Nu skal det jo lige siges, at mennesker ER dyr... så spørgsmålet er lidt tvetydig...


Jeg undre mig gang på gang over den forskels behandling som finder sted. Mennesker har jo ALLE rettigheder på sin side, men dyr jo bare er 'dyr'... mens kæledyr er ikke 'dyr' ??

man siger jo at Mennesker har en sjæl, til forskel fra dyr... men har kæledyr en sjæl ?

Katte og Hunde er jo næsten på samme fod som mennesker, og behandles i nogle tilfælde på lige fod som mennesker.

dernæst kommer heste, køer, høns og grise som er avls og spise dyr..

og til sidst rotter, mus, fugle osv. som kan være skadedyr og/eller 'udstillings dyr' (dyr man kigger på)

til sidst er der fisk, mink og edderkopper, som ingen rettigheder har -- Fisk og edderkopper anses ikke for at føle smerte, så dem kan man behandle som man vil: Fisk brækkes op uden at spørge om lov, de bruges til forsøg og alverdens pinsler. Mink puttes i bure til de skal bruges som pels, mink dør dog relativt fredeligt inden de flås...


Hvorfor denne forskels behandling ?

har delfiner en sjæl som vi har ?... eller har det noget at gøre med intelligens ?

Hvad hvis nu aber udvikler intelligens og sprog ?

Hej Montago.


Det er der jo forskellige meninger om...


Vi kan starte ved skabelsen. 1. Mos. 1, 26-27:
"Dernæst sagde Gud: >>Lad os skabe mennesket så det ligner os. Mennesket skal være herre over alt liv på jorden, på himlen og i havet!<< Og Gud skabte mennesket til at ligne Skaberen; han skabte mennesket i sit billede - som mand og kvinde skabte han dem."

Så den helt store forskel er at mennesket er blevet skabt i Guds billede, men det er dyrene ikke.
Men om dyrene har en sjæl og kommer i himlen, ved jeg ikke... Men et eller andet sted så tror jeg det.


Vi er sat til at passe på Jorden, og dermed også de dyr der lever her. Jeg er imod alle former for dyremishandling, og selv edderkopper slår jeg ikke ihjel, til trods for at jeg er bange for dem. De er levende væsner, skabt af Gud ligesom os.

Der er desværre mange mennesker der er ligeglade med dyrene, men vi er nogen der gør en aktiv indsats for dem.

Mht. mink skal det siges at det er ikke alle der dør på fredelig vis, og de fleste lever under usle forhold, selv her i Danmark.
Jeg har vedlagt et link der forklarer lidt om pelsindustrien: http://www.pelsinfo.dk/


Selfølgelig. Mange mennesker (incl. mig selv) anser deres kæledyr som en del af familien, så selfølgelig skal de da have det godt.
Men de der giver deres hunde tøj på, vier deres kæledyr osv. synes jeg dog er for langt ude, og er i mange tilfælde synd for dyrene.

Hej Montago.

Ja, mennesket er mere hellige end dyr. Hvis man overhovedet kan mene at mennesket er helligt (hellig betyder jo fuldkommen). Vi er skabt i Guds billede. Derfor må vi være mere "værd".

Se det på denne måde, hvis du i trafikken blev nødt til at køre et dyr ned, fordi du ville afvige for et menneske, så ville du jo det, ikke?

Men når det så er sagt, så er dyr også en del af skaberværket og det skal behandles godt! De må gerne slagtes og spises men forholdene skal være gode og aflivningen skal ske sådan at der kan forhindres så megen smerte som muligt.

Jeg ser ikke aflivningen af kæledyr som iorden, hvis grunden ikke skyldes sygdom, men at ejeren ikke længere har tid til dyret. Så bør man finde den et nyt hjem.

Jeg mener også at pelsindustrien er forfærdeligt. Vi behøver ikke dyrets pels som beklædning, men igen, en ko spiser vi jo alligevel - hvorfor så ikke bruge skindet? De mink du nævner, er jeg meget imod, fordi at burene simpelthen er så ufatteligt små. Dyrene skal have det godt! Også selvom de bare er slagte eller pelsdyr.

Dyreforsøg synes jeg heller ikke er fair. Jeg forsøger at købe ikke dyre-testet produkter.

Beklager ikke at kunne svare på om dyr har en sjæl, det har jeg nok ikke nok viden om. Men jeg tror de fleste dyr har en personlighed, i sær de lidt klogere dyr (hest, hund, kat, gris etc). Jeg ved ikke om delfinen, som du specifikt nævner, har en sjæl. Men den har en velsignelse i hvert fald, som kommer mennesket meget til gode.

Og hvis aberne udvikler deres sprog og intelligent? Ja, hvad så? Så tror jeg bare jeg ville sige: "hej, hej abe! Hvorfor er det lige i synes bananer er så fantastiske?". Vi er vel en abe med udviklede sprog og intelligens (ifl. udviklingsteorien). Hvad mener du med det, egentligt?

Mvh Signe

Hej Signe og I andre -

- en lille tilståelse: Jeg tror ikke, at mennesket er en krop, som har en sjæl.
Heller ikke at mennesket er en sjæl, som har en krop.

Jeg mener, at begge antagelser har rod i filosofisk, platonisk tænkning.

I Bibelen bruges ordet sjæl lidt i flæng med ånd, men det fysiske legeme er jo da altid medtænkt:

Sl 103: Min sjæl, pris Herren,
alt i mig skal prise hans hellige navn.

Vi tror i kristendommen på kødets opstandelse - det vil sige hele menneskets opstandelse,
med krop og sjæl og det hele!

Eller hvad tror du?

kristina

Hej Montago

Nej, jeg tror ikke, at mennesker er mere hellige end dyr! Men til gengæld tror jeg ikke, at mennesker ER dyr
Det betyder, at dyr også skal behandles respektfuldt som Guds gode skabninger. Men på den anden side er mennesket helt anderledes end dyrene, og har en helt anden plads i forhold til Gud! (iflg Bibelen fx Sl 8)
Menneskerne er Guds 'øverste' skabinger. Det betyder ikke, at vi er mere hellige - og dog... Det kommer helt an på, hvordan man forstår hellighedsbegrebet! Jeg vil prøve at redegøre kort for, hvordan jeg forstår det:
I begyndelsen var alt godt! Alt var helligt! Alt var tæt på gud! Og menneskerne var Guds overste skabning, og sat som forvaltere af hans skaberværk! Men siden skete der et syndefald! Menneskene vente Gud ryggen, og gik deres egne veje! Alt var ikke længere godt! Efter dette kan man vel konstaterte, at mennesker er noget af det mest uhellige, der findes! Det var menneskene, der fravalgte Gud - ikke dyrene!
Men når alt kommer til alt, er der kun én, der egentlig er hellig - nemlig Gud! Og af hans nåde, kan vi, der tror på ham, kalde os hellige - da vi får hans hellighed skænket som en gave!
Hvor er dyrene, så i alt det her? Tja, ifølge bibelen er de afhængige af vores forhold til Gud. Men samtidig higer skabingen som helhed efter, at Gud renser verden, og nyskaber den - så der igen bliver fred og harmoni - ikke kun mellem mennesker; men mellem mennesker og dyr!

Alt dette får mig til at mene, at alle dyr skal respekteres for det, de er - nemlig Guds skabninger!
Kan man så retfærdiggøre en forskelsbehandling? Ikke i forhold til respekt - i hvert fald ikke principielt - men måske i forhold til deres natur! Og i forhold til deres påvirkning på menneskerne!
Det betyder, at de dyr, der har større smertefølelse end andre, skal behandles mere nænsomt i fx en aflivningsproces! Det betyder også, at der skal være et formål med, at de bliver dræbt, så vidt jeg kan se (fx til føde, el. skadedyrsbekmpelse etc.).

Har dyr en sjæl? Det kommer vel helt an på hvordan man opfatter begrebet. Aristoteles skelnede ml tre slags liv: vegatabilsk liv, animalt liv og humant liv - hvor de henholdsvist vist havde en vegatabilsk sjæl, animalsk sjæl og human sjæl (jeg er ikke sikker i det her, synes bare at kunen huske et eller andet i den dur).
Sådan som jeg ser det, er det svært at skulle skelne sjæl fra fx legeme og ånd! De udgør et hele! Altså HAR mennesket ikke først og fremmest en sjæl, men ER en sjæl!

Hvad nu hvis dyr udvikler en menneskelignende inteligens og sprog? Tja...
Først og fremmest tror jeg ikke tvingende på evolutionsteorien! Altså, jeg tror ikke, at der nødvendigvis har været en makro-evolution, hvor alle ting, stammer fra det samme lille tingest (fx alt liv fra én celle) - men jeg tror på en udvikling indenfor arterne. Det jeg mener med det her er, at jeg tror ikke, at aber pludselig vil kunne tale, eller delfiner pludselig vil udvikle en stor empatisk trangh til at hjælpe nødstedte søfolk mm.

Jón

Hej Montago.

Det kan godt være at du er et dyr, men det er jeg ikke.

Hilsen Angela

Jón skriver: Hvad nu hvis dyr udvikler en menneskelignende inteligens og sprog? Tja...

hej Jón!

Det gør dyr ikke, da vi selv og dyrene, ja hele naturen, er underlagt en skaberorden. Denne orden kan iagttages i naturen. Uden denne skaberorden ville hunde, aber og andre dyr gradvis udvikle større intelligens. Det gør de ikke. De er hverken mere eller mindre intelligente end de var for tusinder af år siden. De møder en grænse, med andre ord en naturkonstant, som skaberen har fastlagt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Montago

Man skulle måske tænke over hvad helligt er for man svare på spørgsmålet. Det lyder som om at din tankegang er et jo mere komplest et væsent er vdr intelligens/følelser/sjæl jo mere helligt burde det være og jo flere rettigheder/beskyttelse har det krav på.

Men hvad bruger vi ordet/begrebet helligt om?

- Gud(er) f.eks: Herren.
- Ord f.eks: Herrens navn.
- Byer/steder f.eks: Meka/Jerusalem.
- Ritualer f.eks: Hviledagen/nadver etc.
- Enkelt mennesker typisk profeter
- Dyr f.eks: Køer,katte.
- Ting Pagtens ark, Hellige bøger.
- Begreber f.eks Livet eller frihed

Helligt er svært at definerer og de fleste kulture religioner har afvigende opfattelser af begrebet.

Fælles vil jeg sige at hellige ting er noget føltsomt der kan vanhelliges og evt nedkalder en guddommelig straf over overtræderen og alle i nærheden. Det er noget der har en guddommelig beskyttelse.

Svaret på spørgsmålet er: Når du bruger ordet helligt er du inde på et område hvor svaret er dybt afhængig af hvilken kultur du tilhøre og af din religiøse opfattelse.

hehe... tænkte nok den ville komme...

Hvad er et 'dyr' ?

- et væsen som spiser kød og/eller grønt
- et væsen som bevæger sig
- et væsen som er varm/koldblodig
- et væsen som selv består af kød og blod (og vand og en masse andet)
- et væsen som viser en eller flere former for intelligens
- et væsen med hår, (læder) hud, skal (negl), eller anden form for beskyttelse mod naturen udenfor
- et væsen som formere sig endten heterotrof/homotrof eller ved spaltning
- lægger æg eller føder levende unger
- et væsen som har en livs-opfattelse (den beskytter sig selv mod fare)
- kan blive syg pga. andre organismer



Alt herover passer på et menneske, såvel ALLE dyr på HELE jorden...

såååå, Mennesker er derfor et dyr med intelligens++ !

Med andre ord, er intet helligt ?

Grunden til at forfatteren af biblen, opfandt skabelses beretningen, er fordi man dengang ikke havde fantasi eller forklaringskraft til at forklare hvordan menneskets livs-cyklus startede...

samme problemstilling som "hønen og ægget" -- Det var derfor dengang meget nemmere at sige : "Gud gjorde det"

Dét er forklaringen på den/de historier du referere til.

Og jeg går ud fra at du har en eller anden form for begrundelse for dine påstande?

Hej Montago, du skriver:


Jeg tror vi skal nøjes med at sige,
at det er din forklaring,
og ikke forklaringen.

Jeg tror da ikke du er overrasket over, at vi ikke er enige.

Men hvad kan du selv med din egen fantasi og forestillingskraft forklare om livets oprindelse?
Noget med en portion ursuppe?
I så fald, hvem/hvad mener du så tilvirkede den suppe?

kristina

Hvor der er suppe må der også være en kok

Hvad med teknologi...??
Det er jo kun mennesker der har udviklet det...

Det er heller ikke intelligensen, der gør os til mennesker, for delfinen er ligeså intelligent som mennesker.
Det er heller ikke sproget, der gør os til mennesker, for pukkelhvalen har et mere veludviklet sprog end mennesker.

Det der hovedsaligt gør os unikke, er at vi er blevet skabt i Guds billede, det er dyrene ikke. Og vi er sat til at passe på dyrene, ikke omvendt.

Uhuuu

Har du da set et billede af Gud ?

Hvem siger at Gud ikke ligner en Puddel ??

"skabt i Guds billede" <-- kommer fra biblen, og er ikke så underligt skrevet af mennesker...

Rettelse...

samme problemstilling som "hønen og ægget" -- Det er derfor meget nemmere at sige : "Gud gjorde det"

Det kalder jeg en cirkelslutning der vil noget!
Men hvad den vil, er ikke godt at vide ..

Du har ret, det er hurtigere at sige "Gud gjorde det" end at stå i al evighed og sige høne => æg => høne => æg .. ad infinitum!

Men vi kommer nok ikke videre ...

kristina

1. Mos. 1, 27: "Og Gud skabte mennesket til at ligne Skaberen; han skabte mennesket i sit billede - som mand og kvinde skabte han dem."


Ligner du en puddel??

Ikke at dømme efter hans nye billede, meget inspirerende iøvrigt.

Puddel-teorien eller hvad man kan kalde den er faktisk et ret sjovt tankeeksperiment. Den går udpå at de mest gudsbenådede væsen på jorden ikke er mennesket men pudlen.

Mens vi må slide og slæbe for føden, bliver pudler bare forkælet , fodret og vartet op. At vi mennesker tror vi er guds udvalgte er kun et trick for at skaffe pudlen nogle motiverede tjenere. Natuligvis har Gud skab sit udvalgte væsen i sit eget billede, så meget har vi dog forstået. Konklusion: Gud er en stor puddel.

det var en hentydning... men da du ikke selv kan se den, må jeg hellere fortælle det.

det har noget at gøre med intelligens...

hverken hønen eller ægget kom først, det gjorde de encellede organismer. Men da nogle folk ikke kan se dét som svaret, opfinder de Gud, som så skaber hønen fra starten af.

Ja... Jeg tror ikke helt du har læst mit indlæg. Jeg er helt enig med dig!

Hej Montago,

Jeg er et dyr.

Men jeg er mere end det.

Jeg er en sjov hybrid af krop og sjæl, dyr og engel. Eller slet og ret et menneske.

Mvh. Steffen

OK, Montago, fair nok, så mangler du bare at forklare hvad du mener om tilblivelsen af den første encellede organisme, og hvorfra og hvornår intelligensiaen kom ind i billedet?

kristina

Intelligens:
Den intelligens som ligger bag de historier og forklaringer som biblen giver på hverdagsspørgsmål. Det er jo ingen hemmelighed at biblen blev skrevet af mennesker, for omkring 2000 år siden (lidt længere med jødernes testamente) -- Dengang var folk ikke for kvikke. Så man opfandt Gud, som kunne besvare ethvert svært spørgsmål:
- hvad sker der når man dør
- hvordan startede "hønen og ægget"

til de folk som til stadighed ikke er kloge nok til at kunne finde ud af "hønen og ægget", findes biblen, hvori Gud skaber Hønen... klap klap... nu behøver man ikke undre sig over dét spørgsmål længere.

De første celler:
som du selv har snakket om, men ikke forstået, skabes livet i "ursuppen". Jeg kan ikke fortælle dig den perfekte forklaring og gider heller ikke kopiere hvad der står på Wikipedia.

Biologer er så hvidt jeg har læst, meget tæt på, eller faktisk i stand til at danne vira, ud fra grundelement (molekyler)... så det hele handler kun om "ursuppens" tilfældigheder.

Vil det sige at du mener at man ikke kan tro på Gud, hvis man er klog??

Hvis det er tilfældet, skal du vide at mange intelligente mennesker er kristne.
Fx sådan en som Einstein var troende. Han udtalte bl.a.
"Religion uden videnskab er blind, videnskab uden religion er lam."

Jeg noterer mig, at det fænomen som CS Lewis kaldte "chronological snobbery" stadig eksisterer.

Hvad er dit førstehåndskendskab til antik filosofi og tænkning, heriblandt de vigtigste kirkefædre (måske især Augustin er relevant her)? Hvad er dit førstehåndskendskab til middelalderlige teologi og filosofi (Luther gælds ikke)?

Mvh. Steffen

Nu spørger jeg sikkert dumt...??
Men hvad er "chronological snobbery"??

Undskyld.

Kronologisk snobberi er troen på at vores tidsalder, vores udviklingsstadie og vores filosofi er alle andre langt overlegne.

Hvis verden er verdenshistorien og Danmark er nutiden, så er DF udtryk for kronologisk snobberi. Vi er bedst. Vi ved mest. Vi kan i hvert fald ikke lære noget af de andre, og hvis vi kan, er det af deres fejl.

Mvh. Steffen

Ok, tak.

dét sjove man skal lægge mærke til er følgende 2 ting:

1. de kloge hoveder man kender til, som også var troende, havde samme tro som deres familie og/eller omgangskreds (miljøet) - deres tro er således en ting de mest sandsynligt har arvet fra deres forældre -- på samme måde som de fleste i danmark er kristne og sjældent er sikh eller buddhister...

2. der er en direkte korrelation mellem IQ/uddannelse og troen på gud... jo bedre uddannet / klogere en person er, desto mere sandsynligt er det at vedkomne er kommet til een af konklusionerne:

A: Gud(er) ikke findes grundet de beviser som foreligger
B: Man ikke kan be/afvise at en gud eksisterer -> agnostisk

Jeg havde filosofi på HTX, hvorfra jeg kender til de mest kendte filosoffer... men dem du nævner har jeg ikke hørt om, eller siger mig ikke noget... måske hvis jeg høre om dem...

Men hvis dét at have en fornuftig forklaring på ting som var magiske for 2000 år siden, gør mig snobbet. So be it

Hej Montago

Du skriver:



Øhm... ja er det så nu man skal føle sig fornærmet? Eller er det nu man skal udfordre dit utrolige intellekt siden du er kommet til den konklusion at Gud ikke eksisterer??

For mig at se er din argumentation ligeså hullet som vores (de troende herinde).

Nr 1 mener jeg ikke er rigtig - men det er lidt svært både at bevise og modbevise, da det til syvende og sidst vil være påstand mod påstand!

Nr. 2? Tja, der er altid dem som ikke vil tro, det kan jeg ikke ændre på. Men at sige at intelligens oftest er = Videnskabelig tilgang til alt /ateisme. Må jeg blankt afvise - for så er intelligens jo nærmest kun noget der eksisterer i den vestlige verden. Hvor mange kristne er der world wide? - har hørt 2 mia, er de lige dumme og ignorante? Eller er der kun nogle få lyse hoveder i blandt?

Men nu du har de gode svar til hønen og ægget, kan du så ikke forklare mig (har ingen særlig viden omkring ret meget videnskabeligt), hvor følelser passer ind i udviklingsteorien m.fl.?
Eller hvorfor alting bliver nedbrudt når det burde udvikle sig? - Er det f.eks ikke noget med at vores gener bliver dårligere og dårligere? Er det ikke derfor man ikke må gifte sig med hinanden i den nærmeste familie? fordi børnene har større chance for at få et eller andet handicappede?
Eller som du siger det hele opstår fra grundstoffer - som kommer hvorfra? The Great Nothingness?

Måske jeg bare er "dum" og uvidende, men vil du så ikke gerne forklare mig de ting? Nu din intelligens virker så høj?

Evt kunne du jo slutte med at fortælle mig hvordan mirakler og andre uforklarlige ting passer ind i din verdensanskuelse?

Lige til sidst har jeg et spørgsmål mere - Hvordan defineres intelligens? Altså IQ er vel i høj grad baseret på menneskers matematiske formåen, der er ikke meget plads til kreative mennesker i den kategori, men de er bare dumme eller hvad?

Guds velsignelse over dig.
Kærligst Laugesen

PS: Min hensigt er ikke at gå efter manden men bolden, hvis jeg virker fjendtlig er det ikke meningen. Dine påstande provokerer mig bare lidt (måske en del ) , og føler jeg må svare tilbage/give mit bidrag til debatten.

Jeg er den eneste i hele min familie der er kristen, så det er ikke det der er skyld i min tro.


I følge mensas IQ-test, har jeg en IQ på 123. Dvs. at jeg er klogere end normalen, der ligger mellem 90-110. Jeg er igang med en uddannelse, med henblik på en naturvidenskabelig uddannelse.
Jeg følger desuden med i den naturvidenskabelige udvikling, mht. de nye ting de finder ud af, specielt inden for astronomi.

Så som du kan se falder jeg helt uden for det du siger.
Hvis jeg skulle følge det, ville jeg have været ateist hele livet, og fortsætte med at være det til den dag jeg dør.
Men det er jeg ikke, og bliver det aldrig, da jeg har oplevet Guds kærlighed.
Jo mere jeg lærer om naturen og universet, jo større indblik får jeg i hvordan Gud arbejder.
Sådan en som Galileo havde det på samme måde.

Hej Laugesen.


Mensas IQ-test går hovedsagligt ud på at tænke logisk. Man får 8 billeder vist, og skal finde ud af hvilket billede, der skal ligge som nr 9.
Det er den godkendte IQ-test.

Jeg har hørt om andre tests der handler om den matematiske formåen, men det måler ikke intelligensen direkte, da det jo handler mest om hvor meget man har fulgt med i skolen, og hvor høj en uddannelse man har.

Der kan jeg bruge min lillebror som eks. Han er ikke så gammel, og går i 5. klasse. Han har jo ikke den samme matematiske forståelse som du og jeg, men han er uhyggelig klog. Jeg prøvede engang, for sjov, at give ham nogle algebra-stykker på 10. klasses niveau. Jeg brugte ca 5 min til at forklare ham hvad det gik ud på, og han løste dem uden problemer. (Jeg valgte så kun at give ham stykker uden parantes.)

Hej VNielsen

Præcis min pointe! Logik og matematik har jeg måske fået rodet sammen, men det hedder vel matematisk-logisk forståelse. Matematik er vel i bund og grund logik, om end svær logik ind imellem? Eller er jeg på et sidespor?

Men jeg tænker ligeså meget, at intelligens er flere ting? - Har hørt Einstein dumpede fysik på gymnasie niveau, var han dum? - Hmm... NEJ, han havde bare hans egen måde at tænke på, som ikke passede ind!
Hvad med Mozart? - Jeg tvivler på han var det lyseste hoved verden nogensinde har set (intelligens mæssigt), var han dum? - Nej genial på hans egen måde! Osv. osv..

Sådan som jeg ser det, så er intelligens noget underligt noget, det kan bøjes! Om dyr er intelligente vil jeg ikke udtale mig om, jeg ved bare at mennesker er enestående i den måde de bruger deres på. Godt eller dårligt. Vi bruger vores evne til at skabe noget ud fra de byggesten vi har fået fra Gud. Vi er unikke i skaberbilledet, skabt så vi ligner Gud. Det er dyrene ikke.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

PS. Er det den her Mensa test du tænker på?
Hvis det er så scorede jeg og mit intellekt forholdsvis højt begge gange jeg har taget den! Underligt i betragtning af at jeg som troende er så enfoldig? Eller er jeg/vi?

Hej.

Ja, det er den jeg mener, lige bortset fra at den der ligger på nettet mangler et spørgsmål, ikke bliver udført under kontrollerede forhold og resultatet ikke er 100% rigtigt. Men den kan bruges til at give en ide om nogenlunde hvor klog man er.

Hej

Ja, logisk klog

Det kan der jo så være noget om...

Hej Montago.

Selv om de kloge hoveder evt. var opvokset med deres tro, burde de vel så være begavede nok til at droppe den senere, hvis det er som du siger?

I øvrigt gælder det også for, tror jeg, de fleste ateister, at de er opvokset med ateisme. Så man kunne ligeså godt sige, at det bare er fordi de er opvokset med det og ikke et spørgsmål om, hvorvidt de er intelligente eller ej.

Jeg kan i øvrigt ikke helt dy mig for at anføre dette citat af Jesus:
"Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for de vise og forstandige og åbenbaret det for de umyndige; ja, fader, for således var det din vilje." (Matt. 11,25.)


Mvh. Anne.

... jeg kan heller ikke dy mig, jeg sidder lige og glæder mig over 1.kor. 1:

For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft – der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.

Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder?
Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?

For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.

Opmuntrende ord til os der dumpede til Mensa-testen!

kristina

Jeg vil også hellere lære af Guds visdom, end jeg vil have at vide af andre mennesker at jeg er klog.

ehm - vil du da mene at det falder naturligt at blive muslim, hvis begge dine forældre er kristne, samt alle dine venner er kristne ?

det er vidst ikke 'bare' en påstand



det handler ikke om at være dum eller klog (true | false) - men om at tænke selv.



det styrker ikke min argumentation at skulle besvare disse spørgsmål - idet du blot vil komme med flere spørgsmål som igen skal forklares.

Sagen drejer sig om at kunne tænke selv, i stedet for blot at acceptere en statisk 2000 år gammel tekst som værende evig gyldig.



Intelligens handler om at kunne se svaret på et abstrakt problem - hvad enten det er kunst, musik, akrobatik, matematik eller lign, hvorefter man løser det eventuelle problem.

hastigheden hvormed man kan løse problemet definere din intelligens.

Hvis du har med mennesker at gøre, vil du vide hvad jeg mener med intelligens... evt. ved at arbejde i en butik, eller lignende arbejde.

dét er ikke altid i en persons interesse at undersøge sin tro - idet troen føles som et fundament for din selv-forståelse.

hvis vi tager Einstein - så var han langt mere interesseret i Fysik end at diskuttere religion. Religion for ham, var det samme som en jakke er for andre:
- man har den fordi den holder dig varm og tryg.
- man har altid haft den, idet man fik den af sin mor og far
- man er ikke interesseret i at skille sig af med den.

Einstein kunne snildt have regnet sig frem til om gud fantes eller ej, men det var ikke i hans interesse at gøre det.



der findes dem, som på samme måde som de fleste kristne i danmark - vokser op en en kristen/ateistisk familie og ikke tænker videre over det.

så findes der dem som endten starter som troende eller ikke - som via sine observationer, konkludere at man ikke kan tro på én religion, idet der findes flere. (typisk agnostikere / alternative)

Til sidst findes dem som via egen forklaringskraft kigger på beviser i naturen, som ikke kan se beviset for en/flere Gud(er) - dem som tænker selv - (Ateister)



ved at remse op af dit dogme, viser du at det ikke er dine tanker.

Hej Montago.


Jeg er vokset op i en famile hvor de fleste er ateister, og nogle enkelte i det okkulte. (Det var måske derfor jeg selv røg i det okkulte.)
Men jeg er nu kristen. Det var netop min evne til at tænke selvstændigt, min logiske sans, og et møde med Jesus, der gjorde at jeg sagde ja til Ham.

Hej V ..


Det blev jeg rigtig glad for at læse!

Og ja, sådan er det jo.
Troen kan vi ikke selv skabe, men vi kan, som du har gjort, sige nej til alle fordomme, tænke os om med hjernens og hjertets tanker og åbne os for Guds Ånds indgriben -

Luk 19,10:
For Menneskesønnen er kommet for at opsøge og frelse det fortabte ..

kristina

Det var nu ikke helt det jeg gjorde. Den første gang jeg snakkede med en kristen, mente jeg at han burde indlægges på psykiatrisk afdeling.
Men nu er jeg jo ikke bedre selv...

Hej Montago,

Læs ét oldkirkeligt filosofisk trosforsvar for kristendommen (Bekendelser af Augustin er ret ligetil) så vil jeg lytte til dig når du kalder kristendommen/gudstroen simpel og uintelligent. Hvis du kan.

Men du påpeger helt sikkert et vigtigt problem. Protestantismen måtte i starten definere sig i et samfund, hvor Guds Ords sandhed blev taget for givet. Der var ikke noget behov for apologetik (filosofisk forsvar af troen) for at forsvare lutherske eller i det hele taget kristne synspunkter. Måske har idealiseringen af den simple bibellæser også gjort sit til at forhindre protestanter til at deltage i alt for højtflyvende filosofiske diskussioner.

Det har ændret sig de seneste år, men det er nu engang en del af den protestantiske arv. Selv i dag er det væsentligt lettere at finde en apologi for katolicismen end for protestantismen.

Men kristendommen begyndte ca. 1500 år før reformationen, og her var det altså nødvendigt at forsvare sig i alle retninger mod forskellige hedenske, ateistiske, platonistiske filosofier (som ofte var langt bedre og fornuftige end de filosofier vi så i det 20. århundrede, hvis du spørger mig). Og det gjorde de med glans. De filosofiske begreber, paradokser og problemstillinger flyver gennem luften, udfordres, præciseres, gendrives eller stadfæstes. Og det med en skarphed og klarhed som vi sjældent ser i dag.

Hvis du læser en kirkefader bliver du ofte hægtet af, fordi du ikke forstår hvad han mener. Hvis du læser en moderne filosof bliver du hægtet af, og begynder at overvje, om han selv forstår hvad han mener.

Angående din påstand om tro >< IQ, så kunne jeg godt tænke mig at se statistisk dokumentation. Der findes mange som er kristne af naive årsager, men der findes immervæk også mange der er ateister af naive årsager. Og der findes rigtig mange der er ateister fordi deres forældre er det.

Mvh. Steffen

Hej Montago

Den der 1'er bliver vi jo nok ikke enige om lige foreløbig, så jeg siger vi dropper den!


Enig! Men min tanke har ved Guds kraft affødt min tro, eller noget i den stil.


Du har nok ret Men når vi kommer langt nok ud i forklaringerne, som jeg egentlig heller ikke gider at spørge ind til, kommer vi ikke derud hvor det er: "Det ved jeg ikke endnu men det finder de nok ud af engang"? Sån noget som f.eks. the missing link(s)? Og er det så ikke liges meget en tro som min? eller?


Enig igen ville bare være sikker på at vi var på samme side.

Men når alt kommer til alt mener jeg ikke at tro nødvendigvis er fordummende. Man skal ikke afvise al videnskaben eller lign som Satans værk, for det er det bestemt ikke! Men derfor behøver man vel ikke købe alle teorier? Ligesom du jo nok sætter spørgsmålstegn ved ID (har ingen holdning til det bare et eks.) sætter jeg spørgsmålstegn ved udviklingslæren. Det er vel også at bruge sin intelligens?

Men for bare at gøre dette indlæg rigtigt langt, så kom jeg til at tænke på, hvad er formålet bag at ville modbevise Gud (for alt i verden). Jeg ved hvorfor jeg forsøger at fortællle om ham - håbet om at flere må frelses. Men hvad med dig? - Hvad ville du gerne opnå hvis du måtte bestemme?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

heh, den skulle jeg lige tænke lidt over...

det hele startede med (for 3 måneder siden) at jeg fik besøg af Jehovas... da de begyndte at ævle om at jorden var 6000 år gammel... så jeg gravede i sagen, for at finde ud af hvor denne tanke stammede fra og hvad hensigten var.

Jeg har indtil videre fundet ud af, at ID'skaberne (og forfølgerne) har til hensigt at bringe ID ind i skolen som 'videnskabelig' lærdom (dog kun i USA)

Kampen imod ID har resulteret i at religion og videnskab i dag kæmper mod hinanden mere end den længe har gjort.

min indsats går på at fremme viden som kan bruges til noget, og ser ikke ID, Religion eller Gud værende en fordel hvis man søger sikker viden...

Jeg må tilstå at være inspireret af Richard Dawkins og hans filosofiske venner.


Problemstillingen indebære også synet på andre religioner, og respekten for bl.a. Muslimerne som undergraver vores egen frihed. Kirken i danmark går forrest med at beskytte deres religion - som nok er den mest dominanskrævende jeg kender til. Mulsimer har en klar agenda: "overtag hele verden"

og jo, det står i koranen

vores venlighed er vores svaghed

Hej Montago.


At man tror Guds Ord betyder ikke at man skal afvise videnskaben, ligesom videnskaben ikke udelukker Guds Ord. De 2 ting kan sagtens gå hånd i hånd, også uden ID behøver at blive blandet ind i det.


Så har vi samme mål.


Jeg ser ikke venlighed som en svaghed, men som en styrke.

Hej Montago

Godt du også tænker

Har ikke rigtigt nogen holdning til ID, så det hopper jeg let og elefant hen over.

Men der er lige noget jeg ikke helt forstår? Du skriver:



Hvad er sikker viden for dig? For mig er det sådan noget som eks. lægevidenskab, spis den her pille og den hjælper dig fordi den indeholder jern, eller lign.
For mig og min indsnævrede vinkel er evolotionsteori lige så meget sikkker viden som vand er ild. Måske ikke helt men alligevel.
Hvad er sikker viden for dig? / din defination?

Jeg blav lige lidt tabt her


Mener du at kristne i Danmark er dominerende overfor andre? At vi indskrænker andres frihed? Kan måske godt følge dig på et par punkter. Men det tror jeg bare er fordi vi har forskellig vinkel på problemet. Men vil du give et eks eller to på ovenstående så jeg er sikker?

Hvad angår muslimer, ved jeg ikke ret meget om hvad der står i koranen. Så det er lidt svært at udtale sig, men der er ekstremister overalt, folk som ikke har fattet en brik af noget som helst. Dem kæmper vi alle imod. Men så er der jo også dem som os andre de der >demokratiske< nogen. Folk som hr. Khadar og lign, de er vel ikke så slemme - selvom de er muslimer? Men giver dig ret i ekstremisterne Hiz-but-tharir og lign.

Men overtagelse af hele verden, er vel i bund og grund alles agenda? - Det er midlet der er mit problem! Hvis jeg skulle bestemme burde alle være kristne, men ikke under tvang. Forstår du pointen? Ligesom du nok gerne vil have naturvidenskaben til at regere, igen midlet der er (kan være) problemet ikke målet som ide.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Og så midt i alt virvaret skriver Kristina, også kendt som Kirsten, sit indlæg nr. 10.000.

Det er da lidt af en milepæl. Hatten af fra min side!

Tillykke med det, Kirsten

Kh Mads

PS: Skal man så ikke give øl/flødeboller/kage eller et eller andet? Eller det er måske først ved 100.000??

.. ih altså - ti tusind - - det havde jeg slet ikke set!
- men jeg har da lagt mærke til, at JesusNet er stærkt vanedannende!

Titusind! - af varierende længde og kvalitet - jeg er helt benovet!

Og hvis bare ét af de mange har kunnet skubbe bare én af mine medskabninger nærmere Guds rige,
så er det stort for mig og alle timerne værd ...

Mht. serveringen: jada, naturligvis, alle som kommer med gode gaver og afsynger Sl. 34 -
(Smag og se at Herren er god! ) -
får en påskepils i rette tid, når alt er fuldbragt!

kristina

Jamen STORT tillykke fra mig af også.

Hej Montago.

Du skriver: "dét er ikke altid i en persons interesse at undersøge sin tro - idet troen føles som et fundament for din selv-forståelse.

hvis vi tager Einstein - så var han langt mere interesseret i Fysik end at diskuttere religion. Religion for ham, var det samme som en jakke er for andre:
- man har den fordi den holder dig varm og tryg.
- man har altid haft den, idet man fik den af sin mor og far
- man er ikke interesseret i at skille sig af med den.

Einstein kunne snildt have regnet sig frem til om gud fantes eller ej, men det var ikke i hans interesse at gøre det."

Nå, men så er det vel heller ikke et spørgsmål om intelligens alene, men om hvad der er i ens interesse?
Er det at være intelligent og det, du kalder at "tænke selv" det samme? (For ellers vil det vel sige, at Einstein var intelligent, men ikke tænkte selv, fordi det ikke var i hans interesse. Eller måske misforstår jeg.)

Mht. opvækst er jeg ikke opvokset i en kristen familie. Så det, at jeg blev troende, indebar vel at "tænke selv" i forhold til det, jeg var vokset op med.
Selv om jeg er kristen, tænker jeg udmærket selv (der er ikke nogen, der gør det for mig , nogle vil nok endda sige, at jeg tænker anderledes end flertallet (på forskellige områder).

Du skriver, som svar på mit citat:
"ved at remse op af dit dogme, viser du at det ikke er dine tanker."
Det havde jeg jo heller ikke sagt det var - det var jo netop et citat (og således heller ikke "mit" dogme).
Er det et kvalitetstegn i sig selv, at det jeg skriver, er "mine" tanker? Hvis nu andre havde tænkt noget fornuftigt også, eller bedre, kan det vel også bruges?

Men i øvrigt: Er dine egne tanker virkelig "dine"? Har du helt selv fundet på dem?
Så vidt jeg ved, er ateisme noget, der har været længe før både dig og mig - og ideen om ateisme og intelligens / tro og ikke-intelligens er heller ikke ny. Så den er du ikke den første, der er kommet op med.
Du indrømmer desuden at være inspireret af Dawkins. Det er fair nok. Men så er det vel heller ikke "dine" tanker?
Er det at "tænke selv"?

Vi må alle erkende, at vi er inspireret et sted fra - og at vores tilsyneladende originale tanker ikke altid er så originale alligevel. Men det gør ikke noget, det er et vilkår, vi har som mennesker.

Mvh. Anne.

Øv, jeg havde håbet, at jeg blev den første til at lykønske med jubilæet, men jeg er åbenbart for uopmærksom.

Men i hvert fald stort tillykke med nu 10.003 indlæg, Kristina. Du er et fantastisk menneske, og det har været (og er!) en stor fornøjelse at arbejde sammen med dig.

Kærlig hilsen
Nikolaj

Hej Laugesen,
Det er rørende at læse din store tiltro til lægevidenskaben. Jeg forstår bare ikke hvorfor din tiltro til evolutionsteorien er så lille i sammenligning?

Begge discipliner anvender den naturvidenskabelige metode. Begge discipliner findes på verdens fremmeste universiteter (og mange andre) og begge discipliner anvender en hård bedømmelse af deres resultater for at de kan vinde fæste.

Der er altså ingen grund til at betvivle den ene frem for den anden!

Så hvorfor?

mvh
LarsBj

Hej Lars.

Jeg må være ærlig at indrømme at jeg også er kritisk hvad angår lægevidenskaben...

Jeg har hørt og læst om nogle af de metoder de brugte førhen, for at teste nyt medicin. (Jeg tror dog ikke de stadig benytter sig af de metoder.)
Og jeg har endnu ikke hørt om nogen former for piller helt uden bivirkninger. (Det kommer forhåbenligt.)

Jeg tager fx ikke piller, jeg har fået udskrevet, uden at vide alt om bivirkningerne, og har fundet ud af med mig selv om det er det værd.

Jeg tror heller ikke det er godt med blind tillid.
Men ok, jeg er også generel meget kritisk...

Hej Lars

Måske de arbejder ud fra samme metode, det aner jeg ganske enkelt ikke(?). Så må jo tro dig på ordet

Ved ikke helt hvordan jeg skal forklare det, men vil forsøge.

For mig at se er det to vidt forskellige ting, lægevidenskaben er noget konkret i forhold til nutiden, resultaterne kan ses og bevises ved gentagelse. F.eks. at man kan give medicin til at afhjælpe hovedpine, eller strålebehandling hjælper på kræft patienter.

Evolutions læren/teorien bygger jo netop på nogle matematiske beregninger, som ikke kan bevises da processerne de vil bevise er langvarige (mio/mia år). Det hele ender her til syvende og sidst ud i teorier. Det kan ikke bevises. Et bevis er jo netop kendetegnet ved at det kan gentages, at Jesus eller Napoleon har levet kan jo ikke bevises, men blot antages med stor sandsynlighed. Deri ligger forskellen, og så længe at videnskaben ikke kan modbevise Gud og hans eksistens, vælger jeg nu engang at tro som jeg gør. Jeg er ikkke ignorant, hvis Jesu lig bliver fundet eller andet som modbeviser min tro er jeg klar til at høre. Men fakta er jo bare at lige så snart man har fundet en ny teori er der nogle ting man falder lidt udenfor (nok ikke alle men ihvertfald nogen). Jeg forstår ikke hvordan folk kan mene at noget er videnskab, når det bygger på teorier, videnskab er for mig det der kan bevises såsom tyngdekraften. Deri lægger jeg den store forskel eller lille om du vil.

Men hvis det er som du siger at de arbejder ud fra samme principper, er det ikke min tiltro til evolutionsteorien der bliver styrket med min tiltro til lægevidenskaben der bliver svækket.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

PS. Kan til dels (måske ikke alle aspekter, men alligevel) godt fortælle hvorfor jeg tror, men det er en helt anden og meget længere snak

Hej VNielsen

Jeg er helt på din side med hensyn til skepsisen, men hvis nu det rent faktisk hjælper. Så er der vel ingen grund til ikke at tage det?

Men blind tillid er vel meget godt nogen gange? - Ægtefæller bare for at tage et eksempel

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen.


Det kommer an på hvad der er af bivirkninger. Hvis bivirkningerne fx er værre end den sygdom der skal bekæmpes...??


Da jeg mødte min mand, i sin tid, var også han nød til at bevise sit værd, inden jeg turde stole på ham.
Men efter alle de år, har jeg nu blind tillid til ham. Ligesom jeg har til Jesus.

Så nej, nogen gange er der ikke noget i vejen med blind tillid.

Hej VNielsen



Det er rigtigt men hvor mange af de mest anvendte lægemidler er det? Der er sikkert mange af de mindre anvendte som har grimme bivirkninger. Har hørt om en slankepille der kunne give en svær hjerneskade, det er jo selvfølgelig ikke heldigt. Men altså ja, bivirkninger kommer du nok ikke udenom, men hvis alternativet er værre, så ville jeg nok tage medicinen. Hvad med dig?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen.

Hvis sygdommen er værre end bivirkningerne, tager jeg selfølgelig pillerne, men hvis det er bivirkningerne der er værst, rører jeg dem ikke.

Jeg holder altid begge dele op imod hinanden, og finder ud af med mig selv om det er det værd, inden jeg tager pillerne.

Hej Laugesen,

Lad mig lige slå noget fast:

1)Videnskaben forsøger ikke at modbevise eksistensen af det guddommelige. Det er ikke afgørende

2) Det der kendetegner al naturvidenskab, inkl. medicin og biologi (evolution), men også fysik, kemi, geologi, meteorologi osv er den eksperimentelle tilgang.

3) Man arbejder ikke med matematiske beviser men med fund, eksperimenter og objektiv beskrivelse af disse.


Derfor er såvel medicin og evolutionslære del af en større familie, der alle har den samme metode til fælles.

Hvis din tiltro til medicin således svækkes af at erfare, atden arbejder på samme måde som biologi (evolution), så er din tiltro svækket til AL naturvidenskab.

Ergo har du ikke tiltro til fysik, astronomi, kemi eller noget andet i den boldgade.

Hvis du derimod tænker: Ah, medicin er så konkret, at jeg mærke forskellen på behandling, så det må da være mere "rigtigt" end en videnskab, der arbejder med fortiden, så er det fordi, du ikke rigtig har tænkt igennem, hvori metoden består. Problemet er naturligvis, at det går ud over noget, du tror på.

Men evolution er ikke det samme som at udelukke din skaber. Det er blot at sige, atdin skaber (hvis der er en sådan) har arbejdet anderledes, end du troede. Og egentlig har skaberen ikke fortalt dig noget konkret. Det eneste du har, er noget, der er skrevet i en helt anden tid, hvor folk havde en helt anden erfaring. HVIS nu skaberen findes og ville have sin skabelsesberetning nedskrevet, er det jo ikke sikkert, at den skulle fortælles på samme måde for to tusinde år siden som i dag!

Med andre ord: Hvis man kan tolke 1. Mos lidt anderledes end den helt konkrete: 6 dage i den rækkefølge, der står, så kan man altså godt tro på en gud og en evolution.

Nu er evolutionslæren sat sammen af mange tusinde delforskningsresultater, og det er derfor en kompliceret udredning, men følgende er gode grunde til at tro på teorien:

1) Den er accepteret overalt på universiteterne. Hvis resultaterne bag den ikke passer, er der enten tale om det største komplot i verdenshistorien eller den største samlede inkompetence overalt i verden

2) Alle celler har det samme apparatur

3) Ændringer i DNA giver ændrede egenskaber. Evolution er ændring i DNA. DNA nedarves og nære slægtninge har ens DNA

4) Fossillerne ligger i en ordnet række, og DNA-mønstrene i nulevende arter passer med slægtskabet læst i fossilerne.

5) Der er fundet gener, der kan styre de store ændringer i kropsplaner, således at man kan forklare den s.k. makroevolution.


Hvis du har tiltro til naturvidenskab, er der derfor ingen grund til at tvilve mere på evolution end noget andet.


mvh
LarsBj

Hej Lars.


Det er ikke afgørende for om det er rigtigt. Da Galileo fx påstod at Jorden drejede om Solen, og ikke omvendt, var der ikke mange der troede ham.
(Jeg er sikker på jeg kan komme med flere eksempler, men hovedet "fungerer" ikke rigtigt lige nu... )

Selvom der er mange der siger en ting, og nogle få der siger noget andet, betyder det ikke at det er de mange der har ret.


Ja, men alligevel ikke helt. Inden for medicin kan man observere resultatet og teorierne, med det samme. (Eller ihvertfald inden for relativt kort tid.) Det kan man ikke med evolutionen, da den jo foregår over mio af år.

Nej, men når man er ene mod mange, skal man have nogle RIGTIG gode argumenter, for det er ikke alene mange forskere, der er enige om, hvad der er rigtigt og ej, der er også mange argumenter, og de argumenter var gode nok til atforkaste den "gamle" teori, der var ....... 1. mosebogs skabelsesberetning.

Så hvis man nu skal tilbage der igen, skal der rigtig gode argumenter, og de vil ikke være videnskabelige, for en ting er sikker: Hvis der findes en skaber, har hun (det var 8. marts i går!) skabt livet, så det ser ud som om, det er foregået over mange millioner år i en evolutionsproces med udvælgelse.




Der er masser af videnskab, hvor man ikke direkte kan se resultaterne, f.eks kan man ikke direkte se, hvad der sker i en celle. Alligevel har vi ret præcise teorier for, hvad der sker.

Man kan ikke manipulere med stjerner. Alligevel kan vi teste mange teorier.

Man har vidnesbyrd om evolution i fossilerne over mange hundre millioner år, og kendte fossiler kan bruges til at fremsætte hypoteser, der tester ved nye fund.

Man har desuden observeret evolution i nulevende populationer (Galapagos for eksempel) og man har testet naturlig selektion i forsøg i naturen.

Man har også fulgt evolution ved analyse af DNA i fossiler i pingviner og bjørne i polarområderne, og her har man fulgt evolutionen tilbage gennem mange tusinde år.

DNA-analyser kan teste slægtsskab, og manipulering med levende organismer kan teste, om de evolutionære mekanismer i arvematerialet fungerer. Her har man fundet de gener, der styrer kropsplanerne og dermed de store evolutionære ændringer, der giver de helt overordnede grupper: rækker og klasser.

Så man har rigtig mange målinger, der underbygger denne teori lige så godt som lægevidenskabens.


mvh
LarsBj

Det er da meget muligt.


??? Jeg er vist gået glip af noget her...??

Kvindernes kampdag!

mvh
LarsBj

Ok, så ved jeg da det.

Hej LarsBj



Fint nok, det kan vi nok godt blive enige om.



Har såmend tiltro nok til videnskaben på den måde, men jeg har ikke meget til overs for de teorier der liver fremlagt inden for evolutionen som Big Bang, dyrenes udvikling - encellede amøber (eller hvad det nu hedder) til aber, fugle og mennesker.

Jeg har lidt svært ved at se hvordan man kan kalde disse teorier for sikker videnskabelig viden. Det virker mildest talt dumt for mig.



1. Tror ikke der er nogne konspiration på den måde, men tror det bygger på en TRO på at alting kan forklares og bevises. Man er sikkert nået langt med mange ting, men derfor mangler der stadig mange dele (missing links) og sjovt nok er det de vigtigste

2. Hvis du siger det

3. Hvis DNA er ENS, ser det ret skidt ud med DNA tests i kriminalsager Den er ikke 100% ens, og faktum er jo at de fleste (store) mutationer i naturen er til det dårligere, så den anden dag en frø med 6 ekstra ben, tror næppe den var overlevet i naturen (var i fangenskab). Ellers burde radioaktiv stråling jo også være en positiv ting, ihvertfald for børn og videre generationer, men det er jo heller ikke tilfældet.

4. Ordnet rækkefølge? Som i jordlag? Som i millioner år gamle jordlag med træer midt i gennem?

5. Har man fundet en halv abe/ halv mand? Halv fugl/halv noget andet? Som fossiler? Og hvor gamelt er det nu noget forstenet er? Har man ikke forstenede træer i Canada?

Med hensyn til de 6 dage, tror jeg at Gud er stor nok til både at danne de systemer i naturen vi har i dag, men samtidig gøre det hele på 6 dage. Men jeg indrømmer blankt det er tro. Spørgsmålet omkring jordens alder osv er nok nærmere, hvor lang tid var Adam og eva i Eden inden de blev smidt på porten?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Korrekt! Der skulle have stået, at nærtstående arters DNA er mest lig hinandens.

Javist er mutationer uheldige, som regel. Det er jo derfor, arterne gør så meget ud af, at holde arvemassen stabil med fejlretningssystemer o.m.a.

Men ind imellem sker der det, at miljøet ændrer sig, og så er nogle mutationer pludselig mere egnede end andre, og så ændrer populationens genpulje sig i den retning.

Andre gange opstår der rent faktisk mutationer, der er en fordel i det givne miljø, og så opformeres denne.



Det lyder interessant. Hvor var det henne?



Nej, som i den geologiske søjle! Hvis ikke du har interesseret dig for geologi, er tiden måske kommet nu?

Hvor har du fra, at de træer skulle være et problem?


Nej, nu kører vi ud på kreationismeoverdrevet. Det der er jo slet ikke noget, der menes at være foregået. Hvis du endelig VIL have en halv abe/halvt menneske er Lucy nok det bedste bud. Men du siger sikkert, at hun er en hel abe?

Halv fugl halvt noget andet? Når jeg nævner archeopteryx, så siger du sikkert hel fugl eller helt krybdyr?




Det er fint nok, at du tror sådan. Bare du ikke også hopper på de kreationistiske hjemmesiders misinformation om videnskab.

mvh
LarsBj

Hej Lars.


Har du et link til et sted, hvor man kan læse lidt om Lucy??
(Må nok indrømme at jeg er blevet nysgerrig.)

Men hvis evolutionen virkelig skulle have fundet sted, må det også være et dyr med en blanding af gæller og lunger...?? Og det er ikke noget jeg nogensinde har hørt om.

Hej V.,
Jo, jeg har da et link til LUCY .

Du forventer at finde et dyr med halvt lunger og halvt gæller?

Lungefisk: Den har nogle latterlige gællerester.

Det er dem, der stikker ud lige bag "kinderne" .

Og du har vel hørt om padder, der har gæller som haletudser og lunger som voksne?

mvh
LarsBj

Hej Lars



Ok. Men er det ikke oftest til den dårligere? Har (igen) hørt at chancen for at det skaber en positiv udvikling er forsvindende lille, måske 1 : 1 mia. ? kan du af eller bekræfte det?


Ekstra bladet mener jeg, fra i lørdags. Men er ikke helt sikker. Jeg har 6 måske'er Ekstra bladet, torsdag, fredag eller lørdag ellers bt samme tidsrum. Men mener det var ekstra bladet. Et ganske lille stykke.


Du har ret, kender nada til geologi på den måde.

Træer skulle være et problem på den måde at jordlagene skulle aflejres i forskellige lag. Lagene skulle være ligesom årringe på træer, men bare over længere tid. Eks. 1 mio år for et lag, problemet er at der nogle steder står træer gennem flere lag, måske 20. Det ville jo svare til at træet både var 20 mio år gammelt(stort træ?), men også at den kan forstene stykke for stykke og alligevel overleve.


Jeg undskylder hvis jeg har spurgt dumt Kender ikke eksemplerne, som du nok efterhånden har regnet ud ved jeg ikke ret meget om det her når det kommer til stykket, men tillader mig alligevel at stille spørgsmål, og du virker jo på mange måder yderst kompetet til at svare At vi ikke er enige er en anden ting


Og her tænker du på? - Mangler lige et par eksempler. ID?

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Og hvis vi skal have nogle eksempler fra Devonian-tidsaldren, hvor de første fisk/amfibier gik på land, så er Tiktaalik og Ichthyostega eksempler på dyr med både lunger og gæller. Man kan finde billeder og oplysninger om dem med en google-søgning.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Laugesen,

1. Mutationer
Du spørger, hvad sandsynligheden for at få en "gavnlig mutation" er? Det er ikke lige sådan at regne ud. De fleste gavnlige mutationer vil ikke kunne opdages, fordi man jo som regel ikke kan se noget forandret. De er ikke så iøjnefaldende. Der er måske tale om en lille fordel: Nogle atleter har jo for eksempel bedre iltoptagelse fra naturens side, men det er jo ikke sådan lige til at afgøre, om der er sket en mutation.

Derimod er skadelige mutationer anderledes synlige, fordi de jo afslører sig som svækkelse eller sygdom.

I forsøg er det meget lettere at afsløre skadelige mutationer end gavnlige. Derfor KENDES der flere skadelige end gavnlige mutationer.

Man kan ikke altid på forhånd afgøre, om en mutation et givet sted i genomet er skadelig eller gavnlig.

Men forskellen på mennesker og chimpanser er ca 2.5% af genomet. Det vil sige, at vi har ca 0.025* 3*10^9= 7.5*10^7 altså 75 mio forskelle i forhold til chimpanser. Hvis vi antager, at chimpanser og mennesker har udviklet sig lige hurtigt væk fra den fælles stamfar, så har vores linje altså dannet ca. 37.5 mio mutationer på de ca 5 mia år, der er gået, siden vi "skiltes". Det er altså 37.5 mutation per 5000 år eller 7.5 mutation per 1000 år. Hvis vi regner med en gennemsnitlig populationsstørrelse på 750000 (spekulativt) er sandsynligheden 1: 100 mio per individ per år, altså 0.000001% per individ per år, for at få en mutation, der ikke bliver fjernet fra populationen (altså en gavnlig eller en neutral mutation).

Så sandsynligheden er ganske rigtigt uendelig lille, men altså stor nok til at danne den forskel, vi ser mellem chimpanser og mennesker.

2. Træer
De der træer, der skulle gå igennem alt for mange lag, hvor har du den information fra? Jeg tror, det er en and, der er blevet fjernet fra kataloget over spiseligt vildt af videnskaben.

3. Misinformation
Vildledende kreationister er især ICR, AIG, Robert Gentry, Dicovery Institute, Dr. Dino og et par mere.

ID er vel ikke relevant i denne forbindelse. De mener jo, livet er dannet over mange milliarder år!

mvh
LarsBj

mvh
LarsBj

Hej Lars

Hmm... 1 Må jeg nok kategorisere under din tro. Det er jo lidt svært at bevise ikke? De der radioaktive daterings metoder skulle vist heller ikke holde vand hver gang. Men hvad ved jeg? Har lidt svært ved at se hvordan f.eks. vores følelser skulle komme ind i vores mutationer?


Hmm.. mener faktisk det var ham der Dr. Dino du snakker om, tror nok det er noget fra Grand Canyon. Men er ikk helt sikker.

Men det skal lige nævnes at jeg ikke ser Dr. Dino's som modsvaret til evolutionsteorien. Men som en der knald dygtig til at stille spørgsmål!

Men har hørt om nogle andre træer (mener det er Redwood?) som er forstenede inden i? men levende i kanten. Lidt ligesom nogle træer er rådne/ døde inden i men levende udenpå. Noget du kender til? Det er jo lidt samme problematik, men forstenings perioden

3. Hvad er det præcis du mener de er helt ved siden af udover tidsperspektivet?

Men nu vil jeg ind og se Vores Planet

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Lars.

Jeg glemte helt at sige tak for linket...

Men bedre sent end aldrig.

Hej Lars:
Flot billede af Lucy. Maaske datter af Lucifer (du ved ham med horn)
Med tiden saa bliver hun nok gaetteskabets bevis paa Anorexia.
mvh Bluerover
Hvordan fandt man ud af at hun var en pige/dame?

Hvis du ikke ved det, så pas på, når du går i byen. Det er ikke alle man(d) tager på hofterne!!!!!

mvh
LarsBj

Hej Lars.


Det var ellers noget af et regnestykke...

Jeg kan se et stort problem for evolutionsteorien. Hvis der virkelig har været de mutationer til det bedre, burde mennesker da aldrig have udviklet kreativiteten, og vores hjerner i det hele taget, til fordel for fysisk styrke og spidse tænder. I naturen hedder det, de stærkeste overlever, så i takt med at vi skulle have udviklet os, burde vi da også efterhånden uddø, eller begynde at mutere til fordel for de spidse tænder igen...

På nuværende tidspunkt er det gavnligt for os at være intelligente, men det var det da ikke dengang det også for mennesker hed de stærkeste overlever. For hvad hjælper det at man kan male et hulemaleri, men ikke klare sig mod rovdyr??

En anden ting jeg har tænkt over er ilden. Alle dyr er instinktivt bange for ild, og det gælder også mennesker. Så hvad ville pointen have været i at "opfinde" ilden, for mennesker dengang??
Nu kan vi se pointen i det, men der har da ikke været en pointe i det dengang. Ilden var jo farlig...

Hej V.,

De tidligste spor af mennesker findes i Østafrikas savanneområde. På det tidspunkt forsvandt skoven, og den gamle strategi med at leve af træernes frugter og andet, der hører til skoven forsvandt.

Dermed blev jægere mere synlige for deres bytte, og en strategi er enten at blive meget stor og stærk eller blive meget dygtig.

Det er ikke til at sige, hvad der gør udslaget, men nu var menneskets forfader i forvejen godt kørende rent hjernemæssigt, så det ligger umiddelbart lige for at udnytte sine evner til samarbejde.

Sociale grupper kræver raffineret adfærd og kommunikation, og det har hjernens været god til.

Dem der ikke kunne finde ud af det, fik ikke meget afkom, så de er væk.

Man behøver ikke spidse tænder, når man kommer farende med store sten i en flok, og tvinger byttet i en fælde, så det har ikke været et problem.

Fødeknaphed på savannen (relativt til skoven, der er et meget mere produktivt økosystem) har gjort det nødvendigt at inddele året i forskellige fødestrategier, og det kræver organisation, planlægning og samarbejde.

Alt sammen noget, der har stimuleret sprog (nonverbalt og verbalt) og opfindsomhed.

Hvornår ilden er kommet til, ved man vidst ikke, men det er sikkert først sket, da menneskeslægten, Homo, kom til. Og de kan sikkert finde ud af at styre deres angst.

I øvrigt er dyr ikke nødvendigvis bange for ild. Jeg har set 200 storke i Ungarn på Pustaen gå og holde grill-party på stegte græshopper i de døende flammer af en markbrand.

Mon ikke også australopithecenerne hurtigt har lært at værdsætte varm mad, der er lettere at fordøje og tygge?

mvh
LarsBj

hej Bluerover



Hun er nu opkaldt efter sangen "Lucy in the sky with diamond's" fra beatlesalbumet Sgt Peepers, den var ret populær på den tid.
Så hun var ikke opkaldt efter Lucifer, men der var nu lidt ballade med selve sangens titel kunne forkotes til LSD(det var de glade tressere).

Jeg mener man ser typisk ser forskellen på køn på bækkenet.

Hej Lars.


Nu tænkte jeg lige på tiden før de fandt ud af at bruge våben. Der var det da en fordel med fysisk styrke og spidse tænder, frem for intelligens...


Det lyder da spændende, hvor har du hørt det??

Det er et svært spil, du sætter op her, for du fortæller mig først reglerne, efterhånden som jeg trækker!

Du kommer til at være lidt klarere mht. den situation, du forestiller dig.

Man kan ikke "bare" sige, at styrke og tænder er godt. Det prøvede man i juratiden, og det gav de store rovøgler.

Da klimaet ændrede sig, uddøde de til fordel for bl.a. de langt svagere, men klogere pattedyr.

Hvis rå muskelstyrke var det eneste afgørende, ville vi alle være hvide hajer, stærke men dumme som et brædt.

De store aber VAR allerede temmelig kloge, så udgangspunktet er altså en vis snedighed. Og den snedige kan nedlægge den stærke, men dumme.

Jeg tror endda, bibelen giver et eksempel på dette?

Så skriv reglerne på spillet op, ellers kan vi ikke spille.


mvh
LarsBj

PS! Jeg har ikke HØRT om de storke. Jeg SÅ dem!

Hej Lars

Jeg er meget enig i det du skriver, jeg tror at det var mange fordele der gav de store aber/tidlige mennesker den kæmpefordel/succes, der resulterede i at de kunne sprede sig til alle egne af jorden over forholdsvis kort tid. Jeg tror dog at stort set alle disse fordele stammer fra deres øgede intelligens.

Jeg ved ikke om det er andre tilfælde i livets historie hvor en art har spredt sig så hurtig og effektivt. Jeg mener faktisk det er et helt unikt tilfælde.

Konklusionen må være at intelligens og frugterne af intelligensen er alle fysiske egenskaber overlegne.

Hvorfor? Den type af intelligens som de store aber besad, gør at en art kan tilpasse sig meget hurtiger til nye omstændigheder, eller nye habitater.
Med intelligens kan man ændre jagtteknik, redskaber og gennerel adfærd på meget kort tid mens sabelkatten og mastodonten må sidde pænt og vente på at deres tænder/klør eller pels ændrer sig over de næste mange generationer.

"It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. its the one that is most adaptable to change." Charles Darwin.

Men intelligens er netop blandt de bedste egenskaber når det gælder om at kunne reagere hurtigt på ændringer, selvom det måske ikke er den eneste.

Jeg tror æblet fra genesis, ilden som prometeus stjal til os er et billede på fortidens folkeslag var klar over at vi på et eller andent tidspunkt havde tilegnet os noget unikt og potentielt farligt. At vi havde snydt vores store og stærke slægtninge (dyrene) fra førsterangen, som da Jacob snød Essau. De følte nærmest en slags skyld over det.

Hej Lars.

Det var ikke for at få gang i et spil, at jeg skrev det. Det var bare et forsøg på at forstå tankegangen bag.

Men jeg må prøve om jeg kan forklare hvad jeg mener på en anden måde. (Jeg har læst det igennem jeg har skrevet, og kan godt forstå, at det kan være svært at forstå. )

Hvis fx et menneske stod ansigt til ansigt med en sabeltandstiger, vil det ikke gøre meget gavn at det kan lave hulemalerier, eller kan finde ud af at bruge et våben... Det kan vi stadig se beviser på idag, fx med dem der bliver overfaldet og slået ihjel af bjørne eller tigere.

Men det er ikke der jeg vil hen.

Inden mennesker fandt ud af at de kunne bruge sten og grene som våben, og inden de "opfandt" ilden, må deres hjerner nødvendigvis have udviklet sig så meget at det var til fordel for styrken og tænderne. Inden de fandt ud af det, må de have "ofret" de ting, til fordel for intelligensen.

Så er det jeg tænker på det tidsrum fra deres hjerner udviklede sig og de mistede styrken og de spidse tænder, til de fandt ud af at arbejde sammen og bruge våben, mod de dyr der var farlige...??
I den periode var de jo ikke bedre stillet end eksemplet før, men havde mildt sagt et stort problem...
Det er i den periode jeg vil mene at mennesker burde have været uddøde...??


Jo. David mod Goliat er et glimrende eksempel, men David brugte jo også et våben.


Ok, hvor har du så set det?? (Er da blevet nysgerrig. )

Hej V.,

Når nu menneskene IKKE uddøde, så er det jo nok fordi, du ikke stiller scenariet rigtigt op.

Når jeg kalder det et spil, er det fordi du forsøger at simulere virkeligheden med en tænkt opstilling.

Men jeg tror, du har galt fat i præmisserne.

Med intelligensen har HELE tiden fulgt anvendelse af forskellige strategier, herunder våben og jagtsamarbejde.

Det ses jo også hos chimpanser, der også samarbejder og kan bruge redskaber.

Ja, selv løver samarbejder. Og spækhuggere! Men de bruger ikke våben, for de er så rigeligt udstyrede.

Men intelligens og evnen til at udnytte den har givet fulgtes ad.

Jeg kan ikke forestille mig, at mennesket har stået med en stor intelligens og bare levet som en alm. abe!

Som jeg skrev oprindeligt, så jeg på en tur ca 200 storke i Ungarn på Pustaen, og det var helt øst på, stå i de uddøende flammer af en markbrand og holde grillpart på grillede græshopper.


mvh
LarsBj

Det kan man se på hofteskålene.

mvh
LarsBj

Hej Lars:
Jeg har vaeret i byen mange gange men aldrig seet nogen saa mager, og uden toej paa. Jeg vil godt sige at det sommetider er vanskelig at see forskel paa nogen af dem man moeder paa gaden. Jeg har seet skeletter i museum og blevet vist hvordan man kender forskel, men Lucy, ja der er jo ikke nok skelet til at vise nogen forskel.
Armene ville nok ha vaeret knap saa lange, og skuldrene knap saa brede hvis der var sparet lidt paa staaltraad/virer.
mvh Bluerover1

Jo, der er jo en hofteskål, og det er nok til at bestemme kønnet.

mvh
LarsBj