Ulandene kan ikke blive ved med at skyde skylden på imperialismen. Den har sikkert noget af skylden for tingenes tilstand, men det har socialistiske eksperimenter bestemt også! Mugabes nationaliseringer er bare det seneste eksempel.

EU-socialismen er som du skriver et andet eksempel.

Hvis du kender til fascismens reelle indhold (og ikke bare den udbredte opfatelse på den rabiate venstrefløj - at alt til højre for SF er fascisme) så behøvede du ikke stille spørgsmålet. Så jeg vil henvise dig til at finde en introduktionsbog til politiske ideologier...

Jeg kan godt se at du vil forsøge let og elefant at afvise de socialistiske regimer som socialister, fordi deres forbrydelser mod menneskeheden ikke længere er skjult. Jeg har da læst om socialismen - det er derfor jeg kan sige som jeg gør. Ægte socialisme er det der er i overensstemmelse med Marx og Engells - alt andet er blandingsprodukter. Og så er den rent faktisk ikke længere, selvom du gerne ville have det.

Angående fascismen; Jeg venter stadig, stadig, stadig på kilder, links eller andet interessant der underbygger dine vildtfarende postulater...

Og endnu engang, til dine selvopfundne socialisme teorier har jeg kun at sige; Selvom en løgn gentages tilstrækkeligt mange gange bliver den ikke til sandhed...

JesusFreakDK gider du ikke underbygge med noget sagligt i stedet for det mundhuggeri? Der er i øvrigt stadig en post du ikke har forholdt dig til...

-Jeg har lige været lidt væk, har haft andre ting at lave, beklager....

Een ting jeg er blevet gjort opmærksom på er at anderledes tænkende i høj grad har været forfulgt i USA, kommunisterne under McArthur for ikke at nævne de sorte....

-Jeg er sikker på at hvis Obama bliver præsident så vil han blive skudt af den ekstreme højrefløj....

Du har ingen karriere i de amerikanske medier, hvis du er erklæret Rød....

Nåmen vi fik da ihvertfald noget at snakke om, og jeg vil i høj grad mene at socialismen og kristendommen har væsentligt mere til fælles end liberalismen og kristendommen....

BS

Siden hvornår er Barack Obama blevet "erklæret Rød"? Det er da rigtigt nok, at han ikke er helhjertet tilhænger af frihandel og den slags, men derfra og til at være socialist er der altså også et godt stykke vej.

mvh
Nikolaj

"Een ting jeg er blevet gjort opmærksom på er at anderledes tænkende i høj grad har været forfulgt i USA, kommunisterne under McArthur for ikke at nævne de sorte...."

Er sorte anderledes tænkende?
Sjovt, jeg troede at sorte mennesker bare var....sorte, og egentlig ligesom alle andre. Har du noget at bygge denne racisme på?
Ang. kommunister: Tiden var den kolde krig. Sovjetunionen var FJENDEN, og krig mod denne fjende en reel mulighed. Hvad galt er der i at forsøge at optrævle 5.kolonnevirksomhed?
Enig - det gik over gevind, men grundlæggende kan jeg ikke se et problem i at holde øje med hvor fjendens forlængede arm befinder sig.

"-Jeg er sikker på at hvis Obama bliver præsident så vil han blive skudt af den ekstreme højrefløj...."

Aha...så HELE den "ekstreme højrefløj" (hvordan dét så end defineres) vil gennemhulle den stakkels Obama, og Secret Service vil lade det ske?
Pff...prøv at læse noget andet litteratur end konspirationsteorier og bladet "Kommunist". I øvrigt er Obama ikke mere venstreorienteret end en som Niels Helveg-Petersen...

"Du har ingen karriere i de amerikanske medier, hvis du er erklæret Rød...."

Ligesom det er meget svært at få en karriere i danske medier hvis du IKKE tydeligt lader røde sympatier skinne igennem. Men det er vel ok, eller?

"Nåmen vi fik da ihvertfald noget at snakke om, og jeg vil i høj grad mene at socialismen og kristendommen har væsentligt mere til fælles end liberalismen og kristendommen...."

Jeg vil hævde det modsatte. Kristendom og en totalitær ateistisk ideologi hænger ganske enkelt ikke sammen.

-Han bliver skudt fordi han er sort, der vil være (højreorienterede) der ikke vil kunne tåle det og jeg tror de vil gøre det....

Det var forresten ikke McArthur, men McArthy, ups....

BS

-JesusFreak, du er ikke andet end en ordkløver og kværulant, der bare vil have ret ("HELE den ekstreme højrefløj" og desuden har jeg ikke tillagt Obama at være rød....).

-Og der er ikke meget fremtid i at være erklæret rød i de danske medier heller....

Hvis du ikke kan se at kristendom og socialisme har en hel del tilfælles, så kan det være at du skal holde dig fra den her tråd, vi -eller rettere, jeg- gider ikke at skulle argumentere med dig....

"Don´t argue with an idiot, he will drag the discussion to his level and beat you with experience" springer ind i mit lille hovede....

BS

Lad os nu lige se tiden an. Det er altid let at komme med dystre forudsigelser, for lige i situationen virker de som kraftfulde argumenter. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at de bliver til virkelighed.

Glædelig påske
Nikolaj

P.S. Nu vi er ved rettelserne, så hed den antikommunistiske senator hverken McArthur eller McArthy men derimod (Joseph) McCarthy.

P.P.S. JesusFreak står ikke alene med ikke at kunne se den fjerneste sammenhæng mellem kristendom og socialisme. Synes du også, at jeg bør holde mig fra denne tråd?

Nu ved jeg godt, at spørgsmålet ikke var rettet mod mig, men jeg tillader mig alligevel at svare, jeg synes ikke du eller JFDK skal forlade tråden, såfremt i sagligt kan underbygge jeres postulater, men indtil videre er der jo ikke disket op med andet end demagogisk usagligt vrøvl...
Socialisme er foreneligt med kristendom, det man skal gøre sig klart er imidlertid, at kristendommen altid må gå forud for ideologien, og så er det egentlig ligemeget om man er liberalist, anarkist eller konservativ kapitalist...

"-JesusFreak, du er ikke andet end en ordkløver og kværulant, der bare vil have ret ("HELE den ekstreme højrefløj" og desuden har jeg ikke tillagt Obama at være rød....)."

Hehe - sticks and stones, fister. Sticks and stones...

"-Og der er ikke meget fremtid i at være erklæret rød i de danske medier heller...."

Der er ikke meget fremtid i andet!

"Hvis du ikke kan se at kristendom og socialisme har en hel del tilfælles, så kan det være at du skal holde dig fra den her tråd, vi -eller rettere, jeg- gider ikke at skulle argumentere med dig...."

Så du gider ikke diskutere med en der ikke giver dig ret? LOL - hvad er der så tilbage at diskutere? Om Jesus ville have været i DKP-ML eller "bare" DKP?

Nej - så nemt slipper du ikke for modstand. Vil du tages seriøst, så skal du argumentere for dine synspunkter.

"Don´t argue with an idiot, he will drag the discussion to his level and beat you with experience" springer ind i mit lille hovede....

Tænk - det samme her.

ROFL

ja...haha...Obama vil blive skudt fordi han er sort...og det var aliens som myrdede JFK, lige efter, selvfølgelig, at de var rejst tilbage i tiden og sikrede at Hitler kom til magten i Tyskland...

Hehe - tak for et godt grin

Hej Nikolaj


Sjovt nok sad jeg med lige den samme tanke!

Måske er vi så nogle stykker der skal sætte os til at starte i et hjørne for os selv!

2.Kor 3,17:
Ja, lige til i dag ligger der et slør over deres hjerte, når Moses læses op.
»Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed.

Måske er det passende her påskelørdag at synge Nordahl Bruns opstandelsessalme:

Jesus lever, graven brast,
han stod op med guddomsvælde,
trøsten står som klippen fast:
at hans død og blod skal gælde.
Lynet blinker, jorden bæver,
graven brast, og Jesus lever!

Jeg har vundet, Jesus vandt;
døden opslugt er til sejer,1
Jesus mørkets fyrste bandt,
frihed jeg ved Jesus ejer;
åben har jeg Himlen fundet,
Jesus vandt, og jeg har vundet!

Johan Nordahl Brun 1786.
1 1 Kor 15,54

kristina

Hej Pauli,

Det er jo netop det som er selve sagens kerne! Kristendommen må gå forud for ideologien *i de tilfælde hvor de er i konflikt*

Men liberalisme og kristendom er netop -ikke- i konflikt. Ikke fordi liberalismen har de samme budskaber som kristendommen, men måske netop fordi den har nogle helt andre. Hvad jeg mener er, at liberalismen ikke siger, at du skal elske din næste - men den siger heller ikke at du *ikke* må elske din næste. Den siger blot at de penge du ved hårdt arbejde eller dygtighed har tjent så vidt mulig skal rådes over af dig selv. Om du så giver tiende, køber aktier, drikker dem op eller giver det hele væk og rejser til Calcutta for at tjene de fattige; det gives der ikke svar på. Det er der kristendommen kommer ind.

Mvh. Steffen

THUMBS UP!

Jeg tænker det samme - men det var dig der fik skrevet det ned

Men ja - 100% enig!

Steffen; i dit sidste indlæg afslører du jo netop, din totale mangel på viden om hvad socialisme er, du skriver om liberalismen; "Den siger blot at de penge du ved hårdt arbejde eller dygtighed har tjent så vidt mulig skal rådes over af dig selv.".
Til dette har jeg kun at sige; såfremt du vidste hvad merværdilæren går ud på, ville du vide, at netop det du udlægger som værende en liberalistisk opfindelse, i virkeligheden er socialistisk, netop fordi man her vil sætte mennesket 100% frit og lade disse nyde frugten af deres arbejde til fulde...

Og lige en sidebemærkning: Den nationalstat, jeg antager, du går ind for, er et demokratisk fælleskab, så uanset om man går ind for, at vi hjælper de svageste eller giver mere profit (som skabes af arbejderen) til de rige, så kan vi aldrig afgøre hvad der er mest "kristent", vi kan agitere for hvad vi finder mest menneskeligt, men jeg vender mig imod folk, der tror de er i besiddelse af sandheden, om hvad der er "rigtig" kristent rent ideologisk...

Slutteligt vil jeg ønske en rigtig Glædelig Påske til alle her på JesusNet...

Hej Pauli

Jeg er da ked af, hvis det, jeg har skrevet tidligere i denne tråd, er blevet opfattet som "demagogisk usagligt vrøvl". I så fald ville det jo være ganske spildt arbejde. Men jeg synes egentlig bare, jeg har forsøgt at påpege nogle huller og inkonsistenser i Bjarkes konklusioner. Jeg kan ikke se, hvad der skulle være demagogisk eller usagligt i dét, endsige forvrøvlet. Men hvis det ikke er blevet modtaget på samme måde, som jeg har ment det, så er det jo min egen skyld, i hvert fald ifølge visse diskursteoretikere.

Du skriver, at socialismen er forenelig med kristendommen. Ja, det er rigtigt, hvis du med det mener, at det er muligt for et menneske på samme tid at være socialist og kristen. Men du ville tage fejl, hvis du mente, at socialismen og kristendommen på nogen måde kan implimenteres i hinanden. Det kan de ikke. Det har aldrig været og kan aldrig være kristendommens formål at fremme en bestemt ideologi eller samfundsordning; ej heller kan det være socialismens opgave at fremme en bestemt religion.

Du skriver, at religionen må gå forud for ideologien. Det må vel betyde, at du mener, de to ting kan have modstridende interesser, og det kan jeg da også godt forestille mig, når vi taler om en værdibaseret ideologi som socialismen, der bygger på et bestemt menneskesyn, en bestemt etik osv. Men for mig, der er liberalist, er sådan en problemstilling fremmed. Som Steffen beskriver (hvilket du vist ikke anfægter?), så har kristendom og liberalisme kun et minimum af indbyrdes berøringsflade. Der er praktisk talt ingenting, som både kristendommen og liberalismen har en mening om. Derfor kan de to leve fredeligt side om side uden at blande sig i hinandens sager.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg har ikke opfattet, det du skriver som demagogisk usagligt vrøvl, verset var ikke plantet på dig, men det var måske nok lidt (meget ) svært at se i mit indlæg...

Jeg er egentlig enig med dig, i det meste af det du skriver i dit indlæg, men jeg må rette dig på et punkt, socialismen er ikke en værdibaseret ideologi, det er ren videnskabelig samfundsanalyse og teori, gennem tidens løb har politikere til gengæld givet socialismen en "værdilast", men dette gælder så sandelig også for liberalismen, de gange hvor "værdilasten" så kollidere med kristendommen, må man som kristen lade kristendommen gå forud for "værdilasten" (det var det jeg mente med, at kristendommen må gå forud for ideologien)...
Derfor har socialismen og kristendommen også kun et minimum af indbyrdes berøringsflade, som du ville udtrykke det; "praktisk talt ingenting"...

Det forstår jeg ikke, at du kan mene. Uautoriseret fællesskab og næstekærlighed er da noget af det mest usolidariske man kan forestille sig. Hvis jeg går ned på gaden og giver en fjemløs en tyver til sin aftensmad, så undergraver jeg jo det offentlige social-system ved min usolidariske adfærd. Enhver ved jo, at systemer er bedre end mennesker til at tage sig af mennesker.

Ja,men Jesus stod for disse ting, ægte lighed, fællesskab og næstekærlighed. Ordet socialisme nævnes ingen stedet i bibelen.

Det er noget vrøvl, at systemt er bedre til at tage sig af mennesker. Så havde den 16 årige avisbud levet idag, for det offentligt svigtede, som sædvanlig. Københavns Kommune har sparet 25 mio kr i forbyggene arbejde overfor unge mennesker med sociale problemer. Kommunen var advaret om de 3 unge drenges løbbane, før drabet på Dennis i onsdags.

Man kan godt hører på dine udtalelser at du aldrig har være klient i det offentlige system.

MKH
Kim

-Det er nok mere mit Røde islæt der taler her, men der er gode argumenter for det og jeg tror Gud holder af sund fornuft, såå måske....

BS

-Vrøvl, der har ikke været socialistisk inspiration de sidste 18-20 år....

-Og det er det samfundet lider under idag....

Men det er rigtigt at det Socialdemokraterne har været drivende kraft i opbygningen af velfærdsstaten....

-Jeg vil meget gerne eje mit eget kamera, da jeg går meget op i det, en lejlighed kommer jeg aldrig til at eje, men det ville jeg da også forfærdeligt gerne, kan jeg så ikke være rød....?

-Det er ikke så godt, for jeg kan heller ikke melde mig blandt de blå, da jeg gerne vil betale skat....

-Naser Khader vil måske have mig....?

Iøvrigt, er det ikke tankevækkende at de offentligt ansatte, som du nævner, mere eller mindre stemmer rødt....?
-Der ér noget galt med systemet og det er ikke at det er for rødt som der var een der skrev....!

BS

Nej, men nu har velfærdssamfundet altså mere end 18-20 år på bagen. Mange af velfærdsordningerne stammer fra 60'erne, og er altså 40-50 år gamle...

Og nævn mig bare eet samfundsproblem som kan løses med en socialistisk tilgang!

Sådan helt generelt?

Analfabetisme!


mvh
LarsBj

BS: -Først en lille undskyldning, den med idioten var grov, det var dumt (mudderkastning)....

-Jeg synes ikke I er kommet med megen seriøs modstand, jeg var lidt dum da jeg hævdede det med at "de frie markedskræfter" var moderne liberal tankegang, og jeg opdagede det lidt for sent.
Hvad jeg mente var at jeg ikke har hørt den før Anders kom til (under Schlüter), men det er rigtigt at liberale "tænkere" hár været der, og dér kom I med den oplysning og det var et relevant argument....

-Ellers har det mest været "Sovjetunionen" og østblokken....

Så lad os diskutere JesusFreak, det kan bare godt blive lidt omfattende, lad mig kigge på hvad I har skrevet og så tage den derfra, du siger lidt at jeg ikke har svaret på Jeres kommentarer, er det ikke rigtigt....?

----

8/3 1.22 AM Jesusfreak(første indlæg): -Kommunismen/socialismen (skarpt forfulgt af nazismen, som i øvrigt har stærke socialistiske/kommunistiske tilknytningspunkter).

BS: Jeg synes jeg helt og fuldt svarede på dit første indlæg, husk at Jesus rent faktisk gáv hans tilhængere besked på at at tage sig (materielt/praktisk) af hinanden....
-Jeg tvivler stærkt på at Han eller hans efterladte ville have noget imod hvis staten Israel havde taget de første kristnes livsform til sig og havde indrettet sig efter hvad vi idag ville kalde Socialisme (det kan være det så ville have heddet "kristendom"), og det er derfor jeg mener at socialisme og kristendom har -om ikke andet så (Socialisme udspringer i høj grad af den gode vilje, en Guds gave til mennesket)- en vis berøringsflade...

-Jeg mener iøvrigt ikke at dette er noget negativt....

-Tror du Jesus ville blive sur hvis Israel gik den vej....?(-Hallo, det var mín idé, kan lige høre det....!)

-Hvis Jesus blev spurgt om skattelettelser anno 2007 er jeg sikker på (1.) at han ville svare seriøst, og (2.) at han ville sige noget i stil med at det er der ikke råd til, der er meget at gøre noget ved, de rige bliver rigere....

----

JF: Anarki har endnu mere uforeneligt med kristentro end kommunisme og nazisme er - og det siger ellers ikke så lidt!

BS: Socialisme og nazisme nævnt i samme åndedrag.... (Mudder igen....).

----

JF 9/3 (andet lange indlæg): Og brug venligst ikke det gamle, slidte "alle de dårlige eksempler var ikke socialister. Næ det samfund JEG vil have...."-argument. Det er hørt en millard gange før, og kan ikke bruges. Hvad enten du bryder dig om det eller ej, så var Sovjetunionen, DDR, og resten af Østblokken kommunistiske stater, ligesom Nordkorea, Cuba, Vietnam, og TIL DELS stadig Kina er det i dag. Og den lektie vi er nødt til at lære er at hvor kommunismen/socialismen kommer frem efterlader den fattigdom, elendighed og et sandt vandfald af blod. Fra politiske modstandere, såvel som fra de der mener at der findes En der er større end Partiets Generalsekretær.

BS: Hvorfor er det (første) argument ikke validt, det må DU gerne lige svare på....?

-Og det er anden gang du kommer med den sammenligning med Østblokken, og stadig mener jeg at det ikke var socialisme der praktiseredes i de lande, at det var stærkt elitære systemer og jeg synes det er en anakronisme at sige min Socialisme deres fejltagelser på, og det er mere eller mindre det du gør....

-Jeg synes også at jeg i det store og hele har svaret på dit andet indlæg, rent faktisk i mit første svar, jeg synes du "himler" afsted, fx citerer du mig: "Jeg siger heller ikke at alt skal være statsstyret, men at det der er statens ansvar skal staten tage sig af, på bedste vis...."

JF: "Så er det næste spørgsmål så: Hvad er så "statens ansvar".
Kan private have lov til at have en lille køkkenhave, hvor halvdelen af udbyttet i øvrigt skal gives til de statsejede købmandsforretninger?
Eller kan man endda driste sig til at private gerne må have små butikker? Uuuuha, nu strækker vi os!"

BS: Jeg har netop svaret at det staten skal tage sig af, de gamle, de svage, uddannelse, hospitaler osv., skal staten tage sig af (non-profit, smart), jeg mener ikke det er nødvendigt at staten tager sig af alt, som du maler op på væggen "Uuuuha, nu strækker vi os!", lidt mudderkastning, ikke, du tillægger mig en del dér, igen....

----

JF: Ja, hellere død end rød! For jeg vil, om nødvendigt, kæmpe og dø for at undgå at Danmark forvandles til et socialistisk diktatur, ligesom jeg om nødvendigt vil kæmpe og dø for at undgå at Danmark forvandles til et nazistisk diktatur. Så forskellige er de to systemer alligevel ikke i praksis. Forskellen er at nazismen er mere inspireret af det fascistiske helhedssyn end kommunismen er det. Meget naturligt, fordi fascismen er udløber af kommunismen, og nazismen af fascismen.

BS: Nu sammenligner du igen Socialismen med Nazismen....

-Vil du virkelig kæmpe og dø pga at der er nogle der har en anden holdning der kommer til magten....?

Nåmen fald ned, der kommer aldrig socialistisk diktatur i DK, det bliver højest et skattetryk omkring de 100%, som du nævner....

(Det ville være smart i en overgang at bruge ALLE ressurcer på at få velfærdsstaten på benene igen, 100% skat og aflyse alle udgifter til mad og husleje, alt er gratis i dén periode alle udfører det arbejde de gør og betaler 100%....)
(Hehe....)

Nej, det er nok ikke nødvendigt, men en mærkbar skattestigning i nogle år, hvorefter skatten sættes ned igen til at alt kan køre rundt og fungere, det er hvad der sker hvis vi får en rød regering....

-Jeg har det fint med at betale skat, mine forældre har det ligesådan og jeg tror der er mange der har det på samme måde, jeg synes vi får meget for pengene og jeg vil gerne betale mere for at det bliver endnu bedre, der er som sagt nok at gå igang med....

-Men det har du nok ikke lyst til....?

----

Jensen: JesusFreak havde rod i fakta i nogle tidligere indlæg, men til gengæld er han skarp og lige på kornet i denne debat - hvor han netop pointere kommunismen/socialismens ideologiske utopi - for den paradisiske tilstand som man finder teoretisk i 1800tallets socialistiske værker kan simpelthen ikke fungere i praksis.

BS: -Det er noget af en påstand, det her land er i høj grad bygget op af Socialister, ja I hørte rigtigt af Socialister. Der var en gang hvor Socialdemokratiet var røde, hvor der ikke eksisterede en højrefløj i partiet....

-8 timers arbejde, 8 timers frihed og 8 timers søvn, fx....

-Og andre inspirerede ting, jeg er ikke så forfærdelig gammel og har egentlig ikke haft den store interesse i historie osv, er der nogen der kan supplere mig så er det fint....

De socialistiske traditioner velfærdsstaten er, bliver i de her år (og blev i de 18-20 foregående) skåret ned, skattelettelser og profitskabende private selskaber fx.

-Vi har da et lille paradis her, men de river det ned....

----

Jensen: Må jeg ikke få et eksempel på hvor frie markeds kræfter har efterladt blodt, terror og fattigdom?

BS: Jeg ved ikke hvad Præsidenterne hed, men I den Amerikanske Borgerkrig var der mange....
-Det var de nordlige stater, som ville have indført et retfærdigere system, indspireret af (Kristen....?) politisk tankegang i Europa og Amerika, mod Sydstaterne som ville have ting som de var....

-Læs bogen "Endnu en lortedag i en røvssyg by", det er virkeligheden for "de opgivne" i Store Mægtige Ultra-Liberale USA, ok det er ikke blod osv. men stærk (og præcis) socialrealisme ér det....

-Og den evige kamp mod fagforeninger og "kommunister" er også en skamplet på USA....

----

Jensen: "Der er jo netop mange i vesten som har et forhold til Gud og religion - så din pointe er?
Socialismen i mine øjne, er en arbejder utopi for dem som enten ikke bestiller noget, eller for dem som har for meget fritid til at beklage sig over andres velstand og fremgang. Man sætter gerne sorteper label på arbejdsgiverne og etc - overfor de stakkels arbejdere - og Liberalisme, som opfordre folk til at selv at tage ansvar og nyde frugten af ders egen indsats, dem hamre man i hovedet for at være egoister - som om at selvansvar er egoisme, tsk tsk..

BS: "Socialismen i mine øjne, er en arbejder utopi for dem som enten ikke bestiller noget, eller for dem som har for meget fritid til at beklage sig over andres velstand og fremgang."

-Det er et meget arrogant udbrud, vil jeg sige, det er, eller var ihvertfald (de flytter jo arbejdspladserne til udlandet (med stats støtte, Gud hjælpe mig....)), arbejderne der skabte rigdommen for dem der havde midlerne, og du skider på det fact....

-Jeg tror der er mange hjemmehjælpere og andet godtfolk som stemmer til venstre for midten, vil du ikke lige uddybe det der med arbejder-utopi for dem, hvis de skulle komme forbi....?

Jensen: "Man sætter gerne sorteper label på arbejdsgiverne og etc - overfor de stakkels arbejdere - og Liberalisme, som opfordre folk til at selv at tage ansvar og nyde frugten af ders egen indsats, dem hamre man i hovedet for at være egoister - som om at selvansvar er egoisme, tsk tsk."

BS: Jeg synes ikke at der er meget samfundsstøtter over hverken arbejdsgiverne eller de Liberale, dem med midlerne og politikerne, selvom de vil nok mene at de er det, at de er til nytte....

-Og skal den offentligt ansatte arbejder ikke nyde frugten af hans arbejde, og tager han/hun ikke ansvar....? (Tsk tsk...)

----

Jensen: At som kristen, at ville putte label på hvilken politisk ideologi der ligger tættest kristendommen, det er simpelthen latterligt, undskyld sproget.
Hvis du fandt på at åbne et historie værk, så vil du se at der findes kristne på begge sider af krige, ideologier, musikgenre, sportgrene og debatter - selv på jesutid var forskellige lag og politiske holdninger - ja selv i Jesu egen disipelkreds var der forskel på politiske holdninger.

BS: Til det første, det er da interressant, vi har da lidt af en diskussion her....

Der er een der mener at Jesus nærmere var Konservativ end Rød, det er da en kontrast....(Ups, jeg ser lige at det var dig, ca toenhalv centimeter nede af siden....)

Se iøvrigt ovenfor, hvor jeg redegør for mine synspunkter, vedr. Jesus og Socialismen, fx Jesus og skat anno 2008....

Til det andet, det med kristne på begge sider, ved jeg ikke helt hvor du vil hen med....

-Er jeg latterlig, jeg føler bare at "Everybody minds their own business while nobody is watching the store"(Bandet Barnabas tilbage i firserne)....?

----

Jensen: Hvis Jesus var noget så var han Konservativ, for han kaldte folk tilbage til den oprindelige "leder" - og han ønskede ikke at gøre op med adminestrative forhold, og han ønskede ikke at nedbryde moseloven, eller tradition, og han gik ind for skat til kejseren skulle betales ( jeg håber folk fanger det vittige i dette stykke)

BS: Jøderne ventede en rebel der ville befri dem fra Romerne, men de fik een der sagde at dé selv -hver især- skulle opføre sig ordentligt....
-Hvis det gør Jesus til Konsrvativ, så ved jeg ikke rigtig hvad jeg skal sige til dig....

-Venstrefløjen er ikke ude på at omstyrte verden, ihvertfald ikke her i DK, endsige omstyrte "tradition".

-Jeg tror ikke Jesus ville argumentere mod skat idag heller, betal den med glæde tror jeg han ville sige....

-Mener du virkelig at det er vittigt det med skatten, er du med højrefløjen mht. skattelettelser....?

-Hvis ja, vil du ikke lige komme med argumenterne for det, hvorfor er det godt at sætte skatten ned....?

----

Jensen: Socialisme har det med at få et godt tag i unge mennesker, som fordi de er unge er ambitiøse og overmodige, confidence of youth, og derfor mangler der altid, altid, perspektiv og erfaring til at akkompagnere deres visioner - Når de så engang for et arbejde og børn - så kan jeg garantere dig for at sponserbørnene bliver sløfjet, at pandaerne på klare sig selv, at karl marx´s manifest forbliver støvet på hylden og at brandtalerne bliver druknet i børnegråd og bleskift, og at man tordner over at der er trukket 67% i skat som bistands-naboen for serveret gratis med venlig hilsen den social demokratiske fortid

BS: Brændende Idealisme afløses af praktisk egoisme....

Jeg vil mene at det at beboelse mm er blevet så dyr som den er et større problem end skat.

Hvis de virkelig skulle give skattelettelser skulle de hellere hæve det personlige fradrag, de siger det er godt for økonomien at folk har flere penge, så må det da være ideelt at alle har flere penge....

-Men virkeligheden ved at folk får flere penge, er at inflationen stiger, det destabiliserer den balance der var og skaber en ny, skattelettelserne gør at der er færre penge i skattekisten til at ordne det der skal ordnes, forhærdningen af samfundet og fx hjemmeplejens, hospitalernes og skolernes sølle tilstand, inklusive....

Jeg synes ikke venstrefløjen "mangler perspektiv og erfaring", jeg synes de er væsentlig fornuftigere at høre på end højrefløjen, men det er selvfølgelig bare mig, JesusFreak ville sikkert kalde dét umuligt og absolut in-validt og uden hold i historien, sige alt andet end at jeg er dåm....

----

JesusFreak: Hvor i verden er der mest fattigdom? Mest elendighed, og størst blodsudgydelse? Er det i den frie verden, dvs. Vesten, eller er det i tidligere og nuværende kommunistiske stater.

BS: Det er rigtig nok der er megen nød i de tidligere øst-lande, jeg har altid syntes, lige siden dengang, at Gorbachov skulle have lavet en femårs plan, hvor han sørgede for brød og andre fornødenheder til folk, så det var på plads....

-Han skulle have haft velfærdsstaten for øje istedet for at slippe det hele løs....

Blodsudgydelser: -Der er en del Mafia i de tidligere øststater men det har vi også her, for ikke at nævne USA....

----

JF: Der er det galt med at ville gøre Jesu ord til et statsanliggende, at de ikke var ment således! Vi har ikke som kristne lov til at påtvinge de vantro vor livsform.

BS: "-Gå ud i verden og gør mennesker til mine dicible"....

-Så siger du, at vi ikke skal tvinge det ned over hovedet på dem men nå dem med kærlighed og oplysning, ved du hvad, dér har kristendommen og Socialismen IGEN noget til fælles, de skal nåes med kærlighed og oplysning....

(Men I vil ikke høre, det sagde Jesus også....)

----

JF: Og i øvrigt anerkender jeg ikke dit lighedstegn mellem Jesu ord, og de første kristnes praksis, og socialistisk ideologi - jf de eksempler jeg bragte frem.

BS: Jeg vover at sætte et lille lighedstegn, fordi jeg tror at Jesus langt hen ad vejen ville støtte venstrefløjen, fx vedr. skat, som nævnt tidligere....

Men det kan du nok ikke bruge, hvad kan jeg gøre ved det....?

-Et "lille" lighedstegn fordi jeg tror ikke Jesus nyder vores diskussion, og måske dybest set helst ville blande sig udenom....

Jeg ved ikke om det gør Ham konservativ, det kan da godt være....

----

Det her er til eget brug, jeg er kommet til JesusFreak 031008 12.13 AM fortsætter når jeg får tid....

BS

Københavns kommune har sparet 25 mio på forebyggende arbejde, hvad tror du de sparer næste år, når SKATTELETTELSERNE begynder at indvirke....
-Iøvrigt besparelser dikteret af regeringen....

-Men som sædvanligt er der et kor der skriger SOCIALDEMOKRATERNE....

-Jeg tror ikke at hverken ældreplejen eller skolerne eller hospitalerne ville fungere ret godt, hvis de var drevet for godgørende menneskers penge....
-Så at systemer er bedre til at tage sig af mennesker end mennesker, det er hermed bevist....

BS

-Jeg tror ikke at der er eet samfundsproblem som ikke kan løses med Socialisme....

De der 40-50 år gamle velfærdsordninger, er det ældreplejen, skolerne, hospitalerne eller politiet du mener eller måske noget helt femte....?

BS

(Hehe....)

BS

Tja, SU'en stammer fra 60erne. Begrænsninger i optaget på universitetet blev først indført med Ritt Bjerregård. Politi er teknisk set ikke et velfærdsgode, men er basal selv i natvægterstaten. Den almennyttige boligsektor stammer også fra lang tid før Schlüter og lejereguleringerne stammer fra efter besættelsen. Efterlønnen stammer fra slutningen 70'erne og var en reaktion på den høje ungdomsarbejdsløshed.

Jeg savner stadig nogle konkrete eksempler. Det er lidt billigt at sige, at alt kan løses med socialisme. Det er også utroværdigt. For dermed siger du, at du har fundet de vises sten, og i politik er intet perfekt.

Uha, jeg kan ikke læse så lange ord.

"Jeg synes jeg helt og fuldt svarede på dit første indlæg, husk at Jesus rent faktisk gáv hans tilhængere besked på at at tage sig (materielt/praktisk) af hinanden....
-Jeg tvivler stærkt på at Han eller hans efterladte ville have noget imod hvis staten Israel havde taget de første kristnes livsform til sig og havde indrettet sig efter hvad vi idag ville kalde Socialisme (det kan være det så ville have heddet "kristendom"), og det er derfor jeg mener at socialisme og kristendom har -om ikke andet så (Socialisme udspringer i høj grad af den gode vilje, en Guds gave til mennesket)- en vis berøringsflade..."

Men selve det at tage sig af hinanden er jo ikke en socialistisk opfindelse. Ikke medmindre du vil kalde den katolske kirke socialistisk, og det tvivler jeg på? Det er nærmere socialismen der på dette ene punkt lod sig inspirere af kirkens tagen sig af de svage og fattige igennem 2000 år - og bare videreudviklede ideen til at det skulle være staten der tog sig af dette; og nu skulle det ikke længere kun være de der ikke kunne klare sig selv som skulle ind under statens maskineri.
Hvordan du får dette til at Jesus skulle have været proto-socialist kan jeg af et ærligt hjerte ikke se? For som du selv siger var det jo disciplene Han gav disse befalinger; det var ikke en instruktion i samfundsorganisering til Synedrinet.

"Tror du Jesus ville blive sur hvis Israel gik den vej....?(-Hallo, det var mín idé, kan lige høre det....!)

-Hvis Jesus blev spurgt om skattelettelser anno 2007 er jeg sikker på (1.) at han ville svare seriøst, og (2.) at han ville sige noget i stil med at det er der ikke råd til, der er meget at gøre noget ved, de rige bliver rigere...."

Men hvad BYGGER du dette på udfra Skriften? Jeg kan ikke finde noget til støtte for dette syn. Jesus går jo i Skriften ikke op til Jerusalem for at forandre samfundsformen. Tværtimod kan Han sige at man skal gøre alt hvad farisæerne og de skriftkloge siger, fordi de "sidder på Moses' stol". Det lyder ikke som en socialist - det lyder som en der grundlæggende bakker op om det eksisterende system, men mener at de der sidder på magten bruger den forkert.

" Socialisme og nazisme nævnt i samme åndedrag.... (Mudder igen....)."

Nu skal vi ikke afspore tråden med dette - men der ER altså en grund til at nazistpartiets egentlige navn er "Dansk National Socialistisk Bevægelse". Der er overordenlig mange kontaktflader mellem nazisme og socialisme. Og det kan vi tage i en anden tråd hvis du er interesseret i at høre mere..

"Hvorfor er det (første) argument ikke validt, det må DU gerne lige svare på....?"

Fordi så hører al fornuftig diskussion op. De omtalte stater var tydeligt socialistiske. Ekstremt stærk, og topstyret, stat, stram planøkonomi, nationalisering af privat ejendom, osv. For mig at se MÅ den eneste grund til at nægte disse landes socialistiske status være at de er ubehagelige eksempler. Jeg kan ærligt ikke, selv med min bedste vilje, komme i tanke om andet. Hvis ikke disse stater var socialistiske, er opbyggelsen af en sådan ikke mulig - og det er på grænsen til direkte dumt at stræbe efter en uopnåelig samfundsform.

"-Og det er anden gang du kommer med den sammenligning med Østblokken, og stadig mener jeg at det ikke var socialisme der praktiseredes i de lande, at det var stærkt elitære systemer og jeg synes det er en anakronisme at sige min Socialisme deres fejltagelser på, og det er mere eller mindre det du gør...."

Jeg gør det kun fordi at historien har vist os, at alle socialistiske stater, uden nogen som helst undtagelse, har været/er autoritære, elitære regimer, hvor magten er centraliseret i Partiet.
Jeg tror da gerne at det ikke er det du ønsker! Men det vil nødvendigvis være resultatet hvis en rigtig socialistisk stat indføres (og her taler vi ikke bare om hvis SF vinder næste valg). Jeg tvivler stærkt på at Lenin havde GULAG-lejrene for øje da han startede revolutionen...

"Jeg har netop svaret at det staten skal tage sig af, de gamle, de svage, uddannelse, hospitaler osv., skal staten tage sig af (non-profit, smart), jeg mener ikke det er nødvendigt at staten tager sig af alt, som du maler op på væggen "Uuuuha, nu strækker vi os!", lidt mudderkastning, ikke, du tillægger mig en del dér, igen...."

Vi ender stadig i spørgsmålet om HVAD staten skal tage sig af. For din afgrænsning er jo ikke "guddommelig lov", givet på to stentavler. Det er vel op til politikerne, og dermed i sidste ende folket, hvad staten skal tage sig af.
I øvrigt er jeg ikke grundlæggende uenig i din inddeling - jeg mener bare ikke at man skal være så rigid som du lægger op til. Eks. støtter jeg eksistensen af privat- og friskoler (og det frie skolevalg), samt eksistensen af privathospitaler. Begge dele udfra det motiv at kvaliteten hæves, samt at individdets frihed til at bestemme over sit eget liv beskyttes.

"Nu sammenligner du igen Socialismen med Nazismen...."

Se ovenfor.

"-Vil du virkelig kæmpe og dø pga at der er nogle der har en anden holdning der kommer til magten....?"

Mener du: Vil jeg organisere/deltage i en væbnet revolution, såfremt SF vinder næste valg?
Hertil er svaret NEJ!
Mener du: Vil jeg støtte frihedskampen, hvis et socalistisk diktatur a la østblokken, Cuba og Nordkorea indføres?
Hertil er svaret: Ja, ligesom Dietrich Bonhöffer støttede frihedskampen mod nazismen (og lige præcis HER var det ikke min mening at trække parallel mellem de to systemer - kun at illustrere en pointe).

"Nåmen fald ned, der kommer aldrig socialistisk diktatur i DK, det bliver højest et skattetryk omkring de 100%, som du nævner...."

Dybest set det samme. Spørgsmålet er så bare om det vil være Cuba eller Cuba Light vi vil få.....pest eller kolera.

"(Det ville være smart i en overgang at bruge ALLE ressurcer på at få velfærdsstaten på benene igen, 100% skat og aflyse alle udgifter til mad og husleje, alt er gratis i dén periode alle udfører det arbejde de gør og betaler 100%....)
(Hehe....)"

Hvad skal man så leve af? Eller skal man stole på at Staten/Partiet nok skulle tage sig af en?
Evt. rationeringsmærker?
Dette er endnu en af grundene til at jeg sagde "hellere død end rød". Selve den attitude du giver udtryk for her er jo en trællebinding af mennesket under Staten.
Vil du tillade de der har været dygtige nok til at tjene en masse penge at udvandre? Og hvis ikke - hvornår er man så "for rig" til at måtte udvandre? Og er du så ikke ved at begynde at drive din nye socialistiske stat i retning af de regimer du har forkastet som værende socialistiske?

"Nej, det er nok ikke nødvendigt, men en mærkbar skattestigning i nogle år, hvorefter skatten sættes ned igen til at alt kan køre rundt og fungere, det er hvad der sker hvis vi får en rød regering...."

Men mener du at ovenstående ville være tilladeligt? Det kan jo godt tænkes, selvom det ikke vil være "nødvendigt". I øvrigt vil en "mærkbar skattestigning" også forårsage enorme skader på vores økonomi, også selvom det ikke var til 100%

"-Jeg har det fint med at betale skat, mine forældre har det ligesådan og jeg tror der er mange der har det på samme måde, jeg synes vi får meget for pengene og jeg vil gerne betale mere for at det bliver endnu bedre, der er som sagt nok at gå igang med...."

Jeg har det OGSÅ fint med at betale skat. Men derved ikke være sagt at jeg vil være med til at skattetrykket stiger i al evighed - som tilfældet vil være hvis det bliver en rød regering; især hvis/når denne regering bliver lige så afhængig af SF og Ø som VK er af DF.

"-Men det har du nok ikke lyst til....?"

Se ovenfor.

"Det er noget af en påstand, det her land er i høj grad bygget op af Socialister, ja I hørte rigtigt af Socialister. Der var en gang hvor Socialdemokratiet var røde, hvor der ikke eksisterede en højrefløj i partiet...."

Socialdemokraterne har ALTID været socialdemokrater, ikke socialister. Jovist er der sket en højredrejning af partiet, men i de for velfærdsstatens tilblivelse afgørende år var socialdemokraterne nærmere midten end venstrefløjen (som dengang bestod af DKP).

"-Vi har da et lille paradis her, men de river det ned...."

Paradis?
Nej.
Jeg vil ikke kalde en stat så stor at den de facto ikke bare tager hånd om de der ikke kan klare sig selv, men direkte umyndiggør og undertrykker de der KAN for et "paradis". Hvis vi endelig skal blive i den religiøse metafor, så synes jeg at "Limbo" er rammende...

"Jeg ved ikke hvad Præsidenterne hed, men I den Amerikanske Borgerkrig var der mange...."

Der var to:
Abraham Lincoln (Unionen)
Jefferson Davis (Konføderationen)

"-Det var de nordlige stater, som ville have indført et retfærdigere system, indspireret af (Kristen....?) politisk tankegang i Europa og Amerika, mod Sydstaterne som ville have ting som de var...."

Grov, grov forenkling.
Borgerkrigen handlede også til dels om slaveriet, ja, men der var også mange andre dybereliggende årsager. Dybest set var borgerkrigen ikke en krig for at ophæve slaveriet (i øvrigt har du ret i at det var kristne havde været hovedkræfterne bag den abolitionistiske bevægelse), men for at bevare Unionen. Lincoln har endda sagt:

"Mit overordnede mål i denne kamp er at redde unionen, og er hverken at redde eller knuse slaveriet. Hvis jeg kunne redde unionen uden at befri en eneste slave, ville jeg gøre det, og hvis jeg kunne redde unionen ved at befri nogle og lade andre forblive slaver, ville jeg gøre det. Hvad jeg gør angående slaveriet og den farvede race, gør jeg, fordi jeg tror det kan hjælpe til at redde unionen«."

Så meget for Nordstaternes åh så noble idealer...

"-Læs bogen "Endnu en lortedag i en røvssyg by", det er virkeligheden for "de opgivne" i Store Mægtige Ultra-Liberale USA, ok det er ikke blod osv. men stærk (og præcis) socialrealisme ér det....

-Og den evige kamp mod fagforeninger er også en skamplet på USA...."

Jeg har endnu ikke set et svar på det som Jensen spurgte om?
Holdninger "den evige kamp mod fagforeninger....", og ikke svar. Hvor har liberale værdier, efter at have fået tid til at virke, overordnet set efterladt et spor af blod, fattigdom og elendighed?

"Jøderne ventede en rebel der ville befri dem fra Romerne, men de fik een der sagde at dé selv -hver især- skulle opføre sig ordentligt....
-Hvis det gør Jesus til Konsrvativ, så ved jeg ikke rigtig hvad jeg skal sige til dig...."

Det er lige præcis det det gør
Eller nok ikke konservativ som vi forstår det, men Jesus fremtræder ikke i NT som en der vil en hel masse ting politisk. Hans budskab er netop henvendt til hin enkelte - om at hvert enkelt ikke bare skulle "opføre sig ordenligt" (for det gjorde farisæerne og de skriftkloge jo også!), men TRO på Ham.

"Jeg tror ikke Jesus ville argumentere mod skat idag heller, betal den med glæde tror jeg han ville sige...."

En ting er at betale sin skat - for det SKAL vi, jf. at vi skal overholde landets love så længe disse ikke strider mod Guds.
Noget ganske andet er hvor du får fra at Han ville sige at man skulle betale skat med glæde? Det må være noget du selv læser ind i teksten, for jeg kan ikke se hvor i NT du skulle få det fra.
Og selv hvis det var tilfældet er der også et stykke vej fra at betale skat med glæde til at mene at skattetrykket bare skal blive ved med at stige, og pegene ende i det sorte hul der hedder statskassen. Hvad Jesus ville sige til det?
Giv kejseren hvad kejserens er, og Gud hvad Guds er. Altså: Vi ville skulle adlyde disse love, og ikke eks. snyde i skat, men noget specifikt bud om hvilken samfundsform vi skal arbejde for kan jeg ikke finde i Skriften. Og det må være fordi det ikke blev anset for essentielt.

"-Mener du virkelig at det er vittigt det med skatten, er du med højrefløjen mht. skattelettelser....?"

Nu tillader jeg mig at svare, selvom jeg ved det ikke primært var til mig:
Jeg mener grundlæggende at borgernes penge har det bedst i borgernes lommer. Dermed siger jeg IKKE at vi skal afskaffe alle velfærdsgoder, men jeg siger at staten ikke bare skal blive ved med legalt at stjæle borgernes penge.

"-Hvis ja, vil du ikke lige komme med argumenterne for det, hvorfor er det godt at sætte skatten ned....?"

Det kommer vel an på hvad du accepterer som "godt"?
Men udfra en samfundsøkonomisk synsvinkel kommer her en, noget forenklet, forklaring:

Nedsættelse af skatten giver folk flere penge mellem hænderne --> folk forbruger mere --> efterspørgslen på varer og tjenesteydelser stiger --> virksomhederne er nødt til at øge produktionen for at følge med --> derfor er de nødt til at ansætte flere = der skabes flere arbejdspladser = arbejdsløsheden falder --> flere mennesker får flere penge mellem hænderne --> ad infinitum.

Dette kan dog gå hen og blive en fare også, og så KAN skattestigninger være MIDLERTIDIGT nødvendige for at hindre overophedning, men det vil føre for vidt at gennemgå her.

"Det er rigtig nok der er megen nød i de tidligere øst-lande, jeg har altid syntes, lige siden dengang, at Gorbachov skulle have lavet en femårs plan, hvor han sørgede for brød og andre fornødenheder til folk, så det var på plads...."

Sovjetunionen VAR jo en "velfærdsstat", samtidig med at det var et socialistisk diktatur.
Gorbachov var en visionær - som ønskede at demokratisere Sovjetunionen, og give folket mere frihed. Også udfra at han godt kunne se at økonomien ikke kunne holde til det daværende system i længden.
Planøkonomi kan ikke sørge for folks fornødenheder - dét er en af de lektier de kommunistiske/socialistiske regimer har lært os, og hovedårsagen til at sortbørserne havde gyldne kår i østblokken.

"-Han skulle have haft velfærdsstaten for øje istedet for at slippe det hele løs...."

Aha. Så det var ok at undertrykke 200 milllioner mennesker på den mest brutale vis, bare man havde en "velfærdsstat".? For det er jo det Sovjetunionen var.

"Blodsudgydelser: -Der er en del Mafia i de tidligere øststater men det har vi også her, for ikke at nævne USA...."

1: Det var ikke mafiavirksomhed der tænktes på. Det var regimets faren frem med død, deportationer af egne statsborgere til kz-lignende lejre, folk der forsvandt på "mystisk" vis, politiske fanger, osv. Og ingen af disse tendenser findes i hverken Danmark eller USA, selvom der klart er elementer i det danske samfund jeg ikke ville have et problem med at sende en tur til den grønlandske indlandsis......det er bare ikke rimeligt overfor grønlænderne at vi skal eksportere flere problemer dertil end vi HAR gjort...

"Gå ud i verden og gør mennesker til mine dicible"....

-Så siger du, at vi ikke skal tvinge det ned over hovedet på dem men nå dem med kærlighed og oplysning, ved du hvad, dér har kristendommen og Socialismen IGEN noget til fælles, de skal nåes med kærlighed og oplysning...."

Du kan da ikke i ramme alvor mene at missionsbefalingen skulle være en politisk programerklæring for en socialistisk stat?
Og ingen steder ser vi at man SKAL leve på samme måde som urmenigheden i Jerusalem, for SLET ikke at tale om at tvinge denne form ned over hovedet på det sekulære samfund.
"kærlighed og oplysning"? Ja, det er jo dét er mest af i de socialistiske lande. Er man uenig med Partiet bliver man mødt med "kærlighed og oplysning".

Ja, jeg er lidt spydig, men jeg skal ærligt indrømme at jeg har ekstremt svært ved at tage den sidste påstand her alt for seriøst. Du vil bruge Jesu ord til noget de OVERHOVEDET ikke kan bruges til udfra sammenhængen.

"(Men I vil ikke høre, det sagde Jesus også....)"

Ja - og IGEN mente Han noget andet end det du vil lægge Ham i munden.

"Jeg vover at sætte et lille lighedstegn, fordi jeg tror at Jesus langt hen ad vejen ville støtte venstrefløjen, fx vedr. skat, som nævnt tidligere...."

Og jeg tror ikke at du har ret.

"Men det kan du nok ikke bruge, hvad kan jeg gøre ved det....?"

Ikke ret meget - andet end måske at genoverveje om dine udsagn holder!
Jeg kender en del kristne som støtter socialistiske partier, men jeg kan ikke forestille mig EN ENESTE af dem begynde at benytte sig af dine argumenter. For, ærligt talt, så holder de ikke - og er nærmere forsøg på at gøre Evangeliet til noget først og fremmest politisk..

-Et "lille" lighedstegn fordi jeg tror ikke Jesus nyder vores diskussion, og måske dybest set helst ville blande sig udenom....

Hej Bjarke

Du er altså mildest talt ude på et sidespor...

Jesus tilhørte ingen politisk isme og det giver slet ikke mening at diskutere dette, vi kan diskutere om socialismen og kristendommen kan forenes på et personligt plan, men at diskutere hvorvidt Jesus ville gå ind for skattestigninger eller ej, er altså fuldstændig meningsløst (jeg ville gerne bruge et stækere ord, men det tillader debattens regler vist ikke)...
Jesus er frelseren, og jeg er rimelig sikker på, at han vil skide enhver isme et langt stykke......

Hvorfor er denne tråd egentlig ikke blevet lukket?
Den har da passeret 100-indlægsgrænsen for længst - eller har der været en regelændring jeg ikke har været opmærksom på?

-Synes du SU´en er en dårlig ting, den almennyttige boligsektor og efterlønnen med...
-Hvad synes du om ældreplejen, hospitalerne, de gratis uddannelser, psykiatrien, børneplejen og den 8 timers arbejdsdag osv....

-JEG synes det er lidt billigt at feje socialismens gode traditioner af bordet til fordel for en mere liberal måde, hvor alle må klare sig selv efter bedste evne, og ikke særligt Kristent....
-Er det konkrete eksempler nok....?

-Men folk har måske ikke godt af at blive forkælet lidt, de bliver vel lullet ind i en inaktiv døs....?
-Vi ville hurtigt ramme bunden, hvis al offentlig hjælp (til at passe børnene, de ældre, de syge, uddannelser) blev afløst af en Liberal Minimalstat....

-Politi, ok fint nok....

BS

Hej JF.

Det er da ingenting. Inde under "Tro, fornuft og viden" var der en der nåede op på 180 indlæg, før den blev lukket...

JesusFreak: Det er nærmere socialismen der på dette ene punkt lod sig inspirere af kirkens tagen sig af de svage og fattige igennem 2000 år - og bare videreudviklede ideen til at det skulle være staten der tog sig af dette;

BS: Kan man så ikke mene, helt validt, at Socialismen og Kristendommen er (lidt.....) af samme sag, Jesus siger at du skal gøre det gode (bla. tage dig af de andre) og det siger socialismen også....

JF: For som du selv siger var det jo disciplene Han gav disse befalinger; det var ikke en instruktion i samfundsorganisering til Synedrinet.

BS: -Jeg tror stadig ikke Jesus ville have noget imod at andre gjorde det samme, og det er absolut et kvalificeret gæt....

Skattelettelser: -Når Jesus siger at folk skal betale skat til kejseren, så er jeg endnu mere sikker på at han ville sige at at du skal betale din skat til velfærdssamfundet, med glæde....

-Jesus NÆVNTE (i en sarkastisk tone....) at de rige bliver rigere, aka at det ikke var noget han støttede....

-At du ikke kan finde noget i skriften er ikke så underligt, det var en helt anden verden dengang, hvad jeg gør (dagligt) er at jeg tænker over hvad Jesus ville sige til dét og dét, og så går jeg dén vej, jeg elsker bibelen, men den kan ikke altid bruges til at guide een igennem livet....

-Hvis du læser bibelen ordret, kan du føre krig mod både USA, Muslimerne og Jøderne, jeg tror ikke Jesus ville støtte dét...

JF: "Hvorfor er det (første) argument ikke validt (det med sovjetunionen mm), det må DU gerne lige svare på....?" (citat mig)

JF: Fordi så hører al fornuftig diskussion op.

BS: Jeg mener ikke det socialistiske eksperiment er gået galt her i lille Danmark, og jeg vil meget gerne have mig frabedt at blive sammenlignet med østblokken igen, hvis du ikke kan forstå dét, ja så KAN vi ikke diskutere, Jesusfreak...
-Men det er ikke fordi mit argument er invalidt at vi ikke kan diskutere, men fordi du overhovedet ikke kan høre hvad jeg siger, at DK og østblokken ikke har det mindste til fælles, du kommer igen og igen og igen med "Sovjetunionen"....

JF: Eks. støtter jeg eksistensen af privat- og friskoler (og det frie skolevalg), samt eksistensen af privathospitaler. Begge dele udfra det motiv at kvaliteten hæves, samt at individdets frihed til at bestemme over sit eget liv beskyttes.

BS: Privatskoler og privathospitaler er fint nok, men det skal ikke gå ud over de offentlige, PS og PH ér og bliver for de velstillede men man skal ikke lovgive imod det, men jeg mener klart at man til stadighed har pligt til at sørge for en god service for os andre, og det bliver sværere med Liberale skattelettelser, dét er jeg sikker på at Jesus godt kan se, kan du....?

-Det offentlige gør det så godt de kan, det kan du være sikker på, men i fx. hjemmeplejen er det svært at oretholde niveauet pga nedskæringer, kan du forstå dét, jég synes det springer i øjnene og det bliver ikke nemmere, nu hvor skattelettelserne træder i kraft....

BS: Det med de 100% var en joke, "Nej, det er nok ikke nødvendigt, men en mærkbar skattestigning i nogle år, hvorefter skatten sættes ned igen til at alt kan køre rundt og fungere, det er hvad der sker hvis vi får en rød regering....", var ikke en joke....
Det vil være en nødvendighed efter 8-12 år med en borgerlig regering....

Dit svar er "Jeg har det OGSÅ fint med at betale skat. Men derved ikke være sagt at jeg vil være med til at skattetrykket stiger i al evighed - som tilfældet vil være hvis det bliver en rød regering.".

Det sagde jeg heller ikke, der vil være en væsentlig skattestigning i nogle år, hvorefter skatten kan sættes ned, når alt er ordnet. Men du "himler" imod mig og svarer helt hen i vejret, til trods for at jeg netop har sagt at det er for en periode....

-Hvorfor vil det skade økonomien at betale mere i skat (flere udførende hænder i det offentlige), og hvorfor kan vi så ikke ALLE betale mindre i skat, hvis det endelig er....

Inflationen stiger når folk får flere penge, og hvis ikke ALLE får flere penge, så vil det ramme de dårligst stillede hårdt, er det retfærdigt, synes du....?

De siger at det er godt for økonomien at der er flere penge i omløb, det er jeg ikke sikker på, det er kun for en periode det vil have en effekt, så indhenter inflationen os og de dårligere stillede vil lide under det, ligesom velfærdsstaten vil have færre penge at gøre godt med....

JF: Socialdemokraterne har ALTID været socialdemokrater, ikke socialister.

BS: Fejl, prøv at spørge gamle Socialdemokrater, men det er selvfølgelig ikke validt, da de ikke er socialdemokrater længere, de stemmer til venstre for A idag....

Svar til Jensen: -Har Den Danske Model, Velfærdsstaten, efterladt et spor af blod, fattigdom og elendighed.....?

De borgerlige (her indregnet Socialdemokratiet under Nyrup) har måske ikke lige efterladt et blodspor (det har tidligere socialdemokrater som sagt heller ikke), men fattigdom og elendighed findes, og det vil blive værre jo længere de er ved magten, i næste omgang sætter de topskatten ned, det kan du være sikker på og så er der endnu færre penge at gøre GODT med....

Jesus lever, og han kan godt se hvad jeg mener, at vi har noget bevaringsværdigt her....

JF: Og selv hvis det var tilfældet er der også et stykke vej fra at betale skat med glæde til at mene at skattetrykket bare skal blive ved med at stige, og pegene ende i det sorte hul der hedder statskassen. Hvad Jesus ville sige til det?

BS: Ja, det stiger nok til de 100%, tror du ikke....?
Nej, det er der ingen der vil, men det er mit håb at alle, inklusive dine self-made samfundsstøtter, på et tidspunkt kan se at vi er nødt til at løfte i flok og få det offentlige tilbage på niveau. Nedskæringer VAR relevante, men tro mig, det blev overgjort for længe siden....
-Hvis "samfundsstøtterne" går med, er jeg sikker på at de samler sig en skat i himmelen, sagde Jesus ikke noget om det....

Nårh nej, skat dengang og idag er to vidt forskellige størrelser, Jesus sagde ikke noget om velfærdsstaten og den er derfor af det onde....

Jeg er HELT sikker på at Jesus idag ville sige at du skal betale din skat med glæde, og han ville sikkert gentage sig selv hvis man spurgte ham om de Liberale ideer; -at de rige bliver rigere....

Men du synes ikke det er et validt argument, så KAN vi diskutere....?

JF: "borgernes penge har det bedst i borgernes lommer" og "legalt at stjæle borgernes penge".

BS: "Borgernes lommer" er ihvertfald moderne Liberal demagogi....
"Stjæle borgernes penge". Jeg synes vi får meget for de penge og at det ville være fint at betale en 10% mere i skat i en periode og så gå ned til 4-5% mere end idag når alt er ordnet....

Jeg synes du går meget op i dine penge, ville Jesus støtte dét....?

JF: "Nedsættelse af skatten giver folk flere penge mellem hænderne --> folk forbruger mere --> efterspørgslen på varer og tjenesteydelser stiger --> virksomhederne er nødt til at øge produktionen for at følge med --> derfor er de nødt til at ansætte flere = der skabes flere arbejdspladser = arbejdsløsheden falder --> flere mennesker får flere penge mellem hænderne --> ad infinitum."

BS: -Ja, men kun for en tid, så indhenter inflationen os, det er ikke et validt argument....
Mange af dem der arbejder hårdest, i det offentlige og kassedamerne og andre "små mænd m/k" betaler ikke mellemskat, så de får ikke flere penge mellem hænderne, og de taber når inflationen sætter ind for så har de relativt mindre end før skattelettelserne.

Hvis det endelig skulle gøres, så skulle de have sat skatten ned for alle, men det ville stadig kun være for en stakket frist at det ville have en effekt og velfærdsstaten ville stadig være den store taber....

JF: "Planøkonomi kan ikke sørge for folks fornødenheder"

BS: Hvorfor kan det ikke det....?
Det var klart fint nok at forandre det Sovjetiske system (du tillægger mig -igen- at have et modsat synspunkt, jeg kender godt til deres fejl) men det havde været klogt at lægge en plan for det, 5 eller 10 års plan det, istedet for at vende fra dag til dag...

-Og det ville være klogt at have velfærdsstaten for øje, istedet for at gå til benhård markedsøkonomi....

JF: "Aha. Så det var ok at undertrykke 200 milllioner mennesker på den mest brutale vis, bare man havde en "velfærdsstat".? For det er jo det Sovjetunionen var.

BS: -Du er dåm, jeg ved ikke hvad jeg kan svare til det her, øv....

JF: 1: Det var ikke mafiavirksomhed der tænktes på. Det var regimets faren frem med død, deportationer af egne statsborgere til kz-lignende lejre, folk der forsvandt på "mystisk" vis, politiske fanger, osv.

BS: Har Danske Socialister tradition for det, og jeg vil stadig ikke forsvare de elitære og totalitære (ikke-socialistiske) systemer, endsige tillægges deres fejl....

JF: "kærlighed og oplysning"?

BS: Missionsbefalingen nævnte jeg lidt med et smil, mit hovedargument mht. Jesus forhold til socialismen er at han nok ville have sympati for dem, og sige til dem at målet ikke helliger midlet, det ødelægger det for de seriøse Røde....

Jeg har mødt megen kærlighed og accept fra de Røde, jeg mener at jeg har en god ballast fra både socialismen og kristendommen, og jeg ser ingen konflikt i dét, men det vil du sige at det er ikke validt, bare se på Sovjetunionen, men skal jeg forholde mig til socialismen vil jeg meget heller kigge på det Socialdemokraterne byggede op her i Danmark, dengang de var røde, vil du ikke nok stoppe med at komme med den med østblokken og forholde dig til det jeg siger, jeg tror jeg har nævnt det her en 8-10 gange og det er fuldt og helt et validt argument.....?

JF: "(Men I vil ikke høre, det sagde Jesus også....)"

Ja - og IGEN mente Han noget andet end det du vil lægge Ham i munden.

BS: Jesus var en revser ligesom mange af profeterne, og det er (min og mange andres) socialisme også, ja, jeg var lidt fræk at komme med den der at I ikke vil høre (læg mærke til at det stod i parantes), det er en reaktion på at I har de her (lidt ultra-) liberale holdninger, det fatter JEG ikke man kan have som kristen og så siger du nok at SÅ kan vi ikke diskutere, og det kan der nok være noget om....

Lige netop her har du ret i at jeg lægger Ham noget i munden, men til gengæld mener jeg ikke jeg har gjort det før, at hvad jeg ellers har tillagt ham har været kvalificerede gæt....

JF: Jeg kender en del kristne som støtter socialistiske partier, men jeg kan ikke forestille mig EN ENESTE af dem begynde at benytte sig af dine argumenter. For, ærligt talt, så holder de ikke - og er nærmere forsøg på at gøre Evangeliet til noget først og fremmest politisk..

BS: -Jeg synes ellers fx den med inflationen er ret godt set....

-Og jeg søger ikke at "gøre evangeliet til noget først og fremmest politisk", vi sidder her og diskuterer politik, det er det der sker og det tror jeg er helt ok med Gud.
Det eneste jeg siger er at jeg tror Jesus ville have mere sympati for de rødes holdninger, end for de liberales....
Og jeg er overbevist om at han ikke ville have noget imod at Staten Israel havde taget de første kristnes "måde" til sig, endsige at vi dagens Danmark gør det i form af at vi betaler skat og der bliver så gjort noget ved tingene.
Jeg ér lidt af en kætter, jeg har ikke noget imod den private ejendomsret, og Jesus sagde at de skulle sælge deres ejendele og dele alt.

BS

Jeg kommer ikke videre idag, jeg har andet at lave, men det kan da godt være at vi skal droppe den her diskussion da I ikke kommer med andet end "Sovjetunionen" og velsignelserne ved skattelettelser, hvad siger I....?

Synes I det er rimeligt at dem der ikke betaler mellemskat skal lide under de riges skattelettelser når inflationen for alvor slår ind, synes I at det er retfærdigt for kassedamerne mm....

-Alt andet lige, så handler bibelen (et langt stykke af vejen) om retfærdighed, den er skrevet på en tid hvor ingen snakkede om en retfærdig fordeling af goderne, så man kan rigtigt nok sige netop dét, men dét gør det ikke forkert at diskutere fordelingen idag, den nævner "et helt og fuldt mål" når du sælger og Jesus SAGDE i sarkasme at de rige bliver rigere...

Jeg kommer lige til at tænke på, at det kan godt være at Nazismen på papiret ikke er så langt fra Socialismen, man kan godt hævde at vi i Danmark hár en socialdemokratisk tradition for "National Socialisme" men den er meget mere ægte end hvad Hitler gjorde den til, i sig selv er "National Socialisme" ikke dumt; -At vi, alt hvad vi kan, -institutionaliseret- gør ting så godt vi kan for alle....

-Og så skal vi selvfølgelig have gjort noget ved Jøderne....(Hehe)

-Hvis Jesus gik iblandt os idag, tror jeg Han ville synes at vi har noget bevaringsværdigt i velfærdsstaten, og at han ville sige at vi skal betale vores skat med glæde....

-Jeg tror ikke Han ville have noget godt at sige om de borgerlige....

Men ellers er det rigtigt nok, Han ville nok primært holde sig til Guds rige, men direkte adspurgt tror jeg han ville svare seriøst....

BS

Ville Jesus så have noget godt at sige om venstrefløjen?

Hej Kim

Jeg beklager, at jeg vist ikke udtrykte mig tydeligt nok i det indlæg, du svarede på. Det, jeg skrev, var et udtryk for sarkasme. Vi er i virkeligheden enige. Og vi er også enige om, at hvis nogen virkelig mente sådan, som jeg skrev, så måtte det være fordi, de aldrig havde haft noget med det offentlige system at gøre.

mvh
Nikolaj

-JA.....!

BS

Hej Pauli

Det glæder mig, at vi er så enige. Det er jo altid en god ting. Jeg er også enig med dig i, at mange liberale med tiden har fået opbygget en værdiballast. F.eks. er der mange såkaldte liberale, der har meget kontante meninger om, hvad børn skal have lov til at lære i friskoler, eller hvad trossamfund skal have lov til at mene om ligestilling. Den slags værdibaserede holdninger mener jeg, at man bør gøre op med, eftersom enhver virkelig liberal vil lade den slags være op til den enkelte at afgøre. Så ja, for en kristen skal kristendommen gå forud for værdilasten, men allerhelst skal man slet ikke have nogen værdilast.

mvh
Nikolaj

Ja, for en totalitær, grundlæggende ateistisk ideologi ligger jo meget tæt op af den Jesus vi finder i Biblen....

:rollseyes:

Men for nu at blive i dit sprog: Jeg tror ikke at Jesus ville have ret meget godt at sige om venstrefløjen.

Så jeg spørger igen: Er der nogen særlig grund til, at din foreslåede tænketank skal være særligt for kristne socialister, når de holdninger, du ønsker at fremme, åbenbart ikke er specielt kristne, men bare socialistiske?

mvh
Nikolaj

Hvad dog?

Mon han ville prise Enhedslisten for deres seneste lovforslag (se også her)?

Man bider ikke den hånd, der fodrer én – det synes jeg da ikke, der er noget underligt i.

Og det mener du også, at Jesus er enig med dig i, eller hvad?

mvh
Nikolaj

-Jeg skrev på et tidspunkt, at Jesus kommer tilbage en dag og indfører sand socialisme, det ved jeg godt at det gør han ikke, når dommedag står kommer Jesus igen og, sammen med Helligånden og Gud, er de herrer og vi er slaver og skal indordne os under dét....

-Og det har jeg ikke det mindste imod, de vil være gode herrer og jeg vil være en god slave og sige og gøre som de vil at jeg skal gøre....

-Så jeg tror ikke at Jesus er Socialist, Han er langt hævet over den diskussion, Han er Guddommelig....

-Men gik Jesus på jorden idag og sad og så tv da de præsenterede skattelettelserne, er jeg sikker på at Han ville sukke; "-De rige bliver rigere og de fattige skal fratages den smule de har, jeg HAR sagt dem det men de vil ikke høre"....

-Jeg tvivler stærkt på at han ville bifalde skattelettelserne, og jeg modsat overbevist om at skattelettelserne ville fremprovokere en reaktion hos ham, om han ville gå ud på gaderne og agitere eller om han ville nøjes med at sukke for sig selv, det ved jeg ikke, lidt af hvert måske, lige nævne det i offentligt påhør og mens nogen skrev ned....

-Og sådan var der mange Røde der havde det da de kom med det, det gør selvfølgelig ikke dem Guddommelige, men sund fornuft, det var det, det besidder Socialister i langt højere grad end Borgerlige, der er ikke råd til skatttelettelser, der er meget at gå igang med og det kan I (Jesusfreak mm) ikke betvivle....

-Så jeg tror at Jesus ville have ihvertfald en smule mere tilovers for Socialisterne end for de borgerlige, uden at Han skal kaldes Rød eller Blå eller Grøn eller Sort eller, eller.....

-Men jeg er iøvrigt heller ikke det mindste i tvivl om at han ville sige til de Røde at målet ikke helliger midlet, han vil i Kærlighed påtale det og sige at de iøvrigt har en god sag og at Gud er med dem, sålænge de kører absolut straight....

-Men det er bare mine tanker om dét, hvem ved....?

BS

Danmark er et af de rigeste lande i verden, og det land i verden med mindst økonomisk ulighed.

Hvis Jesus ville have gjort og tænkt som du forestiller dig, hvordan kunne det så være at han bifaldt at man betalte skat til besættelsesmagten, der brugte pengene til krig og undertrykkelse, men var ligeglad med de fattige, enkerne og de syge???

"Kan man så ikke mene, helt validt, at Socialismen og Kristendommen er (lidt.....) af samme sag, Jesus siger at du skal gøre det gode (bla. tage dig af de andre) og det siger socialismen også...."

Det gør konservatismen også - det er intet bevis.
Socialismen vil gøre Staten til den der skal udføre alt det som Jesus pålægger individdet. Det kan jeg ikke se andet end er uoverensstemmelse.

"Jeg tror stadig ikke Jesus ville have noget imod at andre gjorde det samme, og det er absolut et kvalificeret gæt...."

Andre? Njet.
Men derfra og så til at Han skulle støtte en ateistisk ideologi er der altså langt!
Jesus henvender sig hele tiden til individdet, og fortæller DIG og MIG hvad vi skal gøre. Han er ikke ude på at diktere samfundsindretning.

"Skattelettelser: -Når Jesus siger at folk skal betale skat til kejseren, så er jeg endnu mere sikker på at han ville sige at at du skal betale din skat til velfærdssamfundet, med glæde...."

Og hvad bygger du dette på?
Du har ikke noget fra Skriften at have det i - og derfor synes jeg at det er usmageligt.
Så kunne jeg lige så godt sige at Jesus var tilhænger af den konservatistiske ideologi, og ikke underbygge det med andet end....ja, ikke underbygge det overhovedet. Det holder ikke.

"-Jesus NÆVNTE (i en sarkastisk tone....) at de rige bliver rigere, aka at det ikke var noget han støttede...."

1: Hvor?
2: Hvor ser du sarkasmen?
3: Hvordan slutter du at Jesus ikke mente at rige skulle have lov at være rige?

"-At du ikke kan finde noget i skriften er ikke så underligt, det var en helt anden verden dengang, hvad jeg gør (dagligt) er at jeg tænker over hvad Jesus ville sige til dét og dét, og så går jeg dén vej, jeg elsker bibelen, men den kan ikke altid bruges til at guide een igennem livet...."

Det er lige netop det den kan! Og det er i allerhøjeste grad den vi skal bruge til at sige "Hvad ville Jesus gøre?".
Og faktum er at du absolut INTET har i Skriften som fortæller om en proto-socialistisk Jesus. Tværtimod.

"-Hvis du læser bibelen ordret, kan du føre krig mod både USA, Muslimerne og Jøderne, jeg tror ikke Jesus ville støtte dét..."

Jeg er slet ikke med på hvad du snakker om her?

"Jeg mener ikke det socialistiske eksperiment er gået galt her i lille Danmark, og jeg vil meget gerne have mig frabedt at blive sammenlignet med østblokken igen, hvis du ikke kan forstå dét, ja så KAN vi ikke diskutere, Jesusfreak..."

Vi har ikke kunnet diskutere overhovedet, fordi du har insisteret på at tage dine egne politiske overbevisninger og lægge Jesus dem i munden.
Og Danmark er ikke et "socialistisk eksperiment" - Danmark er produktet af årtiers socialdemokratisk indflydelse.
Socialisme er, uanset om du bryder dig om det eller ej = østblokken/Nordkorea. Jeg siger ikke at du sympatiserer med disse regimer.

"-Men det er ikke fordi mit argument er invalidt at vi ikke kan diskutere, men fordi du overhovedet ikke kan høre hvad jeg siger, at DK og østblokken ikke har det mindste til fælles, du kommer igen og igen og igen med "Sovjetunionen"...."

Nej - Danmark og Østblokken har ikke ret meget tilfælles (bortset fra snerten af den kæmpestore stat som sidder på alt). Og det har vi ikke, fordi Danmark blev socialdemokratisk influeret, og ikke socialistisk influeret.

"BS: Privatskoler og privathospitaler er fint nok, men det skal ikke gå ud over de offentlige, PS og PH ér og bliver for de velstillede men man skal ikke lovgive imod det, men jeg mener klart at man til stadighed har pligt til at sørge for en god service for os andre, og det bliver sværere med Liberale skattelettelser, dét er jeg sikker på at Jesus godt kan se, kan du....?"

Aha. Så alle de der går på privatskoler og bliver behandlet på privathospitaler er velstående?
LOL
Tror du trænger til at tjekke virkeligheden ud engang!
Og hvis ikke du snart holder op med at tage Jesus til indtægt for dine egne personlige synspunkter, så får du igen af samme mønt - så du kan se hvor pisseirriterende det er. Ingen argumenter, ingen underbygning; kun "Det tror jeg Jesus ville mene. Jeg har absolut intet at have det i, men det lyder bedre hvis jeg kan lægge Jesus ordene i munden end hvis de kun er mine egne"..

"Det sagde jeg heller ikke, der vil være en væsentlig skattestigning i nogle år, hvorefter skatten kan sættes ned, når alt er ordnet. Men du "himler" imod mig og svarer helt hen i vejret, til trods for at jeg netop har sagt at det er for en periode...."

Ja...en periode....på hvor lang tid?
Sovjets GULAG-lejre, og Hitlers KZ-lejre, fandtes også kun i "en periode".
Og nej - jeg påstår IKKE at du har sympatier i nogle af disse retninger. Jeg illustrerede en pointe.

"-Hvorfor vil det skade økonomien at betale mere i skat (flere udførende hænder i det offentlige), og hvorfor kan vi så ikke ALLE betale mindre i skat, hvis det endelig er...."

Meget forsimplet:
Ved at hæve skatten får folk færre penge mellem hænderne -->
forbruger mindre --> virksomhederne er nødt til at sætte produktionen ned --> er nødt til at fyre medarbejdere (fordi der ikke længere er arbejde til dem) --> folk får færre penge mellem hænderne --> et cetera.

Læg mærke til at jeg IKKE partout altid er imod skattestigninger; det er jeg ikke hvis økonomien er i fare for at blive overophedet.

"Inflationen stiger når folk får flere penge, og hvis ikke ALLE får flere penge, så vil det ramme de dårligst stillede hårdt, er det retfærdigt, synes du....?"

Det er så det man kan diskutere. Jeg mener at det er rimeligt at de der betaler mest også kommer først i rækken når der er råd til at sænke skatten. Og det kan vi så diskutere. Men det er stadig dybt latterligt at trække Jesus ind i denne debat.

"De siger at det er godt for økonomien at der er flere penge i omløb, det er jeg ikke sikker på, det er kun for en periode det vil have en effekt, så indhenter inflationen os og de dårligere stillede vil lide under det, ligesom velfærdsstaten vil have færre penge at gøre godt med...."

Tjah....hvem har mest forstand på det her? Uddannede økonomer, eller en, no offence, tilfældig debattør som har en forkærlighed for anakronismer?

"Fejl, prøv at spørge gamle Socialdemokrater, men det er selvfølgelig ikke validt, da de ikke er socialdemokrater længere, de stemmer til venstre for A idag...."

Så de er blevet socialister i stedet for socialdemokrater. Hvad så? Samme logik vil tillade mig at hævde at SF er stalinister, fordi man i sin tid var en del af DKP.
Det holder ikke...

"De borgerlige (her indregnet Socialdemokratiet under Nyrup)"

Og det viser vel bare at det er svært for fornuften at finde fodslag her..

"har måske ikke lige efterladt et blodspor (det har tidligere socialdemokrater som sagt heller ikke), men fattigdom og elendighed findes, og det vil blive værre jo længere de er ved magten, i næste omgang sætter de topskatten ned, det kan du være sikker på og så er der endnu færre penge at gøre GODT med....

1: Sammenlignet med resten af verden, surprise: ISÆR socialistiske stater, findes der ikke fattigdom og elendighed i DK.

2: Hvad er der galt i at de der har været dygtige og flittige nok til at ende et sted hvor de er de største bidragydere til statskassen står først i rækken når der er råd til at betale mindre?
Et eksempel:

5 venner gik hver aften på restaurent og delte regningen imellem sig.
Og hver aften endte reningen på 1000 kr.
Den fattigste betalte 25 kroner.
Den næste betalte 75 kr
Den tredje betalte 100 kr
Den fjerde 150 kr
Og den femte betalte resten.

Nuvel - en aften da de havde fået regningen, men endnu ikke betalt, kom ejeren af restaurenten hen og sagde til dem:

"I har været så gode kunder igennem så lang tid, at jeg har besluttet at give jer 100 kr rabat", hvorefter han rettede beløbet på regningen til 900 kr.

Straks begyndte de 5 at snakke om hvordan den besparelse skulle fordeles. De to der betalte mindst råbte højst, og endte med at betale ingenting - og forlangte at sådan skulle det fortsætte. De andre bed tænderne sammen, betalte, og de fem skiltes.

Næste aften var ven nr. 5 ikke dukket op.
"Han kommer nok i løbet af aftnen", sagde de andre - men var stadig væk da regningen kom.

Frit efter youtube-video af Connie Hedegaard under valgkampen.

Jeg vil ikke fornærme din intelligens ved at begynde at forklare denne lignelse - så jeg vil nøjes med at spørge:
Synes du den fordeling af besparelsen var retfærdig?

"Jesus lever, og han kan godt se hvad jeg mener, at vi har noget bevaringsværdigt her"

Ok, that's it. Nu siger JEG:
Jesus lever, og Han kan godt se at det ikke er rimeligt at stjæle fra dem der har knoklet hårdt for deres penge..

"-Hvis "samfundsstøtterne" går med, er jeg sikker på at de samler sig en skat i himmelen, sagde Jesus ikke noget om det...."

Hold nu OP med at begynde at tage Jesus, og selve troen, til indtægt for DINE EGNE PERSONLIGE SYNSPUNKTER!
Du har absolut ingen ide om hvor dybt latterlig og provokerende du fremtræder! Eller det HÅBER jeg i hvert fald ikke.

"Nårh nej, skat dengang og idag er to vidt forskellige størrelser, Jesus sagde ikke noget om velfærdsstaten og den er derfor af det onde...."

Har nogen sagt det?
Det jeg siger er AT DU IKKE SKAL BEGYNDE AT BRUGE JESUS TIL NOGET SOM DU IKKE KAN VIDE NOGET OM - PUNKTUM!
Så kan du for min skyld mene hvad du vil - du skal bare ikke begynde at sige: "Jeg har ret, for det her ville Jesus mene. Hvad jeg bygger det på? Tjah, ingenting!".

"Borgernes lommer" er ihvertfald moderne Liberal demagogi...."

Det er også fornuftigt.

" "Stjæle borgernes penge". Jeg synes vi får meget for de penge og at det ville være fint at betale en 10% mere i skat i en periode og så gå ned til 4-5% mere end idag når alt er ordnet...."

Aha, så hvis vi nu antager at du bliver frarøvet 5000 kroner, og røveren så dukker op på din adresse med en PS3, så er det helt fint?
Tag ikke fejl - jeg mener OGSÅ at vi skal have det grundlæggende på plads, så de svageste ikke lades i stikken. Dette mente selv Adam Smith at der skulle være i hans natvægterstat - og så langt vil jeg ikke engang gå.
Men der er MILEVIDT derfra og så til socialisme. Det er som afstanden mellem øst og vest.

"Jeg synes du går meget op i dine penge, ville Jesus støtte dét....?"

LOL!
Jeg synes DU går meget op i ANDRES penge - ville Jesus støtte det?

"Hvorfor kan det ikke det....?
Det var klart fint nok at forandre det Sovjetiske system (du tillægger mig -igen- at have et modsat synspunkt, jeg kender godt til deres fejl) men det havde været klogt at lægge en plan for det, 5 eller 10 års plan det, istedet for at vende fra dag til dag..."

Hvis du ser bort fra Ondskabens Imperiums sidste krampetrækninger, så ser du OGSÅ hvordan planøkonomien IKKE kan sørge for folks fornødenheder. Og vidste du lidt om økonomisk teori ville du også kunne se baggrunden for det.
Men for nu at blive ved praksis:
ALLE de steder hvor planøkonomien er blevet iværksat er dens brødre "hungersnød", "mangel", og "fattigdom" fulgt med. Hele østblokken, og nu medregner jeg endda ikke Sovjet og Kina hvor millioner af mennesker sultede ihjel!, for SLET ikke at tale om Nordkorea!
Og læg mærke til at her taler vi KUN om det økonomiske system - og lader de socialistiske landes andre menneskerettighedskrænkelse ude af samtalen for øjeblikket.

"-Og det ville være klogt at have velfærdsstaten for øje, istedet for at gå til benhård markedsøkonomi...."

LOL - Gorbachov var ganske vist reformkommunist, men dog stadig kommunist!
Han havde IKKE Sovjets opløsning og det egentlige demokratis indførsel for øje da han begyndte sin fornyelse. Jeg tror nærmere han havde tænkt i retning af den måde Kina har udvilket sig på...

"Du er dåm, jeg ved ikke hvad jeg kan svare til det her, øv...."

Jeg har adskillige stykker officielle papirer (kaldet: "eksamensbeviser") på at jeg ikke er "dåm". Kan du sige det samme?

"Har Danske Socialister tradition for det, og jeg vil stadig ikke forsvare de elitære og totalitære (ikke-socialistiske) systemer, endsige tillægges deres fejl...."

Nej, for danske socialister har ikke haft ubestridt og uindskrænket magt....
Og i øvrigt var der tale om ØSTBLOKKEN (og de øvrige socialistiske stater), ikke danske forhold.

"Jesus var en revser ligesom mange af profeterne, og det er (min og mange andres) socialisme også, ja,"

Aha...det er "Morlille kan ikke flyve; en sten kan ikke flyve, ergo er Morlille en sten" vi er ude i...
Jesus talte på INTET tidspunkt om samfundsindretning; hvad Han sagde sagde Han til enkeltpersoner. I øvrigt kritiserer socialismen samfundsforhold, og søger at lave dem om, mens Jesus kritiserer folks kolde hjerter, vantro, og tomme gudsdyrkelse. Allerede dér har vi en væsensforskel!

"jeg var lidt fræk at komme med den der at I ikke vil høre (læg mærke til at det stod i parantes), det er en reaktion på at I har de her (lidt ultra-) liberale holdninger, det fatter JEG ikke man kan have som kristen og så siger du nok at SÅ kan vi ikke diskutere, og det kan der nok være noget om...."

1: Jeg er IKKE ultra-liberal. Jeg er konservativ.
2: JEG fatter ikke at man som kristen kan støtte en ideologi der har så mange kristnes blod på hænderne...

"Lige netop her har du ret i at jeg lægger Ham noget i munden, men til gengæld mener jeg ikke jeg har gjort det før, at hvad jeg ellers har tillagt ham har været kvalificerede gæt...."

Nej - det har været REN gætværk. Kvalificerede gæt har på en eller anden måde basis i virkeligheden, og handler om at "extrapolate" fra tingenes tilstand, eller i det her tilfælde: Det vi ved om Jesus fra Skriften. Det DU har kommet med har ikke haft basis i noget af det vi ved om Jesus - og har i øvrigt heller ikke hængt særlig godt sammen...

"Jeg synes ellers fx den med inflationen er ret godt set...."

Flot....har du fået zappet over på magasinet "Penge" på DDR1?

"-Og jeg søger ikke at "gøre evangeliet til noget først og fremmest politisk", vi sidder her og diskuterer politik, det er det der sker og det tror jeg er helt ok med Gud."

At du tager Ham til indtægt for dine egne personlige synspunkter?
Jeg er ikke stødt på én kristen endnu, fra begge sider af spektret, som ville komme med den slags uhyrlige påstande som du gør.

"Jeg ér lidt af en kætter,"

Selverkendelse er en god ting...men hvad med at prøve kuren mod kætteri: OMVENDELSE!

"jeg har ikke noget imod den private ejendomsret, og Jesus sagde at de skulle sælge deres ejendele og dele alt."

Øhm....tror det er for længe siden du har læst Biblen.

1: Jesus SIGER ganske vist et sted til en ung mand at han skal sælge alt han ejer, give det til de fattige, og komme og følge Ham.
Men læg mærke til HVORFOR Jesus siger sådan. Manden tror at bare han gør sit bedste for at holde Loven i det ydre (for det er det han får sagt!), så er sagen i orden. Jesus viser ham at sådan forholder sagen sig ikke.
Jesus taler altså STADIG om samfundsindretning.

2: Jeg mindes ikke at Jesus befalede disciplene at dele alt?
Jeg ved godt at man forsøgte det i urkirken, hvilket ApG vidner om, men intet sted ser jeg et bud herom.

"-Alt andet lige, så handler bibelen (et langt stykke af vejen) om retfærdighed,"

Den handler FULDT OG HELT om retfærdighed. Først og fremmest den Guds retfærdighed som skal til for frelse, men som vi ikke kan opnå i os selv. Derfor var Jesus nødt til at skaffe den til os.
Dernæst er der også et element af social retfærdighed, hvor Jesus befaler sine disciple at de hver især skal gøre godt. Han befaler dem IKKE at omvælte samfundet og indrette det i overensstemmelse med de principper Han har givet dem til personlig brug.

"den er skrevet på en tid hvor ingen snakkede om en retfærdig fordeling af goderne,"

Pfff....du har rigtignok ikke læst ret meget af Biblen...
Gang på gang på gang fordømmer Gud hvordan de rige totalt overser de fattige og er ligeglade med dem.
Men ATTER ENGANG: Dette kan vi ikke tolke som bud til samfundsindretning.

"så man kan rigtigt nok sige netop dét, men dét gør det ikke forkert at diskutere fordelingen idag, den nævner "et helt og fuldt mål" når du sælger og Jesus SAGDE i sarkasme at de rige bliver rigere..."

1: HVOR?
2: HVOR får du "sarkasme" fra?
3: HVAD er sammenhængen?

"Synes I det er rimeligt at dem der ikke betaler mellemskat skal lide under de riges skattelettelser når inflationen for alvor slår ind, synes I at det er retfærdigt for kassedamerne mm...."

Synes du det er retfærdigt at de der betaler langt størstedelen af gildet bare skal blive ved med at punge ud, når der er råd til at lette deres byrde lidt?

Jesus sagde også:
"Kom til mig, i som bærer tunge byrder" - for nu at blive i din egen stil.

"Jeg kommer lige til at tænke på, at det kan godt være at Nazismen på papiret ikke er så langt fra Socialismen,"

Heller ikke i praksis...

"man kan godt hævde at vi i Danmark hár en socialdemokratisk tradition for "National Socialisme" men den er meget mere ægte end hvad Hitler gjorde den til, i sig selv er "National Socialisme" ikke dumt;"

Hmm....er dette sagt af den samme mand som har braldret op mod liberalismen?
Nu er nazisme altså ikke så dumt....Tjah, der er jeg uenig...

"-At vi, alt hvad vi kan, -institutionaliseret- gør ting så godt vi kan for alle...."

Det er så en holdning - jeg mener at mennesket må og skal komme før systemet. Jeg mener ikke at enkeltindividdet kan reduceres til at være en uvigtig, tilfældig brik i det store samfundsmaskineri.

"-Og så skal vi selvfølgelig have gjort noget ved Jøderne....(Hehe)"




Så kan jeg bedre forstå at du kan skrive som du gør.....
Men hvis du og dine får magt som i har agt (passende nok deles nazisternes jødehad af den rabiate venstrefløj - helt hen til SF), så forvent jer at det ikke er alle der vil tillade jeres ulækre planer at blive udført.....og JEG vil være en af disse!

Aldrig mere Auschwitz!

JF!

Transseksuelle: -Jeg mener alle har ret til at leve som de vil, så længe de ikke er til skade for nogen, det er et vist sted´s grundlov No. 1.

-Jeg tror højest at gud smiler lidt over dem, og "straffer" dem ved at gøre dem til en enkelt påfugl i hans have, jeg tror ikke Gud hader dem....

-Må indrømme at netop dét dér ville ligge langt nede på min priorterings liste, lige bortsetfra at de skal have lov til at leve som de vil, gerne giftes hvis det skulle være det, jeg ville gerne med som fotograf hvis der er nogen her der kender nogen af "den slags" der skal giftes....
-Det er lige før jeg ville betale for at komme med, det vil helt sikkert være smukt og sjovt og festligt hvis begge stod i fuldt drag....

-Kan man ikke se sådan på det....?

-I hverken kan eller skal forandre Livet i Danmark, jeg tænker på abort og homoseksuelle, ikke politik.

-Jeg så en tråd hvor der var een der kaldte een der havde fået en abort for en kold og kynisk barnemorder, og Gud ved hvad de har skrevet om de homoseksuelle, så langt er jeg ikke kommet....

-Du kan ikke forandre en homoseksuel til hetero alligevel, hvorfor nægte dem det liv de gerne vil føre....
Da jeg arbejdede i en børnehave lærte jeg at styre ungerne ved at gøre dem til min ven, så hørte de når jeg sagde stop.

Du kan stadig ikke gøre en transseksuel "straight" men du kan måske få ham til at tænke på Gud, hvis du bliver venner med ham, og ikke dømmer ham.
-Og så kan det være han kommer hjem til Gud alligevel, på een eller anden måde....

-Abort hár jeg sagt min mening om, det er i tråden "Brænd mig på bålet" hvis I vil vide hvordan jeg har det med dét, kan godt forestille mig at det vil I ikke, men ihvertfald, du "når" dem ikke ved at være stærkt fordømmende, hold dine meninger for dig selv, medmindre du bliver spurgt....
-Hvis de spørger kan du sige at du ihvertfald aldrig vil få foretaget een selv, du skal ikke drøne afsted....

-Men det gør de fleste af Jer nok heller ikke, jeg bekymrer mig bare, det var stærke sager i dén tråd....
(-Der var andre end mig der syntes at han var langt ude, skal lige nævnes....)

-Jeg ville meget nødig holde et menneske fra Gud ved at dømme ham unødigt, "argh, man skal ikke være vattet og stryge alle med hårene, bibelen siger....".
-Men det ér sådan, at et menneske vil vende sig fra dig -og måske fra det du ér- hvis du ikke kan acceptere ham som hán er....

-Jeg kan ikke se behovet for at vælte ud med det, der er ikke den store fare for at dine yngre kristne brødre og søstre går dén vej, I er velsignede med en tradition for at gå sammen -og holde sammen- i par m/k, det er bestemt ikke af det onde, men der ér folk der er vildt anderledes og det må I ikke nægte dem, I vender bare folk fra Gud hvis I vælter ud med de her to mærkesager, der er så meget andet at sige fx. i værdikampen....

-Jeg var SÅ flov, da Moses (Hansen....) stillede sig op i København med et banner "Jesus Lever-Mohammed er død...."

BS

Så er det lige før lukketid!

- I får lige en halv times tid til eventuelle høflige slutbemærkninger!

Derefter er der som sædvanlig plads til nye tråde efter behov ..

kristina

"-Du kan ikke forandre en homoseksuel til hetero alligevel, hvorfor nægte dem det liv de gerne vil føre...."

1: Jo man kan. Det er sket.
2: Det mindes jeg ikke der er nogen her der har gjort?
Hvis de vil indgå registreret partnerskab på rådhuset, så gå til den. Men den slags vederstyggeligheder skal kirken IKKE velsigne. For uanset at du gerne vil være politisk korrekt og mene at alt er lige godt, så siger Guds ord det stik modsatte. Og det er Ordet vi må have som rettesnor - ikke politisk korrekthed.

"Jeg var SÅ flov, da Moses (Hansen....) stillede sig op i København med et banner "Jesus Lever-Mohammed er død...."

Nu er jeg normalt ikke den store fan af Moses Hansen - men her har han jo ret! Eller skammer du dig ved Evangeliet?