanser og logik) for at slippe for VM’s snærende bånd. Troen bliver jo heller ikke i biblen defineret så vagt og ydmygt. Nej, troen er en fast overbevisning og tillid til et usynligt håb, vi skal være godtroende som børn og tage enhver tanke til fange under kristus . Ergo: Noget skal accepteres uden at kunne forstås. Jeg må afvise dit ændringsforslag. Det er ikke troens natur.

De resterende punkter er også blødgjort for at påberåbe sig en ydmyghed jeg hverken finder i biblen eller i dine og andres indlæg her i forumet. Men de står for din egen regning :)

---

void:
Du går som kristen oven i købet skridtet videre og hævder absolut viden på baggrund af TM som skitseret i pkt. 7.

Per:
Nej, da. Tværtimod. Jeg hævder, at hverken du eller ej sidder inde med absolut viden, fordi vi reelt intet kan vide med sikkerhed. Jeg véd ikke; jeg tror.

---

Så VED du heller ikke om islam er sandhed. Du VED ikke om bøsser skal kunne vies i kirken. Du ved ikke om den danske etablerede kirke følger biblen. Du VED ikke om du gør ret i at vejlede personner mht. til elementer i deres tro. Du tror. Du ved ikke.

Jeg kan kun konstatere at når du tordner imod folkekirkens øvrighedspersoner, så gør du det i tro og ikke fordi du har en viden om noget som helst der kunne underbygge dine udfald. Argumenter og viden om sandhed er ligegyldige. Efter denne model kan du vel næppe kritisere andre menneskers troshandlinger uanset hvor rabiate de måtte være. Både teoristen og biskoppen er på herrens mark. De handler jo i tro ;-)

Jeg er nok næsten nødt til at sige det her uden omsvøb: Din logiske sans er noget mangelfuld i dette indlæg.

Lad os sige, at vi har en politiker; vi kunne kalde ham Poul (uden nogen sammenligning med nulevende politikere naturligvis...)

Poul giver en masse valgløfter før et valg og efter valget er der vidt forskellige opfattelser af hvorvidt han har overholdt sine løfter.

Hvis man skulle bruge den samme logik, som du lægger for dagen i dit indlæg er der nu kun to muligheder: enten vil alt, hvad Poul lover ikke blive overholdt, eller også vil alle hans løfter blive overholdt. Men hør, det er jo noget sludder. Det kunne jo godt være, at f.eks. hans løfte om at sætte skatten op blev overholdt, mens hans løfte om ikke at pille ved efterlønnen IKKE blev holdt (uden nogen sammenligning med den aktuelle politiske situation naturligvis....)

Af en eller anden uforklarlig årsag mener du, at enten kan man altid stole på, at sanserne fortæller en sandheden eller også kan man være sikker på, at de aldrig fortæller blot så meget som en flig af sandheden, men sådan hænger det jo ikke sammen.

Jeg mener ikke at man stole 100% på sine sanser og ej heller på måleinstrumenter m.m. for verden er ganske enkelt for komplex til det. Men det er jo ikke ensbetydende med at så skal vi lade være med at bruge vore sanser, for selv om de kun kan fortælle en tilnærmelsesvis sandhed og af og til fortæller os noget usandt, så er det, de fortæller os dog alligevel det eneste, vi har at gå efter.

Så skriver du:

---

- Videnskabelige metode (VM) = dannelse af koncepter ved brug af sanserne og logik.
- Troens metode (TM) = dannelse af koncepter uden brug af sanser og uden logik.

---

Men her kan jeg kun gentage, hvad jeg skrev sidst:

Jeg er enig et stykke hen ad vejen. Men altså ikke helt, for troen udelukker ikke brugen af hverken sanser eller logik, men den troende betragter dem som rettesnore, ikke som middel til absolut erkendelse. Uanset hvordan man vender og drejer det, vil enhver erkendelse altid blot være en flig af sandheden blandet med lidt misforståelser og lign.

---

Nej selvfølgelig kan egenskaben ikke isoleres før man har set mere end en instans i aktion. Hvad har forledt dig til at tænke andet. Derfor kan konceptet bro heller ikke opstå FØR det første væsen rent faktisk fokuserede på og observere denne fællesnævner. Læg mærke til at der skal mere end én observation til. Hvis du levede i en blå verden ville du heller ikke kende konceptet farve og kunne derfor ikke konstatere at din verden var blå.

---

Det, der forleder mig til at tænke, at du ikke mener, der nødvendigvis skal en observation til, før konceptet eller idéen bliver til, er at du afviser eksistensen af det guddommelige. For pointen er jo netop den, at det guddommelige som idé ene og alene opstår på baggrund af observationer af forskellig art. Dvs at selve det faktum at vi har en idé om det guddommelige er ensbetydende med, at det guddommelige er til. Hvordan vi så forstår det guddommelige er en helt anden sag.

---

Selvfølgelig vil han ikke kunne se en FARVE forskel når han er FARVE blind (forudsat det virker som du siger). Men det ændrer ikke ved det oprindelige udsagn som jeg senere viste i mit gråtone eksempel. Den farveblinde person kan kun vurdere de 2 farver ud fra deres lys intensitet. Hans detaljer er mindre men hans viden er ligeså korrekt som din og min.

Hvad mere er så har han ikke brug for at tro på vores ord for at kunne genkende en forskel udover det han umiddelbart kan observere. Han kan forklares begrebet bølgelængder og udstyres så han selv kan verificere vores udsagn.

Han kan aldrig forstå de 2 farver som du og jeg kan det. Hans forståelse af rød og grøn vil være abstrakt hvor vores er ostensiv (peg og se). Der er en forskel i hans og vores koncept's afstand til observationen. Men det gør den ikke mindre rigtigt og han ER i stand til at få en alternativ forståelse.

---

Forklaringen om bølgelængde ville ikke hjælpe meget her. Så kunne man f.eks. udstyre ham med diverse måleinstrumenter, der viser forskellig bølgelængde, men hans forståelse af farverne vil stadig være lig nul, for han aner ikke, hvordan de sanses.

Lad os forestille os en verden, hvor indbyggerne alle var farveblinde. Ingen ville nogensinde komme på den idé, at farver var til indtil den dag, hvor en person bliver født med en lille flig af farvesans. Han ville nu gå rundt og fortælle vidt og bredt om sine oplevelser med farver og alle denne verdens beboere ville grine af ham, fordi de ikke kunne se de farver, som han så levende beskrev for dem. De ville bede om beviser på eksistensen af disse farver, men han ville være ude af stand til at give dem beviser for et koncept, som de ikke forstår. Pludselig en dag får han den idé, at han vil lave et eksperiment med nogle klodser, som er mærkede med forskellig farve og som på bagsiden har et symbol, som han så gennem mange eksperimenter kan fortælle hvad er, uden at se bagsiden. Men han rammer jo ikke altid rigtigt, for hans farvesans er ikke perfekt, han har kun en lille flig af det. Efterhånden begynder han at få tilhængere, mens andre bare ryster på hovedet og kalder det tilfældigheder eller går med spekulationer om snyd m.m. Pointen i det hele er, at han ved dette eksperiment kan overbevise mange mennesker om rigtigheden af hans udsagn, selv om ingen til fulde forstår farverne. Og årsagen til dette er egentlig meget simpel: farver er et lovbetinget begreb! De adlyder naturlovene og opfører sig på samme måde under de samme forhold.

Men sådan er det ikke med begrebet om det guddommelige, for det er jo netop kendetegnet ved at have sin egen vilje og sin egen måde at opføre sig på. Det guddommelige retter sig ikke ind efter nogle naturlove og regler, men gør, som det guddommelige har besluttet sig for at gøre. Derfor vil det guddommelige altid være umuligt at bevise med sansernes brug. Her er vi nødt til at drage oplevelser og vidnesbyrd ind i sagen og dernæst kan vi benytte os af logik på det abstrakte plan.

Per,

---

Jeg er nok næsten nødt til at sige det her uden omsvøb: Din logiske sans er noget mangelfuld i dette indlæg. …Hvis man skulle bruge den samme logik, som du lægger for dagen i dit indlæg er der nu kun to muligheder: enten vil alt, hvad Poul lover ikke blive overholdt, eller også vil alle hans løfter blive overholdt...

---

Hvis der er mangel på logik er det nok dine egne ord du vurderer:) Jeg har aldrig sagt at vi ved alt eller ingenting. Tværtimod har jeg nu mange gange forsøgt at fortælle dig at viden kan være reel selv om detaljeringsgraden er forskellig. Manglen på alvidenhed konstituerer ikke mangel på viden. Så kan du digte så mange anekdoter om poul du har lyst til ;)

Når du i dit forrige indlæg skrev: ”Men stadig kan jeg ikke vide om den opfattelse, jeg har af mig selv nu også er korrekt og som følge heraf kan jeg heller ikke vide om min opfattelse af alt det andet er korrekt” så destruerer du SELV din egen mulighed for at erkende reel viden.

Hvis du derfor ikke mener du kan erkende reel viden vhja dine sanser så var mit forrige indlæg logisk og korrekt. Men hvis du nu efter nærmere eftertanke gerne vil kunne hævde fakta, så var det rigtigt da jeg skrev ”Det er dine observationer der har givet ophav til dine koncepter, din viden, dit sprog og din selvbevidsthed. Det er virkeligheden der er fundamentet for dine observationer.”

Hvis du nu skulle have glemt det, vil jeg endnu gang sige at observationer ikke automatisk bliver til viden. Dertil skal man bruge en metode. Det er hele udgangspunktet for vores snak. Jeg har mange gange skrevet at kun ved at påføre observationerne logik således at de modsætnings frit kan integreres ind i vores til stadighed ekspanderende koncept hierarki, er vores viden reel.

Du skriver:

---

Jeg mener ikke at man stole 100% på sine sanser og ej heller på måleinstrumenter m.m. for verden er ganske enkelt for komplex til det. Men det er jo ikke ensbetydende med at så skal vi lade være med at bruge vore sanser, for selv om de kun kan fortælle en tilnærmelsesvis sandhed og af og til fortæller os noget usandt, så er det, de fortæller os dog alligevel det eneste, vi har at gå efter.

---

Hvordan kan du atter sige at du ikke stoler på dine sanser og samtidigt hævde at derfor kan du godt erkende viden? Kan du ikke se forskel på lys og mørke? Smage forskel på sødt og surt? Er disse koncepter ikke afledt af netop dine sansers sampling af virkeligheden med efterfølgende logisk integration i dit koncept hierarki? Det er nonsens derefter at vende om og sige dine sanser ikke er til at stole på med hensyn til disse koncepter.

Enten virker denne process og dine koncepter har hold i virkeligheden eller også virker metoden ikke og mit forrige indlæg var rigtigt. Du kan ikke både puste og ha’ mel i munden. (Selvom jeg så i tv nogle børnehave børn der kunne :))

Kompleksitet har intet med erkendelse af reel viden at gøre. Kompleksitet er kun et udtryk for muligheden af større detaljeringsgrad.

---

Jeg er enig et stykke hen ad vejen. Men altså ikke helt, for troen udelukker ikke brugen af hverken sanser eller logik, men den troende betragter dem som rettesnore, ikke som middel til absolut erkendelse. Uanset hvordan man vender og drejer det, vil enhver erkendelse altid blot være en flig af sandheden blandet med lidt misforståelser og lign.

---

Enten bruger du TM til at erkende gud eller også bruger du VM. TM er kun nødvendig når man ønsker at hævde viden om noget som VM ikke kan levere. Hvis VM kunne indfri ønsket så var TM ikke nødvendig.

Du forveksler en proces...hvor VM benyttes på første del af ”vejen” og TM på sidste del...med de enkelte metoders definitioner. At en kristen ser sig nødsaget til at bruge TM om skabelsen hvor en anden er tilfreds med VM (og evolution) har absolut intet med gøre med hvordan de 2 metoder er defineret.

Så ud fra hvad du skriver kan jeg stadig ikke se andet end du er 100% enig i det vi sammen er nået frem til. Nemlig at:

VM = dannelse af koncepter ved brug af sanserne og logik.
TM = dannelse af koncepter uden brug af sanser og uden logik.

---

void:
Nej selvfølgelig kan egenskaben ikke isoleres før man har set mere end en instans i aktion. Hvad har forledt dig til at tænke andet. Derfor kan konceptet bro heller ikke opstå FØR det første væsen rent faktisk fokuserede på og observere denne fællesnævner. Læg mærke til at der skal mere end én observation til. Hvis du levede i en blå verden ville du heller ikke kende konceptet farve og kunne derfor ikke konstatere at din verden var blå.

Per:
Det, der forleder mig til at tænke, at du ikke mener, der nødvendigvis skal en observation til, før konceptet eller idéen bliver til, er at du afviser eksistensen af det guddommelige. For pointen er jo netop den, at det guddommelige som idé ene og alene opstår på baggrund af observationer af forskellig art. Dvs at selve det faktum at vi har en idé om det guddommelige er ensbetydende med, at det guddommelige er til. Hvordan vi så forstår det guddommelige er en helt anden sag.

---

Vrøvl, men godt forsøgt ;) Som jeg har skrevet før i dette indlæg (og nu igen) bliver observationer ikke automatisk til reel viden. Det kræver en logisk og dermed modsætnings fri integration. De ”guddommelige” egenskaber er stik modstat, da de er modsætningsfyldte pr. definition.

Der er intet hinder for at mennesket digter den slags fantasier, men vi har heldigvis virkeligheden som rettesnor. Du kan se mit forslag her til hvordan man kan pervertere noget virkeligt til noget uvirkeligt http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=fback&Number=1450&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0

---

void:
Selvfølgelig vil han ikke kunne se en FARVE forskel når han er FARVE blind (forudsat det virker som du siger). Men det ændrer ikke ved det oprindelige udsagn som jeg senere viste i mit gråtone eksempel. Den farveblinde person kan kun vurdere de 2 farver ud fra deres lys intensitet. Hans detaljer er mindre men hans viden er ligeså korrekt som din og min.

Hvad mere er så har han ikke brug for at tro på vores ord for at kunne genkende en forskel udover det han umiddelbart kan observere. Han kan forklares begrebet bølgelængder og udstyres så han selv kan verificere vores udsagn.

Han kan aldrig forstå de 2 farver som du og jeg kan det. Hans forståelse af rød og grøn vil være abstrakt hvor vores er ostensiv (peg og se). Der er en forskel i hans og vores koncept's afstand til observationen. Men det gør den ikke mindre rigtigt og han ER i stand til at få en alternativ forståelse.

Per:
Forklaringen om bølgelængde ville ikke hjælpe meget her. Så kunne man f.eks. udstyre ham med diverse måleinstrumenter, der viser forskellig bølgelængde, men hans forståelse af farverne vil stadig være lig nul, for han aner ikke, hvordan de sanses.

---

Som jeg netop skrev til dig så kan ”Han aldrig forstå de 2 farver som du og jeg kan det. Hans forståelse af rød og grøn vil være abstrakt hvor vores er ostensiv (peg og se). Der er en forskel i hans og vores koncept's afstand til observationen. Men det gør den ikke mindre rigtigt og han ER i stand til at få en alternativ forståelse.” selvom hans koncept er abstakt og vores konkret.

---

Lad os forestille os en verden, hvor indbyggerne alle var farveblinde. Ingen ville nogensinde komme på den idé, at farver var til indtil den dag, hvor en person bliver født med en lille flig af farvesans. Han ville nu gå rundt og fortælle vidt og bredt om sine oplevelser med farver og alle denne verdens beboere ville grine af ham, fordi de ikke kunne se de farver, som han så levende beskrev for dem. De ville bede om beviser på eksistensen af disse farver, men han ville være ude af stand til at give dem beviser for et koncept, som de ikke forstår.

---

Det virker som om du stadig mener at alvidenhed er den eneste forudsætning for at kunne hævde viden. Du har ikke forstået at den viden landsbyboerne har om sine omgivelser er ligeså rigtige som mutanten. Det er kun et spørgsmål om detaljeringsgraden af deres respektive viden. Ikke validiteten. Landsbyboerne ser kun lysintensitet. Mutanten ser også farver. De har et kommunikationsproblem? Jovist. Trist :)

---

Pludselig en dag får han den idé, at han vil lave et eksperiment med nogle klodser, som er mærkede med forskellig farve og som på bagsiden har et symbol, som han så gennem mange eksperimenter kan fortælle hvad er, uden at se bagsiden.
...
Men han rammer jo ikke altid rigtigt, for hans farvesans er ikke perfekt, han har kun en lille flig af det.

---

Nej hør nu. Enten kan han se farver eller også kan han ikke. Hvis han evner at sætte et mærke på en klods fordi han vil identificere og symbolisere en farve, så evner han også finde den igen. Ellers er han bare endnu en teolog der troede han vidste og kom til kort da han skulle bevise sin kunnen. Jeg må afvise din anekdote og afledte konklusioner.