I Grundloven står der

§66
Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.

§69
De fra folkekirken afvigende trossamfund forhold ordnes nærmere ved lov.

Folkekirken er i store grad præget af den liberale teolog, som bevæger sig væk fra Bibelens ord. Synd nævnes ikke, prædiken er overfladeske, og derfor er helligånden der ikke.

Et mindretal i den danske folkekirke står for en kristen bibeltro linie, (Indre Mission, LM, og Dansk Oase).

Staten skal ikke blandet sig i kirkens indre forhold, men jeg er uenig med Indre Mission, som for enhver pris vil blive i Folkekirken.


MKH
Kim Thomassen

Hej Kim -
Jeg er ikke enig -
det er ikke sandt, at det står så galt til, som du antyder!

Folkekirken består af syndige mennesker, det gælder både gejstlige og lægfolk, og der er fejl og mangler, som overalt, hvor der er mennesker:

Præst(er) der ikke tror på Gud (tror det var én - ex-præst!) - præster der lever i utugt (hvor mange mon?) osv. osv.

Også jeg har læst og hørt (dog ikke personlig oplevet) forskellige kritisable forhold) - og kritikken er sikkert sand og rimelig, men når du nævner, at det er et mindretal, der står for den bibeltro linje, så må jeg udfordre dig og spørge hvor du véd det fra?

Der ca. 2400 kirker og præster i Folkekirken, som er den kirke hvori jeg selv er døbt og kommet til tro, og jeg kan ikke genkende det billede du tegner her.

Kunne det tænkes, at det du skriver primært er baseret på medierne? De beskæftiger sig som bekendt primært med det, der er kritisabelt?

Misforstå mig ikke, fejl og mangler skal frem i lyset og må ikke fejes ind under noget gulvtæppe, men det bliver de så sandelig heller ikke, i hvert fald ikke, når de sker i folkekirken, og vi som kommer der er nok selv blandt de hårdeste kritikere.

Men jeg kan love dig, at der i folkekirken udføres et kæmpestort og engageret arbejde for Guds riges fremme, og det ville gøre godt med lidt opmuntring - bare en gang imellem!

At synd ikke nævnes er ikke sandt, det er uundgåeligt et tema i hver eneste Gudstjeneste, om ikke i samtlige prædikener så i hvert fald i forbindelse med den hellige nadver og i bønnerne.

Og hvad mener du med, at "helligånden er der ikke" ? Det var noget af en anklage!
Hvad får dig dog til at skrive sådan noget?

Folkekirkens evangelisk-lutherske trosgrundlag er sandelig bibelsk:
den apostolske trosbekendelse,
den nikænske trosbekendelse,
den athanasianske trosbekendelse,
den augsburgske bekendelse og Luthers lille katekismus.

Nogle steder (hvor mange véd ingen af os) er prædikenerne overfladiske, men Guds ord forkyndes hver eneste søndag ved Bibellæsninger fra alteret og fra prædikestolen, og sakramenterne forvaltes som de skal.

Så min påstand er, at min kære, syndige, skrøbelige folkekirke er den mindst ringe af alle kirker og trossamfund!

kristina

Kære Trådstarter.

Ja, kirke og stat bør skilles fra hinanden i det at kristendommen ikke længere har den status i samfundet som førhen. I dag tvinges folkekirken i knæ for staten, og det gør ondt at se, om end den gør det frivilligt. I folkekirken/i enhver kristen kirke, bør ordet stå over alt andet og det ordet i folkekirken ikke af hensyn til staten.

Angela

Hej Angela, ja, der findes mange gode, og (synes jeg!) endnu flere dårlige, grunde til at ønske stat og kirke adskilt.

Så længe vores præster har frihed til at forkynde Ordet på det formulerede grundlag, er jeg sikker på, at missionen i vores temmelig afkristnede land ville få endnu meget ringere vilkår ved en adskillelse ..

Der er nok ikke mange, der ville finde på at melde sig ind i en fundamentalistisk frikirke, hvis de ikke var troende i forvejen, så antallet af døbte ville falde drastisk.
Tror jeg.

kristina

Antallet af døbte ville nok falde - men hvad har det med antallet af troende at gøre? Dåben kan ikke frelse den vantro - det er der intet der kan.

Og det gamle slidte argument med at missionen er lettere ved at vi har en statskirke giver jeg ærligt talt ikke meget for. Danmark er et af de få lande tilbage i verden (Norge, Storbritannien, Vatikanstaten og Rusland er de eneste andre jeg kan komme på på stående fod - men der skal da nok være flere) som har en statskirke - og stadigvæk udbredes Evangeliet med utrolig hast! PRIMÆRT de steder hvor der ikke alene ikke er en statskirke, men hvor kristne udsættes for forfølgelser af en karat vi ikke har set herhjemme siden før år 1000!

Pointen:
"Mission vil blive sværere" er et bekvemmelighedsargument - som, så vidt jeg med min bedste vilje kan se, dækker over den typiske danske "sådan har det jo altid været, og det er ingen grund til at lave om på"-indstilling.

Staten har lagt sin klamme hånd på kirken - og den teologiske liberalisering kirken er blevet påtvunget fra statens side er den største trussel der har været mod kirken siden modreformationen.

Skil kirken fra staten - for Kirkens skyld!

Suk....så meget blåøjethed og naivisme, med al respekt, i ét indlæg....det er næsten ikke til at bære!

Hvis situationen i folke"kirken" er som du hævder - hvordan forklarer du så den generelle "Biblen kan du ikke bruge til noget - det handler om hvad du selv føler"-holdning som er udbredt i samfundet! Hvor tror du folk har FÅET den opfattelse fra - og får den bestyrket? That's right: PRÆSTEN.
Hvorfor viser alle undersøgelser blandt gejstligheden en decideret ubibelsk holdning til stort set samtlige konsekvenser af den kristne moral (eks. synet på at vie fraskilte, homofile, kvindelige "præster", osv) blandt flertallet af gejstligheden?

Og du er vel ikke så naiv at tro at Torkild Grosbøll står alene med sine synspunkter? Han er bare den eneste der har været dum nok til at tale højt om det.....og det fik heller ingen konsekvenser! Havde folke"kirken" været i så god tilstand som du hævder, så var han blevet ekskluderet, eller i hvert fald frosset ud af ethvert godt selskab, i tilfælde af at staten (!) havde gået ind og ophævet eksklusionen.

Men nej!
Ja, vi er alle syndere - men det betyder ikke at vi skal være totalt ukritiske med hvilken kirke vi kommer i! Og her taler jeg ikke blot om hvilken lokal kirkebygning vi går ind i søndag formiddag.

Jeg tror at det der især provokerer mig er din opremsning af bekendelsesskrifterne som argument for at folke"kirken"s forkyndelse er bibelsk, når det er tydeligt for (åbenbart kun næsten) alle og enhver at situationen er den stik modsatte. Jeg har det som om jeg forsøger at "prædike for en blind om farver", for nu at citere Erasmus Montanus, og det er ekstremt frustrerende...

Jeg vil fuldt ud tilslutte mig Mark den førstes (JesusFreakDK) argumenter imod din hengivenhed for folkekirkeordningen. Men jeg synes der er brug for lidt mere kød på. For man behøver altså ikke nøjes med et "det er naivt at tro, at Grosbøll er den eneste". Der er rigeligt andre, der står i kø for at være kropsliggørelsen af det, som Johannes i 1. joh. 2 kalder Antikrist. Vi kan starte på den danske folkekirkes højeste åndelige myndighed, bispestolene... Keld Holm har engang i JP udtalt, at da Jesus græd over Jerusalem, var det ikke Jerusalem, men at han selv havde været en fiasko... Kort sagt: Frelsen i Jesus er nul og niks. Jesus har fejlet. Dette er sagt af en biskop i folkekirken.

Går vi trinet længere ned til præsterne, så er der et regulært præstenetværk ved navn plan B, der kæmper for en linie meget lig Thorkild Grosbøll. Så Grosbøll er i sandhed ikke den eneste. Ud over dette kommer så alle de præster rundt om i landet, der prædiker alle mulige former for blandingsreligion som f.eks. reinkarnation. Det var da jøderne prøvede at blande tro på Gud med dyrkelse af forskellige afguder, at de endte i Babylon, så det er altså ikke noget, vi kan se stiltiende på.

Sidst, men bestemt ikke mindst så har folketinget magt til at udstede ordrer til folkekirken, så længe folkekirken er en statskirke. Det skete i 1948, da ordningen med kvindelige præster blev indført. Og det har blandt andet fra Jens Rohdes og Mogens Lykketofts side været fremsat som et ønske, at folketinget skal gøre det samme i forhold til en indførelse af et vielsesritual for homoseksuelle.

Når alt dette så er sagt, så må jeg indrømme, at jeg også stiller mig skeptisk over for, hvorvidt en adskillelse af folkekirken fra staten vil kunne gøre noget ved disse tegn på regulær råddenskab i folkekirken. Det ville kunne forhindre, at folketinget kan udstikke dekreter til folkekirken, men bevægelsen også inden for folkekirken går i retning af, at folkekirken indfører disse ting uanset om de får folketingets påbud til det. Så når jeg alligevel har den holdning, at stat og kirke skal adskilles, er det mere ud fra et helt generelt synspunkt om, at de to ikke skal blandes sammen under nogen omstændigheder blandt andet af hensyn til de, der ikke ønsker tilknytning til kirken. Jeg synes f.eks. at det er krænkende, at f.eks. muslimer skal gå på kirkekontoret i forbindelse med registrering i folkeregisteret.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Nej, det bliver ikke bedre af at skrive "med al respekt". Jeg vil bede dig om at holde den slags frustrationer og suk over andre debattører for dig selv. Det hører ikke hjemme i debatten.

Mvh. Ordstyreren.

Jamen det har de jo heller ikke. Eller dvs. så længe de bare holder det til tom snak fra prædikestolen har præsterne frihed til hvad som helst.

Men hvis de gør anslag til at drage konsekvenser af det de siger, så falder hammeren.

Jesus Kristus er Kirkens Herre. Ikke Naser Khader eller Frank Aaen. Derfor skal staten ikke blande sig i kirkens anliggender, og det betyder selvfølgelig at kirke og stat skal adskilles.

Kirken skal stå på egne ben, også økonomisk. For man bider jo ikke den hånd, der fodrer en.

Hvis en adskillelse af stat og kirke fører til færre folkekirkemedlemmer vil det sikkert være godt for kirken. Kirken vil blive mere fokuseret. Vi beder jo også hver søndag om at Gud må stoppe al tom gudsdyrkelse, hvilket vel indbefatter at ikke-kristne, der er ligeværdige medlemmer af kirken.

Men man skal ikke tro at en adskillelse af stat og kirke vil gøre kirken mindre liberal. Det vil i bedste fald sløve processen ned. Men fidusen er, at vi har en folkekirke, der bliver holdt kunstigt oppe af lovgivningen og derfor kan fortsætte sin vranglære. Uden den statslige støtte må kirken enten fortsætte vranglæren og dø eller omvende sig.

Jeg er personligt imod en adskillelse af kirke og stat, netop fordi folkekirken sikrer den upolitiske kirke...
Havde man ikke den danske ordning ville man risikere at kirken fjernede sig fra kernen og begyndte at prædike politik i stedet, så hvis man gerne vil undgå at politikere bestemmer i kirken er folkekirkeordningen den bedste...

Kathrine Lilleør udtrykker min holdning perfekt i bogen "tro mod tro" og derfor tillader jeg mig at citere derfra:
Hvis du adskiller kirke og stat, så giver du netop muligheden for, at de kredse, der har meget synlige, håndfaste programmer for, hvad man skal gøre for at være en sand kristen - noget, der mildest talt tangerer en politisk problemstilling i kirken - får langt mere vind i sejlene og bliver selvstændige politiske stemmer i langt højere grad, end hvis man har fælles stat og kirke.

Jeg vil endda mene den danske model er så fantastisk, at den kunne sælges videre, hvis muslimske lande indførte ordningen ville fundamentalisme øjensynligt ikke være så kæmpe et problem, fordi man så sikrede at det var Koranens ord der forkyndtes i stedet for politisk ekstremisme...

Kirken skal formidle evangelisk-luthersk kristendom ikke partiprogrammer og det er fint vi står vagt om dette...

Kære Kristina.

Jeg ved godt at jeg har nævnt mine kirkelige oplevelser i Canada tidligere, men tillader mig altså at gøre det igen.
Jeg synes at Canada/USA er fremragende eksempler på at der ikke skal en statskirke til for at holde på de kristne. Jeg var medlem af Methodist kirken i den by hvor jeg boede i Canada, en lille kirke blandt 12 andre - der var nok at vælge i mellem og kirkerne var fulde af live flere dage om ugen. Medlemmerne stod selv for alle udgifter i forbindelse med deres kirke, som de i øvrigt også selv havde financieret opførelsen af. Præsten og præste boligen var en del af de udgifetr som medlemmerne havde ansvar for og er der noget der kan få folk til at løfte i flok, så er det ansvar. Jeg synes vi kan lære meget af den måde at drive kirke på.

Hilsen Angela

Verden er af lave og har altid været det, og kirken er ikke meget bedre – især ikke siden den i det 4. århundrede blev knyttet sammen med statsmagten. Dengang såvel som i dag var og er dette umage partnerskab kun til fordel for staten – for kirken er statslig indblanding et fremmedelement og en hæmsko. For staten derimod er partnerskabet med kirken en oplagt mulighed for at udøve kontrol med religion og tankeliv, sådan som vi ser det endnu i dag i lande som Saudi-Arabien, Iran, Tyrkiet og Danmark (dejligt selskab, ikke?).

Derfor mener jeg (af både politisk liberale og religiøst konservative grunde), at kirken skal adskilles fra staten. Selvfølgelig er det ikke nogen mirakelkur (se bare på Sverige), men det er (eller kan være) et afgørende skridt i den rigtige retning. Spørgsmålet er: Hvem er herre i kirken – Gud eller folketinget? I dag er det spørgsmål ret svært at afgøre.

Af ovennævnte grunde forstår jeg udmærket godt de mennesker, som vælger at forlade folkekirken for at komme i en kirke, hvor de ikke bliver modarbejdet. Alligevel har jeg valgt at blive af en lang række forskellige grunde. At forlade folkekirken ville være et radikalt valg for mig, og det valg føler jeg mig ikke kaldet til at tage. Og så skal man også huske på, at det altså ikke er alt i folkekirken, der går den gale vej. Nuvel, presset mod det traditionelle ægteskab og andre dele af traditionel kristendom er accelereret de sidste 20 år, men i samme periode er der også sket mange gode ting: For 30 år siden bestod folkekirkens arbejde de fleste steder stort set kun i den ugentlige højmesse, men i dag er der kommet fornyet fokus på mange forskellige dimensioner: diakoni, alternative gudstjenesteformer, spiritualitet, undervisning, mission, arbejde blandt børn og unge osv. Mange af disse ting måtte førhen foregå i missionshus-regi, men i dag har den officielle folkekirke i stor stil taget dem til sig – det er da et godt tegn. Men som sagt, det betyder ikke, at der ikke også sker dårlige udviklinger. Og det betyder bestemt ikke, at folkekirken ikke skal skilles fra staten.

mvh
Nikolaj

Hej Mark

Hvis folkekirken virkelig kun er en folke"kirke", sådan som du skriver, så gælder det var bare om at ryste støvet af sandalerne og tage benene på nakken – eller hvad? Det ved jeg selvfølgelig ikke, om du allerede har gjort, men hvis du ikke har, hvordan kan du så forsvare at blive i en kirke, som du føler dig nødsaget til at sætte i gåseøjne?

mvh
Nikolaj

Fordi jeg i hvert fald indtil videre har det som Luther: Jeg vil helst blive.

Men jeg kan da sagtens forestille mig at der kommer et tidspunkt i nær fremtid hvor jeg trækker en streg i sandet. Det afgørende er for mig at jeg ikke vil lægge navn til hvad som helst - og at det ikke er nok at KALDE sig "kirke" for også at være det.

Jeg er nok også blevet miljøskadet, efter at have hørt det der "der er jo nogen der skal stå for vækkelse"-argument for mange gange.

Men faktum er altså at folke"kirken" som helhed set ikke er et kristent kirkesamfund, også selvom der findes kristne menigheder indenfor folke"kirken". Og det er på grund af sidstnævnte faktum at jeg stadig er medlem.....endnu.

Undskyld, men er Faderhuset ikke det perfekte eksempel på, at med mindre man fjerner religionsfriheden helt, slipper man aldrig uden om den indblanding? Og i samme ombæring kan jeg da nævne præsteinitiativet fra forrige jul (som jeg i øvrigt sympatiserer med), hvor præster fra talerstolen talte den aktuelle udlændingepolitik lodret imod.



Dette udsagn mener jeg er forkert af to grunde: 1. Det, der reelt beskyttes her er det politiske liv, ikke kirkens. 2. Det er altså temmelig svært at komme uden om politik og så stadig kunne tale om hele kristendommen. Indrømmet, kernen i kristendommen er ikke politik, men når man spiser et æble, er det altså heller ikke kun kernerne man interesserer sig for, og de dele af kristendommen, der ikke lige umiddelbart har med Jesu død og opstandelse at gøre, er stadig vigtige at have med.



Tja, det ser jeg vist nærmest som et argument for en adskillelse... Forudsat selvfølgelig, at de nævnte kredse eller ledere (for det er i mine øjne det, det handler om...) står for holdninger, der er i overensstemmelse med kirkens grundlag.



Kirken skal også forkynde, hvad der er rigtigt og forkert. Og umiddelbart har jeg svært ved at se, hvordan det skal kunne gøres fyldestgørende uden at træde folk fra hele det politiske landskab over tæerne.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Mark

Jeg tror, vi egentlig er meget enige om det meste – og dog: Vores forståelser af, hvad en kristen kirke er, er muligvis meget forskellige. Du har selvfølgelig ret i, at en kirke ikke er kristen, bare fordi den kalder sig det. Men omvendt tror jeg heller ikke, man skal sige, at en kirke ikke er en rigtig kirke, blot fordi den har nogle læremæssige problemer. Kirken har til alle tider måttet slås med problemer af den slags.
Tænk for eksempel på beskederne til de forskellige menigheder i Johannes' Åbenbaring. Nogle af disse menigheder havde meget alvorlige teologiske og moralske problemer, og alligevel anfægtes det ikke, at de dog er kristne menigheder. Beskrivelsen af f.eks. menigheden i Sardes kunne sådan set godt passe på Folkekirken – og dog skriver Johannes ikke kun til de få utilsølede, sande kristne i Sardes, men til hele menigheden.

mvh
Nikolaj

Hvem er det som forsvarer imod homoægteskaber i Folkekirken, det er Indre Mission, LM, og Dansk Oase.

Støtte man ikke dem i disse spørgsmål, er det ikke den bibeltro linie som støttes, men den liberal teologi. Du støtte inddirekte den liberal teologi, ved at smidt problemet under gulvtæppet, og ved ikke at ville tage opgøret. Det er du i din gode ret til, Jeg er dybt uenig med dig.

Jesus ville have taget opgøret.

Og vil du blive i Folkekirken uanset hvad der sker?

Der må helst ikke sættes spørgsmål ved hvad der forgår i Folkekirken,det er prisen for at holde sammen på Folke kirken.

Teologiske ser står vi på hver din side i disse spørgsmål,men jeg kommer også i en frikirke.

Og om helligånd, Det er tankvækkende at der aldrig nogen i Folkekirken der har nådegaver tungetale,(undtaget Dansk Oase). Hvor er lovsang?, Helligården er lukket inden i skabet. Hele gudstjensteformen er bundt i bestemt regelsæt.

Og den at jeg har min viden fra pressen. Du har mange ting at lærer som kristen, hellers havde du ikke stillet dette spørgsmål, det er på et tyndt grundlag du udtaler om. Jeg et videnmenneske, special vedrørende spørgsmål omkring homoseksualiet, med tungetal som nådegave.

Den del har du ikke indsigt i, da du ikke har tungetal som nådegave.

Alle mennesker som er personlige kristen har helligånden...

Hilsen
Kim Thomassen

Tak for svaret.

MKH
Kim Thomassen

Hej fisken.


Det er ikke alle der har modtaget Helligånden, der har tungetale, da det ikke er alle der har brug for tungetalen.

Tungetalen er et godt redskab, ja, men ikke for dem der ikke har brug for den.

Det kan jo være at hun har fået en gave til at kunne få indsigt...??

Tungetalen findes i Folkekirken.

Ikke offentligt, men i det skjulte; i lønkammeret og måske i mindre forsamlinger.

Mvh. Steffen

Tak for svaret
Jeg er uenig med dig. Folkekirken blevet første en upolitiske kirke den dag stat og kirke anskilles.

Men tak for at du ville deltage i debatten.


MKH
Kim Thomassen

Hej steffen.


Jeg har også hørt om tungetalen i folkekirken. Jeg har aldrig sagt andet.

Jeg siger bare at det ikke er alle der får tungetalen, for det er ikke alle der har brug for den. Man er ikke mindre kristen, ved ikke at have tungetale.

Ja hos den karismatiske del af folkekirken, Dansk Oase,

Tungetale må godt bruges offentlige, hvis den blever udlagt.


MKH
Kim Thomassen

Alle har en mulighed for at få tungetal som nådegave, hvis det er Herrens vilje, men det er mærkelige at næsten ingen i Folkekirken har denne nådegave (undtaget Dansk Oase), imens næsten 90% i Pinsebevægelsen har den.

Jeg kommer i Pinsekirken.


MKH
Kim Thomassen

Hej fisken.


Lige præcis.


Jeg tror nu nok det er flere...?? Jeg kommer selv i Pinsen.

hej fisk,

90% er mange... jeg vil næsten sige mistænkeligt mange.

Ikke desto mindre: Jeg har hørt og har indtryk af, at tungetale er ret udbredt i det skjulte hos folkekirkelige foreninger som IM. Men det er -på godt og ondt- ikke noget der er den store offentlighed om.

Det kan jo godt være at 60% af dem som har tungetale i FK/IM aldrig har sagt noget om det og de sidste at 40% kun har sagt det til deres nærmeste.

Jeg tungetale egner sig bedst til små forsamlinger, bibelstudiegrupper og andre *lukkede* kristne arrangementer. En gudstjeneste er offentlig, og med Paulus vil jeg sige, at almindelige mennesker vil tro, vi er vanvittige. For kristne derimod kan det være til stor opbyggelse.

I øvrigt: Ingen af de mennesker fra IM som jeg kun kender lidt har fortalt mig, at de har tungetale, mens et par stykker af dem jeg kender godt har. Måske er jeg bare "heldig", men det kunne jo også være at det bare er et meget personligt emne.

Derfor tror jeg du skal passe på med "næsten ingen" - for du kan kun basere det på din egen mavefornemmelse.

Der er ingen tvivl om, at pentecostale er væsentligt mere åbne om tungetale end de fleste andre

Mvh. Steffen

Hej steffen.


Enig. Jeg bruger også kun min tungetale når jeg sidder selv i bøn.

Nu er det ikke så længe siden jeg holdt bibeltime om menighederne i Åbenbaringen - og noget andet der er værd at lægge mærke til er at Jesus kalder dem til at omvende sig. Dette ville han ikke bede en kristen menighed om - dén ville få besked på at holde fast, ligesom Han gør i 3:11.

Jeg har aldrig påstået at folke"kirken" ikke er en kirke fordi der er "nogle læremæssige problemer". For du har ret i at påpege at disse altid har fandtes.
Men folke"kirken" er en speciel situation - fordi det ikke bare er nogle få enkeltmenigheder der har nogle få problemer. Hele LEDELSEN, indtil flere af biskopperne!, har lagt sig fast på den ukristne linje - og de af biskopperne som har en rest af evangelisk kristendom i sig griber ikke ind overfor de åbenlyse vranglærere de er hyrder for.
Og årsagen til at dette ikke sker? De er bange for statens repressalier. Og hvis den nye biskop i Roskilde, hvem det så end bliver, får held med at få influeret politikerne skal fremtidens biskopper nu også til at være små politikere og tænke på genvalg.

Det er altså ikke "nogle få læremæssige problemer" som er folke"kirkens" problem. Det er et grundlæggende et - nemlig at man fra ledelsens side, og det smitter jo af ned i hierakiet, er mere indstillet på at appease myndighederne og tidsånden, end på at stå fast på Evangeliet og de kristne grundsandheder.

JF

Tungetale findes også i folkekirken... Nok ikke til en almindelig søndagsgudstjeneste. Men jeg har været til lejrgudstjenester på Oase-lejre, hvor der har været offentlig tungetale med tolkning, og hvor det var en valgmenighedspræst (og dermed en folkekirkepræst), der stod for gudstjenesten. Problemet med folkekirken er som jeg ser det ikke, at der ikke er menigheder, der fungerer i overensstemmelse med bibelen eller for den sags skyld efter oldkirkens eksempel... Det sker bare for sjældent.

Hej Steffen

Jeg ved ganske udmærket hvad der forgår i Indre Mission
Som barn gik jeg i IM søndagsskole, 1976-81 og derefter 1981-1986 med i IM, og med mormor i IM`s bibelkreds og bibelcamping i Ålbæk og Sæby.

Jeg har stadigvæk kontakt med IM Hjørring, og er med i en bibelkreds.

Så jeg ved ganske udmærket hvad det forgår i Folkekirken.

Når så mange i Hjørring Pinsekirke, og i Pinsekirkerne i Danmark skyldes det at der bliver undervise i nådegaven tungetale på en stærk måde, men også gudstjenste formen med masse af lovsang.

Farer for Pinsekirkerne i Danmark er at man bliver så overfokuseret på denne nådegave at man glemt de andre nådegaver.

Folkekirken har det modsatte problem, man er bange for med det med tungetale.

Undervisning i disse ting har jeg aldrig fået i IM.

Jeg har snakke med forskelige mennesker i IM Hjørring som er på lidt over 100 mennesker, når missionhuset er fuldt op.
om nådegaven tungetale.

Jeg kender kun til 3 unge i IM Hjørring som har nådegaven tungetale. Det fortælle hvor lidt denne nådegaven er tilstede.

MKH

Kim Thomassen

Du har ret i at flertallet af biskoperne har en ukristen holdningen, men mindretallet af biskoperne er kommet i definitiv, men så længe der er statlige indblanding vil det forsætte.


MKH
Kim Thomassen

Hej V.Nielsen

Tak for svaret. Vi er enige i dette spørgsmål...


MKH
Kim Thomassen

Jeg har tilladt mig at svare i en ny tråd, der kan findes her.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Kære steffenlaursen

du skal passe på med "næsten ingen" - for du kan kun basere det på din egen mavefornemmelse.

Der er ingen tvivl om, at pentecostale er væsentligt mere åbne om tungetale end de fleste andre

Ja, jeg har da også stødt på tungetale blandt LM'ere og IM'ere, men det er i de små uofficielle forsamlinger. Jeg har mest mødt det i tilbedelse og bøn, sjældent som noget der skulle udlægges.

Søgen efter fornyelse
Ved Åndelig fornyelse sammenhænge, frie sammenkomster mellem deltagere fra Folkekirke og frikirker, har jeg i begyndelsen af 80'erne oplevet stor åbenhed og interesse for åndsliv blandt dém, der kom fra missionske samfund. Det var nok mest dem, der i forvejen ikke kun har søgt den lokale menighed og forening. Også dengang, kunne jeg sidde i en IMU kreds og opleve åndsforskrækkelse, afstandtagen i forhold til fænomener fra andre menighedskulturer.

Den forrige kvindelige præst, søgte at lave aftensamlinger med sang, som skulle afsluttes med velsignelsen. Det var meningen at deltagerne skulle arrangere, og stå for at velsigne forsamlingen, med den kendte velsignelse, som enhver troende husfader kan give.
Vor IM...menighedsrådsforman lagde en hindring i vejen og forlangte, at velsignelsen kun måtte foretages af præsten selv. Hun opgav til sidst, at kæmpe med de lokale IM'ere og søgte bort.

Troens vogtere
Der har siddet mangt en konge rundt omkring, og har holdt forandringer ude af Folkekirken og væk fra kirkebænkene. I det sidste halve århundrede, har nogle af de foreninger, som selvbestaltet har sat sig for at vogte over troen i Folkekirken, sørget for der blev færre og færre tilbage på bænkene. Mange gode Kristne er drevet ud af Folkekirken i den tid. Af frygt for vranglære, har man undgået fornyelse og trukket kirken hen imod dét åndelige armod, som man bebrejder den for i dag. De mennesker, som kunne have dannet en stærk åndelig Folkekirke, er der simpelt hen ikke længere. Det sidste der er at kæmpe med, for de udvalgte tilbageblevne, er staten...

Er man klar til forandring, når der nu tales om adskillelse mellem kirke og stat?

Forandringen
I betragtning af euroficeringen af lovgivningen og samfundet, kan det nærmest synes uundgåeligt, når vi ser de store tendenser, som virker udefra og ind på situationen. Man kan nøjes med, at lovgive om det religiøse liv i det offentlige rum, og der er ikke i samme grad et behov fra statsmagtens side, at bestemme troens indhold og kultur.

Du siger: Det kan jo godt være at 60% af dem som har tungetale i FK/IM aldrig har sagt noget om det og de sidste at 40% kun har sagt det til deres nærmeste.

Kan det være, der er sket en forandring, hvor missionsforeningerne har opsuget elementer fra andre menighedskulturer. Ja, men det tyder stadig på, at det ikke er noget som er kommet helt ind i organisationen, og er blevet en accepteret del af deres egen kulturforståelse.

Der er nok blevet mere plads i Folkekirken, og jeg har fornemmelsen af at der eksperimenteres en del. Men hvordan er det, dér hvor man kun taler om det med sine nærmeste... er det dér, hvor man stadig kan opleve udstødelse, eller er konsekvenserne dog blevet mindre end de var i forrige århundrede.

Ved en adskillelse mellem kirke og stat, vil der med stor sandsynlighed blive flere kirker, og der vil muligvis vokse fornyede kirker frem, af Folkekirkens undergrund, som er blevet holdt nede i udrensningens sag. Hvis der ikke længere er en Folkekirke, vil de som lod sig kue og fordrive, uden selv at starte en ny kirke, selvfølgelig overveje den nye situation.

Religiøs ligestilling
Det største som kan opnås ved en adskillelse mellem kirke og stat, er ikke ligestillingen mellem religionerne i samfundet, men ligestillingen mellem de kristne. Uden en officiel kirke, som angiver et trosgrundlag, der også er en reference for de fleste andre kirkesamfund, vil der i højere grad være åbnet for helt andre kristne trosformuleringer, end dem vi er vant til i dag.

Der er ikke meget, som taler imod en adskillelse, men er man klar til forandring?

Jeg synes der er interessante perspektiver...

Pax & Bonum

Vandrer

Du mener vel "kommet i defensiven"?

Pff...hvad skulle staten kunne gøre biskopperne?
Og selv HVIS man rent faktisk kunne gøre noget - skulle det så være et argument for at lade stå til?
For dermed får du jo sagt at man som kristen skal rette ind efter staten i ALLE ting - også når den forsøger at kontrollere kirken. Og det kan jeg ikke tro at du mener? Det lærer Skrifen os ikke i hvert fald.

Jeg er ikke enig i, at Luther helst ville blive i pavekirken.

Luther meldte sig ikke ud af sognekirken i Wittenberg, for den fulgte ham med øvrighedens støtte, da han fordømte antikristen og brændte den kanoniske lov sammen med Pavnes bulle. Stærkere kunne det ikke siges, at kirken i Wittenberg brød kirkefællesskabet med Rom.

Ellers er jeg ikke så uenig med dig. En kirke bliver ikke luthersk af nogle stykker papir, men af, hvad "menighederne lærer", som der står hele vejen igennem den Augsburgske bekendelse. Folkekirken er ikke en luthersk kirke, men et mere eller mindre synkretistisk trossamfund.

Problemet er derfor ikke så meget om kirke og stat bør adskilles, men snarere, at der er kristne, som ikke vil adskille sig fra vranglærerne, trods apostlens befaling (Rom 16,17: "hold jer fra dem!").

Hej Chemnitz



Jeg, som er medlem af folkekirken, vil gerne adskille mig fra vranglærerne, og det gør jeg!
Jeg er særdeles selektiv mht. præster og kommer nemlig aldrig i kirker, hvor sådanne huserer!

Min opfattelse af den folkekirkelige semi-sekulære institution er anderledes end din.

Jeg ser den som en paraply, hvorunder det, i hvert fald indtil videre, er muligt at mødes om Guds ord.

Heldigvis har vi den glimrende ordning, at vi kan løse sognebånd.

Hvis præsterne fratages deres mulighed for at forkynde i overensstemmelse med deres præsteløfte, det nedskrevne folkekirkelige grundlag (bekendelsskrifterne) og deres samvittighed, har vi en ny situation.

Og så må vi vel i gang med at oprette valgmenigheder ..

kristina

Hej Kristina

Kan man forkynde, at nadveren kun er for bodfærdige lutheranere, når man ikke kan nægte andre den iflg. Leuenbergkonkordien og kgl.resolution?

Kan man forkynde, at homofili og andre former for utugt står under Guds dom, når man reelt ikke længere kan binde synden på den åbenlyst genstridige og nægte dem nadveren.

Kan man forkynde, at dåb og oplæring hænger sammen, når det reelt ikke er muligt at nægte dåb til børn, hvis forældre ikke vil opdrage dem i den kristen tro?

Kan man forkynde, at kvindepræsteordningen står under Guds dom, når man ikke kan ordineres af en statskirkebiskop, som ikke ordinerer kvindelige præster?

Kan menigheder holde sig fra vranglærere, når de ved at forblive i Folkekirken tvinger præstekandidater til gudstjenestefællesskab ved ordinationen med vranglærende biskopper og præster.

Kan man forkynde, at kun den dåb er gyldig, som er sket i den treenige Guds navn, når dåbsforvaltere (præster) i folkekirken åbenlyst kan benægte denne Guds eksistens?

Ville noget af dette forandre sig, hvis man dannede valgmenigheder?

Svaret på disse spørgsmål er: Nej, det kan man ikke!

Jeg mener for det første vi er i den situation allerede. Bortset fra Steen Skovsgaard og Elisabeth Dons Kristensen har alle biskopper skrevet under på 1997-erklæringen om velsignelse af homofile par. De er regulært vranglærende, og for at blive ordineret skal man gå til nadver hos en biskop som en del af ordinationsritualet. Noget Paulus helt specifikt forbyder at gøre sammen med ubodfærdige og vranglærere jvf. 1. kor. 5. Så i mine øjne er vi allerede der.

Og nej, valgmenigheder er ikke nok, for man skal stadig ordineres for at kunne blive præst i en valgmenighed. Man skal altså stadig udvise broderfællesskab med vranglærere. Kort sagt: Det holder ikke. Den eneste løsning for mig at se, hvis man skal handle i overensstemmelse med Bibelen i det her spørgsmål, er at bryde ud og danne frimenigheder. Meget gerne på Folkekirkens grundlag, for det mener jeg ikke, der er noget i vejen med, men til gengæld i en ordning, hvor man er mere forpligtet på dette grundlag end på at please biskoppen.

Hej Magnus
Jeg er generelt meget enig i dit anliggende, men du begår altså et par faktuelle fejl her.



Selvfølgelig kan man det. Kan man ikke få nadveren af den lokale præst, kan man jo bare flytte til nabosognet, hvor præsten synes det er helt i orden at leve sådan. Jeg ville i øvrigt blive glad for en indføring i, hvor Bibelen rent faktisk taler om udelukkelse af medlemmer fra nadveren, og den ikke samtidig taler om udelukkelse fra menigheden.



Nej, det kan man ikke, men på den anden side foreligger denne mulighed faktisk i folkekirken. Og den er efterprøvet. Da en præst for en hel del år siden (så vidt jeg husker i 70'erne) nægtede at døbe et barn, fordi barnets forældre klart gav udtryk for, at de ikke havde nogen som helst hensigt om at opdrage barnet i den kristne tro, blev sagen kørt som en læresag, og præsten blev frifundet. Det var netop denne mulighed, der blev kæmpet for at bevare (hvilket også lykkedes), da den nye dåbsanordning for folkekirken blev vedtaget sidste år. En ting er så, at man har muligheden. En anden ting er, at jeg ikke kender eksempler på, at den er blevet brugt siden før omtalte sag.



Tja, her synes jeg næsten du maler billedet pænere, end det i virkeligheden er... Ikke alene kan man ikke ordineres af en biskop, der ikke ordinerer kvindelige præster. Man kan sågar ikke deltage i en ordination, uden at man er tvunget til selv at udtrykke sin accept af kvindelige præster...



Nej, og dette er klart min vigtigste grund til, at jeg forlader folkekirken, når jeg flytter til en ny menighed... Så kan man selvfølgelig spørge, hvorfor jeg venter, og her mener jeg, at Paulus' opfordring til ikke at svigte sin forsamling vejer mindst lige så tungt som hans opfordring til at skille sig ud fra vranglærerne, når de vranglærende nu ikke er i ens egen konkrete menighed.



Ja, man kan. For hvad det her angår, er det ikke min nabopræsts stilling, der for mig at se er afgørende, men min egen præsts. Jeg mener, at du i lige netop det her tillægger kirkesamfundet en rolle, som retteligt tilhører menigheden. Der, hvor jeg reelt ser problemerne, er i de spørgsmål, hvor man faktisk tvinges til accept af vranglære eller åbenlys synd. Og dette knytter sig for langt størstedelens vedkommende til ordinationen. Men det synes jeg selvfølgelig også er så rigeligt slemt til, at jeg ikke føler mig velkommen i folkekirken længere.

Tjaa ...
Jeg ser nu sådan på det, at vi - som overalt i denne syndige verden - må vælge mellem det, der er forkert
og det der er endnu mere forkert, og at man ikke kommer langt med ideelle fordringer, som ikke kan indfries.

Og jeg mener stadig, at alt taget i betragtning er folkekirken er den mindst ringe af alle kirker.

Det mener jeg ikke kun fordi netop den kirke er det ringe redskab, som Helligånden brugte til (mod alle odds i mit liv) at omvende mig til kristen tro.

Det skete ved at Ånden viste mig, og overbevise mig om, at jeg for flere menneskealdre siden blev døbt til at tilhøre min Herre og Frelser, Jesus Kristus ..
Så jo, der sker undere i folkekirken! - uden hvilken jeg i hvert fald ikke havde siddet her i Café Thomas og skrevet indlæg!

kristina

Hej Mark

Jeg mener nu ikke, at folkekirkens ledelse har større troværdighedsproblemer, end f.eks. romerkirkens ledere havde i visse perioder af middelalderen. Det er så meget muligt, at du også vil sætte kirken fra den tid i gåseøjne – og det er da fair nok. Men du vil vel også godt anerkende, at mangt og meget ser bedre ud i romerkirken i dag end det gjorde dengang (selv om den selvfølgelig stadig har læremæssige problemer), og det endda efter reformationen, hvor mange gode folk forlod kirken. Så en kirke kan altså godt udvikle sig til det bedre, selv om den i en periode har store problemer, selv på topplan. Og det tror jeg også, med tiden vil ske i folkekirken.

Jeg er ind til videre nået frem til den konklusion, at nok er folkekirken på mange måder en dårligt fungerende kirke, men den ville ikke (håber jeg da ikke) blive bedre af, at jeg forlod den. Desuden er det den kirke, jeg har hjemme i, uanset om det så er den mest retlærende kirke eller ej. Derfor bliver jeg – og kæmper.
Hvis man skulle forlade folkekirken, så skulle det efter min mening være i en situation lignende den, der var op til reformationen, eller i 30'ernes Tyskland. Og så desperat synes jeg altså ikke, at situationen er – og det bliver den formentlig heller ikke lige foreløbig, for nok er ledelsen vattet over for vranglærerne, men den er også (næsten lige så) vattet over for retlærerne.

mvh
Nikolaj

Skal kirke og stat adskilles?

JA! Og det kan kun gå for langsomt!

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener. Den første sætning ser ud til at være en modsigelse af det jeg skriver, mens den sidste netop ville være mit argument for, at jeg har ret.


Joh. 20,23 - det er ikke nadveren isoleret, men enhver tilsigelse af syndernes forladelse - jeg mente heller ikke nadveren isoleret, men da skriftemålet mange steder er gået ud af brug, nævnte jeg ikke det. Denne myndighed overdrages her prædikembedet, mens udelukkelse forudsætter nogle flere trin iflg. Matth. 18.


Nør-sagen fra 73 førte ikke til at Nør blev afskediget, men kirkeministeriets afgørelse i sagen indholdt en trussel om afskedigelse, hvis der kom flere klager samt udsagn om, at dåb ikke er betinget af præstens vurdering af forældrenes indstilling til barnets kristelige opdragelse. Sagen oM Ruben Jørgensen i 1976 førte til dennes afskedigelse, da han krævede dåbsforberedelse for forældrene.
Faktuelt tager du altså fejl, efter min mening.


Det kan du have ret i. Min pointe er, at selv det at have gudstjenestefællesskab med vranglærere er en undsigelse af bekendelsen og selve det løfte, man skal aflægge.


Ok. Tager din præst ikke reformerte eller åbenlyst ubodfærdige til alters? Forlanger din præst, at dåbsforældre kommer i kirke og vil oplære børnene i den kristne tro? Nægter din præst gudstjenesetligt fællesskab med biskopperne og andre vranglærere? Ekskluderer din menighed vranglærere og åbenlyst ubodfærdige af menigheden?


Et kirkesamfund består af menigheder, som reelt og formelt har kirkeligt fællesskab med hinanden i form af prædikestols- og nadverfælleskab. Det er mest synligt ved ordinationer, men det er lige så reelt, når nogen går til gudstjeneste flere steder eller der er gæster med fra en anden menighed - eller når der er barnedåb.

Kirkefællesskabet med folkekirken er i øvrigt også lige så reelt eksisterende, når f.eks. LM-frimenigheder lader folkekirkemedlemmer gå til alters eller prædike.

Men hele den "lutherske" bevægelse arbejdede jo de første mange år på reformationer indenfor den samme Kirke. Luthers mål var IKKE at bryde med romerkirken, men at reformere den.

Ad, nu er jeg faktisk blevet tvunget til at forsvare en ordning jeg ikke bryder mig om... :S

Nej, det var blot et argument for, at en udelukkelse fra nadveren for mig at se grundlæggende er virkningsløst, med mindre det omfatter hele kirken og ikke blot en enkelt menighed.



Jeg må indrømme, at i forhold til en udelukkelse fra nadveren, har jeg meget svært ved at se den umiddelbare sammenhæng med Joh. 20, 23. Især fordi det vers jo er talt til alle Jesu disciple og ikke til præstestanden (der jo i øvrigt ikke fandtes dengang som sådan). Men det har så også noget at gøre med, at jeg ikke mener, at formålet med nadveren er, at man får syndernes forladelse, men at man ihukommer Jesu død... Altså at man retter fokus på, hvorfor man får syndernes forladelse.



Fair nok. I stand corrected.



Se, det er vi helt enige om.



Jeg må jo nok svare nej til alle disse spørgsmål, men jeg mener altså også, der er forskel på grad af vranglære, om det er et spørgsmål, der kan bringe menneskers frelse i fare, eller om det er en manglende konsekvens af en (i øvrigt udtalt) afstandtagen. Og hvad angår det med at nægte reformerte nadver, tror jeg faktisk ikke selv, jeg ville ønske at komme et sted, hvor man gjorde det. Hvad det angår mener jeg ganske enkelt, at Luther tog fejl.



Hvad det med kirkefællesskab angår, er det helt reelt, at der kan ske sammenblandinger af menigheder osv. Dette ser jeg bare i udgangspunktet ikke som et problem. Vranglærere og ubodfærdige skal man gøre op med, når man er klar over, at det foregår. Men jeg mener altså heller ikke Bibelen giver så meget som tilladelse til en "vi lader kun folk, vi kender deltage ved nadveren"-holdning. Det er i mine øjne lodret imod Jesu opfordring til kærlighed mellem brødre, hvis udgangspunktet over for enhver kristen, vi ikke kender, er mistro.

Hej Kim.

Nu er det ikke mig du skriver til, men jeg er nødt til at sige til dig, at dit indlæg virker utroligt negativt. Der er både gode og dårlige kirker i alle lejre. Jeg bryder mig absolut ikke om lovsang, som for mig er gentagelse på gentagelse ligesom hinduisternes mantraer. Jeg bryder mig absolut heller ikke om tungetale som den praktiseres i mange frikirker. I bibelen står der at man ikke skal bruge tungetale, hvis ikke der er en i menigheden der kan oversætte o9g det har jeg aldrig oplevet var tilfældet.

Hilsen Angela

Ja, det undre også mig.

Jeg var engang i frikirke og høre en vækkelsesprædikant, der bad os tage skyklapper på og prise Gud på hver vores måde. Jeg glemte at tage skyklapperne på og så at alle priste Gud på samme måde - så mon ikke at tungetalen, hænderne i vejret osv. har en smittende effekt?

Angela

Der er flere ting at sige til dette.

Det er rigtigt, at den lutherske menighed i Wittenberg ikke brød med Pavekirken med det samme, da man opdagede, at der var problemer. Det skyldes både, at man skal formane først, at man troede, at Paven faktisk ville lytte og at det faktisk tog noget tid, før reformatorerne forstod implikationerne af genopdagelsen af evangeliet. Luther og de andre reformatorere blev ikke lutheranere på en nat. Derfor reserverede Luther sig også senere overfor de ting, han skrev i 1520'erne.

Idag står vi i en situation, hvor statskirken har accepteret pietisme og rationalisme i århundreder og er blevet formanet. Stifteren af den evangelisk-lutherske frikirke (som jeg tidligere var medlem af), N.P. Grunnet sagde tilbage i sidste halvdel af 1800-tallet (citeret efter hukommelsen): Folkekirken er ikke et brændende hus, men en rygende ruin.
Jeg er ikke uenig.

Helt enig - det var en del af pointen. Så forstår jeg blot ikke, at du længere nede ikke ser menighedssammenblanding med vranglærende menigheder som et problem.


Verset er efter min bedste eksegetiske overbevisning rettet mod apostlene og deres efterfølgere i det hellige prædikeembede og ikke kristne i almindelighed. Jeg mener ikke, at det er rigtigt, at prædikeembedet ikke fandtes. Tværtimod, så indstiftede Jesus prædikeembedet, da han kaldte apostlene. At myndigheden til at udelukke fra menigheden så er givet til hele kirke iflg. Mathh 18, er en anden sag.

mht. nadveren, så mener jeg ikke, at det at vi ihukommer Jesu død modsiger, at vi får syndernes forladelse. I nadveren giver Gud os, hvad Jesus vandt ved sin død, nemlig syndernes forladelse og betalingen for den - hans sande legeme og blod, som der står i Luthers Folkekirkens bekendelsesskrifter lille katekismus, der er et af de lutherske bekendelsesskrifter:



Er du også uenig med Paulus, når han uden at undtage nogen, siger, at vi skal holde os fra vranglærere i Rom 16,17?


Hvordan ved du, hvem, der er brødre? Kan du se, hvem der har en sand tro?
Når Paulus beder os holde os fra vranglærere i Rom 156,17, er det ikke et spørgsmål om at betvivle andres kristenstand, men deres menigheds lære. Når man er medlem af en menighed og går til alters der, er man et legeme med den menighed (1. Kor 10,17). Spørgsmålet er for mig at se snarere, om ikke du har et ansvar for at formane de brødre, der er på vildspor eller og del af vranglærende menigheder, så de ikke går fortabt - også ved din praksis. Det er for mig at se ikke spor kærligt at tage medlemmer af vranglærende menigheder til alters. Det er snarere ukærligt at man ikke ved sin praksis viser alvoren i deres menighedstilhørsforhold.

Hej Chemnitz

... nu ser vi som bekendt forskelligt på dette.
Men hvis nu du og Grunnet havde ret i det med folkekirken som en rygende ruin, så var der alligevel trøst at finde i Matt.12,20, hvor vor Frelser citerer Esajas:

Det knækkede rør sønderbryder han [Jesus] ikke,
den osende væge slukker han ikke,
til han har ført retten til sejr ...

Og forresten - hvis jeg nu fulgte din opfordring og forlod min præst og menighed (nej, det gør jeg ikke!) men hvis jeg nu gjorde ... hvor synes du så jeg skulle gå hen alle søn- og helligdage og modtage Ordet og sakramenterne (som vi er enige om betydningen af)?

Det skal være et sted i nærheden af min bopæl, og som du véd, jeg bor med udsigt til Sverige (i hvert fald hvis jeg kravler op på taget ... )

kristina

Hej Kristina

Jeg mener ikke, at vore frelser eller Esajas taler om vranglærende kirker i den sammenhæng. Tværtimod.

Jeg kan anbefale Evangelisk Luthersk Kirke i København, som Augustanakirken har kirkeligt fællesskab med, fordi det er en retlærende menighed. Den betjenes af Pastor vagn Lyrstrand. Du finder information om menigheden her .

Menigheden mødes i Vanløse, men, hvis man er drevet af Guds ords lære, bør det ikke være en hindring. Augustanakirkens medlemmer kommer både fra Aalborg og midtjylland.

Uden at komme nærmere ind på eksegese osv., da jeg dybest set ikke har den fjerneste anelse om, hvad ordet betyder, så mener jeg stadig, at du tager fejl. For det første i, at alle apostlene havde et prædikeembede. Filip havde sågar diakoni som sin primære funktion i den tidlige kirke. For det andet er jeg uenig i det med, at det er talt i nogen som helst forbindelse til et prædikeembede, ganske enkelt fordi intet i sammenhængen lægger op til det. Der står i øvrigt heller ingen steder, at de disciple, der var samlet, blot var de 12... Blot at disciplene var samlet bag lukkede døre. Så at det skulle dreje sig om en speciel gave eller et specielt ansvar, der kun tilfalder præster, mener jeg i den grad er at lægge sin egen fortolkning ind i sammenhængen uden hensyn til, hvad der rent faktisk står.



Så syndernes forladelse gives en gang om ugen til gudstjenesten? Rimelig ærgerligt, hvis man så kommer til at stille træskoene i andre sammenhænge end til en gudstjeneste... Syndernes forladelse er ikke på den måde knyttet til ét bestemt sakramente, men er noget, vi lever i. Ellers ville det godt nok se sørgeligt ud.



Nej, jeg er uenig i, at det er det, han siger. Vil du da mene, at det er dækkende for samtlige folkekirkelige, at de "ikke tjener vor Herre Kristus, men deres egen bug"? Forudsætningen er jo netop, at man modarbejder læren, skaber splittelse og leder til fald. Som sagt har jeg ret svært ved at se, at en bibeltro folkepræst gør disse ting. Specielt fordi der står "og" og ikke "eller" i sammenhængen.



Nej, netop. Det var hele min pointe... Vranglære og ubodfærdig livsførelse skal vi reagere på, når vi ser den. Men jeg mener, at den praksis, du lægger op til, de facto regner alle, man ikke kender som vragnlærere eller ubodfærdige, og en sådan mistro mener jeg ikke Bibelen tillader.



For det første så gør du med det, du der siger, medlemmer af en menighed, hvor præsten synder, direkte ansvarlig for hans synd (uanset i øvrigt, om de faktisk er gået i rette med den). Og ikke alene det, for ifølge, hvad du tidligere har skrevet i andre debatter om samme emne, udelukkes alle, man ikke kender. Det vil jo i praksis sige, at man går ud fra, at alle andre end menighedens egne medlemmer, er vranglærende og/eller ubodfærdige. Kort sagt: Det er i strid med Bibelens bud om, at vi som kristne skal elske vores brødre, for kærlighed har ikke mistro som grundvilkår.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Mark

jeg vender tilbage til de øvrige kommentarer, men vil lige kommentere dette med det samme:


Hverken jeg eller Luther har skrevet, at syndernes forladelse alene gives gennem nadveren, så det ved jeg ikke, hvor du har fra.
Den evangelisk-lutherske lære er, at alle nådemidlerne (ordet og sakramenterne) giver syndernes forladelse, som Jesus vandt på korset og som modtages med troen. Jeg forstår derfor ikke din anklage mod den evangelisk-lutherske nadverlære.

Hej Chemnitz - nej, enig, det handler ikke om vranglærende
kirker, men jeg kommer heller ikke i vranglærende kirker. Den institution, som kaldes Folkekirken, rummer mange forskellige kirker, og jeg kommer kun i de retlærende!

Tak for dit forslag om at tage til Vanløse!
Jeg kender godt Vagn Lyrstrand, har oven i købet været til Gudstjeneste hos ham, den gang det var i Martinskirken i København. Fin og sand og sund forkyndelse!

Men jeg kunne jeg jo ikke, som det ubodfærdigt medlem af folkekirken jeg er, deltage i nadveren, hvad jeg naturligvis fuldt ud rekspekterer.

Så nej, jeg forbliver i min folkekirke, hvor Gud har døbt mig og givet mig troen på Kristus.
Det fik jeg vist også forklaret!

Hvis det en dag skulle komme så vidt, at jeg ikke mere har lyst til det, ved du hvad, så vil jeg komme alligevel og fortsat arbejde på at støtte de gode kræfter og protestere mod de nedbrydende!

For som der står i Hebr. 10,24-25:
lad os give agt på hinanden, så vi tilskynder til kærlighed og gode gerninger, og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig.

kristina

Hej Kristina

Vil det sige, at alle Karlebo sogns fire præster (inklusiv to kvinder iflg. sognets hjemmeside) er retlærende? Eller vil du hævde, at der er fire kirker i hver kirke i Karlebo sogn? Og er resten af sognet også klar over, at der er flere menigheder, så de ikke uden videre kan gå til alters eller blive døbt i en af de andre menigheder? Et sådant kirkesyn lyder mildest talt sværmerisk og spiritualistisk!


Velbekomme. Du spurgte jo direkte til et sted at gå hen. Men han hedder nu VagnLyrstrand og ikke Leif.

Altså Chemnitz, jeg tror godt du véd, at vi i folkekirken har åbent nadverbord, hvor alle er indbudt og velkomne.

Vi har jo slet ikke lukkede, separate menigheder hvor alle kender hinanden, og præsterne kender alle kirkegængerne.
Der kommer - heldigvis! - mange fremmede.

Nogle af os "faste" kommer skiftevis hos de forskellige præster, fordi de holder sig til en bestemt kirkebygning og tager hvad der kommer ...

Andre (som jeg selv) holder sig til en eller flere foretrukne præster, som cirkulerer i de forskellige kirker (fordi menighedsrådet har bestemt, at sådan skal det bare være ... ! )
Det er til at leve med!

Og jeg kan også godt leve med, at du synes det er sværmerisk og spiritualistisk ..

Undskyld jeg fik byttet om på Leif og Vagn - det er rettet nu.

kristina

Hej Kristina

Jo, jeg ved godt, hvordan det fungerer i Folkekirken. Det er netop det, der er mit argument mod din påstand om, at Folkekirken bestod af mange kirke, hvor du tilhørte en retlærende. Den konkrete virkelighed er jo, som du nu selv skriver, at Folkekirken er et kirkeligt fællesskab og du derfor ikke tilhører en retlærende kirke.


Det er i orden. Jeg glemte en

Hej Chemnitz



Vi er ikke enige! Når jeg sidder på kirkebænken og knæler ved alteret hos en retlærende præst, så er jeg i en retlærende kirke. Og hvis der f.eks. skulle ske det, at en gendøbt går med til nadveren, så er jeg stadig i en retlærende kirke, for det er ikke mit ansvar - ej heller præstens.
Præstens ansvar er tydeligt at forklare, hvad brødet og vinen er og betyder, og det gør han, og så må hver enkelt tage ansvar for sin egen tro og sin egen deltagelse i sakramentet.

Men jeg ved godt, at vi ser forskelligt på dette, og jeg respekterer dit restriktive kirkesyn, selv om jeg ikke deler det.

kristina

Hej Kristina

Vil det sige, at din kirke kun eksisterer i det øjeblik, en retlærende præst står på prædikestol og ved alteret og ophører med at eksistere, når det er en anden præst, der står der.

Mht. præstens og menighedens ansvar, så er der i hvert tilfælde ikke længere tale om en retlærende luthersk kirke, hvis man ikke vil tage ansvar for at forhindre misbrug af nådens midler. Det er også i strid med selv folkekirkens udvandede præsteløfte, at præsten ikke skulle have ansvar for forvaltningen af nådemidlerne og for at forhindre misbrug.

Det kan godt være, at du kalder vores praksis restriktiv. Det er dog ikke os, men Folkekirken, der afviger fra traditionel luthersk praksis (f.eks. kirkeordinansen af 1539) og fra bekendelsesskrifterne samt præsteløftet. Så kan du så mene, at det er den lutherske praksis, de lutherske bekendelsesskrifter og præsteløftet, der er på afveje.

Det vidt-åbne nadverbord er også ny en foreteelse i folkekirken, at jeg har bedsteforældre, som kan huske, at man ikke uden videre gik til alters i nabosognet på landet.

Hej Chemnitz,
- vi har været igennem disse tanker og overvejelser adskillige gange efterhånden.
Jeg tror ikke jeg kan ikke finde på ret meget nyt at sige, så jeg tror jeg gentager mig selv med følgende forsøg på at svare på dit indlæg:

Folkekirken er ikke Kirke med stort K.
Den er min kirke, men ikke min Kirke.

Kirken med stort K er global og er Guds Kirke = Jesu Kristi egeme = Hans menighed på jorden.

Og Kirken er én, og ikke delt og er i min begrebsverden hverken Folkekirken eller Augustanakirken -

- men den Kirke, der "står om end tårnene falder", som Grundtvig skriver - jeg citerer vers 3:

Vi er Guds hus og kirke nu,
bygget af levende stene,
som under kors med ærlig hu
troen og dåben forene;
var vi på jord ej mer end to,
bygge dog ville han og bo
hos os i hele sin vælde.

Jeg regner med, at såvel Folkekirken som Augustanakirken rummer nogle af medlemmerne af Guds kirke, men kun Gud kender navnet på hver enkelt af sine, dem hvis navn er indskrevet i Livets Bog.

Vi som tilsammen er Guds menighed kender ikke hinanden, men vi har åndeligt fællesskab med hinanden i denne "hellige almindelige Kirke", jfr. vores trosbekendelse.

Guds Kirke er det åndelige rige, som Kristus har indstiftet her på den faldne jord:

Stiftet Guds Søn har på jorden et åndeligt rige,
skaber og danner et kongeligt folk sig tillige;
riget skal stå,
salighed folket opnå
trods alle åndernes krige.

Alt andet, alle mulige kirker og erklæret kristne trossamfund
- som jævnt hen skilles og splittes og samles og forandrer sig -
- og som man kan melde sig ind i og ud af -
- og påvirke og rose og glæde sig over
- og kritisere og skælde ud over med og uden god grund -

- de kan alle hver for sig rumme herligt frelste mennesker, hvis navn er, eller bliver, indskrevet i Livets Bog - - foruden en hel masse andre.

Gud kender navnene på hver og én!

kristina

Hej Kristina

Jeg er slet ikke uenig i det, du skriver. Men det var bare ikke det, menet handlede om. Det vi talte om var de konkrete synlige kirker, ikke den sande usynlige kirke, som er skjult.

Du skrev jo selv, at du kom i en retlærende kirke, når præsten var retlærende, så jeg mener også, at du gav udtryk for, at det var de synlige menigheder, samtalen handlede om.

Jeg mener ikke, at du har forholdt dig til dét, jeg skrev.

Nej, det kan du have ret i.
Jeg er ikke i stand til at forholde mig til ideelle fordringer.
Det jeg forsøgte at komme frem med var, at jeg anser samtlige kirkers og trossamfunds praksis for gråmeleret.

Om folkekirken bør anses for en (altså kun een!) synlig kirke eller mange forskellige véd jeg ikke.

Men ret lære mener praktiseres overalt, hvor en retlærende præst prædiker Guds ord og forvalter nådemidlerne ret. Uanset hvem der kommer til stede og lytter og deltager.

Om man vil kalde det for "kirke" eller ej er mig egentlig
ligegyldigt, men det falder mig naturligt at anvende det ord, da forkyndelsen som regel foregår i en kirkebygning ...

Leuenbergkonkordien, som blev underskrevet i 2001, og som jeg godt ved du lægger stor vægt på, har vel ikke ændret noget ved praksis.
Kun ganske få véd den overhovedet eksisterer, og endnu færre véd hvad der står i den, og derfor jeg vil ikke bruge tid og kræfter på at beskæftige mig med den.

Det som betyder noget for mig - og forhåbentlig for alle kristne! - er indholdet: at det sande evangelium om syndernes forladelse i Kristus forkyndes til tro så vidt og bredt som muligt.
Så rammerne være som de være vil.

Politik er det muliges kunst, og det tror jeg gælder også kirkepolitik.

kristina

Hej Kristina


Det lyder som om, at det er et principielt udsagn, som går på, at ingen kirke har en 100% ret praksis.
Det er jeg uenig i, når det gælder nådemiddelforvaltningen. Der mener jeg, at vi har en ret praksis i Augustanakirken, som stemmer med Bibel og bekendelse. Og Folkekirken har en forkert praksis - og oven i det en hyklerisk, når den samtidig vil kalde sig en luthersk kirke.


Dét, jeg spurgte om, var dit eget sogn, hvor der er fire præster. Du hævdede at komme i en retlærende kirke. VIl det sige, at der er flere menigheder i Karlebo sogn, eller at menigheden kun eksisterer i det tidsrum, som gudstjenesten ved en retlærende præst varer?


Spørgsmålet er jo netop, hvordan nådemidlerne forvaltes ret. Ifølge den evangelisk-lutherske bekendelse og historiske praksis, gør de ikke mere det i Folkekirken. Du har også selv erklæret dig for modstander af den lutherske nadverpraksis.


For mig at se, er det nu bygningerne, der har deres navn efter menigheden og ikke omvendt. Jesus taler også om menigheden/kirken som en konkret størrelse (bl.a. Matt. 18), og Paulus skriver igen og igen til konkrete menigheder/kirker. Selvom kirken i egentlig forstand er usynlig, kan Skriften altså godt kalde forsamlinger, som forvalter nådens midler, for kirker. Derfor kan man også afgøre, om disse er retlærende.


Ganske rigtigt. Leuenbergkonkordien har cementeret den praksis, der allerede fandtes, og som blev lovliggjort med kongelig resolution af 1956: at åbne nadverbordet for medlemmer af andre kirker.

At den ikke har ændret praksis skyldes også, at der åbenbart ikke er præster tilbage i folkekirken, som overholder deres præsteløfte. Så ville deres praksis nemlig stride mod både den kongelige resolution og Leuenbergkonkordien.

At få kender til den, skyldes først og fremmest at dem, der hævder at stå på biblens og bekendelsens grund, ikke gør det alligevel. Så ville de nemlig have protesteret højlydt og have forladt folkekirken i protest (de eneste, der gjorde det, var en ung stud.theol. og en dr.theol.).


Hvis Guds befalinger er ligegyldige (herunder befalingen om at holde sig fra vranglærere) er der vel ingen synder at få forladt.


Jesus har aldrig befalet os at drive kirkepolitik eller andre kødelige spil om magt og indflydelse. Han har befalet os at holde os til hans ord og holde os fra vranglærere, uanset hvad det koster.

Pastor Magnus Sørensen

Hej Magnus - jeg tror at tiden, for mit vedkommende, er inde til at sætte punktum. Eller i hvert fald en tidskrævende tankestreg.
Måske kan vi krydse klinger en anden gang.

Men jeg vil sige, at det som altid har været en fornøjelse at udveksle uenigheder med dig, fordi du tager Guds ord alvorligt, og jeg er imponeret over din udholdenhed i kampen for din kirke og for at formidle dit anliggende og formane os andre.

Det er faktisk din kristne pligt og dit ansvar at gøre netop det!

Og så er det mit (og eventuelle andre læseres) ansvar at overveje det du skriver og måske/måske ikke "kende for ret"!

Min slutbemærkning i denne omgang er et Bibelcitat, Fil 1,18:
Men hvad! Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over.

Jeg ønsker dig og din kirke en velsignet påske.

kristina

Hej Magnus

Der er mange ting i dit indlæg, som jeg mener, både er rammende og alt for tankevækkende
Men jeg vil blot kommentere på det ene:

Den historiske lutherske praksis har helt klart været, at en stor del af overgivelsen til Satan bestod i udelukkelse fra nadveren. Men er det den måde, som vi bedst fastholder folk i deres synd i dag - så de dog må erkende den, og deres sjæle må blive frelste?
På den anden side, kan jeg godt fornemme det halv-hykleriske i, at en præst uddeler nadveren til én, som han ved, spiser sig til en dom. Derfor skal denne præst naturligvis forkynde klart og tydeligt omkring alvoren i modtagelsen af Jesu legeme og blod. Men nøglemagten, SKAL den nødvendigvis være Så knyttet til udelukkelse fra alterbordet?
I min kirke gøres det således, at først bliver vedkommende (der lever i åbenlyd u-bekendt synd) formant til at omvende sig fra sin vildfarelse - hvis det ikke sker, så går et par andre, udeover præsten (ved ikke 100% hvordan dette led praktiseres) med samme formaning til vedkommende. Hvis han stadig ikke omvender sig, så fratager man hans tjenesteansvar i menigheden; men han er stadig velkommen under ordet - og det er hans personlige ansvar, hvorvidt han vil deltage i nadveren eller ej.

Jón

Hej Jón

Jeg mener ikke, at dit spørgsmål skal besvares med psykologisk indsigt, men ud fra Guds ord.

Spørgsmålene er da for mig at se: 1. Er nadveren en personlig tilsigelse af syndernes forladelse, 2. kan en præst tilsige syndernes forladelse til en åbenlyst ubodfærdig.

Svarene er 1. ja, 2. nej - i så fald velsigner han synden og leder menensker til fortabelse. Længere er den for mig at se ikke.

Men jeg mener da det samme gælder både skriftemålet og dåben, som også tilsiger syndernes forladelse til den enkelte, så jeg knytter det ikke ensidigt til nadveren.

Ordet rammer, hvem det vil og her prædikes både loven, som binder synden og evangeliet, som løser fra synden, så det er kun godt, hvis man hører dette.

Hej Kristina

Tak for samtalen.

Ja, nu er det hver enkelts ansvar at bedømme hvad jeg har skrevet på Skriftens grund og med regnskabsdagen for øje.

Du ønskes også en glædelig og velsignet påske.

Magnus