I nogle af mine mange samtaler med ikke-troende, bliver jeg ofte spurgt hvordan jeg kan tro på videnskaben og samtidig forsvare ID...?? (Intelligent design.)

Det kan jeg ikke på nogen måde, da jeg ikke har nogen anelse om hvad de står for, og hvad de tror på.

Jeg har både hørt at det er kristne videnskabmænd, at det er folk der tror at hele universet er skabt af rumvæsner og at det er nogen der påstår at være videnskabsinteresserede uden at vide hvad videnskab i virkeligheden er.

Det er derfor jeg skriver det her nu, for jeg håber at der er nogen herinde der kan fortælle mig præcis hvad det er.

Jeg håber du kan og vil hjælpe mig.

Kære VNielsen,

Vi har diskuteret ID masser af gange her på forummet, og du kan finde lange debatter ved at søge.

Men ved du, hvad (natur)videnskab går ud på?

At kende til videnskabens metoder er forudsætningen for at kunne skelne.

mvh
LarsBj

Tak for svaret, jeg vil prøve at søge efter det så.

Ja, jeg ved hvad naturvidenskab er, og hvad det går ud på. Jeg er selv meget interesseret i naturvidenskab, specielt astronomi og fysik.

OK! Hvis du kender til fysik, ved du, at det drejer sig om at måle, behandle resultaterne ogpå baggrund af dette slutte sig til teorier.

Biologi og palæontologi arbejder lige sådan.


Derimod har ID ingen metode. Ideen med ID er, at man skulle kunne finde tegn på "design", der skyldes en intelligent designer. Man har imidlertid ingen metoder til at fastslå dette, og derfor er det ikke en videnskab.

Man kan sige, at tror du i forvejen på en skaber, så tror du på en intelligent designer, og så er alt jo designet i dine øjne. Du får derfor ingen yderligere information af "ID"!

mvh
LarsBj

Ok, tak for svaret.

Vil det så sige at dem der tror ID udelukkende leder efter beviser på en designer, og er ligeglade med videnskabelige fakta??

På en måde kan man jo sige at alle kristne tror på en intelligent designer, idet vi selfølgelig tror at Gud har skabt det hele. Og jeg tror ikke at der er nogen der er mere intelligent end Gud.

Opmåling, studiet af naturen osv. er nødvendige for at forstå den verden vi lever i, og så virker det lidt mærkeligt at ignorere alt andet forskning på det område man selv vil forske i...

Jo, de bruger videnskabens resultater, men de har ingen metode, ingen teoretisk ramme at sætte det ind i.

Men bare rolig: Du får et svar fra en inkarneret ID-forsvarer, der fortæller dig noget andet!

Efter min mening er ID enten til for folk, der tvivler på deres tro, eller folk, der vil så tvivl om videnskab.

mvh
LarsBj

Hej VNielsen

Intelligent Design (ID) er den opfattelse, at naturen er så kompleks, at den ikke kan være opstået ved mutationer og naturlig udvælgelse, sådan som evolutionsteorien siger. De mener, at der må være en eller flere intelligente væsener/guder eller andet, der har manipuleret med udviklingen. Bevægelsen er opstået som en reaktion på, at den amerikanske højesteret har forbudt deres skoler at undervise i kreationisme dvs. at undervise i biologi og naturvidenskab ud fra Bibelens skabelsesberetninger. Derfor opstod ideen om, at man kunne få de mange kristne lærere til "på videnskabelig grundlag" at kritisere evolutionsteorien og indføre ideen om en intelligens, og så kunne eleverne gå i kirken og få at vide, at denne intelligens er Gud. Denne strategi lykkedes dog ikke, da det amerikanske retssystem kom frem til, at ID ikke er videnskab men kreationisme i forklædning, og så blev det erklæret forfatningsstridigt at undervise i Intelligent Design.
ID er en meget bred bevægelse med mange forskellige opfattelser. Deres vel nok mest kendte og læste fortaler er Mikael Behe. Han anerkender den fælles afstamning. Dembski og Scherer derimod mener, at "intelligensen" har skabt nogle grundtyper, som arterne kan udvikle sig indenfor, men mener ikke, at grundtyperne kan overskrides vha. evolution. Mange erklærer sig som tilhængere af ID-bevægelsen, men de er i virkeligheden ung-jords-kreationister. Internationalt forsøger ID-bevægelsen at lægge afstand til ung-jordskreationisterne for at blive anerkendt som en videnskabelig bevægelse.
I Danmark er der et tidsskrift for ID-bevægelsen, der hedder Origo. De er allesammen kristne og flere af dem er ung-jords-kreationister. De har hjemmesiden http://www.skabelse.dk. Desuden er der nogle tilhængere af ID i Hare Krishna, der er meget aktive i debatten. De har hjemmesiden http://www.intelligentdesign.dk.
Jeg er meget imod ID-bevægelsen, sådan som den er defineret af Behe, Dembski, Wells m.fl. Jeg mener, at det er en falliterklæring for videnskaben, når den opgiver at komme med en naturlig forklaring og bare siger, "det er designet". Men jeg ved fra blog.tv2.dk at du er ung-jordskreationist, og det mener jeg er en langt mere farlig og videnskabsfjendsk opfattelse end ID, så på en måde synes jeg, at du skulle sætte dig lidt ind i ID. Søg på de debatter, der har været herinde, læs de hjemmesider, jeg henviste til ovenfor, men læs også noget kritik af ID-bevægelsen. http://www.talkorigin.org er en rigtig god hjemmeside, der sagligt og videnskabeligt tilbageviser alle mulige religiøse og kreationistiske myter. Jeg kan også anbefale http://www.skabelsenssignatur.dk

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch!

Jeg har nogle kommentarer til din i øvrigt udmærkede fremstilling. Du skriver: Intelligent Design (ID) er den opfattelse, at naturen er så kompleks, at den ikke kan være opstået ved mutationer og naturlig udvælgelse, sådan som evolutionsteorien siger.

Enig!

Du fortsætter: De mener, at der må være en eller flere intelligente væsener/guder eller andet, der har manipuleret med udviklingen.

Nej, det er ikke en opgave for ID at "påvise guder eller andre". Et ID-projekt har alene til formål at detektere design med videnskabelige metoder. Når det er sket, er ID-projektet ophørt. Hvem designeren kan være er et filosofisk/religiøst spørgsmål.

Du skriver: Bevægelsen er opstået som en reaktion på, at den amerikanske højesteret har forbudt deres skoler at undervise i kreationisme dvs. at undervise i biologi og naturvidenskab ud fra Bibelens skabelsesberetninger.

Nej! Den moderne ID-bevægelse er opstået blandt molekylærbiologer, der mener at naturen omfatter IK-systemer (IK betyder irreducibel kompleksitet), der ikke kan opstå i en gradvis darwinistisk proces.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej henoch.

Jeg kan ikke forstå hvorfor du mener at jeg er farlig...??
Jeg vil jo ikke studere hverken evolutionsteotien (biologi) eller Jordens alder. (geologi) Jeg vil studere astronomi, og selvom visse astronomer forsker i både Jordens og universets alder, er det ikke det jeg vil ind i.
Så jeg kan ikke forstå hvad der skulle være så farligt ved mig...??
Vi har vel lov til at have hver vores tro, uden at skulle forsøge at udrydde hinanden??

Men bortset fra det, skal du have tak for dit svar, så har jeg lidt at forholde mig til fremover.

Hej Hoeg.



Baggrunden for ID-bevægelsen er jo ikke nogen hemmelighed efter at "The wedge strategy" blev lækket. Wikipidea skriver bl.a.: "The wedge strategy is a political and social action plan authored by the Discovery Institute, the hub of the intelligent design movement. The strategy was put forth in a Discovery Institute manifesto known as the Wedge Document,[1] which describes a broad social, political, and academic agenda whose ultimate goal is to "defeat [scientific] materialism" represented by evolution, "reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions"[2] and to "affirm the reality of God."[3] Its goal is to "renew" American culture by shaping public policy to reflect conservative Christian, namely evangelical Protestant, values.[4]

The wedge metaphor, attributed to Phillip E. Johnson, is that of a of a metal wedge splitting a log and represents using an aggressive public relations programme to create an opening for the supernatural in the public’s understanding of science.[5]"

Philip Johnson siger om starten på bevægelsen: "The movement we now call the wedge made its public debut at a conference of scientists and philosophers held at Southern Methodist University in March 1992, following the publication of his book Darwin on Trial. The conference brought together key wedge and intelligent design figures, particularly Michael Behe, Stephen Meyer, William Dembski, and myself."[22]http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Når man læser om "The Wedge Strategy", kan der ikke være tvivl om, at sigtet med bevægelsen er politisk og religiøst og ikke videnskabeligt. Højesteretsdommen, der forbød, at man underviser i kreationisme i de naturvidenskabelige timer på offentlige amerikanske skoler er fra 1987.

Med venlig hilsen
Henoch

Kære henoch

Hvad vil du med dette indlæg, altså ud over at basvare VNielsens spørgsmål, som jeg syntes du gør ganske fint.

En anden ting jeg syntes du gør mindre fint er at kalde hende for farlig, og jeg må citere dit eget ord.



Jeg vil meget gerne have at du uddyber hvad du mener, for jeg syntes at det er meget forkert, at du dømmer andre på den måde, og du som kristen, burde da vide at man ikke skal dømme.

En anden ting er, at du misforstår et eller andet sted VNielsen, for hun spørger om hvad id er, og du besvare hende, som jeg også gør opmærksom længere oppe, men alligevel, skriver du at hun skal sætte sige ind i det. Forstår jeg altså ikke lige hvad du vil med det..

Men tænk over dine ord, og lad være med at hugge alle ned, for det er altså ikke pænt, du vil jo heller ikke finde dig i at andre kalder dig farlig, eller noget andet, vil du??

Med venlig hilsen
Daniel

Jeg glemte noget:

Jeg har på intet tidpunkt sagt, hverken her eller inde på tv2, at jeg er ungjords-kreationist. Det er ikke noget jeg kan identificere mig med, da jeg slet ikke ved hvad det vil sige, udover at de tror at Jorden ikke er mere end 10.000 år gammel...

hej Henoch!

Det er korrekt, at Discovery Institute og andre efterfølgende har adopteret ID-tanken. Men det er altså ikke disse instutitioner, der har opfundet ID. Det er som nævnt molekylærbiologer, Behe og andre, der arbejder med den videnskabelige side af ID, herunder kritikken af evolutionsteoriens forklaringsevne.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg det virker som om du ved lidt om ID, har du eller andre der læser med bud på litteratur på dansk, som behandler emnet ID seriøst?

Har nogle af jer evt. læst debatbogen; Darwin eller intelligent design og hvad er anmeldelsen på denne i givet fald?

Hej Hoeg,
Du bliver ved med at skrive "molekylærbiologER".
Nævn 1 udover Behe!

mvh
LarsBj

Hej Pauli!

Jeg har ikke "læst debatbogen; Darwin eller intelligent design og hvad er anmeldelsen på denne i givet fald?"

ID-tilhængere betegner nævnte bog som et forsvar for Darwin og en tilbagevisning af ID. Mig bekendt er det en misforståelse, idet der ikke nødvendigvis er nogen konflikt mellem ID-tanken og Darwins teori.

Angående bøger kan jeg anbefale "Rosens Råb" af dr. theol Jakob Wolf, Københavns Universitet.

Med venlig hilsen
hoeg

Du bliver ved med at skrive "molekylærbiologER".
Nævn 1 udover Behe!

hej Lars!

Nej, jeg kan ikke i skrivende stund sætte navn på andre end Behe. Mig bekendt er der de biologer, der er tilknyttet Discovery Institute. De må i sagens natur være ID-tilhængere og skabelsestroende. Forfatteren af Evolutionens Ikoner er både biolog og skabelsestroende/ID-tilhænger. Jeg husker ikke navnet, men jeg husker at have læst, at det aldrig er lykkedes for ham at finde job som underviser som følge af hans overbevisning.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære hoeg,
du er vist havnet i noget rod her. Læs dette:




Du kan ikke nævne andre molekylærbiologer end Behe

Så det er altså ikke rigtigt, når du skriver:



Der er altså ikke andre molekylærbiologer end Behe uden for Discovery Institute.

Nu føler du vel trang til at omformulere dig?

mvh
LarsBj

Hej Pauli og hoeg,
Det er måske lidt vel forhastet, at konkludere, som hoeg gør i dette indlæg:




Darwin eller intelligent design er udgivet af forlaget Anis, der beskriver sig selv sådan her:



Så det er altså ikke et ateistisk foretagende, der står bag, men et forlag med sympati for kristendom og frisindethed til at debattere også det upopulære.

Bogen er en debatbog. der består af en række essays. Blandt forfatterne er Niels Henrik Gregersen og ..... Jakob Wollf, så det er misvisende at kalde det en anti-IDbog!!!!!!

At konklusionerne, hvad angår IDs videnskabelighed, så er negative set med "ID-øjne": "ID er ikke videnskab", har ikke noget med bogens grundholdning at gøre, men er snarere det resultat af analysen, man uundgåeligt kommer til, hvis man er fordomsfri.

Det er uheldigt for ID-proponenterne, men sådan er livet, når man diskuterer emner seriøst!

Uddrag af bogen kan læses her.

mvh
LarsBj

- Der er altså ikke andre molekylærbiologer end Behe uden for Discovery Institute. Nu føler du vel trang til at omformulere dig?

hej Lars!

Det er da tankevækkende, at Behe åbenbart er den eneste molekylærbiolog "uden for Descovery Institute". Hvad kan årsagen være? For mig at se er der kun filosofiske årsager til, at biologer ikke "vil røre ID med en ildtang": Forskningen vil ikke beskæftige sig med opgaver, hvor transcendente årsager eventuelt kan indgå. Det ville være i modstrid med princippet om, at alene kausale (empiriske) årsager kan anerkendes. Det er for så vidt OK. Men det indebærer, at man ikke kan/vil detektere design med naturvidenskabelige metoder. Med andre ord er moderne forskning derfor underkastet nogle fordomme.

Med venlig hilsen
hoeg

Eller de har med Jakob Wolf og andre indset, ved en hurtig analyse, at er ikke deres gebet: ID er ikke videnskab!

........Og du skal ikke høre et ondt ord for ikke at ville indrømme dit lille faux pas! Det er meget hårdt!

mvh
LarsBj

Hej allesammen.

Der er lige dukket nogle flere spørgsmål op, som jeg håber i vil hjælpe med.

Arbejder ID-folk udelukkende med molekylærbiologi, eller arbejder de også med mere "all around" biologi??

Går deres arbejde udelukkende ud på at bevise Guds eksistens??

Ignorerer de resultater der modsiger deres teorier??

Jeg håber i vil hjælpe endnu engang.

Hej VNielsen




Der er også ID-folk, der beskæftiger sig med mere "all around" biologi. Som du vil kunne se højere op i tråden, så kunne Hoeg ikke nævne andre molekylærbiologer fra ID-bevægelsen end netop Mikael Behe. (Det kan jeg nu godt: Jonathan Wells har to PhD-er i Molekylærbiologi og cellebiologi). Der er f.eks. en gruppe ID-forskere i Tyskland omkring en mand, der hedder Siegfred Scherer, der arbejder med en anden måde at inddele dyrearterne - en metode, der ikke bygger på "fælles afstamning".



ID går udelukkende ud på at "detektere design". Dembski mener, at man kan gøre det ud fra sandsynlighedsberegning. Han mener at have lavet beregninger, der viser, at sandsynligheden for at komplekse systemer kan opstå ved tilfældige muatationer er uendelig lille. Mange af ID-forskerne vil benægte, at formålet er at bevise Guds eksistens, men "the wedge strategy", som blev lækket fra Discovery Institute, afslørede, at formålet med ID-bevægelsen er, at promovere protestantisk kristendom både indenfor videnskaben og politikken.



Det er jo et meget holdningspræget spørgsmål. Jeg mener faktisk, at Behe efter bedste evne prøver at besvare de indvendinger, der er kommet mod hans teori. Men det er meget svært stof, og jeg har svært ved at bedømme, om indvendingerne er så alvorlige, at han burde have trukket sin teori tilbage. Folkene på Discovery Institute har jeg ikke meget til overs for. De oplever sig i en kampsituation, og de har derfor ikke mange skrupler mod at ignorere og undertrykke resultater, der ikke passer med ID-tankegangen. Et eksempel på det sidste, kan findes her. http://blog-dyn.tv2.dk/bedepe/entry198972.html

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch.

Tak for svaret.

Ingen kommentar til det jeg skrev længere oppe...??
Jeg føler lidt du har puttet mig i en kasse, uden at kende mig, som jeg end ikke ved hvad er...

Hej VNielsen,

Du bruger forummet som et leksikon, men jeg er faktisk lidt nysgerrig efter at høre, hvad din egen interesse er i sagen, og hvad din egen holdning er?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj.

Jeg har ikke indtil nu ikke taget stilling til ID, da jeg ikke har vidst hvad det var. Jeg tager af princip ikke stilling til noget, uden at vide hvad det er.

Men af det der er blevet skrevet her, og i nogle af de andre debatter her på jesusnet, lyder det som noget jeg gør klogt i at holde afstand til.

Grunden til at jeg spurgte var at jeg har haft flere fornuftige samtaler med ateister, der også var interesseret i naturvidenskab, men ligeså snart de opdager at jeg er kristen er de ikke til at snakke med mere, fordi de tror at jeg går ind for ID. (Sådan har de fleste reageret.) Og da jeg ikke har vidst hvad det var, kunne jeg jo hverken be- eller afkræfte det.

Så det ville være rart for mig at vide om det er noget jeg kan stå inde for, eller ikke kan.

Kære V,

Det lyder fornuftigt. Tak for svaret.

mvh
LarsBj

Hej VNielsen



Jeg kaldte dig for ung-jordskreationist, fordi du på tv2blog har givet udtryk for, at du tror Gud har skabt alt liv på jorden på 6-7 konkrete dage for højst 10.000 år siden. Det er definitionen på en ungjordskreationist. Jeg står gerne ved, at jeg mener, at det er en farlig og videnskabsfjendsk opfattelse, men dermed ikke sagt, at du og alle de mange andre (herunder det meste af min familie), der har den opfattelse, er dårlige mennesker. Jeg vil gerne være helt klar her: Jeg mener ikke, at du som person er farlig, fordi du tror, hvad du tror. Det er mængden af mennesker især i USA og Mellemøsten, der tror på den slags, og dermed må mene, at videnskaben tager grundlæggende fejl på 1000-vis af områder, som jeg mener er farlig. Jeg synes, som jeg også har skrevet før, at ID er at foretrække frem for ungjordskreationisme, da ID-folkene oftest anerkender, at universet og livet på jorden har en meget lang historie, og de dermed kan anerkende videnskabens resultater inden for mange områder som medicin, geologi, astronomi mm. Derfor synes jeg, at det er fint, at du prøver at sætte dig ind i ID-tankegangen. Jeg mener så til gengæld, at ID-tankegangen er utilstrækkelig, og det har jeg også antydet i mine svar til dig. Jeg mener, at kristne i dag bør anerkende evolutionsteorien, som jeg mener er utrolig godt underbygget både i fossiler, erfaringer med avlsarbejde og i mikro- og makrobiologi.

Jeg tror for mit eget vedkommende, at Gud skabte verden i Big-Bang. Jeg er tilhænger af "fine tuned universe"-argumentet, som jeg vil opfordre dig til at slå op. Men jeg ønsker ikke, at naturvidenskaben skal beskæftige sig med sådan et udsagn som "Gud skabte verdenen i Big Bang" - det kan jo hverken falsifiseres eller verificeres. Det er alene en personlig overbevisning.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch.

Ok, så har jeg misforstået dig. Jeg fik forståelsen af at du syntes jeg var farlig som person, hvilket jeg ikke mener jeg er.

Jeg indrømmer gerne at jeg ikke kender meget til evolutionsteorien, men det har heller ikke min interesse.
Min personlige mening er dog at hvis først man anerkender evolutionsteorien som værende den afgørende faktor for planetens liv, er der pludselig ingen forskel på mennesker og dyr, som bibelen siger. Og så tror jeg ikke man er ret meget bedre stillet end ateister, forstået på den måde at man kun eksisterer for at fortsætte sin eksistens, i form af afkom...
Men jeg vil til gengæld heller ikke gå ind og forsøge at forklare det videnskabeligt, da biologi i det hele taget ikke er min stærke side, og ikke har min interesse.
Derfor har jeg valgt at holde mig til det bibelen siger.

Men det er fint at du selv kan enes med det.

Hej V



Her tænker jeg, at uenigheder om evolution ctr. ID - videnskab eller ej (jeg har ikke forstand på nogen af delene) er helt underordnet vores kristne tro på, at Gud er Gud om alle land var øde, og alle mand var døde ...
Der står ikke skrevet noget om, hvor længe siden det er, at Gud skabte himmel og jord -
- kun at det gjorde han "i begyndelsen".

Og de omtalte syv dage - - dem kan jeg ikke se bør opfattes som 7 x 24 timer. Næsten alle Bibelens tal har teologisk og/eller symbolsk betydning.

Forskellen mellem dyr og mennesker mener jeg fremgår af skabelsesberetningen, hvor der står, at Gud Herren formede mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor, og at mennesket er skabt som mand og kvinde i Guds billede, hvilket ikke er tilfældet med nogen andre skabninger.

Ved syndefaldet blev billed-ligheden som bekendt alvorligt alvorligt skadet - ja hele skaberværket blev skadet.

Men uanset alverdens ID'er og/eller ET'er er mennesket stadig andet og mere end et dyr!

Og evangeliet - det glædelige budskab - er, at mennesket ved Guds egen indgriben ved Kristus skal forsones med Gud, fornyes i sind og ånd og iføres "det nye menneske, skabt i Guds billede med sandhedens retfærdighed .." (jfr. Efeserbrevet ... ) og derved genforenes i evigt livsfællesskab med vor Herre og Skaber.

At være blevet over-bevist om dette under er noget helt andet, og meget meget mere, end blot at have modtaget et bevis!

Beviser hører hjemme i videnskabens verden.
Men tak og lov for videnskabsmænds og -kvinders gudskabte hjerner!
Dem synes jeg næsten det er gudsbespotteligt at kimse af!

kristina

Hej kristina.


Der har jeg så valgt at tro at det er 7 dage.


Enig. Jeg vil også gerne selv have en naturvidenskabelig uddannelse, inden for astronomi.
Jo mere jeg lærer om universet, jo større indblik får jeg i hvordan Gud arbejder.

Hej V!


RESPEKT !!!

Hold fast, søster! ;-)

Glem hvad jeg skrev!

Jeg håber du får dit ønske om at blive astronom opfyldt.

Sl. 8:
Når jeg ser din himmel, dine fingres værk,
månen og stjernerne, som du satte der, hvad er da et menneske, at du husker på det, et menneskebarn, at du tager dig af det?

... jeg har en god bekendt, kristen, som en gang imellem tvivler ...
- så går han en trosstyrkende tur under stjernehimlen !

kristina

Henoch skriver: Jeg mener, at kristne i dag bør anerkende evolutionsteorien, som jeg mener er utrolig godt underbygget både i fossiler, erfaringer med avlsarbejde og i mikro- og makrobiologi.

Hej Henoch!

Prøv at læse Evolutionens Iconer (på dansk) af Jonathan Wells. Den bog er en øjenåbner, der kan anfægte troen på evolutionsteoriens forklaringsevne.

Med venlig hilsen
hoeg

Før nogen bruger 239 kr. på "Evolutionens Ikoner" var det måske en idé at sætte sig ind i, hvor ringe bogen er.

TalkOrigins har en (helt gratis og) detaljeret gennemgang af bogens påstande her:
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html

hilsen
matthias

Hej VNielsen

Kender du den amerikanske astronom Philip Plaits blog "Bad Astronomy"?

For et par dage siden rapporterede han de seneste resultater fra analyserne af de data, satelitten "WMAP" har indsamlet.

De nu mest nøjagtige tal for alderen på big bang er:
Tid fra Big Bang til nu: 13,73 +/- 0,12 mia år
Tid fra Big Bang til "rekombination" (det tidspunkt, hvor stoffet universet ikke længere er ioniseret, og universet derfor bliver gennemsigtigt): 375.938 +/- ca. 3.100 år

Hvordan får du det til at passe med 7 dage?

hilsen matthias

Hej matthias.

Jeg har ikke lige fået læst dit link igennem endnu, men jeg skal nok lige få kigget på det.

Jeg tror at Jorden blev skabt på 6 dage, men det er meget muligt at selve universet er ældre. Jeg tror dog ikke at det hele startede med Big Bang, og tror heller ikke at universet er så gammelt.

At du fx tror at universet blev dannet for 13,7 mia år siden, betyder jo ikke at du tror at Jorden er lige så gammel. Du mener vel stadig at Jorden "kun" er 4,6 mia år, hvilket jo er ingenting i forhold til de 13,7 mia år.

Har forresten hørt at de har haft regnet sig frem til at universet skulle være 15,2 mia år, men det er vist blevet afvist igen.

Før nogen bruger 239 kr. på "Evolutionens Ikoner" var det måske en idé at sætte sig ind i, hvor ringe bogen er.
TalkOrigins har en (helt gratis og) detaljeret gennemgang af bogens påstande.

hej matthias!

Jeg vil gerne høre din mening: Hvilket af TalkOrigins argumenter er den mest afgørende tilbagevisning af Jonathan Wells "Evolutionens Ikoner"?

Med venlig hilsen
hoeg

Mens matthias tygger på den, kan du så til gengæld svare mig på, hvilken af Ikonerne, der er den mest afgørende tilbagevisning af evolutionslæren?

mvh
LarsBj

Hej Lars.

Nu vi alligevel er igang, kunne vi så ikke få din mening om det, med det samme??
(Hvis du da ellers har læst bogen.)

Det har jeg ikke. Det er derfor, jeg spørger. Det irriterer mig at diskutere bogtitler. Jeg vil hellere diskutere (argumenterede!) synspunkter.

mvh
LarsBj

Hej Lars.

Det var også derfor jeg spurgte. Det kunne være rart at høre de forskellige synspunkter. Både dem der kan lide den, og dem der ikke kan.

LarsBj: Mens matthias tygger på den, kan du så til gengæld svare mig på, hvilken af Ikonerne, der er den mest afgørende tilbagevisning af evolutionslæren?

hej Lars!
Tre argumenter gør indtryk:
1) Den kambiske eksplosion, livets big-bang, der ifølge Wells vender Darwins livstræ på hovedet,
2) Darwins finker, et eksempel på selektion, ja, men selektionen udnytter tilstedeværende genetiske variationer og frembringer derfor ikke noget nyt (ifølge Wells).
3) Den firvingede bananflue, hvor det bageste vingepar ifølge Wells er uden muskulatur, så den genetiske ændringer hæmmer organismens mulighed for at overleve.

Med venlig hilsen
hoeg

Tak for svarene, men de forvirrer mere, end de oplyser.

Jeg forstår ikke, hvad der er så omstyrtende ved disse 3 eksempler. Især 1-eren er totalt kryptisk: Hvordan vendes træet på hovedet? Hvorfor er det et problem?

2-eren siger, atder kan foregå evolution. Det er da næppe noget, der ryster evolutionslæren????

3-eren forvirrer mig også. Hvad er den "firvingede bananflue", og hvorfor er det et problem, at de bageste vinger ikke fungerer????

mvh
LarsBj

Hej hoeg



Det er efter min mening uinteressant.

Jeg går ud fra at du er enig i, at TalkOrigins-artiklen tegner et ganske grimt billede af West. Skal man tro den, bruger han kreationisternes sædvanlige håndgreb: Citatfusk, håndplukkede data og halve sandheder for at overbevise sine læsere.

Du har sandsynligvis læst bogen, så jeg vil spørge dig: Er TalkOrigins troværdig, når den udlægger Wests tekst?

hilsen matthias

Hej hoeg.

Hvad menes der med livets big bang??

Hvad menes der med livets big bang??

Hej VNielsen!

Fossil-historien viser, at et stort antal dyreformer optræder i Kambrium i løbet af kort geologisk tid. Fænomenet betegnes derfor "livets big bang" eller den "kambriske eksplosion.
Den pluselige tilstedeværelse af flere og helt forskellige dyreformer (rækker) er på et så tidligt tidspunkt i livsformernes historie i modstrid med den darwinistiske teori. "Livets big bag" er mere et vidnesbyrd om skabelse end det understøtter teorien om arternes gradvise udvikling.

Med venlig hilsen
hoeg

NB:
Tidsrummet fra Kambrium til nutiden udgør godt og vel 10 procent af jordens historie. Tiden fra Kambrium opdeles i følgende epoker:
Kambrium, Ordovicium, Silur, Devon, Kul, Perm, Trias, Jura, Kridt, Tertiær og Nutid. Kilde: Evolutionens Ikoner.

Hej hoeg.

Og tak.

Det er en lidt forældet fremstilling, du har her. Der er altså også liv, herunder flercellet liv FØR cambrium. De første komplekse former dukker op i perioden lige inden, der hedder Ediacara (se f.eks. wiki'en)

Det er imidlertid rigtigt, at i Cambrium, der varer ca. 40.000.000 år, bliver det flercellede liv større og større og dermed lettere at finde som fossiler.



Hvorfor?

mvh
LarsBj

Hej Lars:
Det forekommer mig at 'videnskabet' (jeg kalder det gaetteskabet) har i de sidste fire-fem hundred aar, maaske mere, proevet paa at komme uden om Gud som skaber. Er det da i det hele taget taenkelig at en een celled (hvad saa siden du kalder den), kan hitte ud af hvordan han/hun faar jordkloden som han/hun har lige skabt, til at gaa rundt om solen (som han/hun osse har skabt) for at holde sig varm, noejagtig den rigtige fart saa der bliver 365 og lidt mere, dage i et aar. Og dette uden oejne eller nogen til at hjaelpe. Der er skeet mere i de sidste hundred aar som i hele fortiden, angaaende menneskers videnhed og dygtighed, men vi kan stadigvaek ikke kurere et blindt oeje, eller et daarlig hjerte. Vi kan lave biler og busser, men der skal et menneske til at styre dem, og hvis der saa er uheld, hvad saa siden grunden til det, og et menneske bliver kvaestet eller endnu vaerre, bliver slaaet ihjel, saa kan vi ikke goere ret meget for det. Og du er villig til at tro at en een-celled dibadut, for mangel af bedre navn, har skabt jorden.
Men det har du lov til Lars, det lyder bare saa enormt tosset.
MVH Bluerover1

Hej Bluerover

Selvom du har rettet dit indlæg til Lars kan jeg ikke dy mig for at kommentere dit indlæg.

Videnskabens, arbejde har primært været rettet på at forstå de kræfter og regler der styre verden på et detaljeret niveau.
Det er kun videnskabes hobby at genere religionen. Det er hævn for behandlingen af bla. Galilei og andre. Det kan virke småligt men videnskabsmænd er kun mennesker. På trods denne doktrin om at undgå at komme ind på Gud har videnskaben de sidste 500 år opnåede enkelte gode resultater så indenfor biologi, kemi og fysik.
Så helt ødelæggende for videnskabens metoder har denne doktrin ikke været, hvor småligt man end kan synes den er.

Jeg ved ikke om du mener at det at gætte er en dårlig ting, det er jeg isåfald uenig i. Det er forudsætningen for at forny sig. Inden for videnskaben gætte man tit på en sammenhæng og opstiller en række eksperimenter til at bekræfte eller afkræfte sin tese. Nogen gang er svaret ja, nogen gange nej og nogen hverken ja eller nej. At gætte er en vigtig del af denne process, fantasi er en af menneskets mest interessante og nyttige evner.



Du mener det her ironisk det her ikke?, igen tror på at en encellet organisme har skabt noget og urcelle eller protocelle er nok et bedre navn.

At kalde noget man ikke er enig for tosset, må indebære at man er helt sikker ens egen opfattelse er rationel at den bygger på noget som alle kan blive enige om ved alm observation og fornuft.
Men det er jo netop dig der tror på mere end man kan se med det blotte øje, på tro og tillid til noget overjordisk. Det er da ved nærmere eftertanke et lidt uheldigt ordvalg, kunne du ikke bruge ord som kættersk eller ugudeligt?

Jeg håber jeg lyder tosset i dine ører.
mvh
Faidros

Hej Faidros.


Du må da indrømme at det ville være en banebrydende teori, der vil noget.

(Jeg kunne ikke lade vær.)

Hejsa Blue.


Sådan synes jeg også det har virket. Det er som om at mange videnskabsfolk ikke vil anerkende at der i det hele taget kan være en skaber...


Det er næsten det samme der står i bibelen. Vi kan end ikke tillægge en enkelt dag i vores liv. Det kan kun Gud.

At gud er en amøbe?
pfft! Det er da hverdags snak, jeg har hørt at han skulle være et spagettigmonster, en puddel, en trekant eller en tyk og skaldet koreansk våbenhandler bare for at nævne nogen få eksempler.

Chockeffekten ved den slags teorie er forlængst overstået.
mvh
Faidros

Her er så min nye teori: Gud skabte amøberne, og amøberne skabte Jorden.

Hej VNielsen


Det strider jo i hvert fald mod alle de videnskabelige modeller, der har været accepteret de seneste mindst 150 år.


Har du gjort et forsøg på at få det til at harmonisere med Skabelsesberetningen?


"Tro" - er det "tro" som i "jeg tror, mine fødder stadig sidder på, når jeg vågner i morgen" eller som i "jeg tror, påskeharen kommer med mange æg i år"?


Igen dette lille ord, "tro". Jeg "tror" ikke, at universet er 13,73 +/- 0,12 mia år gammelt. Jeg ved, at det er det bedste bud, videnskaben kan give os for tiden.
Har du funderet over betydningen af den meget smalle usikkerhedsmargin (120 mio år)?


En tredjedel er ikke "ingenting".


Der er ikke nogen voldsom forskel (relativt) på 15,2 og 13,73.
Hvad var forresten usikkerhedsfaktoren på de 15,2 mia år?

hilsen matthias

Evolutionslære og biologi i det hele taget har ikke noget med at være for eller imod en skaber. Det har allerhøjest noget at gøre med at finde ud af, hvordan en evt skaber arbejder med skabelsen. Alle videnskabelige undersøgelser peger nemlig på, at værktøjet er evolutionen!

Religion siger noget om menneskers forhold til deres skaber. Biologi noget om, hvordan verden er indrettet.

mvh
LarsBj

h: Jeg vil gerne høre din mening: Hvilket af TalkOrigins argumenter er den mest afgørende tilbagevisning af Jonathan Wells "Evolutionens Ikoner"?
m: Det er efter min mening uinteressant.

hej matthias!

Hvorfor uinteressant? Hvis der virkelig var noget at komme efter for kritikerne af Jonathan Wells, ville det være muligt at beskrive det afgørende argument med få sætninger i et indlæg her på siden.

At TalkOrigins-artiklen tegner et ganske "grimt billede af Well" er ikke et argument. Det samme gælder skældsord som "citatfusk, håndplukkede data og halve sandheder". Det ville være mere interessant at høre nogle fakta, der konkret kan tilbagebevise Jonathan Wells.

Du spørger om jeg mener, at "TalkOrigins er troværdig, når den udlægger Weells tekst?" Jeg har ikke tilstrækkelige engelsk-kundskaber til lange tekster med mange fagord, så det vil tage nogen tid, før jeg kan svare på det spørgsmål.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: Den pluselige tilstedeværelse af flere og helt forskellige dyreformer (rækker) er på et så tidligt tidspunkt i livsformernes historie i modstrid med den darwinistiske teori.
LarsBj: Hvorfor?

Hej Lars!

Jonathan Wells skriver (Evolutionens Ikoner, side 45):
Darwins teori forudsætter at række- og klasseforskellene først opstår efter en lang periode hvor en opsplitning har fundet sted af de lavere kategorier arter, slægter, familier og ordner. Men den kambriske eksplosion passer overhovedet ikke med dette billede. Som evolutionsteoretikeren Jeffrey Schwartz har formuleret det, så springer de store dyregrupper frem "i den fossile lagserie som Athene fra Zeus' pande - fuldt udvoksede og med fuld fart frem."

Med venlig hilsen
hoeg

Wells har et forældet billede. Livet opstod ikke "pludseligt" i cambrium, det opstod stille og roligt i tiden inden, men i Cambrium blev der flere familier i de enkelte rækker og individerne blev større.

Og den her sætning: "og klasseforskellene først opstår efter en lang periode hvor en opsplitning har fundet sted af de lavere kategorier arter, slægter, familier og ordner." forstår jeg simpelt hen ikke.

Hvad betyder det? Forestiller han sig, at der først dannes nye arter, så nye slægter, så nye familier...... osv?

Det lyder som det rene nonsens!

Jeg vil gerne have din forklaring på den sætning.


mvh
LarsBj

Hej matthias.


Nej, jeg tænker bare logisk.


Prøv at lægge mærke til det du selv har skrevet. Du ved det er det bedste bud. Dvs. det er et bud og ikke viden. Videnskaben siger noget, og så skal du tage stilling til om du vil "tro" det.
I virkeligheden har du ingen muligheder for at finde ud af om det er rigtigt, idet du ikke var til stede for 13,7 mia år siden, og derfor er det noget du vælger at "tro."

Jeg har bare valgt at tro noget andet.


Jeg har ingen anelse. Det var noget jeg læste et sted på nettet, (Jeg mener det var på tycho Brahe planetariets hjemmeside) men det viste sig vist at være en regnefejl... (Er ikke sikker.)

Men du fik delt min tekst så meget op, at du missede hele pointen, så jeg prøver lige igen.

Ved at jeg skrev at jeg troede Jorden blev skabt på 6 dage, havde du åbenbart fået forståelsen af at jeg samtidig snakkede om universet.
Men jeg mener at universet sagtens kan være ældre end Jorden, og det gør du vel også...??
Hvis du tror på alle de videnskabelige teorier, så tror du at universet blev til ved big bang for 13,7 mia år siden, men at Jorden først kom til for 4,6 mia år siden. Du tror vel ikke at Jorden er 13,7 mia år fordi universet skulle være det, eller at universet er 4,6 mia år fordi Jorden skulle være det...??

Hej Lars.


Ikke generelt. Videnskaben vil ikke afvise at der kan være en skaber.
Men mange mennesker inden for videnskaben, vil ikke anerkende at der kan være en skaber. (Selfølgelig langt fra alle.)

Dvs. det er mennesker der ikke vil anerkende det, mens videnskaben ikke vil afvise det. Der er en forskel.

Hej V.

Selvfølgelig er der mange inden for videnskaben, der ikke tror på en skaber. Det er der også uden for.

Det vigtige er, at vi er enige om, at videnskaben ikke har til formål at modbevise eksistensen af en guddom. Det er et trosspørgsmål.


mvh
LarsBj

VNielsen skriver: Videnskaben vil ikke afvise at der kan være en skaber.

hej VNielsen!

Astronomer og biologer, for eksempel, afviser at søge efter transcendente (gudommelige eller lignende) årsager.
Naturvidenskab er dermed baseret på en tro, eller filosofi. Det er en såkaldt monistisk filosofi, der alene beskæftiger sig med årsager, der kan måles og vejes, altså det modsatte af transcendente årsager. Som arbejdsgrundlag anerkender naturvidenskaben kun den del af virkeligheden, der kan måles og vejes. Det bevirker, at en biolog godt tro på Gud sådan privat. Men han må ikke blande Gud ind i sin forskning. Det nytter ikke at skrive i rapporten, at en dødens engel gik forbi petriskålene, så kulturerne døde.

Med venlig hilsen
hoeg

'Tror' du på at jorden er rund !?


når man 'TROR' at universet er 13,7 milliarder år gammelt, så er det den samme form for tro.

DU har jo ikke gået jorden rundt... vel ?

på samme måde kan jeg spørge:

'tror' du på at jorden er i omløb om solen ? -- eller er det solen som er i omløb om jorden ?

LarsBj: Wells har et forældet billede. Livet opstod ikke "pludseligt" i cambrium, det opstod stille og roligt i tiden inden, men i Cambrium blev der flere familier i de enkelte rækker og individerne blev større.

hej Lars!

Hvad mener du med "forældet billede" af livets big bang (kambriske eksplosion)? Eksempler efterlyses.

Wells påstår ikke, at livet "pludselig" opstår i Kambrium. Han bygger sin argumentation på det, der faktisk kan observeres i fossilhistorien.

Du skriver: Og den her sætning: "og klasseforskellene først opstår efter en lang periode hvor en opsplitning har fundet sted af de lavere kategorier arter, slægter, familier og ordner." forstår jeg simpelt hen ikke.

Det er den helt sædvanlige opfattelse, Wells gengiver, nemlig at livsformerne først var "primitive". Derefter (i løbet af lang tid) sker en opsplitning i arter, slægter, familier og ordner.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, han gør ej. Han beskriver et forældet billede af fossilhistorien. I mange år troede man, at livet pludselig eksploderede i Cambrium, men nu har man flere og flere fund fra perioden inden, Ediacara, der viser, at mange af disse rækker faktisk opstod her, bare i mindre og sværere findbare udgaver.

Det vil sige, at den såkaldte "eksplosion" er et artefakt, en misforståelse, det er snarere en periode med hurtig udvikling (en "brand" i stedet for en "eksplosion") af eksisterende, primitive forstadier til de større og mere imponerende dyr, man ser i Cambrium.



Hvorfor tror du, det er den gængse opfattelse, Wells gengiver?

Giv mig venligst nogle eksempler!


mvh
LarsBj

Hej Montago.

Nu er der også den forskel at vi har haft satelitter i kredsløb om Jorden, og der er blevet taget billeder af Jorden, der viser at den er rund. Vi har haft astronauter derude, der også vidner om at Jorden er rund.
Men der er ingen der var til stede for 13,7 mia år siden, der kan bekræfte big bang. Derfor har man været nød til at lave teorier, og forsøge at teste dem.

Men i bund og grund skal vi stadig vælge at tro dem der siger at Jorden er rund, og vi skal tro at de billeder der er blevet taget ikke er blevet manipuleret, idet vi ikke selv har være ude og se det. Det er et valg vi må træffe.

Så ja, jeg har valgt at tro på at Jorden er rund. Jeg har ingen grund til at tro andet. Har du??

Ja, det er der NOGEN, der har, trods astronauter og meget andet.

Så at jorden er rund er også "kun" en teori (se andet indlæg om betydningen af dette ord!)!


mvh
LarsBj

Jeg kan ikke ændre på hvad andre tror. Hvis de vil tro at Jorden er flad, har de lov til det. Det skal jeg ikke blande mig i.

Det er heller ikke det, det drejer sig om. Det drejer sig om, at du mener, det er så vigtigt, at der er nogen, der ikke tror på videnskab, når det drejer sig om biologi, at du synes, de skal have nævnt deres tvivl i biologitimerne.

Spørgsmålet er så, om man skal nævne alle mulige overtro'er i de forskellige fag, efterhånden som man kommer til dem?

Bare fordi, der er nogen, der ikke tror på videnskabens resultater i disse tilfælde?


mvh
LarsBj

Hej Lars.


Det er vi allerede igang med at diskutere i en anden debat.

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/92620#Post92620

Der har jeg også givet svar på de spørgsmål du stiller her, og jeg gider ærlig talt ikke skrive det samme igen...
Jeg synes vi skal holde de 2 debatter adskilt, selvom de minder lidt om hinanden.

Jo, men den her debat adskiller ved, at jeg har spurgt om ,om du mener, der skal undervises i alle mulige overtrosspørgsmål.

Jeg formoder, du mener nej, og har i øvrigt svaret dig i den anden debat.

mvh
LarsBj

Det kunne man godt, men så hører det selfølgelig ind under religion.

har du en fornuftig grund til at tro at universets alder skulle være andet end 13.7 milliarder år ?

begge facts bygger på samme præmisser : videnskabelige observationer.

Hej Montago.


Det frække svar: Ja, bibelen.

Det knap så frække svar: Universets alder er et kvalificeret gæt, der synes at støttes af at de har haft regnet sig tilbage, og kommet til konklussionen at det startede ved big bang for 13,7 mia år siden. Derfor har jeg valgt at tro at universet ikke er så gammelt. Om det så er fornuftigt kan jo så diskuteres.

Desuden skader det ikke at være lidt kritisk.

hoeg: Det er den helt sædvanlige opfattelse, Wells gengiver, nemlig at livsformerne først var "primitive". Derefter (i løbet af lang tid) sker en opsplitning i arter, slægter, familier og ordner.
LarsBj: Hvorfor tror du, det er den gængse opfattelse, Wells gengiver?
Giv mig venligst nogle eksempler!

Hej Lars!

Wells beskriver for eksempel Darwins evolutionstræ (herunder molekulær fylogenese) og ægteparret Grants omfattende undersøgelser af "Darwins finker" (variationer af næbstørrelse) på en af Galapagos-øerne. Wells citerer i øvrigt en lang række kendte evolutionsbiologer. Evolutionens Ikoner af Jonathan Wells er velskrevet og giver en efter min mening god og lærerig beskrivelse af evolutionsteorien. Har du læst Evolutionens Ikoner?

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg kan ikke ud fra det, du skriver, se, at dette eksempel er så afgørende for at forkaste evolutionsteorien, som du angiver. Du kommer til at uddybe lidt.

Nej, jeg har ikke læst Wells bog, men med Anders Fogh Rasmussen vil jeg sige: Det, der ikke kan forklares, kan ikke forsvares!

Og der er vist alvorlige forklaringsproblemer her!


mvh
LarsBj

Biblen har da ikke en angivelse af universets alder - ej heller jorden... eller tager jeg fejl ?

desuden er det irrelevant, idet sagen drejer sig om dit synspunkt på videns-ressourcer !

Det lader til at du håndplukker din tro - på samme måde som med kristendommen. Du tager de ting som umiddelbart giver mening, og regner med at resten er usandt.

+ de 10 bud
+ næstekærlighed
+ noahs ark?
+ skabelses beretningen
----
- Guds massemord
- Jesus dobbeltmoralskhed
- Mishandling/Ofring af børn
- Salg af egne børn som slaver
- Incest

på samme måde som med videnskab:

+ Medicin
+ Geografi
+ Forbrændings motorer
+ Elektricitet
+ osv.
----------
- Astronomi
- Geologi
- Biologi
- Kernefysik

fra mit perspektiv ser det ud til, at du fravælger moralsk svære ting fra biblen og teknisk svære ting fra videnskaben

har jeg ret ?

Hej Montago, du skriver til VNielsen



Hvorfor har du sat minus ved de sidste?

Bortset fra "Jesu dobbeltmoralskhed", som du ikke kan have belæg for at skrive, står der ganske rigtigt i Bibelen beretninger om disse forfærdende ting.

Ikke som eksempler til efterfølgelse, men som historie.
Altså hvad der rent faktisk skete i de ikke så gode gamle dage ..

Det Gamle Testamentes bøger rummer historie - især Israels historie - samt de poetiske skrifter og profetierne.

kristina

Hej Montago.

Du har taget helt fejl af mig.


Der er plus ved det hele, undtagen Jesu dobbeltmoralskhed, for den kan jeg ikke se nogen steder.
Hvor ser du den henne??


Der skal også være plus ved det hele. Jeg har bare bedre styr på nogle ting end andre. Men sådan er det vel med alle.
Specielt astronomi og kernefysik, finder jeg meget interessandt, så de er havnet det helt forkerte sted...

Der er bare nogle enkelte teorier, jeg har valgt ikke at tro på, og sådan er det med mange videnskabsmænd. Det skader ikke at være lidt kritisk.

Jesu dobbelmoral:

så hvidt jeg husker, høstede han på sabat, selvom det er grund til stening...

Jeg undrer mig meget over, at du håndplukker de informationer som du mener er rigtige... det svare til at gå i skole, uden at høre efter - fordi 'man selv tror bedre' eller 'har hørt fra sin mor at...'

Hvorfor skulle en 2000 år gammel bog, være mere rigtig med hensyn til biologi, kemi, fysik og astronomi - end moderne videnskab ?

I har jo selv sagt det: at biblen indeholder informationer som er relevant for dens tid...

spørgsmålet er, om vi ikke er nået den tidsalder hvor vi tænker selv ?

Hej Montago.


Lad os se hvad Jesus selv siger. Matt. 12, 3-8: v3 Men han sagde til dem: »Har I ikke læst, hvad David gjorde, da han og hans mænd blev sultne, v4 hvordan han gik ind i Guds hus og de spiste af skuebrødene, som det hverken var ham eller hans mænd, men kun præsterne tilladt at spise? v5 Eller har I ikke læst i loven, at præsterne på selve sabbatten krænker sabbatten i templet og det uden at pådrage sig skyld? v6 Men jeg siger jer: Her er noget større end templet! v7 Havde I fattet, hvad det betyder: ›Barmhjertighed ønsker jeg, ikke slagtoffer,‹ havde I ikke fordømt de uskyldige. v8 For Menneskesønnen er herre over sabbatten.«

Det kan jeg ikke se noget dobbeltmoralsk i.


Det gør alle mennesker jo i mere eller mindre grad. Der er jo ingen der tror på alt hvad man hører...

Jeg er ikke helt sikker på jeg ved hvad du mener, så jeg ville blive glad for en uddybning.


Jo, det vil jeg da mene. Det gør jeg ihvertafld.

Jeg er enig... og hvorfor skulle en 2000 år gammel guddommelig åbenbaring overhovedet være interessant for disse forskningsområder?


Hvad er det for informationer, du hentyder til? Er det alle Biblens informationer? Er det dens teologiske informationer (åbenbaring)? Dens naturvidenskabelige informationer (hvis nogle sådanne findes)?


Hvis du lægger trykket på "tænker selv" jo.

Hvis du lægger trykket på "tænker selv" må jeg nok svare nej, hvad angår vores kultur som en helhed.

Der har sjældent været så mange filosofier som i dag, hvor stort set hvert menneske i den vestlige verden har sin egen filosofi. Og sjældent har filosofierne været af så ringe kvalitet som i dag, hvor termerne er uklare, præmisserne ukendte og argumentationen i det store hele ugyldig eller tvivlsom.

Mvh. Steffen

Kære Pauli,
Jeg har efter din forespørgsel taget mig sammen og læst bogen "Darwin eller intelligent design".

Bogen indeholder en grundig, kritisk analyse af intelligent design og dets begrænsninger, og den er værd at læse.

Den er ikke "ateistisk", men neutral.

mvh
LarsBj

Hei dere!

Jeg er prest i Den norske kirke og synes mange av debattene her på jesusnet er interessante. Slik som ID og evolusjon. Selv om jeg har mitt bestemte synspunkt.

Jeg mener det bare er tåpelig å avvise alle slags elementære vitenskapelige forskningsresultater, slik som evolusjonsteoriene. Hvorfor skal vi avvise det? Fordi det truer vår gudstro? Det som truer vår gudstro, er mangelen på tro. Ikke mer viten. Mer viten har bare utvidet mitt gudsbilde. Ikke tatt fra meg troen.

I gamle dager, ble de kristne (i hvert fall her i Norge) kalt for "lesere". De var den delen av folket som leste mest. Ikke bare det de var enige i fra før av, men også bøker som kunne utfordre deres tanker om alle ting. Dette burde være en tradisjon også for vår tid. Det burde selvsagt veies opp av et aktivt bønneliv.

Men det som er mitt hovedanliggende, er at konflikten mellom en kristen gudstro og evolusjonsteoriene, er en kunstig og unødvendig konflikt. Se på hvordan livet utviklet seg her på jorden - slik vitenskapen kan beskrive det - hvilken mektig Gud vi har som kunne gjøre det på denne måten! Om det var "Big Bang" eller "little piff" eller "giant swoosh" er heller ikke viktig. Det bibelen i utgangspunktet forteller oss, er at i begynnelsen var det en vilje som ønsket universets eksistens. Det kan ikke måles på annen måte enn ved å observere det enkle faktum at vi kan sitte her og diskutere det. Dermed er en av hovedtesene fra genesis bevist: Vi er skapt i Guds bilde - vi kan ha bevissthet om universets eksistens. Det har ingen aper, enda så kloke mange av dem er.

Et tema som virkelig er utfordrende, er teoriene som enkelte vitenskapsfolk kan komme med nå for tiden - at det slett ikke vr et bigbang eller en begynnelse i det hele. Universet er på et vis evig - og da også i evig forandring. Men heller ikke slike teorier rokker ved min kristne gudstro. Heller ikke slike teorier tar bort Guds vilje bak livet, bak mennesket.

Omforlatelse, dette ble lange, løse tanker.

Fortsatt god påske

Fred.

Hei Dagbjerk.

Jeg ganske enig i dit syn på kosmologi/evolution/videnskab mod Kristendom. Der behøver ikke at eksisterer fjentlighed mellem de 2. Man behøver ikke som naturvidenskabsmand/kvinde at benægte gud eksistens, eller som kristen at benægter evolution eller big bang. Nu er jeg faktisk selv ateist, men dette er kun delvist p.g.a. mit naturvidenskabelige verdensbillede.
Dette håber jeg dog ikke en hindring for man kan udveksle synspunkter og diskuterer emner på en nogenlunde civiliseret vis på et forum som dette. Jeg hører måske som ateist og skeptiker egentlig ikke til i dette forum, men da jeg elsker at diskuterer og kan lide at blive udfordret, har jeg alligevel oprettet en profil her.

Den grundlæggende konflikt mellem evolution og kreationisme tror jeg kommer fra USA. I Europa (tror jeg) har man grundlæggende har en mere pragmatisk holdning hvor man gennerelt fra kristen/religiøs side respekterer videnskabens fortrinsret i skole/uddandelse og fra verdslig side respekterer religionsfrihed f.eks i børneopdragelsen.