Kære alle.

Jeg læste her til morgen i en tråd i en anden debat, en mors beretning om sin 9 årige datter der talte med familiens afdøde ånder. Moderen havde selv været til clairvoyant for nylig, hvor hun havde fået at vide at datteren havde en speciel gave??? Jeg bliver helt syg når jeg læser sådan noget, for jeg kan ikke tro at en sådan "gave" kommer fra Gud???

Jeg havde en anden oplevelse for nylig, hvor en kollega fortalte mig at hun var blevet helbredt af en healer og nu havde aflyst sin operation, healeren var ikke kristen. Naturligvis er det da fantastisk at man sådan kan blive helbredt, men jeg har enormt svært ved at overbevise folk om at søge en kristen "healer", når andre tilsyneladende også har en "gave". Hvad mener i???

Hilsen Angela

Hvis folk bliver helbredt, eller bare føler sig helbredt eller lindret, så er det mig ligegyldigt om hvor denne helbredelse kommer fra. Der foreligger ingen beviser af nogen art for at bøn og guddommelige mirakler eksisterer, ej heller foreligger der et eneste bevis for at hverken gud eller satan, dæmoner eller engle, ånder eller spøgelser, UFO'er eller noget som helst andet af den slags, eksisterer.

At tilskrive helbredelser til en bestemt guddom, ånd eller hvad det nu er man tror på, virker mig noget ønsketænkningsagtigt. Ligeledes virker hele denne diskussion om "hvor" helbredelserne kommer fra (gud vs. satan) omsons, alene fordi at det aldrig nogensinde vil kunne bevises, hverken for eller imod.

Man kan tro at det kommer et bestemt sted fra, men når man nu ikke kan vide det, så er der i bund og grund ingen grund til at stille spørgsmålet, fordi mit ateistiske naturalistiske svar kan være lige så godt og gyldigt som enhver andens. Det er egentlig ligegyldigt...

Ja faktisk så minder sådan en udveksling af idéer som du her lægger op til, på mig, som når jeg i 5. klasse rendte rundt med mine kammerater og diskuterede om supermand kunne klare batman eller omvendt.

Det voksne svar er: "Det bestemmer dem der skriver tegneserierne".

Hej angela.

Min erfaring er at dæmoner også kan give en helbredende kraft, eller andre gaver, men ikke i samme omfang som Gud kan.

Jeg kan godt forstå du har svært ved at overbevise folk om at søge de kristne, for de ser jo ikke det åndelige i det, de ser bare det der virker. Jeg støder ofte selv ind i de samme problemer.

Det kan være frustrerende, men vi skal ikke give op.

Hej V og Angela,

Ja, det ér svært og frustrerende.
Dette fordi de fleste konkluderer, at når "noget" virker efter deres ønske og behov, så må det være Gud der har grebet ind.
Elller - hvis de ikke tror på Gud - at det i hvert fald er noget godt!

Her siger Guds ord noget andet:
Ef. 6,12:
Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.

Jeg citerer også et par afsnit fra en dci-artikel om emnet:

"Hvad skal vi nu svare de mennesker, der tynges af at skulle være med til almenreligiøse fænomener i Jesu navn?

Den slags er ikke mere kun fremgangsteologernes speciale.

Nu lukker man op for dette religionsblanderi i ellers solide frikirker.
Det er dog ikke gået galt hele raden rundt.
Der er stadig ortodokse frikirkelige kredse, men de kan hurtigt slippe op.

Der er i vore dage en effektivitets-dyrkelse uden lige.
Det er vel ikke Jung, som er årsag til den, men Jung er med i koret, der synger: Hvis det virker, så er det virkeligt.

Man ser bort fra, at de sataniske kræfter også virker, ja, at de virker „ad Helvede til"."

kristina

Hi hi, den var god.

Men med alvoren bag, er det ikke desto mindre rigtigt...

Hej CloudHands.

Der ligger en verden foran dig af fantastiske oplevelser med Gud og jeg håber at du vil give Ham en chance for at vise dig det Han allerede har vist mange; Han eksistere.
Jeg har set mirakler og følt dem på egen krop, jeg har set Gud uddrive dæmoner. Kristendommen er den største religion i verden. Tror du virkeligt at så mange mennesker tager fejl.
Jeg har mange beretninger der siger at Gud findes, har du nogen der siger Han ikke gør?

Det er nok lidt omsonst siden du ikke tror på ånder overhovedet, at begynde at forklare dig hvorfor den ene healer IKKE kan være ligeså god som en anden.

Hilsen Angela

Kære Angela

Du skriver:


Det tvivler jeg ikke på at du har, men jeg tvivler stærkt på at gud havde noget med det at gøre. Indtil at du kan sandsynliggøre en kausal forbindelse mellem den gud du tror på og det konkrete mirakel du snakker om, samt sandsynliggører at det ikke kunne være sket på andre og mere simple måder (Occam's ragekniv), end at inddrage transcendente entiteter, så forbeholder jeg mig ret til at afvise din påstand både om gud og mirakler forårsaget af ham, på samme grundlag som jeg afviser den lokale posedames påstande om at rumvæsnerne holder øje med hende.



Ja i aller højeste grad.

At mange mennesker tror på noget bestemt er et yderst dårligt og vakkelvornt argument for noget som helst Angela. Det er faktisk dumt, for at sige det mildt. Ikke dermed sagt at du er dum, vi har alle vores "blinde pletter", uanset vores intelligens. Langt hen ad vejen handler det om træning. Øvelse gør mester, som man siger. Hvis ikke du er blevet gjort opmærksom på at det er et dårligt argument og er blevet forklaret hvorfor ved en tidligere lejlighed, så er det helt forståeligt at du benytter dig af det. Det er meget besnærende, at tro at mængden af mennesker som hujer med i ens eget kor, har indflydelse på eller er indikativ for en given påstands sandhedsværdi.

Argumentet er dårligt dels fordi at du bliver ramt i nakken af det selv, når jeg pointerer at der er langt flere mennesker i denne verden som ikke tror på den kristne gud, end folk der gør. I et groft overslag plejer man i denne tid at sige at ca. 1/3 af verdens befolkning er kristne. Det betyder at der er 2/3 tilbage som ikke har haft muligheden eller simpelthen ikke finder kristendommen "overbevisende" nok.

Når nu du lader til at mene at mængden af kristne er indikativ for sandhedsværdien i kristendommens påstande, så må du vel også anerkende at mængden af dem der ikke har "valgt" kristendommen, ligeledes må være indikativ for det modsatte; at kristendommen ikke har ret... Oder?

Derudover så er der også det problem med argumentet, at virkeligheden ikke er demokratisk. Uanset hvor meget du tror at det forholder sig anderledes vil du blive knust mod asfalten skulle du vælge at hoppe ud fra Rundetårn. Sådan vil det være uanset om alle mennesker i verden troede på det. Naturlovene lader sig ikke bøje af et flertal.

Mennesker har i årtusinder troet at jorden var flad (sådan da... Hvis du eller andre skal have en uddybning, så er det vist stif til en ny tråd). Ligeledes har man i tusindvis af år troet på at åreladninger og påsætning af igler gavnede helbredet. Mennesket har også i lang tid troet at jorden var i centrum af universet. Man har behandlet syfilis og tarmslyng med kviksølv, og i lang tid troede man at jo mere bitter en medicin var, jo bedre effekt havde den.

Alle ovennævnte overbevisninger har været vidt udbredte og dyrket af et utal af mennesker, kristne såvel som hedninge, men i alle tilfælde har virkeligheden vist sig fra sin absolut udemokratiske side. Jorden kredser om solen. Kviksølv giver kviksølvforgiftning og gør folk sindsyge (bl.a. Karen Blixen). Jorden er ikke universets centrum. Jorden er mere eller mindre rund og altså ikke flad. Åreladning og iglepåsætning gav i gammel tid mere ubehag og fare for infektion, end det hjalp på noget som helst.

Altsammen noget der er selvfølgeligheder for os i dag, men en gang var det altså den fremherskende overbevisning, at sådan forholdt det sig.

Her kan det tjene at gentage dit spørgsmål til mig: Tror du virkeligt at så mange mennesker kan tage fejl?

Ja Angela... Mennesker tager fejl og dem som tror at de ikke gør eller kan, uanset om det er et enkelt eller alle områder af deres liv, er i bedste fald uskyldigt naive og i værste fald dumstædige og farlige.

Men der er en anden og lige så interessant grund til at argumentet er dårligt og det er at selv de kristne kan ikke blive enige om hvad de tror på. Der er mere end 20.000 forskellige kristne trossamfund i verden. Trossamfund som trods det at de kalder sig kristne, ikke deler overbevisning nok til at de slår sig sammen under én eller bare 10.000 faner i stedet.

Der er kristne grupper som du trods at I læser samme bibel vil tage voldsomt afstand fra. Calvinisterne, Kvækerne, Jehovas Vidner og De Sidste Dages Hellige for bare at nævne nogle få oplagte. (Jeg er opmærksom på at du og andre der kalder sig kristne måske er uenige med mig hvorvidt det er den samme bibel i læser, men det er stof til en helt anden tråd).

For at nævne noget endnu mere nært, så er der bl.a. i Danmark nogle kristne som mener at miraklernes tid er forbi og at alt det karismatiske hurlumhej er dæmoneri og så er der alle pinsevennerne og hvad de nu ellers kalder sig, som næsten læser mirakler ind i hvad som helst og ikke tøver med at udbasunere at de kender mindst 17 mennesker der er vakt fra de døde.

Når I ikke en gang blandt "egne" rækker kan blive enige om hvad der er sand kristendom og hvordan man er "rigtigt" kristen, så er der nok en god sandsynlighed for at verden som helhed ikke er så kristen som du antyder at den er.

Der er sikkert andre gode grunde til at dit argument ikke holder vand, men nu må det række for mit vedkommende. Jeg håber at min pointe er klar: Du kan ikke bruge antallet af mennesker der tror på en bestemt ting, til noget som helst. (Andet end at du kan glæde dig over at have en masse mennesker at være "enige" med, hvilket jo i sig selv kan være ganske rart, selvom at der som påpeget ikke giver jeres påstande noget som helst vægt.)

Afslutningsvis så finder jeg det enormt interessant at der er så mange mirakeltroende mennesker i verden (kristne såvel som hedninge) uden at de har kunnet producere et eneste håndgribeligt bevis for at der er en kausal forbindelse mellem deres mirakel og deres trosobjekt (den transcendente entitet; gud, ånder, spøgelser, satan etc.)

Underkastes påstande om overnaturlig indblanding en metodisk videnskabelig kritik falder det så godt som altid fra hinanden og i de tilfælde hvor det ikke gør, står både den troende og den skeptiske på bar bund hvad evidens angår. Som jeg påpegede i mit oprindelige indlæg og tidligere i dette, så er min forklaring, i fraværet af håndgribelige beviser, præcis lige så plausibel som din. De er lige gyldige, altså ligegyldige.



Ja da, men det er for så vidt underordnet Angela. Underordnet fordi at uden beviser, altså beviser, som strækker sig ud over det anekdotiske, så er vi tilbage ved problemet fra mit oprindelige indlæg, at enhver påstand bliver lige gyldig og derved ligegyldig.

Der er masser af historier fra alle mulige religioner om at de andres guder ikke er rigtige og ikke virker.

Hvis jeg personligt skulle pege på noget i verden som kunne tyde på at gud ikke var til, eller måske bare at han havde en noget andet karakter end det som alle I hallelujahkristne går og tilskriver ham, så er det teodicé-problematikken; at der er ondskab, smerte og lidelse til.

Der dør et barn af sult hvert fjerde minut. Irakkrigen har krævet over 200.000 civile ofre. Der er jordskælv, HIV/AIDS, slavehandel, orkaner og gale religiøse præsidenter.

At afskrive al denne lidelse til at vores tiptippeliptiptipoldeforældre åd af et træ og derved pådrog sig guds vrede, er set med mine øjne forkastelig, latterlig og dybest set bundhamrende naiv.

Hvis gud er almægtig, så har han også magten til at ende al lidelse her og nu. Det gør han tydeligvis ikke. Derfor er gud, i fald at han er som beskrevet i bibelen, ond. (the short short version... Jeg har diskuteret dette til hudløshed her og andre steder, så hvis det har din interesse kan jeg grave indlæggene frem som tydeliggører min holdning på området, men her rækker det som står ovenfor.)



Jeg værdsætter din omsorg, men må informere dig om at jeg har "prøvet" den såkaldte fantastiske verden du snakker om og nej jeg tror ikke længere på ånder eller guder, men det afholder mig ikke fra at huske og forstår hvorfor at du (o.a. kristne) mener at der er en forskel på hvem man bliver "helbredt" af. Set med jeres briller giver det jo masser af mening at en slags helbredelse kan være godt, mens noget andet kan være skidt, gud kontra satan. Der er så bare nogle, deriblandt undertegnede, som er blevet voksne og nu hverken gider eller har lyst til at tage de briller på, for andet end argumentets skyld.

Vi er lidt tilbage ved posedamen fra tidligere i indlægget. Uanset hvor virkelige hun mener at rumvæsnerne er, så kan jeg godt stå "udenfor" og være 100% sikker på at de ikke er der. 100% sikker på at hun lider af en psykose.

Hvis gud er til, er almægtig, elsker mig og er interesseret i min frelse, som nogle kristne påstår at han er, så er jeg ikke i tvivl om at han nok skal hjælpe mig på rette vej, men indtil at gud selv i egen høje faderskikkelse blander sig og giver håndgribelige beviser for sin eksistens til mig, så forbeholder jeg mig, som allerede nævnt, retten til at afvise alle påstande om guds og miraklers eksistens , som værende posedamesnak.

Det kan ikke være anderledes.

CH skriver: ..men indtil at gud selv i egen høje faderskikkelse blander sig og giver håndgribelige beviser for sin eksistens til mig, så forbeholder jeg mig, som allerede nævnt, retten til at afvise alle påstande om guds og miraklers eksistens , som værende posedamesnak.

hej CH!

For mig at se er der masser af vidnesbyrd om Guds eksistens og ja, også guddommelige mirakler. Der er for eksempel seks-dages krigen, hvor en håndfuld israelske fly ødelagde overmagtens flyvevåben, herunder den tids avancerede Mig-jagere, der var rygraden i Egyptens luftforsvar. Er det et Guds mirakel? Ja, helt bestemt. Gud holdt hånden over sit udvalgte folk.
Vi kan også i nutiden observere den gamle sandhed om, at "Israels fjender skal kriges indbyrdes". Det er jo fuldstændig i overensstemmelse med hvad der sker. Og tænk så lige, hvordan det går Israels fjender: Undertrykkelse og fravær af demokrati, ufrihed og udbredt fattigdom på trods af store naturrigdomme. Følg med i dagens politiske situation og se vidnesbyrd om, at Gud elsker sit folk israel.

Med venlig hilsen
hoeg

Som anført andetsteds på debatten, afstår jeg fra at debattere med dig, fordi det gentagende gange har vist sig håbløst. Beklager...

hoeg skriver, gudhjælpemig, så naivt, at det gør ondt (Kan man virkelig være så naiv - eller er det bare forstillelse for at imponere eventuelle naive læsere):



Forstår godt, at CloudHands afstår med en debat med dig på det punkt med så naive udtalelser.

At din gud har aktier i våbenindustrien og optræder som mirakelmager for israelske flys kampevne. (Er han medlem af Jehovas Vidner?)

Den er [-] for tynd, hoeg. Et sølle mirakel. Han, din gud, kunne vel med sin almægtighed have udryddet 'hele banden' med et fingerknips.

Har lidt svært ved at se en gud - jeres (din) Gud - betjene sig af avancerede jetfly. Han brugte vel ellers ild- og svovlregn over Sodomo og Gomorrah samt en aldødende Syndflod (Bortset fra drankeren Noah og hans lille familie.)

Skal vi virkelig se din gud, hoeg, som opgraderet til brug af moderne våben. Ser vi Ham snart bruge klyngebomber?

Det ligner lidt en begyndende svaghed, at Han nu må nøjes med at samarbejde med våbenindustrien (den avancerede flyindustri.)

Nå, men det kan du, hoeg, vel forklare - sådan lidt i lyset af ID-teorien. Den der teori, der fornægter en gudseksistens. Bare en Intelligent Designer. Ham som I ikke tør forklare som ophav til 'det designede'.

Hvor blev jeres gud af. Blev han afløst af denne Designer, som I panisk ikke tør give et bud på hvem eller hvad er.

Tillader mig endnu en gang at gentage (Selv om jeg véd at du, hoeg, er svarsløs)

Hvem er din Gud - og hvem er din designer (den intelligente?)

Har du valgt?

Med venlig hilsen
Jerry

hej Jerry!

Du skriver: Hvor blev jeres gud af. Blev han afløst af denne Designer, som I panisk ikke tør give et bud på hvem eller hvad er. Tillader mig endnu en gang at gentage (Selv om jeg véd at du, hoeg, er svarsløs). Hvem er din Gud - og hvem er din designer (den intelligente?)

Du kan læse om Gud i Bibelen. Angående seksdages-krigen, så ER det et mirakel, at alle fjendtlige nabostaters luftvåben blev ødelagt. Som sådan blev de utrolige begivenheder omtalt af samtidens politikere og dagspresse. Erkendelsen af, at det også er et Guds mirakel, er det, Bibelen betegner: omvendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

CloudHands skriver: Som anført andetsteds på debatten, afstår jeg fra at debattere med dig, fordi det gentagende gange har vist sig håbløst. Beklager...

hej CH!

Det er OK. Når jeg af og til kommenterer dine indlæg, skyldes det, at der er andre læsere.

Du skriver (i et andet indlæg). Afslutningsvis så finder jeg det enormt interessant at der er så mange mirakeltroende mennesker i verden (kristne såvel som hedninge) uden at de har kunnet producere et eneste håndgribeligt bevis for at der er en kausal forbindelse mellem deres mirakel og deres trosobjekt..

Jeg kender udmærket dine argumenter, der også giver anledning til at undertegnede af og til har anfægtelser. Men så tænker jeg på de forunderlige naturkræfter, der holder elementarpartiklerne på plads i atomerne. Dette er ved nærmere eftertanke mindst lige så mirakuløst som de "storskala-mirakler", der er nævnt her i debatten.

Vi har ingen forklaring på oprindelsen af naturkonstanterne, hvis virkninger på den fysiske verden i høj grad håndgribelige. For mit at se er naturlovene et kraftigt vidnesbyrd om en skabende og opretholdende Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Cloudhand.

I bibelen har man altid kunnet læse at jorden var/er rund!

Bank på og der skal blive åbnet op for dig / Søg og du skal finde.
Det er altså ikke Gud der skal komme til dig, men dig til Ham og du er hjertens velkommen.
De mirakler du gerne vil se før end du kan tro, opsøger du dem, eller venter du på at de skal komme til dig?
Hans Bernsen udfører stort set dagligt mirakler i Jesu navn, så hvis du vil have syn for sagen skal du da bare til et af hans mange møder.
Iøvrigt tror jeg også på vinden, selvom jeg aldrig har set den. Jeg kan mærke den, ligesom jeg kan mærke Gud, men jeg er vel bare naiv, eller også .... er der noget om snakken.

Hilsen Angela

Hej hoeg,

Det er relativt nemt at nedkæmpe selv mange "avancerede MIG-jagere", hvis de aldrig kommer i luften. Hvilket de ikke gjorde, da Israel bombede landingsbaner og flyene på landjorden.

Israel er i det hele taget sine naboer langt overlegne militært.

Du kan selvfølgelig mene at Israel vandt fordi det var Guds vilje, men at kalde det et mirakel synes jeg er at strække den.

Mvh. Steffen

Tjaaa man har jo tidligere sagt at Gud holder med den der har flest armeer.

I Israels tilfælde, skyldes deres sejre nok en god blanding af overlegenhed vedr teknologi, organisation og militær ledelse frem for størrelsen af hæren.

Hej Angela



Nej det har man ikke altid kunne. Bibelen er ganske tvetydig på dette område, som på så mange andre områder, med mindre man som de fleste kristne har for vane, cherrypicker i den.

Derudover var min særlige pointe med det med jordens form egentlig ikke rettet specifikt mod den kristne verdensopfattelse, men mere at der både er og var mennesker der troede at joden var flad. Det havde som sådan intet med kristendommen og bibelen at gøre, på samme måde som at mine eksempler med kviksølv, åreladning og igler heller ikke havde det. Det eneste jeg gjorde var at pege på at dit argument med at mange troede det "samme" ikke holder vand.



Sikken noget fis Angela. Hvis gud er almægtig, har mit bedste i sin interesse, elsker mig og ønsker mig frelst, så ved han også at der skal noget andet og mere til end en bunke 2000 år gammelt papir og et heppekor af mennesker der ikke formår at stykke et eneste sammenhængende argument sammen.

Hvis ikke jeg bliver frelst ved den yderste dag skulle den nogensinde komme, så er det udelukkende guds skyld og ikke min. På netop dét område har jeg overgivet min frie vilje helt i hans hænder. Hvis jeg skal skånes fra helvedes flammer, så bliver det alene, fordi gud SELV blander sig radikalt i mit liv, således at alle andre muligheder udelukkes, og ikke fordi at en eller for den sags skyld milliarder af nidkære hallelujahtyper, synes at det ville være bedre, uden at have et eneste solidt argument for det, andet end de to typiske: GGD (Gud Gjorde Det) eller "Fordi det står i bibelen!". Universets absolut dummeste og åndsfattigste argumenter overhovedet!!!



Jeg kender til og har mødt Hans. Jeg har været til mange af den slags møder med mange forskellige prædikanter. Jeg er endnu ikke overbevist. Jeg tror at man skal have begravet hovedet temmelig dybt i sin religiøse bagdel for ikke at kunne se at det meste der sker på sådanne møder er alt andet end mirakuløst.

Som jeg sagde til at starte med så tvivler jeg ikke på at du har oplevet mange spændende og bevægende mirakler, men jeg tvivl stærkt på at de kommer fra gud. I det at du ikke kan argumentere for ej heller bevise en kausal forbindelse mellem det du oplever som et mirakel og netop den transcendte entitet som du tror på (gud), så gentager jeg nu at jeg forbeholder mig retten til at afvise din påstand.

Jeg er overbevist om at den mest sandsynlige forklaring på dine "mirakler" er at finde indenfor materiens rammer, uden nødvendigheden af en transcendent entitet (Occam's ragekniv igen).



Ja du virker meget naiv på mig Angela og nogle gang kan det være et charmerende træk ved folk, oftest er det dog bare skræmmende

Nej der er ikke noget om snakken... Vinden er bevægelser i de gasser der omgiver os her i jordens atmosfære. Vi ved hvorfor og hvordan vinden dannes og vi kan ofte forudsige nogenlunde hvordan den vil opfører sig. Uanset om jeg tror på vinden eller ej blæser den, sådan forholder det sig tydeligvis ikke med gud.

Men for lige at komme tilbage på sporet Angela... Hvorfor forholder du dig slet ikke eksplicit til et eneste af mine udsagn i mine foregående indlæg? Er lix-tallet for højt for dig?

Hej CloudHands.

Det er kun et fattigt menneske, der har behov for at tale ned til andre.

Du er åbenlyst ikke et af mennesker der mener at man skal yde før man kan nye. Gud skal komme til dig! (Hvilket Han faktisk gjorde i skikkelse af sin søn Jesuis).

Hvis du bliver arbejdsløs, læner du dig mååske også tilbage og venter på at jobbet og arbejdsgiveren kommer til dig.

Hvis du allerede har mødt Hans Bernsen og set hvordan Gud arbejder igennem Ham, har Gud så sandelig allerede vist sig for dig, men kan aldrig tvinge dig til at tage imod.

Angela.

Jeg er ked af hvis du oplever det som om jeg taler ned til dig Angela, det var ikke min hensigt. Jeg brugte egentlig kun dine egne ord om dig og erklærede mig enig i dem. Hvis du ikke kan lide at blive kaldt naiv, så skal du lade være med at kalde dig selv naiv.

Interessant er det at du selv tyer til at kalde andre ting og sager, såsom fattige, ved den første misforståelse eller modstand du møder.



Jeg kan ikke se hvor du mener at det er åbenlyst at jeg ikke vil yde for at nyde. Jeg er udmærket klar over at man skal yde for at nyde (i langt de fleste tilfælde), men her ude i den virkelige verden, så har jeg ikke i sinde at yde uden at vide at jeg også senere kan nyde. Der skal være et incitament og bibelen, gud, kristendommen, Jesus, du og alle dine kristne kammerater er bestemt ikke et incitament for noget som helst for mig. Igen må jeg understrege at uden beviser, af en ganske håndgribelig og uomtvistelig karakter, så er der ingen grund for mig til at vende mig mod kristendommen som et svar på noget som helst.

Det er på ingen måde et spørgsmål om ikke at ville yde, men et spørgsmål om at have noget at ville yde for.

Hvis jeg bliver arbejdsløs, i den virkelige verden, med rigtige arbejdsgivere og rigtige jobs, rigtige penge, rigtige kolleger osv. så søger jeg jobs og får dem.



Nej hvis gud eller Jesus var kommet til mig, så tror jeg at jeg havde opdaget det. Jeg går ikke ud fra at almægtighed er sådan at overse, særligt ikke hvis den almægtige havde i sinde at få mig til at tro eller tænke noget bestemt.

Og nej... Gud har ikke vist sig for mig fordi jeg har set en tyk lille bilsælger narre folk til at tro at deres ben er blevet lige lange.

Hvad er det også for en sindsyg tankegang: At det er MIN skyld at jeg ikke kan se miraklerne som sker lige foran min næse, som efter sigende skulle være udført af gud den almægtige. Jeg fortæller dig og alle andre mirakeltroende at det som de mener er mirakler, set med mine øjne, ikke har noget som helst med guder eller ånder at gøre og at de ofte lader sig forklare med ganske andre midler end at gribe til transcendente årsager.

Hvis jeg ikke ser det, så ser jeg det jo bare ikke. Jeg kan jo ikke tvinge mig selv til at tro på noget eller overgive mig til noget jeg finder dybt utroværdigt, latterligt og dumt.

Du kan da ikke sige at jeg skal tage til mirakelmøder for at se gud, og når jeg så faktisk har gjort det og fortæller dig at jeg ikke har set gud, at det er MIN skyld. At jeg bare skulle banke mere på osv. Hvis gud ER almægtig og elsker mig, så har han haft alle muligheder for at overbevise mig.

Og taget i betragtning at han er almægtig, så burde det ikke være den store overvindelse at overbevise mig... Oder?

Hej Cloud Hands

Jeg har en overraskelse til dig: Jeg er enig!
Du kan ikke omvende dig selv, det er der ingen der kan.
Så det er ikke din skyld, at du ikke er kristen.

Nogle tror, at de godt kan beslutte sig for at tro på Kristus.
Det mener jeg er selvbedrag.

Det svarer til at tro, at man kan vende sin sejlbåd ved at puste af alle kræfter på storsejlet og, hvis båden så rent faktisk skifter kurs, at se bort fra, at det var noget udefra kommende - et vindstød formentlig - der var årsagen og ikke deres egen indsats.

Gud kan, ved Helligånden, gribe ind i vores liv og skabe tro på Kristus.
Det har han gjort for mit vedkommende, og ikke ved hjælp af mirakler - som jeg ikke er modtagelig for, for de kan skyldes meget forskelligt og forekommer både i og udenfor alle religioner.

Hvorfor han ikke har grebet ind i dit liv og overbevist dig véd jeg ikke.

Men at få Vejen, Sandheden og Livet (= Jesus Kristus) bevist, som du efterlyser, overrules til hver en tid af at være blevet over-bevist!.

Og tanken om, at "man skal yde før man kan nyde" (det sagde min mor også til mig, når jeg som barn plagede om et eller andet!) - det gælder altså ikke i vores Gudsforhold.

Guds nåde er nemlig fuldstændig gratis, og helt uden betingelser.

Vi får, tak og lov, ikke løn som forskyldt (i så fald var det ude med os alle!) - og alligevel sker retfærdigheden fyldest, da entréen til Guds evige Paradis ér forudbetalt for over 2000 år siden. Det er min overbevisning.

Alle er indbudt, men ikke alle er over-bevist om fribillettens gyldighed, og de får derfor lige så lidt glæde af den, som man får af en børneopsparing, som står på kontoen og aldrig bliver hævet.

Trist.
Men sådan tror jeg det er.

kristina

Hej Steffen!

Du skriver, at jeg "selvfølgelig (kan) mene, at Israel vandt (seks-dages krigen) fordi det var Guds vilje, men at kalde det et mirakel synes jeg er at strække den."

Hvorfor er det ikke et mirakel..? Det kan dog ikke afgøres, da det i sidste instans et spørgsmål om tro, men en tro, der ifølge min opfattelse er ganske godt begrundet. Det er min opfattelse, at Gud også i nutiden gør underværker for sit udvalgte folk. Situationen blev ikke ændret eller afsluttet i og med, at Gammel Testamente blev forfattet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jeg tror, at den almindelige definition på et mirakel er noget, der ikke kan lade sig gøre! F.eks. at gå på vandet.

Jeg tror, som du, at der finder mirakler sted, også i vor tid, og vil definere dem som noget, der er i strid med de kendte love, og hverken kan skyldes et usædvanligt held - eller uheld - eller en tryllekunst eller suggestion eller optisk bedrag eller andre vrangforestillinger.

Hvis jeg tror at "noget" er Guds indgriben, ville jeg dog ikke kalde det et mirakel, men et under ...

At Israel vandt seks-dages-krigen tror jeg ikke var et mirakel, men som du siger: Det er et spørgsmål om tro.

Zionister vil helt klart regne det for et sådant, fordi de søger tegn på, at Israel også i dag indtager en særstilling og i højere grad end andre lande er under Guds beskyttelse.

kristina

Hej hoeg,

Hmm... hvorfor det ikke er et mirakel?

Den var svær

Mvh. Steffen

hej kristina!

Du skriver: Gud kan, ved Helligånden, gribe ind i vores liv og skabe tro på Kristus.

- Ja, men det kræver at der sker en omvendelse. Også den troende har brug for en omvendelse. Troen som proces er så at sige en serie af omvendelser. De dermed forbundne erfaringer kan være meget forskellige, er jeg sikker på.

Det forekommer for mig at se også ”omvendelse” i modsat betydning, altså at Gud og Jesus fravælges. Her opstår for mig at se et paradoks: At fravælge eller tage afstand fra Gud forudsætter en tro på, at Gud faktisk eksisterer.

I overført betydning: Et menneske kan”fravælge eller tage afstand” fra et andet menneske. Det menneske, pågældende ikke vil have med at gøre, eksisterer. Det er den afstandtagende udmærket klar over.

Ateisten kan altså aldrig fravælge troen på Gud. Ateisme er derfor en afstandtagen fra Gud, som ateisten dybest set tror på eksisterer. Uden denne ”tro” eller erkendelse, ville der ikke være noget at fravælge.

Du skriver (til Cloudhands): Men at få Vejen, Sandheden og Livet (= Jesus Kristus) bevist, som du efterlyser, overrules til hver en tid af at være blevet over-bevist!

Korrekt, men Gud åbenbarer sig kun for den troende. Igen: Det forudsætter den særlige erkendeform, som Bibelen betegner: omvendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Hoeg

Det her er en af de afgørende årsager til at jeg ikke gider at debattere med dig. Hver gang at du deltager skal man starte med Adam og Eva (igen, igen og igen...). Men nu prøver jeg altså alligevel, igen. Så må du virkeligt lede efter det lille sted i dit indre som er blevet vakt af de anfægtelser du nævnte tidligere og lytte meget meget opmærksomt til hvad jeg har at sige.

Ateisme kræver per definition ikke tro. Ateisme er fraværet af tro på guder. Vi ateister kalder os ateister fordi vi ikke har nogen tro på guder. Vi er troløse, hvad guder angår. Du er blevet forklaret dette utallige gange af debattører som Void, Zaphod, Jerrt, Evolutionisten, LarsBj, undertegnede og flere andre.

Populært kan man, som du sikkert har hørt før, sige at det at sige at en ateist også tror på gud, er som at sige at det ikke at samle på frimærker også er en hobby.

At en ateist kan lave det tankeeksperiment, for argumentets og debattens skyld, at forestille sig at de udsagn en troende kommer med er sande, for at eksponere eventuelle fejlslutninger eller andre besyndeligheder, betyder på ingen måde at ateisten derved har/får en tro på gud.

Når en ateist forholder sig til gud og guder, så er det udelukkende som når man forholder sig til fiktive personer. At jeg læser om Frodo og Gandalf og kan forestille mig de følelser som Tolkien beskriver at Frodo og Gandalf har, så betyder det jo ikke at jeg har en særlig tro på Frodo og Gandalf.

Det som jeg fravælger er ikke gud som om han er en realitet, jeg fravælger gud som den fiktive person jeg mener at han er.

For at tage dit eget eksempel med et menneske der fravælger et andet menneske. Her taler du om RIGTIGE mennesker, som er til at se og erkende. Alle mine forhold til andre mennesker er baseret på min interaktion med dem, at jeg kan se, lugte, høre, smage og føle dem. De er her i kød og blod. Hvis de opfører sig dårligt eller upassende kan jeg fravælge dem. Jeg kan hverken se, høre, lugte, smage eller føle gud, jesus eller helligånden, ej heller dæmoner eller engle, ånder og spøgelser osv. Jeg fravælger ikke disse, som om de var rigtige fordi jeg ikke har nogen grund til at tro at de er rigtige. Der er ingen grund for mig til at gøre handlingen "at fravælge" omkring noget som jeg slet ikke anser for virkeligt. Det er fravalgt på forhånd, så at sige.

Hvis denne udskæring i pap ikke er nok, så må du bare stole på mig når jeg siger at det ikke kræver tro fra min side at være ateist.

Hej hoeg


Det tror jeg ikke på!

Omvendelsen er ikke forudsætningen, men derimod konsekvensen.

Intet normalt, naturligt menneske kan ønske sin egen død! En kristen er død i kødet (= i sig selv) og lever i Ånden (Guds Ånd!)

Måske kunne du fordybe dig i Rom 8,5 og derved få en fornemmelse af hvad jeg mener:

Rom 8,5; De kødelige vil det kødelige, og de åndelige vil det åndelige.
Det, kødet vil, er død, og det, Ånden vil, er liv og fred.

For det, kødet vil, er fjendskab med Gud;
det underordner sig ikke Guds lov og kan det heller ikke.

Og husk at "kødet" i bibelsk forståelse ikke bare er det legemlige, men hele vores personlighed.

kristina

Hej Hoeg


Nu er det svært at sætte sig ind i hvad der forgår i folks sind. Vi kommunikerer med ord, men ordene kan have forskellige betydninger for os.

Nu er Gud et ord, et begreb der eksisterer i folks sind både hos ateister og troende. Det er også et fælles begreb som vi diskuterer og opdager vi har forskellige opfattelser af ikke bare på tværs af trosretninger.

Svar:
Vi kigger først og fremmest på vores egen ide og selve 'ideen' kan man godt tage afstand fra f.eks moralsk og/eller videnskabeligt. Begrebet 'Gud' kan forkomme så selvmodsigende så tydeligt i modstrid med ens personelige fornuftbegreb og sandhedsopfattelse, man kommer til den konklusion at Gud ikke eksistere. Ingen selvmodsigelse(ikke i mit sind i det mindste).

Om man behøver tro eller ej til ateisme er et besynderligt spørgsmål, Opfatter du det som noget negativt at være afhængig tro?
Jeg har hørt det flere gange brugt og jeg kan ikke lure hvorfor man bringer det på bane.
Mener man at "Ateister bruger også tro selvom de påstår at være fornuftbaserede , men de skal ikke tro de er bedre end troende"?
Det er hvis der er opfattet korrekt, ekstremt besynderligt da tro da netop er noget højt estimeret i den kristne begrebsverden
Jeg mener tro/tillid(faith) er noget meget individuelt. Det kommer kun til en vis grad an på hvor meget man kæmper med tvivl om f. eks sit verdensbillede. Det er fuldstændigt umuligt at gøre op. Hvordan vil du måle tro/tvivl hos en person? spørge? Han/hun kunne have en helt anden bregrebs ramme end du. At udtale sig om graden af tro hos en person hvis begrebsverden er væsentligt forskellig fra ens eget lyder søgt.

Med hensyn til healing på vækkelsesmøder, til tungetale og den slags så virker det ret bizart på mig. Jeg bliver dog interesseret rent videnskabeligt/historisk, idet man kan se shamanistiske træk, virklig orginale træk ved religionen der normal er udviskede og kun lever idet gamle testamente blive forsøgt genoplivet.
Det minder mig om Delfis orakel om shamanistiske trancer om orientalsk mysticisme og meget mere.

En person som dybest set tror på at Gud eksisterer er per definition "teist". En person der har en sådan tro, men tager afstand fra den, er stadig teist. Ateisten derimod er den person som ikke har den tro og som derfor ikke har noget at fravælge.

Men hvis ateisten går ud og angriber dem der har en gudstro og argumenterer imod gudstro, så har han givet udtryk for at han tror på en sag, og så drejer det sig ikke mere om blot en gudstro der ikke er der. Det kræver ingen argumentation at indrømme at der er noget man ikke har (som f.eks. en gudstro), det kræver blot at man indrømmer at man ikke har det.

***

Tilføjelse: Der er dog en interessant ting i forbindelse med det du skriver om at en ateist dybest set tror på at Gud eksisterer. Dette leder nemlig hen på den tanke, at mennesket dybest set har en åndelig gnist uanset om man er bevidst om det eller ej. Man kan så ved hjælp af diverse indfaldsvinkler vække denne gnist og de erkendelser som en sådan vækkelse vil afstedkomme. Men så er vi måske ved at komme over i en anden indfaldsvinkel end den du havde tænkt dig?

***

Mvh,
Lars Peter

hej CH!

Du skriver: Vi ateister kalder os ateister fordi vi ikke har nogen tro på guder. Vi er troløse, hvad guder angår. Du er blevet forklaret dette utallige gange af debattører som Void, Zaphod, Jerrt, Evolutionisten, LarsBj, undertegnede og flere andre.

Efter min mening har jeg ikke misforstået noget.
Du nævner Evolutionisten. Han har gjort meget ud af at fastslå, at ateister faktisk har en kattelem. Så vidt jeg husker, er begrundelsen, at ingen kan udelukke, at Gud eksisterer. Men ateister tror blot ikke på det. Ateister har dog ifølge Evolutionisten en "kattelem", der kan bruges, hvis der "viser sig at være noget.."

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Jeg håber virkeligt at dette er et forsøg på at drille ateister og ikke et reelt forsøg på at argumenterer for Guds eksistens.

Den logik du opstiller ligner mest af alt en besynderlig blanding af catch-22 og Erasmus Montanus argumenter.
Resultatet er at:
den der er uenig med dig er enig med dig uden han ved det?
At den der argumenterer mod gud, er troende alligevel?

Øøøøøøøøøøhhh ok,jeg skal undlade at lange taler om det flyvende spagettimonster, men kunne du ikke forstille dig at den argumentation(fejlagtig eller ej) kunne benyttes om alle mulige og umulige verdensopfattelser?

Kan du virkelig ikke skelne tanken om gud, som et begreb man kan diskutere og vælge ikke at tro på, fra den levende fysiske reelt eksisterende gud? seriøst spurgt ? du gør det jo ikke i din argumentation.

Dette 'bevis' er jo endnu værere end: Gud skrev den hellige tekst, for det står i teksten.

Jeg ved ikke hvordan Gud har med det slags logik, han er jo tilgivende og sådan. Men hvis Zeus (argumenter endelig ikke mod ham så anerkender du jo hans eksistens) hørte en sådan horrible argument for sin eksistens tror jeg han ville slynge en tordenkilde efter debatøren.

Hej hoeg.


Hvis det var rigtigt var jeg aldrig kommet til tro, men ville stadig være i det okkulte. (Læs evt. mit vidnesbyrd http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/92070#Post92070 )
Jeg tror på at Gud åbenbarer sig for alle på et eller andet tidspunkt i vores liv. Det er bare ikke alle der opdager det. (Men det kan jo være at jeg tager fejl.)

Hovedsagen er at Gud ikke kun er for dem der tror, men for alle.

Jeg har hørt denne tanke før og selv en gang været fortaler for den, men ærligt talt så virker det temmelig absurd på mig, nu set i bakspejlet.

Det virker helt tåbeligt at gud skulle kunne åbenbare sig for nogen uden at de opdagede det. Som sagt før, så må gud, i fald at han både er almægtig og interesseret i min frelse, gøre sig tydeligt nok bemærket til at der ikke er tvivl om hans eksistens. Alt andet ville være absolut grinagtigt dumt, set fra mit synspunkt i hvert fald. Det virker ikke kongruent, at et væsen på én gang skulle være almægtig og samtidigt ikke skulle kunne få sin vilje. Som jeg skrev tidligere, så har jeg på netop det punkt afgivet min frie vilje fuldstændigt (i fald at du skulle argumentere for at det er min frie vilje der afholder gud fra at blande sig i mit liv). Hvis gud er til skal han bare komme og overbevise mig, det skulle vel ikke være så svært for et almægtigt væsen?

Hvis gud kan åbenbare sig for folks og gør det for alle på et eller andet tidspunkt i deres liv, så virker det helt galt på mig, at nogen nogensinde skulle gå fortabt. Enten er gud omnipotent eller også er han impotent... Længere er den såmænd ikke

Hej CloudHands.

Hvis du prøver at lægge mærke til det, skriver jeg også at det kan være jeg tager fejl, i paranteset bagefter.


Det kan sagtens lade sig gøre. Når Gud viser sin eksistens, er det ikke helt vildt og voldsom, selvom Han sagtens kan, men Han kommer stille og roligt for ikke at skræmme nogen væk. Og Han bruger ofte ganske almindelige hverdagsting, som vi kender i forvejen, til at bevise sin eksistens.

Han brugte fx en blomst til at få mig overbevist. Havde jeg nu ikke opdaget den, og min mand havde smidt den ud, uden jeg vidste det, var jeg aldrig blevet overbevist, selvom Han havde bevist det... Så havde Han åbenbaret sig, uden jeg opdagede det.

Gud vil have at vi skal komme til Ham i kærlighed, ikke i frygt. Hvis Han nu satte ild til himlen, fik en vulkan til at dukke op i din baghave, eller talte med en "torden-stemme" til dig fra himlen, ville du så ikke blive bange?? Så ville du nok blive overbevist, men du ville jo så ikke komme i kærlighed, men i frygt...??

Hej CloudHands.
Det du skriver er bevis paa at Jesus kalder paa dig i doegndrift CloudHands, og du protesterer, det gjorde jeg ogsaa engang men Jesus blev ved at kalde. Han kalder fordi Han elsker dig.
MVH Bluerover1

Hej VNielsen

Hvis det forholder sig som du her tegner det op, så må jeg indrømme at din almægtige gud har et noget misforstået forhold til begrebet respekt.

Når det gælder min evige frelse så vil jeg dælme ikke stryges med hårene bare fordi at gud ikke vil mase sig på. Hverdagsting virker bare ikke på mig. Det kan være at du er glad og lykkelig over en blomst og synes at det er et tegn fra gud. Det synes jeg bare ikke og kommer heller ikke til det.

Ja en blomst kan være smuk, minde en om at stoppe op og dvæle lidt i nuet, få en til at glædes over at andre har betænkt en med en buket blomster, den kan dufte skønt og skabe en dejlig stemning af liv i stuen, men hvad dælen har det med gud at gøre og hvordan beviser det noget som helst? Kald mig bare åndsfattig, men jeg ser det i hvert fald ikke.

En blomst er en blomst og ikke et bevis for nogen guddommelig indgriben eller tilstedeværelse. Jeg mangler altså stadig den her kausale forbindelse mellem alle jeres påstande om gud og så den verden vi lever i.

At du ser eller oplever gud fordi du har blomster stående i stuen, er i bund og grund ikke meget anderledes end føromtalte posedames psykoser om rumvæsner. Der er ingen beviser for at der skulle være hverken guder eller rumvæsner, kun påstande fra mennesker der ikke formår at løfte en bevisbyrde... Nogle fordi de er psykisk syge og andre fordi de ikke kan eller vil, fordi de er kære i deres religion.

Jeg forstår heller ikke al denne snak om frygt og kærlighed. Hvis mit barn er ved at blive kørt over, leger med knive eller er ved at spise gift, så skriger og råber jeg og bliver gasblå i knolden, jeg slår aldrig mine børn, men jeg har ikke noget imod at gøre oplevelsen ekstra ubehagelig for dem, hvis det kan spare deres liv på sigt. Hvis jeg et dødeligt menneske, kan handle sådan i mine børns bedste interesse, hvor meget nemmere ville det ikke være for en almægtig gud, der efter din mening elsker mig og ønsker min frelse.

Gud er almægtig og kunne vel sagtens komme til mig på en måde som lod der være plads til min frie vilje og samtidigt var overbevisende uden at indgyde frygt og bæven? Det virker helt åndsvagt på mig hvordan I for at redde jeres indre billede af gud som en god gud må gøre alle disse filosofiske krumspring og overspringshandlinger. Hvis gud er almægtig burde det være piece of cake for ham at overbevise mig med respekt. Han kunne bare komme en dag til mig, vise mig at han er gud, tale til mig som en ven eller en far, ansigt til ansigt, uden trusler om evige pinsler, uden at vifte en ældgammel og bundutroværdig bog om næsen på mig, uden at kræve af mig at jeg skal tro på et eventyr nedskrevet for over 1800 år siden om en mand vis historiske validitet er yderst vaklende. Uden alle de der dikkedarer, bare hjerte til hjerte.

Hvis gud er almægtig og alkærlig, elsker mig og ønsker min frelse, så er jeg fuldstændig overbevist om at han nok skal ordne det for mig før eller siden. Hvis ikke at gud den almægtige, verdens skaber og opretholder, er kærlig og god, og har en langtidsplan som indkluderer min frelse, så kan han rende mig. Kort og godt. Hvad skulle jeg dog kysse en almægtig magtsyg despots bagdel for, hvis jeg alligevel ikke kunne være sikker på at det forholdt sig sådan at jeg vandt i sidste ende?



Hvad er det med jer troende?

Jeg må gentage mig selv her... (Mere eller mindre...) Hvorfor skulle det lige være ild på himmelen, tordenstemme og vulkaner? Selvfølgelig ville jeg blive bange hvis der skete noget uventet som ved første øjekast og måske også reelt kunne true mit eller dem jeg holder afs liv, men det er da helt underordnet i denne sammenhæng. At det første du tænker på når du tænker "beviser" er tordenstemme, ild og vulkaner, er da ret skræmmende. Det synes jeg fortæller en del om din tro.

Men som sagt før, så ser jeg slet ikke, at gud skulle gøre brug af den slags midler for at få folk overbevist. Det virker bare så dumt på mig. Hvis gud VILLE overbevise alle, SAMTIDIGT med at ALLES frie vilje blev respekteret, så ville det være en smal sag for en almægtig gud, oder?

Jeg vil GERNE komme til gud i kærlighed, men jeg er endnu ikke blivet givet en eneste grund til at gøre det. Blomster, påståede mirakler uden evidens og små søde børn der griner, just doesn't cut it for me.

Hej CloudHands

Du skriver:




Hvad nu hvis vores default indstilling er at tro?

Hvis vi ser på antallet af mennesker der tror på en Gud eller guder, og hvordan troen på noget større har optaget menneskeheden igennem menneskets historie, så er det måske slet ikke så tosset at antage, at det at tro er naturligt for os. Derved bliver ateisme et bevidst og overvejet fravalg. Min (forudfattede?) opfattelse af ateister, er, at de oftest er ateister som en reaktion mod noget (tro, tradition, opdragelse etc.).

Troen på en Gud (eller bare noget større end os selv) er noget universelt, derfor forstår jeg heller ikke når troen skal sammenlignes med historier om julemanden, påskeharen, spaghetti-monstre og mere fra samme skuffe, som netop blot er underholdende historier opfundet til en given lejlighed. Så kan man jo indvende, at troen på en Gud netop bare er en underholdende historie opfundet til en given lejlighed, men det, synes jeg, er at negligere troens/religionens/gudsdyrkelsens plads i menneskets historie. Hvorfor fylder troen så meget hos mennesker, jo, det tror jeg er vores længsel efter Sandheden, Meningen, Forståelsen, Dybden.

Men jeg ved jeg kan tage fejl.

Mvh
Raven

Hej Bluerover



Nåda det må du forklare nærmere... For jeg hører ingenting og ser ingen beviser, kun hører jeg en lang række kristne og andre overtroiske udtale sig om ting de ikke ved særligt meget om og påstå en masse ting, som de ikke har skyggen af bevis for.



Havde jeg dog bare en 25-øre for hver gang en selvfed kristen eller anden overtroisk person havde udtalt dette mantra...

Jeg har brugt den første lange del af mit liv på at søge efter en højere mening med tilværelsen og troede at jeg havde fundet sandheden adskillige gange, bl.a. ved et stop i den kristne lejr. Jeg har protesteret som du og jeg har "lukket jesus ind", men nu er jeg kommet videre, er blevet moden og voksen. Jeg tror ikke længere på uunderbyggede eventyr og anser denne mangel på tro, som et gode for mig selv og min omverden. Det er ikke nemt, det er en hård, stenet og smal vej i en verden overbefolket med overtroiske hullabullamennesker, men i sidste ende er det ærlighedens og integritetens vej osv. osv. blah blah blah...

En vej jeg er stolt og glad for at træde. Glæder mig til at du en dag gør mig og de få andre pilgrimme selskab på vejen mod oplysning. Du kan nå det endnu

Hej CloudHands.


Hihi, jeg kan læse på det du skriver her at du ikke har læst mit vidnesbyrd.
Den blomst jeg taler om var død, og jeg mener virkelig DØD. Dagen efter jeg havde bedt Gud om at bevise sin eksistens, var der pludselig et friskt lille skud. Jeg har haft talt med en botaniker om det, og fik at vide at jeg var fuld af løgn.

Du kan læse mit vidnesbyrd her: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/92070/Main/5519/#Post92070

Hej VNielsen

Jo jeg har skam læst dit vidnesbyrd og jeg skrev følgende kommentar til det, som vist ikke blev godkendt af moderator ovre i det forum hvor jeg læste det, men her er det altså til dig alligevel:



Aldrig sig aldrig, særligt ikke når det nu er ens egne kæleteorier som det "aldrig" bakker op.

Jeg havde en gang en lille rose i en potteplante. Jeg har aldrig været god til planter og den døde som enhver anden blomst jeg nogensinde har ejet. Ikke nok med at den døde, den fik lov at stå som din blomst i flere måneder, i en vinduskarm over en radiator, med sollys direkte ind fra vinduet og selvfølgelig uden vand.

Og pludselig en dag, uden dæmoner og uden gud eller Jesus, skød et lille grønt skud på blomsten og jeg gav den til min far som omplantede den og den voksede og blev til mange nye potteplanteroser.

Det er muligt at en blomst var med til at overbevise dig VNielsen, men helt ærligt... Mennesket forsøger desperat at skabe mening i en meningsløs verden og tilskriver selv de mest banale oplevelser en enorm betydning, hvis det ellers bare passer i ens kram. Nej VNielsen der er set med mine øjne intet mirakuløst i at visne blomster får nyt liv, tilsyneladende uden årsag.

Hej CloudHands.

Det kunne ikke tænkes at det var Gud der prøvede på at vise dig at Han virkelig eksisterer??

Jo selvfølgelig kunne det tænkes... Men det er samme problematik som tidligere skitseret VNielsen; hvis gud vil have min opmærksomhed, så bliver han sgi nødt til at mønstre noget andet og mere end små spirende blomster. Jow jow jeg værdsætter da den slags små "mirakler", ikke mindst fordi jeg synes at blomster er pæne, men hvordan at de skulle være af overnaturlig natur, og at de endda skulle være tegn fra gud den almægtige om at jeg skal blive kristen, kan jeg slet ikke se.

Derudover så kan ALT tænkes. Det kan tænkes at månelandingerne var et fupnummer og at månen rent faktisk er lavet af ost. Det kunne også tænkes at hver nat når jeg falder i søvn så flyver alle jordens træer til Mars, kun for at lande og plante sig med rod igen lige inden jeg vågner (tak Zaphod). Mange ting kunne tænkes, meget meget få ting er sandsynlige.

hoeg: Korrekt, men Gud åbenbarer sig kun for den troende. Igen: Det forudsætter den særlige erkendeform, som Bibelen betegner: omvendelse.
kristina: Det tror jeg ikke på! Omvendelsen er ikke forudsætningen, men derimod konsekvensen.

hej kristina!

Nu skal vi lige definere "Gud åbenbarer sig". Det er selvfølgelig ikke Gud, engle eller lignende, der åbenbarer sig. Ved "åbenbaring" forstår jeg, at Gud (Helligånden) for eksempel kan give mig en særlig indsigt eller erkendelse. Jeg tror faktisk på, at en sådanne "åbenbaringer" kan medføre, at den troende træffer bedre beslutninger i det daglige (Guds ledelse). Vi kan vel være enige om at den slags selvfølgelig forudsætter en tro på Gud.
Ved "omvendelse" forstår jeg en ny erkendelse eller erfaring af, at ovenstående faktisk er en realitet. Den kan ske lynhurtigt, når et menneske kommer i nød. Efter sigende vil de fleste bede en bøn til Gud, når de ikke ser anden udvej. Her må det være omvendelsen (erkendelsen af) være en forudsætning for, at et menneske i stor nød beder en bøn.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Cloushands.

Hvorfor bruger en velformuleret og velbegavet mand som dig timevis på at modbevise Gud i disse debatter i stedet for at lege med dit barn? Hvorfor gider du overhovedet spilde din dyrebare tid på det, når du kan bruge den på så meget andet og bedre?
Er det fordi du selv har en nagendende tvivl om hvordan det hele hænger sammen eller er det for at overbevise os alle om at Gud ikke eksisterer eller hvorfor? Spørger bare af nysgerrighed :-)

Hilsen Kristian.

CH skriver: Det som jeg fravælger er ikke gud som om han er en realitet, jeg fravælger gud som den fiktive person jeg mener at han er.

hej Cloudhands!

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener med ovenstående udsagn. Har du prøvet at tænke tanken til ende? For mig at se skal du dermed forkaste alt tankegods om den "ubevægelige bevæger" eller den "første bevæger". Da ateismens udgangspunkt er det Gud-løse, kan der pr. definition ikke være sket nogen skabelse. Altså har universet derfor eksisteret i al evighed - uden nogen begyndelse. Det medfører for mig at se en lang række absurde paradokser. Derfor har jeg valgt troen på Gud og skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ja, det kan vi godt blive enige om, men så vidt jeg kan se, er vi ikke enige om, at troen på Kristus alene skyldes Guds egen indgriben, og at det alene skyldes Guds egen indgriben, at åbenbaringen modtages som Sandheden.

Gamle Adam, som er Guds fjende, er ude af stand til at træffe en sådan beslutning.

kristina

Hej CloudHands



Nemlig! Det er jeg også overbevist om!
Jeg synes der udspiller sig en regulær Jakobskamp for åben skærm her .. vogt din hofteskål!

1.Mos. 32,25-27
Jakob var nu alene tilbage.
En mand gav sig i kamp med ham, lige til det blev lyst.
Da han indså, at han ikke kunne besejre ham, gav han ham under kampen et slag på hofteskålen, så Jakobs hofteskål gik af led.
»Slip mig!« sagde han, »det er ved at blive lyst.« Men Jakob svarede: »Jeg slipper dig ikke, før du velsigner mig.

kristina

Det var mange spørgsmål på meget kort tid, men ikke dårlige spørgsmål Kristian, så de fortjener bestemt et svar.

Jeg forsøger ikke at modbevise gud, for det kan jeg ikke. Jeg forsøger derimod at påpege dårlig og uholdbar argumentation. Men interessant er det da at kristne og andre overtroende igen og igen tror at det er det "vi" har gang i. Det er en noget egocentrisk måde at fortolke "vores" modstand på, må jeg indrømme.

Jeg mener ikke at jeg spilder min dyrebare tid på det. Når jeg vælger at bruge min tid på det, så er det ikke spild af tid. Men det er da interessant at du mener at vide hvad der konstituerer tidsspilde for mig. Endnu et udtryk for en formynderisk tankegang. Tag mit engagement for pålydende og lad være med at gisne om mine motiver, tak.

Derudover så anser jeg mit engagement, når det er der, som en slags public service. Halvdelen af de kristne som slår deres folder på disse sider, kan ikke tænke kritisk om deres egen tro og det forsøger jeg så at få dem til.

Jeg forsøger ikke at overbevise nogen om at gud ikke er til, eller at bevise at gud ikke er til, det kan jeg som sagt ikke, men jeg forsøger at få folk til at indse at de argumenter de benytter sig af til at forsvare deres tro overfor andre og måske også dem selv er dårlige. Hvis folk bare droppede de dårlige one-liners, de ringe argumenter, den stejle ståen på at naivitet er godt og den generelle modstand mod kritisk tankevirksomhed når det gælder egen tro, så ville jeg ikke have noget at lave her.

Og nej, mit engagement bl.a. her på siden har intet med en nagende tvivl at gøre. Derimod har den alt at gøre med at jeg synes at det er forfærdeligt når folk ikke tænker sig om og lader sig drukne i bias, uden overhovedet selv at opdage det. Evnen til reflektion er en af menneskets ypperste egenskaber og når jeg ser den forspildt på ældgamle religiøse dogmer og fjerderangs argumenter så bliver jeg ægget til strid og kan ikke holde min kæft.

Hej CH,

Tak for det


Det kan nok ikke tilskrives dig alene, men det er i hvert fald én af de ting jeg har fået ud af Jesusnet.

Ikke desto mindre tror jeg stadig på Gud, på Jesu historicitet, på mirakler og på gyldigheden af Thomas Aquinas' fem gudsbeviser


Jeg personligt har ikke nogen tvivl om dit motiv, måske fordi jeg sikkert ville gøre det samme som ateist, og til en vis grad også gør det som kristen. Men hvis man ikke lige er din og min type, tror jeg det er svært at forstå, hvorfor man gider.

Mvh. Steffen

Åh tror du ikke at den gode Aquinas ville vende sig i sin grav, hvis han hørte nogle af de alphakursushippiers argumenter for at tro og at andre også burde? Særligt alt det der med skabelse og ID tror jeg at han ville gå helt i spåner over. Han skrev jo selv til sine samtidige at de skulle passe på med at blande sig i noget de ikke vidste en døjt om.

Bortset fra det er du nok blandt mine yndlingskristne, hvis man kan tillade sig at have sådan nogle. Du udviser åbenhed, kritisk sans, evne og ikke mindst vilje til selvreflektion og du er ikke bange for at indrømme hvis du tager fejl. Det er gode kvaliteter som mange herinde kunne lære noget af.

Når gudstro kommer i din "forklædning" så har jeg stort set ingen problemer med den. Tak fordi du gav dig til kende her, hvor fimsen af hallelujahism var ved at blive en anelse for tyk Jeg håber at du i hvert fald på dette område her, bliver et eksempel til eftefølgelse...

Hej CH,

Jeg synes du bliver lidt grov i munden nu

Men ja, der findes ureflekterede, ulogisk tænkende, kristne mennesker, ligesom der findes ureflekterede, ulogisk tænkende, ateistiske mennesker (vi kan for at blive i jargonen kalde dem for Dawkins-junkier).

Nyomvendte (både ateister og kristne) har ofte en stor iver for det de tror på, og det synes jeg ikke man kan klandre dem for. Det kan til tider hindre udsynet lidt, og give anledning til nogle voldsomme forsimplinger.

Jeg mener at rigtig mange populære (folkelige, folkeliggjorte) argumenter for/imod Guds eksistens er enten forsimplede til uigenkendelighed eller slet og ret dårlige. Fx synes jeg ID og Thomas Aquinas bevæger sig på to helt forskellige planer (Aquinas øverst self) og kreationisme et plan længere nede. Eller Ockham's Razor, som blev opfundet af franciskaneren Ockham til at barbere kristendommen for dens lange platoniske skæg, men som alt for mange ateister tror kan skære struben over på kristendommen i ét snit (fordi 0 Gud er simplere end 1 Gud, antageligvis).


Tak for det...

Jeg gør mit bedste, og det er da godt at vide at det lykkes en gang imellem


Jeg står herovre og venter på dig

Mvh. Seffen

Hej Cloudhands

Hmmm Jeg er enig i at en blomst der lever op er et lidt vagt bevis for at ændre sit verdensbillede. Det er ikke fordi jeg er krævende, jeg har bare stiftet bekendskabs med begrebet ønske tænkning, og ved at man nogen gange ser beviser for et resultat man ønsker sig.

Personeligt vil jeg kunne overbevises af noget som dette jeg håber ikke jeg er for krævende.

Hej Faidros

Hvordan kan man være FOR krævende overfor et væsen som er almægtigt? Det virker lidt selvmodsi sigende...

Hej CloudHands.

Synes du ikke det virker lidt FOR tilfældigt at skuddet var der lige dagen efter jeg havde bedt om et bevis??
Hvor mange og hvor store tilfældigheder skal der til før det ikke længere er tilfældigheder??
Jeg er ikke engang sikker på at jeg tror på tilfældigheder...

Der var også mange andre ting der gjorde at jeg kom til tro dengang, men det var blomsten der gav mig det sidste skub.

Jeg er overbevist om at Gud forsøgte at fange din opmærksom gennem din blomst, på samme måde som Han gjorde ved mig.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre din udlægning af hvad der skete, siden en død blomst pludselig kom til live igen.
Som jeg skrev, har jeg været ved en botaniker, og fik at vide at jeg var fuld af løgn, så der fik jeg ikke nogen anden forklaring, men det har du måske fået??

Det med månelandingerne, så er der nogen der tror at det var et fupnummer, og de mener at have beviser for det.

Hej VNielsen

Lad mig først sige at jeg glæder mig over du har vendt dit liv til noget bedre. Jeg har intet ønske om at overbevise dig om dine oplevelser ikke er virkelige.
Men dine mirakler har været en personelig oplevelse. Ønsker du at bruge den til at overbevise andre folk med dem som eksempler så vil de vurderer dem efter deres egne reference rammer.Du risikerer et svar som er ikke uhøftligt men dybest set går imod de oplevelser du har et specielt personligt forhold til.

Jeg har respekt for det faktum at at alle fænomener ikke er forklaret/opdaget. Men bliver jeg stiller overfor vidnesbyrd om overnaturlige hændelser. Tilskriver jeg dem typisk en eller flere af disse 3 ting, tilfældigheder, ønsketænkning, uærlighed, for 99,99% (eller flere) af alle tilfældene. Religiøse og semireligiøse bevægelser er fuld af eksempler på sådanne påstande der meget hurtig vise sig ikke at holde. Der er også svindel og fejl inden for videnskaben, men inden for religion/alternertive bevægelse viser dette sig tilfældet inden for alle sådanne påstande man prøver at eftervise videnskabeligt.

Jeg har ingen ønske om at vurder dine oplevelser efter disse kriterier, som jeg efter min egen ovebevisning anvender på alle påstande i den retning. Jeg ønsker dig derimod tillykke med at få styr på dit liv.

Hej Faidros.

Tak for det.

Jeg kan ikke se hvordan det kunne skyldes tilfældigheder, eller fantasi. Jeg kan heller ikke finde nogen videnskabelig forklaring på det. Så er der kun en mulighed tilbage, ifølge det du skriver, og det er at jeg lyver. Men det ville ikke være første gang jeg blev beskyldt for det.

Jeg lyver ikke, men jeg kan godt forstå det kan være svært at tro på. Jeg har stadig regningen, på reperationerne i væggen liggende, men det i sig selv beviser jo ikke andet end at der var noget at reparere...

Hej Faidros



Ok, jeg vil ikke sætter procental på, men vil nøjes med at give dig ret i, at det drejer sig om de mange, og jeg tror også, at det i de allerfleste tilfælde forholder sig sådan.

Men jeg tror også, der sker masser af undere hver eneste dag, som ingen opdager! At Gud griber ind, gang på gang!

Og bare det, at vi er blevet født, at vi er her, og lever og ånder og føler og tænker og hver især har følelsen af at være et "jeg" - verdens centrum - det er et guddommeligt under!

Vi kalder det bare ikke et under, når et barn undfanges og bliver født og vokser op, for vi har set det så tit og regner det for at være ganske naturligt!

Mon ikke det vi kalder et under/mirakel bare er noget, som vi kun oplever sker en enkelt gang - eller i hvert fald uhyre sjældent - og som vi ikke selv kan finde ud af at gentage?

kristina

Hej VNielsen

Du behøver ikke at forsvarer hverken din psykiske stabilitet eller ærlighed. Jeg anklager dig ikke /antyder intet. Jeg spekulerer simpelthen ikke over forklaringen. Selvom visse religionskritikere påstår at det kun er troende, der kan lade være med at tænke en tanke til ende, så lad dem hermed være modsagt.

Det kan være dine oplevelser skyldes et af de 3 tilfældle jeg tilskriver 99.99% af alle overnaturlige begivenheder.
(det tal står jeg selvfølgelig ved Kristina, selvom 67.13% af al statestik der slynges ud i debatter er opfundet til lejligheden).
Det kan også være det er et naturlig fænomæn, eller noget jeg ikke kan forstå.

Jeg ville bare illustrerer at personelige mirakelberetninger sender en høflig skeptikker i en vanskelig situation, især når miraklet har en stor betydning for beretterens livsbane.

Ateisme er forbundet med det absurde

Cloudhands skriver: Evnen til reflektion er en af menneskets ypperste egenskaber og når jeg ser den forspildt på ældgamle religiøse dogmer og fjerderangs argumenter så bliver jeg ægget til strid og kan ikke holde min kæft.

hej Cloudhands!

Det er forståeligt, at du bliver "ægget til strid", når du konfronteres med det absurde. Jeg går ud fra, at du mener det absurde ved "ældgamle religiøse dogmer". Omfatter dette også Jesu bud om næstekærlighed?

Ateismen i sig selv kan langt fra sige sig fri for det absurde, selv om ateistiske apologeter (for eksempel Dawkins) gang på gang hævder, at ateisme er et produkt af oplysning, fornuft og videnskab.

For eksempel: Universet har nødvendigvis eksisteret evigt ifølge den ateistiske tankegang om det Gud-løse, hvor skabelse er udelukket.

Derfor: Hvordan kan noget eksistere evigt uden nogen begyndelse? Ja, det er en absurd tankegang.

Med venlig hilsen
hoeg

Sig mig Hoeg, læser du ikke hvad jeg skriver?

Jeg skrev:

Hvor i denne passage står der noget som helst om det absurde og at jeg bliver ægget til strid af at blive konfronteret med det absurde???

Der står sort på hvidt at det er manglen på reflektion, som ægger mig til strid.

Du understreger her så ganske tydeligt en af de afgørende årsager til at jeg almindeligvis finder det helt absurd at indgå i en dialog med dig om noget som helst.

Rettelse:


Den sætning hører til i en anden debat, det var mig der har blandet noget sammen.

Det må i undskylde allesammen.

Desuden Hoeg, så udtaler ateismen sig ikke som sådan om hvorvidt der har eller ikke har været en begyndelse på universet. Og ateismen har grundlæggende ikke noget problem med det absurde. Det lader, set med mine øjne, til at troende har langt større behov for at opfinde forklaringer på det paradoksale og absurde, end ikke-troende.

For mit eget vedkommende lever jeg fint med at der ikke er svar på alting, at universets tilblivelse og at livets mening ikke er hugget i sten eller skrevet på papir af ørkennomader, vismænd og fortidskonger. Hvor jeg lader alle forklaringsmuligheder være åbne indtil at noget er bevist, så lader du til uden skyggen af bevis, at antage at netop manglen på beviser bekræfter netop din tro. Det kaldes ønsketænkning der hvor jeg kommer fra...

Lige som et lille indspark til alle dem som jeg revser for ikke at forstå ateisme og ateister, så faldt jeg over denne gamle artikel, som sikkert med fordel kunne læses af bl.a. BlueRover1, Angela, Hoeg, Kristian og NVielsen...

10 myths abot atheism

Ikke at jeg tror det rykker ved noget stort, men jeg synes at det i overskriftsform opsummerer hvad jeg selv ville svare hvis jeg blev stillet overfor de nævnte misforståelser om ateisme.

God læselyst

Hej CH.

Der må være noget du har misforstået et eller andet sted, for jeg ved godt hvad ateisme går ud på...
Jeg har haft flere samtaler med ateister, og de fleste i min familie er ateister.

Hej Raven og undskyld det sene svar...

Ja jeg mener at menneskets default som du siger er at tro, men jeg mener ikke at det beviser at troens objekter er ægte. Det at tro ER naturligt for os, det mener jeg er helt korrekt.

Vi tror grundlæggende på det vi blive fortalt af mennesker vi stoler på, uanset om vi selv kan verficere det som sandt eller ej. Det er sandsynligvis en slags energisparefunktion som er dukket op gennem evolutionen af vore hjerner.

Hjernen arbejder efter princippet "If it ain't broken don't fix it" så at sige...

I den forstand kan ateismen, som du siger godt blive et reelt fravalg for nogle, men som jeg har pointeret tidligere, så er det jo ikke et fravalg som anerkender validiteten af det fravalgte. Teismen fravælges ikke som en mulig sandhed, men slet og ret som pure opspind, på samme niveau som posedamens psykoser om rumvæsner, eller tandfeen, påskeharen, varulve og vampyrer.

Jeg tror at svaret på dit spørgsmål om hvorfor at mennesket er så søgende ikke ligger i at de mange forskellige trosobjekter er virkelige, men i at menneskets hjerne er udviklet således at den leder efter mening og mønstre, uanset om de objektivt kan siges at være der. Det mener jeg at utallige psykologiske og neurologiske undersøgelser påviser.

Set med mine øjne virker det mere sandsynligt at gud og guder, ånder og dets lige er et foster af vores livlige fantasi, et produkt af vores meningssøgende/skabende hjerne, end at alle de påstande der endnu er bragt til torvs af alle de troende, skulle være sande.

Hej VNielsen

Læs det nu bare i stedet for at bortforklare...

At dømme ud fra det du endnu har skrevet, så kunne stadig lære en del af det jeg linker til. Hvis du nu læser det og synes at det er noget l o r t, så bare sig det, men begrund det gerne.

Hej CH!

Du svarer ikke på problemet med, at den ateistiske tankegang i sagens natur udelukker skabelse.

For mig at se er det uundgåeligt at blive konfronteret med paradokser - for ateismens vedkommende at et ikke-skabt univers nødvendigvis må være evigt.

Hvordan kan noget evigt blive til uden guddommelig skabelse af en Gud, der selv er evig?

Den ateistiske tankegang har kun to muligheder, hvoraf den første er udelukket: 1) At universet er skabt, 2) at universet er evigt.

Sidstnævnte mulighed må være ensbetydende med, at et evigt univers kun kan fremkomme på én måde: Som skabt af evig Gud for hvem alt er muligt.

Guddommelig skabelse som årsag til alt er dermed helt fundamentalt for både troende og ateister. Gud er almægtig og derfor kommer vi ikke udenom at bøje os for Ham, hvis vi vil undgå paradokser, der er absurde.

Med venlig hilsen
hoeg

Dit paradoks forsvinder, hvis vi antager, at tiden ikke er andet end en dimension, som blev til sammen med resten af universet.

hilsen matthias

Du vil forklare eksistensen af et univers (midlertidigt eller evigt) med en evig entitet (Gud). Men hvor kommer denne entitet fra, og hvorfor er dens eksistens ikke mindst ligeså paradoksal og absurd?


Hvorfor er (1) udelukket? Universet kunne være et køkkenbordseksperiment, der gik grueligt galt og dræbte sin igangsætter, ikke sandt?


Hvis det er evigt (=ingen begyndelse har), er det vel ikke skabt.


Hvorfor skal vi bøje os? At den har skabt universet er vel ikke ensbetydende med at den lider af ringe selvværd, eller overhovedet er interesseret i os?

hilsen matthias

Tusind tak Matthias for at du med meget færre ord end jeg nogensinde kunne have skåret det ned til, fik sagt det som jeg nu har brugt en times tid på at formulere på 3 A4 sider. Siderne blev kaseret og så loggede jeg ind og så dit svar til Hoeg, som bare ramte hovedet på sømmet... Respekt dér!

Jamen velbekomme da!

Det er vel absurd hvis ateisme er andet end mangel på gudstro, da man så går udover hvad ordet betyder. Men hvis det ikke er andet end mangel på gudstro så er der ingen grund til at have en "-isme", da der ikke er noget emne at dyrke idet en mangel på gudstro jo blot er et emne der ikke er der. Imidlertid er der åbenbart en "-isme", nemlig ateisme, dvs der er noget der bliver dyrket, og så må man konkludere at ateisme er andet og mere end mangel på gudstro. Og så kan man jo godt sige at det er absurd ifølge ordets betydning. Imidlertid kan man langtfra altid regne med ordenes grundlæggende betydning, men må regne med sprogbrugen, og så behøver det jo alligevel ikke nødvendigvis være absurd.

Mvh,
Lars Peter

hej matthias!

Jeg skal forsøge at besvare nedenstående (m: matthias, h: hoeg).

h: Hvordan kan noget evigt blive til uden guddommelig skabelse af en Gud, der selv er evig?
m: Du vil forklare eksistensen af et univers (midlertidigt eller evigt) med en evig entitet (Gud). Men hvor kommer denne entitet fra, og hvorfor er dens eksistens ikke mindst ligeså paradoksal og absurd?
Svar: I begge tilfælde paradoksalt, ja. Det mindst paradoksale eller ”absurde” er for mig at se den evige Gud og det skabte univers.

h: Den ateistiske tankegang har kun to muligheder, hvoraf den første er udelukket: 1) At universet er skabt, 2) at universet er evigt.
m: Hvorfor er (1) udelukket? Universet kunne være et køkkenbordseksperiment, der gik grueligt galt og dræbte sin igangsætter, ikke sandt?
Svar: Også her ender slutscenariet ud i det spekulative og absurde. Det absurde flyttes så at sige bagud: Hvem skabte manden ved køkkenbordet og det univers, han levede i - og så videre.

h: Sidstnævnte mulighed må være ensbetydende med, at et evigt univers kun kan fremkomme på én måde: Som skabt af en evig Gud for hvem alt er muligt.
m: Hvis det er evigt (= ingen begyndelse har), er det vel ikke skabt.
Svar: Forestiller vi os, at universet har eksisteret evigt, ville det ifølge naturvidenskaben for længst være opløst i stråling. Det univers, vi kan iagttage lige nu, kan ikke eksistere evigt ifølge den moderne naturvidenskab. Derfor har universet nødvendigvis en begyndelse.

h: Guddommelig skabelse som årsag til alt er dermed helt fundamentalt for både troende og ateister. Gud er almægtig og derfor kommer vi ikke udenom at bøje os for Ham, hvis vi vil undgå paradokser, der er absurde.
m: Hvorfor skal vi bøje os? At den har skabt universet er vel ikke ensbetydende med at den lider af ringe selvværd, eller overhovedet er interesseret i os?
Svar: Hverken troende eller ikke-troende kan svare på det spørgsmål. Jeg kan ikke få sikker viden om skabelse og grunden til, at vi er her. Derfor foretrækker jeg at tro på en almægtig Gud, der interesserer sig for sine skabninger.

Med venlig hilsen
hoeg

hej matthias!

Du skriver: Dit paradoks forsvinder, hvis vi antager, at tiden ikke er andet end en dimension, som blev til sammen med resten af universet.

Tid er så vidt jeg forstår en dimension i "rumtiden", der kan undersøges videnskabeligt. At tid (måske) opstår samtidig med det materielle univers besvarer ikke spørgsmålet om, hvad der kan være årsag til, at universet (og tiden) eksisterer. Altså opstår et "nyt" og absurd (!) paradoks, når man udelukker guddommelig skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Der var også mange andre ting der gjorde at jeg kom til tro dengang, men det var blomsten der gav mig det sidste skub.

hej VNielsen!

I mit tilfælde var det et P1-interview med en astrofysiker, der blev en øjenåbner. Eksperten blev spurgt, om han kunne tro på Gud på baggrund i al den viden om stjerner, galakser og sorte huller. Astrofysikeren svarede, at viden om universet faktisk gjorde det nemmere for ham at tro på Gud. Det blev et vidnesbyrd for undertegnede.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Cloudhands:
Det at du bare bliver ved med at bespotte og haane Gud, Jesus og Helligaanden beviser at du tror paa og ved at Gud er der, og at du kan til enhver tid blive "omvendt" (hvilket betyder gaa i modsatte retning) men i mellemtiden er der noget i dit hjerte som fortaeller dig at du maa kaempe mod kaldet. Det er bare det at hvis du venter for laenge og din lampe gaar ud, som det gjorde for fem af de ti jomfruer, saa faar du ikke lov til at give Gud skylden, den bliver liggendes hos dig.
En "voksen og moden" mand som dig ville ikke bruge alt den tid i et kristen debat hvis ikke der var grund til det og jeg er helt sikker paa at grunden er du "soeger".
Soeg og i skal finde siger Jesus, og hvem som soeger vil jeg aldrig fravige.
So keep it up Cloudhands. Een af dagene vil vi saa sige Takket vaere Gud for vores "ny" broder i troen og faellesskabet.
mvh Bluerover1

Hej CH.

Jeg har læst det igennem, og der står ikke noget jeg ikke vidste i forvejen.
Lige bortset fra: "According to a recent Newsweek poll, only 37% of Americans would vote for an otherwise qualified atheist for president." og div. andre tal.

Der er dog lige et par enkelte ting jeg vil gøre opmærksom på:


Der findes nogle ateister der synes at livet er meningsløst.


Jeg har talt med nogle ateister der tror de ved alt, og tror de er klogere end alle andre. Men den slags mennesker findes jo overalt.

Men som sagt så har jeg flere ateister i min familie, så jeg vidste i forvejen hvad ateisme går ud på. Jeg har ikke lært noget nyt...

Hej hoeg.


Sådan har jeg det også. Jo mere jeg lærer om universet, jo nemmere er det at se at den er blevet skabt. Der er for mange ting der ikke kan være opstået ved tilfældigheder.

Så læste du alligevel ikke det hele... Oder?

Jo, jeg har læst det hele, men det ændrer ikke ved at jeg mener der er for mange ting i universet, der ikke kan være opstået ved tilfældigheder.

Interessant...

Betyder det at du mener at din uvidenhed eller manglende evne til at forstå eller overskue en given årsagvirkningssammenhæng dikterer hvordan verden er indrettet?

Det kaldes argumentum ad ignorantiam, eller på godt dansk argument fra uvidenhed.

At du ikke kan forestille dig at ting er opstået ved tilfældigheder, betyder ikke at ting ikke kan og vil opstå ved tilfældigheder.

Dertil skal også tilføjes din misforståelse, som du nu har gentaget to gange, at ateismen som sådan ikke forholder sig tilfældighed og at videnskab generelt set ikke opererer med tilfældigheder. Selv kaosteori beskæftiger sig med systemer. Virkeligheden fungerer ved lovmæssigheder, ikke tilfældigheder.

Du opstiller en falsk dikotomi ved at sætte gudstro op overfor tilfældighedernes råden, som det eneste alternativ. Det virker både arrogant, dumt og snæversynet at du konkluderer at netop din gud, ud af alle de mere end 6000 guder som mennesket endnu har opfundet, som skabere af deres verdener og liv, skulle være svaret på at alting ikke sker tilfældigt.

Når du siger at der er for mange ting der ikke KAN være opstået ved tilfældigheder, så tager du meget store ord i din mund. At du kan sige sådan forudsætter faktisk at du er altvidende og udstiller egentlig på fineste vis den religiøse arrogance som artiklen jeg henviste til og som du selv citerer ovenfor påpeger:



Tak skal du ha'

Hej hoeg

For at holde indlægget på en overkommelig størrelse tillader jeg mig at beskære lidt i dialogen. Jeg håber, det er OK.



Og der har jeg så den mening (og Occams ragekniv fordrer den), at udsagnet "universet er blevet til, og vi ved ikke hvordan" er at foretrække fremfor "universet er blevet til, skabt af en bevidst entitet, som er blevet til, vi ved ikke hvordan".

Og da du nu har indrømmet, at din egen forestilling er paradoksal og absurd, så tillad mig at hæve røsten:


Teisme er forbundet med det absurde



Du tror jo på, at universet er resultatet af en handling - vellykket eller ej, så det er dig, der står med forklaringsproblemet, ikke mig.



Sidst jeg så efter bryder naturlovene sammen om ikke senere, så ved planck-tiden efter Big Bangs begyndelse.
Men du har måske en bedre viden, du ønsker at dele med mig og andre?



Men troende har vel en slags interesse i at svare på det?



"Derfor"?
Hvis det skal ligne en forklaring, så har jeg kun ét ord:

ABSURD

hilsen matthias

Hvilke ting mener du f.eks. ikke kan være "opstået ved tilfældigheder"?

Så vidt jeg ved følger universet en ret fåtallig mængde lovmæssigheder, der sætter ret stramme grænser for udskejelserne.

hilsen matthias

Opstår dette "paradoks" også, hvis jeg siger: "Jeg ved ikke, hvordan universet er blevet til"?

hilsen matthias

jeg tror ikke du forstår paradokset i 2 parallelle evigheder, hvoraf den ene skabte den anden.
matematisk set, kan det ikke lade sig gøre.



Netop derfor skal ID forbydes og udryddes



vil det sige at du tror på videnskaben ?... jeg troede ellers du var ID'er ?



Bill Gates har skabt Windows som bruges af omkring 1 milliard mennesker - jeg tvivler på at han har en personlig interesse for hver enkel installation - langt hellere en statistisk oversigt.

vil det, eller vil det ikke være sandsynligt at en eventuel gud har samme mængde af interesse - som er igang med sit næste projekt...

m: Altså opstår et "nyt" og absurd (!) paradoks, når man udelukker guddommelig skabelse.
h: Opstår dette "paradoks" også, hvis jeg siger: "Jeg ved ikke, hvordan universet er blevet til"?

hej matthias!

Ja, paradokset (det absurde) opstår i og med, at den ateistiske tankegang pr. definition udelukker skabelse.

Det eneste du mener at kunne vide, er, at universet ikke kan være skabt. Alternativet må derfor være, at at universet har eksisteret evigt.

Men det er absurd, da det er i modstrid med videnskaben, der oplyser at alt, stjerner og galakser, opløses i stråling i løbet af lang tid. Selv sorte hulder "fordamper" ved at partikler af og til undslipper begivenhedshorisonten. Sorte huller er underkastet entropi (Stephen Hawkins). En ting, der på et tidspunkt ophører med at eksisterer, kan ikke være evig.

med venlig hilsen
hoeg

Montago: jeg tror ikke du forstår paradokset i 2 parallelle evigheder, hvoraf den ene skabte den anden.
matematisk set, kan det ikke lade sig gøre.

hej Montgo!

Enig! Det er derfor jeg henviste til troen på en almægtig Gud, hvor hvem intet er umuligt.

Med venlig hilsen
hoeg

matthias: Teisme er forbundet med det absurde.

hej matthias!

Ja! Uden tro er al tale om en evig skabergud absurd.

Du skriver: ..Og der har jeg så den mening (og Occams ragekniv fordrer den), at udsagnet "universet er blevet til, og vi ved ikke hvordan" er at foretrække fremfor "universet er blevet til, skabt af en bevidst entitet, som er blevet til, vi ved ikke hvordan".

Helt enig. Selv om ateismen ofte henviser til naturvidenskaben for at bortforklare Gud, så er der altså grænser for, hvad videnskaben kan forklare og hvad vi kan forstå. For den troende og ateisten er det uforklarlige fælles gods.

Du tilføjer: Og da du nu har indrømmet, at din egen forestilling er paradoksal og absurd, så tillad mig at hæve røsten: Absurd.

Igen, uden troen på Gud er al tale om Gud absurd.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg


Det eneste der arbsurd er dine udsagn!

Igen den samme sang? Bliver du ikke træt af at køre i ring?
Du har selv f.eks brugt og diskuteret begreberne ateisme og evolution et utal af gange, skulle antallet i sig selv bevise noget om deres sandhedsværdi? er din tale om disse emner absurde fordi du ikke tror på dem?

Du prøver faktisk på sin vis at lukke munden på dine moddebatøre, med den slags parodi på logik . Men dine argumenter er så genenmført ringe at du dybest set bare udstiller dig selv.

Tip :At bruge din egen manglende evne til at forstå et begreb som argument for det ikke er sandt eller giver mening , har det ikke med at overbevise folk om du har ret.

Uanset om du taler om et ateistisk tankesæt eller om ideen om universets skaberløse start.

Hej CH.


Videnskaben beskæftiger sig også med teorien om big bang. Ved big bang blev hele universet til ved en stor tilfældighed. At det hele, i det hele taget kunne blive til noget der bare minder om et univers, er så stor en tilfældighed at der er flere astronomer og fysikere, der er begyndt at komme med nogle lidt alternative teorier, som fx multiverser. Men der er stadig videnskabsfolk der tror det hele blev skabt ved big bang, og en stor tilfældighed for 13, 7 mia år siden.
Det er det jeg mener. Det hele er en FOR stor tilfældighed til at det ville kunne lade sig gøre.


Jeg har aldrig sagt at jeg er alvidende, men siger til gengæld at vi alle kan lære noget nyt gennem hele livet. Og jeg har aldrig sagt at jeg ved mere end videnskabsfolkene. Og jeg kan ikke se hvordan det at jeg mener at der er for mange ting der ikke kan være opstået ved tilfældigheder, får dig til at tro at jeg mener at jeg ved mere end videnskaben...?? Selv nogle videnskabsfolk har samme mening, både kristne som ateister. Selv sådan en som fysikeren Stephen Hawking, der iøvrigt selv er ateist, mener ikke at universet kan være blevet til ved en sådan tilfældighed som big bang. Han er blandt dem der taler om multiverser.

hej Montago!

du skriver: vil det sige at du tror på videnskaben ?... jeg troede ellers du var ID'er ?

Og jeg troede, at du nedstammer direkte fra gøngehøvdingen... Selvfølgelig "tror jeg" på naturvidenskab, der kan måles og vejes, herunder også ID, der går ud fra det, der kan observeres.

Med venlig hilsen
hoeg

Her er dømt logisk fejlslutning!
Det er en falsk dichotomi.

Ting kan godt opstå, selv om de ikke er skabt. Livet for eksempel menes at være opstået af et livløst forstadie. Biologer tror derfor ikke på, at livet har varet evigt, men heller ikke på at det er skabt!

Imidlertid kan vi ikke udtale om os tiden FØR Big Bang og derfor ikke om forudgående tilstande. Man kan godt mene, at universet er endeligt UDEN at mene, at det er skabt.

mvh
LarsBj

Så derfor er det absurd for mig at diskutere "Elverhøj"?
Jeg tror jo hverken på trolde, elverpiger, mosekoner eller lygtemænd!

Logisk fejlslutning hoeg!

Men kan godt diskutere en genstand som kulturelt fænomen, in casu en gud eller en elverpige, uden at tro på genstandens fysiske eksistens!

mvh
LarsBj

Det må være en vittighed?

ID behøver ikke at forbydes.

Ideen vil forsvinde af sig selv på grund af de logiske, videnskabelige og teologiske mangler, den er grundet på.

ID er slet ikke farlig, hvis det igen og igen påpeges, at det ikke er en videnskab. Det er kun farligt, hvis folk ikke kan skelne mellem pseudovidenskab og videnskab!

Og den fare fjernes ikke ved at forbyde pseudovidenskab!

mvh
LarsBj

Hej matthias.


Kort og godt: Hele universet.
Ved big bang mener man jo at det hele startede ved en eksplosion, big bang, hvor det hele udvidede sig med en utrolig hast.
Hvis protonerne havde vejet en meget lille brøkdel af en unit mere, (kan ikke huske det præcise tal) ville hele universet kort efter have trukket sig sammen igen til en ny eksplosion. Hvis de havde vejet den samme lille brøkdel af en unit mindre, ville hele universet være blevet flået fra hinanden. At der i det hele taget ville være blevet dannet de første atomer, er en for stor tilfældighed, til at jeg kan tro på at det var en tilfældighed. Og ingen atomer betyder at stjernerne og planeterne aldrig ville kunne dannes.

Hvis hele universet skulle kunne skabes ved et big bang, er sandsynligheden for at der kommer et univers ud af det uhygelig lille. Jeg har hørt at det kan sammenlignes med at en profesionel golfspiller står her på Jorden, og slår et hole in one i et hul på Mars.

Det eneste der arbsurd er dine udsagn! Igen den samme sang? Bliver du ikke træt af at køre i ring? Du har selv f.eks brugt og diskuteret begreberne ateisme og evolution et utal af gange, skulle antallet i sig selv bevise noget om deres sandhedsværdi? er din tale om disse emner absurde fordi du ikke tror på dem?

hej Faidros!

Du skriver, at jeg prøver faktisk på sin vis at lukke munden på dine moddebatøre, med den slags parodi på logik.

Det er efter min mening ikke parodi, når jeg forsøger at besvare spørgsmål og fremføre argumenter efter bedste evne. Du antyder, at dette irriterer ateister. Men ateister holder sig ikke tilbage, når de gentagne gange faktisk håner den kristne tro (havenisser, spaghettimonstre og lignende).

Du skriver: Men dine argumenter er så genenmført ringe at du dybest set bare udstiller dig selv.

Jeg mener ikke, det er så ringe, at de ateistiske argumenter ser ud til at bryde sammen ved konfrontation med skabelse og hvad alternativet kan være. Det kan her konstateres, at den ateistiske tankegang munder ud i, at universet må være evigt, når skabelse pr. definition er udelukket. Men naturvidenskaben, som ateismen så ofte henviser til, udelukker at universet kan være evigt. Den ateistiske tankegang resultater derfor i det absurde. Det er letforståeligt.

Du slutter: At bruge din egen manglende evne til at forstå et begreb som argument for det ikke er sandt eller giver mening, har det ikke med at overbevise folk om du har ret.

Det må den enkelte læser selv vurdere. Du bedes uddybe, hvad du forstår ved undertegnedes manglende evner.

Med venlig hilsen
hoeg

hej LarsBj!

Du skriver: Ideen vil forsvinde af sig selv på grund af de logiske, videnskabelige og teologiske mangler, den er grundet på.

Det modsatte ser ud til at være tilfældet. ID popper op mange steder og i mange sammenhænge, for eksempel som emne på møder, universitetsaviser og andre steder. ID-trolden er hoppet ud af æsken. Den såkaldte videnskab kan ikke stille noget op med det. Forsøg på at undertrykke informationer er på forhånd dømt til at mislykkes.

Det med påståede "tekniske" fejlslutninger har jeg mødt flere gange. Det må du uddybe nærmere. Jeg mener ikke, det kan bruges om trosspørgsmål. For mig ligner "fejlslutninger" en afværgemanøvre, debattører bruger, når de bliver trængte på argumenter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej VNielsen

Nu har jeg givet dig muligheden at dykke ned i hvad det her begreb "tilfældighed" betyder og du lader ikke til at ville undersøge det nærmere. Du har ikke rykket dig i hvad jeg anser for at være en stor misforståelse omkring begrebet og vedbliver med at benytte det i en sammenhæng, som intet har at gøre med den videnskab jeg endnu er stødt på igennem mit liv. Jeg tror ikke at der er meget andet jeg kan gøre pt. end at håbe på at dit fortsatte studie af astronomien på universitetet banker de værste fejltagelser ud af dig inden du en gang graduerer.

Der er f.eks. ikke noget der hedder FOR stor tilfældighed indenfor videnskab. Det virker lige lovligt belejligt at du opfinder dette begreb til at efterlade et hul som din gud kan bo i.

Alternative teorier til Big Bang teorien rykker ikke ved noget som helst. Det er vitterligt dødhamrende interessant at se hvordan at I religiøse forholder jer til videnskaben, ligesom i forhold jer til bibelen; dogmatisk. Sådan er videnskaben ikke her ude i den virkelige verden. Så, nu ved du dét



Kære Fru Nielsen du må se at begynde at læse hvad jeg skriver, i stedet for at læse det du tror jeg skriver.

Jeg har aldrig sagt at du har sagt at du er alvidende. Derimod har jeg sagt at for at du kan udtale dig som du gør, så forudsætter det alvidenhed. Da jeg er ret sikker på at du ikke er alvidende, så betyder det kort sagt, at jeg mener at du tager fejl, både hvad angår din konklusion (at der er alt for mange ting som ikke kan være opstået ved en tilfældighed) og din måde at nå til den konklusion på.

Hej hoeg,

For at gentage: ID er ikke farlig for videnskaben, fordi den som tanke går under i sine egne modsigelser og mangel på videnskabelig og teologisk rygdækning.

Mit svar var rettet mod montagos bemærkning om forbud, og udtrykker min holdning til dette.

ID er uden for denne tråds emne, så hvis du vil have mine uddybende kommentarer, så må du starte en ny tråd.

Jeg synes ind til da, du skal glæde dig over min interesse og mine forsøg på at holde diskussionen på et logisk og empirisk sundt spor!

mvh
LarsBj

Hej Kristina

Hvad er din mening om Mattæus 12, 22-32:
Siger Jesus netop ikke her, at al helbredelse udgår fra Gud også selvom de såkaldt skriftkloge (kristne i det her tilfælde) ikke lige kan se det?

Imidlertid kan vi ikke udtale om os tiden FØR Big Bang og derfor ikke om forudgående tilstande. Man kan godt mene, at universet er endeligt UDEN at mene, at det er skabt.

hej Lars!

Når universet er endeligt, kan det altså ikke være evigt.
Er dine udsagn ovenfor ensbetydende med, at den ateistiske tankegang faktisk er forenelig med skabelse? Hvordan vil du undgå det absurde, at noget kan opstå uden årsag?
At vi ikke kender denne årsag, er jo ikke ensbetydende med, at der ikke er en årsag. Er dette forenelig med ateistiske tankegang?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars og hoeg.


Det er jeg enig i. Hvis i vil diskutere ID, er der en oplagt mulighed her: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/92098#Post92098

Der spørger jeg jo ligefrem ind til det, så det er da oplagt at diskutere det der. Det har i også været igang med.