Ruth Evensens datter taler ud om hendes mor

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article979611.ece
http://politiken.dk/indland/article477314.ece
http://www.berlingske.dk/article/20080228/danmark/80228146/
http://www.bt.dk/article/20080228/nyheder/80228071/

sikke en mor at have, ak og ve

Jeg har lige læst artiklen og der står at Rut vil gøre alt for at Sophie ikke får forældremyndighed
Rut bruger sit barnebarn for at få sin datter til at gør hvad hun ønsker

Rut sender en i-mails hvor hun siger at Sophies mand er en slange og Sophie er en heks og profeter at de vil dø i et jordskælv og at hun vil ende som luder vis hun ikke vinder tilbage

Rut forbander sin datters nye ægteskab og hævder at hun er besat

Det er barer dele af artiklen og man tinger på hvordan kan nogen kan gå så forkert af biblen
Det er rigtigt at der står at man ikke må gifte sig igen og det skal man sælføldig gør opmærksom på
Men biblen siger også at man skal gengælde ondt med godt og man kan være sikker på at hvis man reager sådan som Rut gør så har man mistet sine børn for altid og man får aldrig mulighed for at fortælle hvad bibler siger og så bliver det sidste være end det første

Dette her viser mad alt tydelighed at den gud Rut tror på intet her med den kristne Gud at gøre

Hilsen Preben Amby

Hej Amby
Re:Faderhuset
En Kristen Gud?

Af det jeg kender til Faderhuset, synes jeg ærlig talt at den minder lidt om en sekt, der fordrejer Guds Ord. Om det er rigtigt tør jeg dog ikke udtale mig om, og vil ikke dømme i det...

Men det Ruth har gjort over for sin datter, kan vi kun blive enige om at det er forkert.
Vi kan jo bare åbne bibelen og se hvordan Jesus behandlede sine medmennesker. Han gengældte ondt med godt, (som du selv var inde på) og selv tyven, der hang på korset ved siden af Ham, fik tilgivelse.
Og når selv Jesus ikke er fordømmende, kan vi heller ikke tillade os at være det.

Jeg tror at Ruth ville have godt af et møde med Jesus.

Hej

Faderhuset er en del af trosbevægelsen
Rut er deres salvet og hvis der er nogen der går imod hinde så går de imod gud så i prisippet så er Rut en lille Kristus hun er den direkte vej til gud

Her er et videofilm med Sophia
http://ekstrabladet.tv/nyheder/indland/article980232.ece

hilsen Preben

Kære Anmy m.fl.

Jeg har kommet i Faderhuset, da de var en ny og spændende menighed, som mange syntes var en levende menighed. Jeg mærkede dog straks, at den lider af de samme dårligdomme som andre menigheder og trossamfund. Noget som ikke er specielt for Faderhuset. De tror de ene sidder med sandheden, at de er dém, som har forstået det hele rigtigt og de andre er faldet fra. Vi kan finde utallige holdninger med dén attitude, udtrykt på vores egen stam Café her.

Faderhuset er på mange måder, et produkt af vor fælles kirkekultur.
Så længe vi møder den samme holdning hos IM, LM og andre elitære samfund, der god grobund for ekstreme grupper som Faderhuset.

Pax & Bonum

Vandrer

Jeg undrer mig over, om du overhovedet har fulgt med i nyhederne? Ruth Evensen tror jo at hun har en helt særlig forbindelse med Gud, at hun kan arrangere ægteskaber etc. Jeg har aldrig nogensinde hørt om noget lignende i IM eller LM. Det du kalder elitært, er dybest set, at de tror at noget er sandt, og andet ikke er. Og det er jo selvindlysende, med mindre man tror på en ophøjet form for forvirring.

Ja, for sandheden er jo at der ikke findes nogen sandhed, og derfor kan vi ikke kalde noget for "vranglære" eller noget i den stil, for enhver er jo salig i sin tro, og hvem siger i øvrigt at det med ham Jesus skulle være så vigtigt....det handler jo bare om at være nogenlunde god, så går det nok altsammen...

Pfffff....
Samme gamle sang som er blevet sunget en millard gange før. Men Goebbels tog fejl - en løgn bliver IKKE sandhed af at blive gentaget nok.

Faderhusets fejl er lige netop at man IKKE tager udgangspunkt i en sammenhængende læsning af Biblen, men tager enkelte skriftsteder og bygger hele teologier på dem.
At sammenligne Faderhuset aparte lære med luthersk ortodoksi er mildest talt useriøst.

Sandheden er, at du ikke kan bevise, hvorvidt den er til...

Jeg kan ikke bevise hvad der er sandheden, men jeg kan tro, jeg kan tro på Jesus, jeg kan aldrig bevise, jeg skal aldrig bevise, men blot give det fantastiske budskab videre, jeg skal ikke dømme andre, jeg vil ikke kalde noget vranglære, for jeg kan ikke bevise det, men jeg kan tro og det gør jeg, det får mig imidlertid ikke til, at slå andre oveni hovedet med bibelen og gøre mig til eviggyldig dommer...

Jeg er enig med dig i, at Faderhuset er det rene vanvid, men skal man forfalde til Ruths debatniveau for at fortælle det?

Hej Pauli

Forstår dig ikke helt? Hvorfor vil du ikke kalde noget vranglære? Alt kan jo ikke være sandheden? Man kan ikke tilbede Allah og mene man er kristen det er jo selvmodsigende ligeså vel som man heller ikke kan tilhøre den sande kristus hvis man ikke mener man har brug for nåden osv.

Men hvis du stadig mener at du ikke vil bedømme (ikke dømme!!!) vranglære hvordan vil du så forsvare det her af Paulus? Gal kap. 1 v 6-9: v6 Jeg undrer mig over, at I så hastigt lader jer vende bort fra ham, som kaldte jer ved Kristi nåde, til et andet evangelium, v7 som slet ikke er et evangelium; der er bare nogle, som forvirrer jer og søger at forvrænge Kristi evangelium. v8 Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han. v9 Som vi allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium end det, I tog imod, forbandet være han.
Paulus forsætter så resten af brevet med at fortælle hvad det sande evangelium er, hvilket han også gør i alle hans andre breve, ligesom evangelierne gør det og brevene fra div. andre personer i bibelen gør det. At sige at man ikke vil bedømme vranglære er at give djævelen frit spil til vore hjerter for vi har jo intet at skyde tilbage med når han bruger Guds ord forkert? - Kan kun anbefale dig at læse Matt 4, 1-11 en gang til eller måske for første gang? Læg specilet mærke til den 2. fristelse.

Det er rigtigt at vi ikke skal dømme (om de er kristne eller ej) andre, det er Guds arbejde, men vi skal bedømme (lære, frugter osv.) ud fra den værktøjskasse vi har i bibelen.

Til sidst vil jeg sige at jeg ikke synes vi er faldet til Ruths debatniveau endnu, så længe vi bruger bibelen og ikke vores egne åbenbaringer har vi alle et fælles grundlag og er derfor lige i vores debat. Modsat hendes stil hvor der er mere, "nu skal JEG fortælle JER hvad Gud siger" agtigt.

Guds velsignelse over dig
Med broderlig hilsen Laugesen

"alt kan jo ikke være sandheden?"

Nej, men jeg kan kun tro og ikke vide...

I det du citere holdes jeg ikke ansvarlig, idet det er forkynderen som bliver forbandet...

Jeg vil ikke forfølge folk som er en anden opfattelse end jeg selv, men kun viderebringe det jeg betragter som sandheden og jeg har fuld tiltro til det budskab og derfor mener jeg også dette er stærkt nok i sig selv...

I øvrigt er jeg enig med dig i at vi kan og skal bedømme sålænge det ikke bliver fordømmende...

Som kristen er man kaldet til at bedømme hvad der er sandt og hvad der er falsk af teologi. Man skal ikke læse meget af NT før man opdager dette - der bliver talt meget om "ulve i fåreklæder" - og Jesus roser endda menigheden i Efesos (mener jeg det er) i Åbenbaringen for at have gjort dette, kap 2:2:
"Jeg kender dine gerninger og din møje og udholdenhed og véd, at du ikke kan døje de onde, og at du har prøvet dem, der påstår at være apostle, men ikke er det, og har fundet, at de lyver."

Den kan du vel ikke godtage, thi det indbefatter at mene at andre har uret, og det kan man jo ikke, når alle har sandheden, og det ikke er op til mennesker at dømme.
At sige sandheden, selvom den er ilde hørt, er ikke det samme som at "forfalde til Ruths debatniveau".

Eftersom Biblen er den højeste autoritet i Kirken (altså: Den sande kirke - ikke folke"kirken") kan den lære som strider imod Biblen ikke andet end afvises som vranglære.

Hejsa

Jeg synes at det er en meget interessant og god diskusion. Nu har vi hørt Sophia (datterens) syn på den sag og der er er meget der tyder på at Faderhuset er en sekt. Jeg vil dog ikke falde på halen i min beundring af hende. Jeg vil altid have alle sider af sagen belyst. Jeg vil have et svar fra Ruth på de anklager. Tavshed betyder at jeg har 100 % sympati for datteren.

Jeg mener at alle ting har 2 sider og man skal have begge sider før at jeg vil bedømme hvad der er Fup eller fakta i denne her sag.
Det gælder alle teologiske sp. Jeg vil have saglige synsvinkler for derefter at danne mig mine egne synspunkter.

Jeg kan nævne at senest har oase udkommet med et ektrem sagligt dok. om kvindelige præster. Nu mangler jeg så responsen fra andre med en anden holdning. Jeg kan ikke tage stilling til alle sager men jeg ønsker at have en sund indgangsvinkel til alle ting.

VH

Bjarne

Kære Jalokin

Det du kalder elitært, er dybest set, at de tror at noget er sandt, og andet ikke er. Og det er jo selvindlysende, med mindre man tror på en ophøjet form for forvirring.

Ja, jeg kalder det elitært, at mene så meget om sig selv og sit samfund, at man får den idé; man har Sandheden og andre har den ikke; og man giver sig til at undertrykke næsten med sin overbevisning. Vi finder denne vildfarerelse eksponeret hos Faderhuset i denne tid og for et år siden, men kender den også fra flere andre religiøse samfund, der mener de har mere ret end andre.

Du siger: at noget er sandt, og andet ikke er.
Jeg ser det nu mest som sundt og usundt.
Om det er sundt eller usundt, ender jeg gerne ud med at spørge, for vi skal jo kende træet på frugterne. Og manges sandhed, er end ikke god ved den som påtager sig den. For de fleste er den ganske unyttig og mest til besvær, ud over at den giver et holdepunkt.

Hvad ved du egentlig om dét, du mener er sandt, og om dét, du mener ikke er?

Når jeg lader Faderhuset finde grobund i vore religiøse subkultures holdning; eller oplevelse af sig selv og sin sandhed, som noget særligt; er det fordi jeg ser dem spille sammen med disse. Faderhuset gør brug af sin medgivne ret, så Ruth kan foretage vielser, det samme kan andre religiøse grupper efter landets love. Ruts særlige forbindelse til Gud, er vel ikke stort anderledes særlig end den, Paulus hævdede han havde, og som talrige minipaulusser siden har lænet sig op ad. Jeg finder ikke noget specielt, anderledes hos Ruth, blot mere...ska man sige, mere ekstremiseret. Hun henter jo blot sine muligheder til at gøre, hvad hun gør, fra omgivelserne. På den ene side, de omgivelser der er som følge af landets love, og på den anden side de omgivelser, der følger af måden andre religiøse samfund definerer sig og sin sandhed.

Tror du der findes en ophøjet form for forvirring?

Pax & Bonum

Vandrer

Den sande kirke? Hvilken?

Hvad får dig til at mene folkekirken skulle være usand?

Den sande kirke er det skjulte fællesskab af ALLE troende - på tværs af landegrænser, konfessioner, racer, sprog, alder, social status, og så fremdeles.

Den sande kirke er altså ikke begrænset til Danmark eller noget enkeltstående kirkesamfund.

Hvad der får mig til at mene at folke"kirken" som helhed er usand?
Du mener vel ikke det spørgsmål seriøst? Hvis du er kristen, så behøver du bare kaste et blik på folke"kirkens" åndelige tilstand som helhed, dvs. man sorterer de få kristne menigheder der rent faktisk findes indenfor denne "kirke" fra - og kigger på helheden, for at finde ud af at der ikke er meget sandhed over den.

Jamen det kan du da have ret i, men det folkekirken formidler, evangelisk-luthersk kristendom er, tror jeg, sandheden og dermed betragter jeg også folkekirken som den sande kirke, hvad enkeltmedlemmer ellers måtte tænke, mene, tro og gøre er for mig ligegyldigt...

Hej Jesusfreak.

Hvad med den katolske kirke, den oprindelige kristne kirke. Er det ikke mest sansynelig rent bibelsk, at denne er den sande kirke, hvis man kan tale om en sådan. Folkekirken er efter min opfattelse blevet alt for favnene i forhold til bibelen, der er ingen regler længere og intet konkret at forholde sig til.

Angela (stadig medlem af folkekirken)

Nemlig!

Folkekirkens klart definerede trosgrundlag er bibelsk og hviler dermed på klippen og ikke på sand.

Den danske Folkekirke bygger på en række bekendelsesskrifter og trosbekendelser, der definerer folkekirkens bekendelsesgrundlag.

Teksterne er:
Den apostolske trosbekendelse
Den nikænske trosbekendelse
Den athanasianske trosbekendelse
Den Augsburgske Bekendelse - også kaldet Confessio Augustana
Luthers lille katekismus.

Jeg går ikke ind for kirketugt forstået som menighedstugt (tugt af medlemmerne og/eller andre, der kommer og deltager i Gudstjenesterne (forudsat naturligvis at de opfører sig ordentligt!) - men lidt mere præste-tugt ville ikke være af vejen!

Guds ord bliver forkyndt overalt, og sakramenterne forvaltet som de skal overalt, men prædikenerne er visse steder en alt for tynd kop te ...

kristina

Den KATOLSKE kirke - jo. Den romerske kirke? Nej.

Hehe - lidt ordkløver er man vel altid Men der er mening bag.
Det jeg taler om ER faktisk "den katolske kirke", idet ordet "katholikos" faktisk betyder "for alle". Så den katolske kirke er faktisk præcis det som jeg har nævnt.
At den romerske kirke så har hijacket navnet "katolsk" er noget andet. Og at den skulle være den "oprindelige" kristne kirke er noget sludder som kun den selv tror på.
Den romerske kirke kan først siges at være blevet til i perioden fra den konstantinske vending (med kristendommens begunstigelse og senere ophøjelse til statsreligion) og til engang efter Vestrigets fald. Dvs gradvist i perioden fra begyndelsen af 300-tallet til og med 500-tallet.

Hvis vi endelig SKAL tage en eksisterende kristen konfession så må Østkirken (den der kalder sig "ortodoks" nok være den der kommer tættest på mht liturgi. Hvad angår TEOLOGI mener jeg at det er den lutherske ortodoksi som kommer tættest på Kirkens oprindelige lære.

Din pointe om folke"kirken"s favnen for bredt er jeg dog 100% enig i.

Mvh

JF

Det handler jo ikke kun om Hr og Fru Jensen nede bagerst på kirkebænken.
Det handler om det teologiske lederskab i kirken - dvs. præsterne og biskopperne.

Jeg gentager: Størstedelen af folke"kirken" formidler IKKE evangelisk-luthersk kristendom - men derimod en eller anden synkretistisk vederstyggelighed.

Så du mener at folke"kirken" er den sande kirke? Hvad så med de der står udenfor folke"kirken"? Er det extra ecclesia, nulla salvus vi har gang i her?

For jeg tror ærligt at du finder LANGT flere troende kristne udenfor denne "kirke" end indenfor den. Sidstnævnte findes da, ja, men som et forsvindende lille mindretal.

Hej Kristina

Det lyder jo meget godt at nævne bekendelserne som folke"kirken" officielt bygger på......det nytter bare ikke noget når PRAKSIS ikke følger med - hvilket er tilfældet i langt de fleste menigheder.

Din afvisning af kirketugt er i øvrigt ubibelsk. Hvor har du den fra?
Og hvordan forener du din påstand om at "Guds ord bliver forkyndt" med din indrømmelse "men prædikenerne er visse steder [de FLESTE steder...min tilføjelse] en alt for tynd kop te ..."?
Og hvad betyder det at forvalte sakramenterne ret? Betyder det KUN at sige de rigtige ord, eller ligger der noget dybere bag? Jeg mener det sidste...

Jo, praksis er da i overensstemmelse med bekendelsesgrundlaget, mener jeg.
På hvilken måde mener du der mangler overensstemmelse?

Du nævner "de fleste menigheder" - jeg ved ikke om du mener de fleste sogne? I folkekirken har vi ikke afgrænsede menigheder i hver enkelt kirke.
I det sogn hvor jeg bor er der f.eks. tre kirker og fire præster, og jeg kommer i alle tre kirker - og også tit i nabosognene, hvor der også er gode præster.

Jeg kender en del af dem, der plejer at komme i kirke, men langt fra alle, og det gør præsterne heller ikke.

Lige som alle syndere er indbudt til Guds rige, hvor der ikke er adgangsbegrænsning, er alle også velkomne til gudstjenesterne, og ingen bliver forhørt om deres tro eller levevis.
Vi kan komme som vi er, uanset hvad, og der kommer - heldigvis da! - også tit mange kirkefremmede.

Så hvordan forestiller du dig kirketugt?

Og hvorpå bygger du, at prædikenerne de fleste steder er kritisable? Du kan da umuligt have været til Gudstjeneste i de fleste af landets kirker?
Der er 2.400 kirker og ca. lige så mange sognepræster.

At Guds ord altid bliver forkyndt betyder,
- at der bliver læst tekster fra Bibelen, dels fra alteret, og dels evangeliet fra prædikestolen (dagens prædiketekst, som er ens i alle kirker)
- at bønnerne bliver bedt, og
- at salmerne bliver sunget og
- at velsignelsen bliver lyst.

Troen kommer som bekendt af det, der høres!

Præsterne har frihed til at prædike som de selv vil, forudsat de prædiker i overensstemmelse med deres præsteløfte (det evangelist-lutherske bekendelsesgrundlag) og det er nok lidt et temperamentsspørgsmål hvilken prædikestil vi hver især foretrækker.

Jeg ved ikke, om jeg er særlig heldigt stillet, rent geografisk, men jeg tit problemer med at vælge, hvilken kirke jeg nu skal besøge, da jeg tit gerne vil være 2-3 steder samtidig.
Dette på trods af, at jeg er ret selektiv mht. præstevalg.



Ja, der ligger sandelig noget dybere og højere bag.
Et sakramente er nemlig en hellig handling, altså Guds! handling, Ikke menneskeværk.

Sakramenterne forvaltes ret, når blot de udføres i overensstemmelse med Jesu indstiftelse, altså ved Ordet og nådemidlerne, som ved dåben er vand, og ved nadveren er brød og vin (Jesu legeme og blod). Jeg har ingen steder oplevet problemer hermed.

Det er Gud der handler med os, og sakramentet ér Guds nærvær og indgriben efter sit eget løfte.

Det gælder også hvis præsten - eller vi andre - tænker på noget andet, eller er i personlig tvivl og anfægtelse, mens han "siger de rigtige ord" !

Men jeg har på fornemmelsen, at du ser helt anderledes på alt dette?

kristina

Det er begrænset, hvor mange folkekirker jeg har været i. Men jeg kan trods alt læse avis og høre radio og se tv etc.

Og jeg kan bl.a. konstatere, at uenighederne ikke holder sig til 'småting' som kvindelige præster. Nej, vi taler om at præster åbenlyst kan fornægte Jesu opstandelse (se også her).

'Biskop' Kjeld Holm har også indrømmet at der findes præster i hans stift, der ikke tror på opstandelsen:

Men det er åbenbart ikke noget problem for ham, siden han er mere optaget af at jage præster, der mener at Gud ikke kalder kvinder til hyrde- og læreembedet.

Hej Jesusfreak,

Hvad vil du mene konstituerer den romersk-katolske kirke?


Vil du mene, at fx kirkefædrene i bund og grund er "lutherske"? Hvis jeg læser et bredt udsnit af kirkefædrene vil jeg så finde luthersk ortodoksi, eller er jeg nødt til at være meget selektiv? Mit kendskab er begrænset, men jeg har indtryk af det sidste. Ikke desto mindre er der nok nogle der har læst flere kirkefædre end mig, som har en lidt mere informeret holdning... det kunne være rart at høre dem.

En katolik spurgte for nylig på et andet forum, om jeg nogensinde havde hørt om en katolik der blev protestant af at læse kirkefædrene (for strømmen der går den anden vej er åbenbart ret massiv).

Mvh. Steffen

Den romerske kirke er vel, hvis det skal siges meget meget kort og unuanceret, defineret af følgende, i vilkårlig rækkefølge:

1: Traditionen sidestillet med Skriften. (som jeg i øvrigt ikke kender til at nogle af kirkefædrene har påstået?)

2: Pavedømmet

3: Helgen- og Mariadyrkelse, hvilket var ukendt i kirken indtil efter hedningene begyndte at strømme ind, efter den konstantinske vending.

Jeg vil ikke nævne alle de misbrug den romerske kirke har gjort op med - thi de er ikke længere relevante. Det er dens fejlagtige teologi imidlertid.

Hvad angår kirkefædrene: Jeg kender mindst én papist der er blevet protestant af at læse kirkefædrene. Hans navn er Martin Luther - tidligere augustinermunk. Måske har du hørt om ham?
Denne Martin Luthers nærmeste medarbejder, og forfatter til et af de allermest centrale lutherske bekendelsesskrifter, Filip Melanchton, var i øvrigt humanist, og som sådan yderst kendt med kirkefædrene.

Endelig kan jeg ikke se hvorfor kirkefædrene skal være det der afgør diskussionen. De mente vidt forskellige ting - og Origines var endda på grænsen til kætteri på i hvert fald ét område.

Sola Scriptura - Skriften alene.

JF

Jeg er meget enig med Jalokins svar til dig, men her kommer også et fra min egen hånd:

"Jo, praksis er da i overensstemmelse med bekendelsesgrundlaget, mener jeg.
På hvilken måde mener du der mangler overensstemmelse?"

Pfff.... Mener du virkelig dét spørgsmål seriøst?
Har du SET på folke"kirkens" generelle tilstand i dag? Hvodan kristentroen fornedres, forkastes, kaldes "gammeldags", "fundamentalistisk", og hvilke andre skældsord man kan finde på? Ikke bare fra egentlig udenforstående, men fra GEJSTLIGHEDEN! Præster og biskopper! Hvis de kan sige sådan noget offentligt, hvad får dig så til at tro at det er kristendom de står og prædiker om søndagen?

"Du nævner "de fleste menigheder" - jeg ved ikke om du mener de fleste sogne? I folkekirken har vi ikke afgrænsede menigheder i hver enkelt kirke."

Helt seriøst - det der er ordkløveri... Du ved jo udmærket godt hvad jeg mente.

"I det sogn hvor jeg bor er der f.eks. tre kirker og fire præster, og jeg kommer i alle tre kirker - og også tit i nabosognene, hvor der også er gode præster."

Så er du godt nok heldig!

"Lige som alle syndere er indbudt til Guds rige, hvor der ikke er adgangsbegrænsning, er alle også velkomne til gudstjenesterne, og ingen bliver forhørt om deres tro eller levevis."

Og sidstnævnte er hverken begrundet udfra Skriften, eller kan RETFÆRDIGGØRES udfra Skriften.
Gudstjenesterne SKAL være åbne for alle - det var de også i Kirkens første århundreder.
Med undtagelse af nadveren som vantro og udøbte (katekumener) ikke havde adgang til.

"Så hvordan forestiller du dig kirketugt?"

Prøv at læse Skriftens anvisninger derom - så har du dit svar.

"Og hvorpå bygger du, at prædikenerne de fleste steder er kritisable? Du kan da umuligt have været til Gudstjeneste i de fleste af landets kirker?
Der er 2.400 kirker og ca. lige så mange sognepræster."

Men jeg er ikke blind! Og jeg kan se på kirkens åndelige tilstand! Og, det her er ikke for at være grov, men jeg undrer mig om hvorvidt du er ude i at forsvare folke"kirken" alene af princip? Kan du virkelig ikke se det som er tydeligt for alle andre kristne - nemlig at folke"kirken" er i dyb krise, og har været det i årtier?

"At Guds ord altid bliver forkyndt betyder,
- at der bliver læst tekster fra Bibelen, dels fra alteret, og dels evangeliet fra prædikestolen (dagens prædiketekst, som er ens i alle kirker)
- at bønnerne bliver bedt, og
- at salmerne bliver sunget og
- at velsignelsen bliver lyst.

Troen kommer som bekendt af det, der høres!"

Det sker også i de jødiske synagoger - uden at dét virker til frelse for nogen. Du skal ikke komme og bilde mig ind at folk kommer til tro ved at gå i kirke hos en præst a la Thorkild Grosbøll, som prædiker moderne "bare vær nogenlunde god, så går det nok altsammen. Gud findes alligevel ikke"-hedenskab.

Jeg er godt nok højkirkelig, men IKKE så højkirkelig at jeg mener at så længe de rigtige ord bliver sagt og de gamle ritualer fulgt, så forkyndes Guds ord ret.
For det er i PRÆDIKENEN at Guds ord skal tales ind i
menneskets hverdag --> virke til syndserkendelse og omvendelse!

"Præsterne har frihed til at prædike som de selv vil, forudsat de prædiker i overensstemmelse med deres præsteløfte (det evangelist-lutherske bekendelsesgrundlag) og det er nok lidt et temperamentsspørgsmål hvilken prædikestil vi hver især foretrækker."

Og mener du helt seriøst at det er tilfældet? Flertallet af præsterne har mentalt stået og.....urineret på deres præsteløfte - ved at forkynde i direkte modstrid med det.

"Jeg ved ikke, om jeg er særlig heldigt stillet, rent geografisk, men jeg tit problemer med at vælge, hvilken kirke jeg nu skal besøge, da jeg tit gerne vil være 2-3 steder samtidig."

Det lyder GODT NOK til at du er geografisk heldigt stillet!

"Ja, der ligger sandelig noget dybere og højere bag.
Et sakramente er nemlig en hellig handling, altså Guds! handling, Ikke menneskeværk."

Enig.

"Sakramenterne forvaltes ret, når blot de udføres i overensstemmelse med Jesu indstiftelse, altså ved Ordet og nådemidlerne, som ved dåben er vand, og ved nadveren er brød og vin (Jesu legeme og blod). Jeg har ingen steder oplevet problemer hermed."

Aha. Så du mener ikke at det er et problem at give Herrens legeme og blod til en vantro = kaste perler for svin og give hundene det hellige?

(og nej - hermed mener jeg ikke at vantro er nogle svin og hunde - jeg tager udgangspunkt i Jesu opfordring med denne ordlyd)

"Det er Gud der handler med os, og sakramentet ér Guds nærvær og indgriben efter sit eget løfte."

Rigtigt.

"Det gælder også hvis præsten - eller vi andre - tænker på noget andet, eller er i personlig tvivl og anfægtelse, mens han "siger de rigtige ord" !

Men jeg har på fornemmelsen, at du ser helt anderledes på alt dette?"

Ikke på de steder hvor jeg har erklæret mig enig. Men resten: JA! Det er uluthersk og ubibelsk.

Kære JesusFreakDK

Når alt kommer til alt.
Når der ikke er nogen tradition som siger Sola Scriptura.
Så er der ikke en måde at læse skriften, ikke noget der holder den sammen, ingen til at sige; sådan kan den ikke forstås; eller; dette er Skriften.
Idéen har brug for en tradition, der er ikke noget naturligt eller selvindlysende ved den.

Pax & Bonum

Vandrer

Jeg JF,

Hvis nu vi tilsvarende lader den lutherske kirke være defineret ved:

- Skriften alene (som jeg i øvrigt ikke kender til nogen bibelvers der underbygger)

- Fravær af apostolsk succession og hierarkisk struktur.

- Frelse ved tro alene

Hvor længe har den da eksisteret? Finder du disse synspunkter i Oldkirken? Middelalderkirken?


Du får det til at lyde som om de er konkurrenter... Skriften er én ting, Traditionen er noget andet, og den har primært den funktion at udlægge Skriften, sekundært at supplere den. Jeg ser ikke nogen grund til at rangordne dem, med mindre de da er i konflikt. Jeg lavede en hurtig googling og fandt bl.a. dette af Irenæus (første link ved søgning på "church fathers tradition") :

"As I said before, the Church, having received this preaching and this faith, although she is disseminated throughout the whole world, yet guarded it, as if she occupied but one house. She likewise believes these things just as if she had but one soul and one and the same heart; and harmoniously she proclaims them and teaches them and hands them down, as if she possessed but one mouth. For, while the languages of the world are diverse, nevertheless, the authority of the tradition is one and the same" (Against Heresies 1:10:2 [A.D. 189]).

Kirkefædrene hænger sig om nogen i ortodoksi (den rette tro til de ikke-græsk-kyndige ) og hvad jeg kan se med mit begrænsede kendskab er, at de generelt identificerer ortodoksien med Traditionen.

Således er også de tre oldkirkelige bekendelser fuldt ud ortodokse og fuldt ud udtryk for kirkelig tradition. De er ikke hverken højere, lavere eller lige med Biblen; de er autoritative udlægninger af hvad en bibelsk teologi indebærer.


Okay... det var da én på 500 år. Jeg tænke nu mere på nogen nutidige eksempler. Stort set alle protestant->katolik-konvertitter fremhæver kirkefædrene som en afgørende faktor i deres omvendelse.

Ikke desto mindre: Luthers opdagelse synes nu mere at være "det står i Biblen" end "det troede de på i Oldkirken". Jeg har ikke set Luther citere andre kirkefædre end Augustin (ikke at mit Luther-kendskab er meget bedre end mit kirkefader-kendskab, men noget har jeg da læst).

Jeg har ikke set noget overbevisende tegn på at Luther havde en særlig dyb indsigt i kirkefædrene, omend jeg er ret overbevist om at han ikke anede en hujende fis om Thomas Aquinas' filosofi - ikke at det afholder ham fra at udtale sig om den i ganske fordømmende og/eller latrinære vendinger.

Jeg mener kirkefædrene er afgørende i diskussionen, fordi de er udtryk for de første tusind års kristne teologi. Hvis ydmyge og hellige kristne de første tusind år med adgang til Biblen, forenet i én kirke og udrustet med alle åndens gaver ikke kunne opdage de centrale dogmer i kristendommen, hvordan skulle en tysker i 1500-tallet så kunne? Hvordan skulle jeg kunne?

Og hvis der ikke er kontinuitet mellem dengang og i dag, hvad i alverden er det så for en kirke Kristus har stiftet?

Så jeg spørger igen: Hvis jeg tog en tidsmaskine og rejste tilbage til år 100, 200, 300 eller 400, ville jeg så finde en "luthersk" kirke? Ville jeg finde noget der i store træk lignede en luthersk kirke? Eller ville jeg finde noget helt andet?

Mvh. Steffen

Hej Vandrer,

Jeg er lidt overrasket at finde dig blandt traditionens forsvarere

Men "the more the merrier" som de siger.

Kunne imidlertid godt tænke mig at høre (og det er ikke for at angribe dig) hvilken tradition du hentyder til?

Så vidt jeg ved har du et ret uortodokst (meget mystisk i ordets egentlige forstand) syn på treenigheden og har ved lejlighed henvist til Thomasevangeliet (omend det vist er længe siden, det kan være du er gået væk fra det igen?), hvilket mildt sagt ikke er i overensstemmelse med det man klassisk kalder den kirkelige Tradition.

Hvordan hænger det egentlig sammen?

Mvh. Steffen

Så vil jeg blot minde dig om, at de første mange år efter kristus i aposteltiden og i den tidlige oldkirke, er der ikke nogen egentlig kristendom, eller en direkte kanon - "Kirken" er en blandet og uorganiseret del af jødedommen - og kun langsom støbes kanon og den egentlige kirke retning, så derfor er det i min opfattelse forkert at sammenligne et skriftsted fra NT om en gældende diskution om antijudæisme og så på hvorvidt den udlægning Ruth Evensen har er vranglærer

Marlene

Origines blev nu kætterdømt, dog efter hans død, men der må man sige mere end " på grænsen"

Desuden skønt Luther brød med kirken, gentager han mange steder Ambrosius og Augustins lære.

Marlene

Det er rigtigt - ja. Jeg havde glemt at Origines faktisk BLEV kætterdømt...
Og skrev jeg ikke også at Luther også brugte kirkefædrene?

Det er rigtigt at Kirken af romerne blev betragtet som en gren indenfor jødedommen. Det er også rigtigt at de jødekristne stadig så sig som jøder. Men der var lige fra starten en AFGØRENDE teologisk forskel mellem den rabbinske jødedom, og så "Vejen", som Kirken kaldtes dengang.

Hvad angår kanon, så var NT ganske rigtigt senere færdigdannet som kanon end GT - men husk at det var GT der var de første kristnes kanon!

At Ruth Evensens "kirke" er vranglærende står i mine øjne klart som solen.

"Jeg vil ikke forfølge folk som er en anden opfattelse end jeg selv, men kun viderebringe det jeg betragter som sandheden og jeg har fuld tiltro til det budskab og derfor mener jeg også dette er stærkt nok i sig selv..."

Hvad lægger du i "forfølge"?
For hvis du mener EGENTLIG forfølgelse, så kan jeg ikke se hvordan nogen kristen i dag kan være uenig i overnstående!
Men hvis du definerer det at sige at nogle har uret mens andre har ret som "forfølgelse", så er du kommet derud hvor du ikke kan bunde.

Hej vandrer

Måske er det fordi det er ved at være på tide at se dyner - men dét der fik jeg altså ikke mening ud af? Kan du omformulere?

Kære steffenlaursen

Jeg har fra starten forsvaret traditionerne og f.eks. sammenhængen mellem tradition og skrifter.. jeg værdsætter dem og bedrøves når de bruges uforstandigt... jeg er kritiker af dem, for den måde de anvendes og de vildfarelser der omgiver dem. Når de strækkes ud over deres rette sammenhæng, sig selv, og når de ikke levendegøres ved at blive tolket ind i samtiden, er de mere til byrde end gavn.

Skrifterne og traditionerne hører sammen.
Idéen om Sola Scriptura er opstået i en tradition og har betydning dér, men ikke nødvendigvis udenfor traditionen selv. Det er nærmest meningsløst, at forudsætte dens gyldighed udenfor rækkerne af dem, som selv antager idéen.

Der er ikke noget universelt ved idéen om Sola Scriptura.
Der er slet ikke den samme form for universalitet, som dén jeg har har påvist der f.eks. ér mellem De ti Bud og den buddhistiske lære om Den ottefoldige Vej. De to systemer er udtryk for noget man kan udveksle erfaring om, på tværs af religiøs overbevisning og praksis. De har noget universelt over sig, der når ud over sin egen sammenhæng, i modsætning til Sola Scriptura.
Jeg mener Sola Scriptura er en øvelse, der måske egner sig for dén, som antager idéen. Det kan være godt, at lægge bånd på sig selv, men ikke på andre... det skal man holde sig fra. Det er fejlagtigt og misvisende, at gøre idéen til genstand for alle Kristne.

De store alment kendte traditioner er vigtige, fordi vi kan lære om meget ved at betragte dem. De afspejler en historie og forandringer i omverden. Selvom man almindeligvis vil tænke på dem, når man taler kristendom og Kristne, skal man ikke være blind for, at de ikke er udtryk for alle Kristne og alle traditioner, som fører sig tilbage til Jesus den Salvede.

Der findes traditioner og fællesskaber, som tidligt har befundet sig udenfor mainstream traditionerne, og ikke nødvendigvis har udviklet de samme former, som disse. Her tænker jeg på en lukket skriftsamling, bestemte trosbekendelser, eller organisation, ligesom de fællesskaber, for hvem Paulus spiller en stor rolle.

For mig selv, føler jeg at jeg mere hører til en tradition, et Kristent fællesskab, der befinder sig lige uden for kirken... jeg har tidligere talt om oplevelsen af, at stå ude på trapperne og se på dem, der går ind og kommer ud. Der har vi fundet hinanden og jeg er sikker på, hvis vi fulgte en linie tilbage, fra Broder til Broder, har der været én, som blev kaldt Broder af Jesus selv og har været sammen med ham.

Der er, hvad vi klassisk kalder den kirkelige Tradition, men det er ikke alt hvad der er af Tradition. Nogle befinder sig mere eller mindre marginaliseret i forhold til mainstream. Da den klassiske kirkelige Tradition, har sat sig spor igennem historien, er den selvfølgelig også med til at fortælle en historie jeg kan relatre mig til. Jeg kan med dén forholde mig til nogle spørgsmål, eller problemer, men kommer ikke nødvendigvis frem til samme resultat og forståelse, som den foreskriver.

Jeg tænker på, hvor ofte vi har kunnet læse; hvis tingene ikke hang sammen, som vi går og tror, så tror vi forgæves. Og ih, hvor ville vi være ilde stillet. Men til det kan man jo somme tider sige; det er nu ikke så galt, for vi kan godt finde sammenhæng og mening, uden det absolut skal være, som du eller nogen før dig har troet.

Hvad angår derfor Thomasevangeliet, synes jeg det er et vidunderligt og interessant skrift, som har været med til at kaste lys ind i nogle af de mere kendte fire evangelier, hvor de har været lidt dunkle. Det kan jeg huske, jeg oplevede, da jeg arbejde med skriftet, ved at håndskrive det, efter Søren Giversens udgave. Det vil absolut være et interessant skrift at gå i dybten med, hvis ikke man er overfølsom og vil reagere mod det. Man bør tage det for, hvad det er og bruge det, hvis man kan.

Jeg håber mit lidt lange indlæg giver mening, og viser lidt mere om hvordan jeg ser sammenhæng i tingene. Derfor bliver jeg nød til at sige; Sola Scriptura hører sammen med en tradition. For idéen ikke skal forveksles med noget universelt, en sandhed, som relaterer sig til alle Kristne.

Pax & Bonum

Vandrer

Nu kan jeg ikke svare for Vandrer, men jeg kan da sige hvorfor jeg synes at "skriften alene" er noget sludder.

Hvis det ikke var for traditionen, så havde der slet ikke været nogen skrift.

Skrifterne i NT blev jo netop udvalgt efter om de var i overensstemmelse med "traditionen" - de dumpede altså ikke ned fra himlen.

Luther selv er også et eksempel på at "skriften alene" ikke giver mening. Han ville have Jakobsbrevet ud af kanon, fordi han ikke kunne finde ud af at harmonisere Paulus og Jakob. Til gengæld så han gerne nogen af de gammeltestamentelige apokryfer inde.

"Alene" er i det hele taget et meget uheldigt ord, når det kommer til eksistentielle/religiøse sager.

Peace

Hej seeker,

Luther ønskede faktisk at afskaffe de GT-apokryfe. Og det lykkedes for ham. Eller... han puttede dem i et kapitel for sig, mellem GT og NT. Senere bibeltrykkere fandt så ud af at de kunne spare lidt udgifter ved at skippe de par bøger, og derfor er de ikke med i din standard 1992-bibel.

Der var i øvrigt flere bøger, som Luther gerne havde taget ud. Lykkeligvis for os var hans gode ven Melanchton lidt mere tilbageholdende. Tænk hvis vi ikke havde haft Jakobsbrevet eller Hebræerbrevet!

Mvh. Steffen

Hej Steffen

ja, og de GT-apokryfe skrifter er stadigvæk en del af den oprindelige Bibel, som i dag kendes som den "katolske Bibel". Men hvor de er placeret i denne Bibel, ved jeg faktisk ikke, har aldrig haft én i hånden, men min tidligere katolske præst fortalte bare, at de GT-apokryfe skrifter er at finde dér, på deres plads, stadigvæk..

vh
Tau

Kære JesusFreakDK

Jeg mener, ligesom seeker skriver, dette med at sige "skriften alene" og vrage traditionen, der virker noget poppet og indholdsløst. Her tænker vi jo på en skriftsamling, et begrænset udvalg tekster. Med mindere der er en tradition, er der ikke nogen selvindlysende grund til at have denne begrænsning og den findes da heller ikke reelt udenfor traditionen, der definerer den som sin.

Pax & Bonum

Vandrer

Nu hedder det jo ikke "Skriften alene" alene, men

Sola scriptura - Skriften alene
Sola fide - Troen alene
Sola gratia - Nåden alene
Solus Christus - Kristus alene
Soli Deo gloria - æren til Gud alene

som handler om, hvordan mennesker bliver frelst.

De 5 sola'er skal selvfølgelig forstås ind i en kontekst, hvor man gjorde op med Romerkirkens vranglære.

At Skriften er rundet af traditionen er ikke et argument for at traditionen kan tilføje nye ting til Skriften (Marias ubesmittede undfangelse, pavens ufejlbarlighed i lærespørgsmål etc.), for den nytestamentlige kanon består af øjenvidneberetninger fra mennesker, som Jesus selv anderkendte som apostle eller disciple.

Kære Jalokin

Det var ikke meget med 5 sola'er.

Sola scriptura - Skriften alene
Sola fide - Troen alene
Sola gratia - Nåden alene
Solus Christus - Kristus alene
Soli Deo gloria - æren til Gud alene

Altså; der gælder ikke noget ud over Skriften og resten er op til mennesket, at finde ud af for sig selv, sammen med Gud. Var det bare så vel... alt for ofte møder vi opfattelsen af, at der sandelig også er en bestemt måde det skal forstås.

Jeg går ud fra, det har været en for stor fristelse, til at man har kunnet lade det blive ved dét. Man har vel en mening om, hvad der skal lægges i det... jeg tænker her på toklninger og gæt, så som trosbekendelser og kommentarer, som man synes er nødvendige at tilføje, for at undgå misforståelser.

Men hvis de 5 sola'er skal forstås ind i en kontekst, hvor man gjorde op med Romerkirkens vranglære, må de i midlertid oprindeligt nok have været så enkle, som man kunne ønske sig det var i dag.

Det en Idé...
De 5 sola'er kan aktualiseres i en ny kontekst, men de er stadig et ideal, en tænkt idé. I dag kan de fint danne rammen om et internat, måske en studiekreds. De kan være spilleregler man aftaler for en debat. Man kan selfølgelig tage hele møllen med og genoverveje Skriften, ligesom sidst idealet stod klart for nogen.

Subkulturerne og deres sandhed
Faderhusets trosgrundlag lægger sig tæt op ad andre trosbekendelser og de bidrager sådan set ikke med noget nyt.
De tror på tolkninger, som fastsætter; sådan og sådan forstår vi altså det hele. De følger måden mange andre religiøse samfund definerer sig selv og sin sandhed på, og gør det i samspil med disse. Ved at have et trosgrundlag, stiller de sig i forhold til lovgivningen og det brede samfund. De markerer sig til gengæld overfor andre subkulturer med formuleringen af trosgrundlaget.

Der er ikke plads til at tolke Skriften, man har lagt bånd på mulighederne for at finde og forfølge de alternative tolkninger, når hele trosgrundlaget er pindet ud og skal med. Forståelse, tolkning og udlægning af Skriften er fastlagt ved alt fyldet. Ligesom det er tilfældet for de fleste andre, der kender sine trosbekendelser.

De er langt væk fra det enkle, hvor den troende selvstændigt udvikler forståelse af Skriften, og gør sig sine egne erfaringer med dén Skønhed, Salvelsen bringer til Guds ære i Mennesker, som har hans velbehag.

Tradition
Faderhuset har ikke søgt tilbage til det enkle standpunkt.
De er en udløber, af de tidstyppiske kirkelige grupperinger, og har rod i den samme tradition. Det forekommer mig, at mener de sådan bare kan skære sig fri af traditionen, men er klistret ind i de samme forestillinger.

De er ikke søgt ret lant tilbage for at finde ægthed.

Hvor enkelt mener du, De 5 sola'er kan stå for sig selv?

Hvor langt tilbage mener du, vi kan finde vor rod og tradition?

Hvad kan man springe over og følge en rod, der går uden om?

Er De 5 sola'er egentlig nødvendige og hvordan vil du vægte dem?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Jalokin,

Nej, og Luther var heller ikke meget for at lade folk drage den logiske konsekvens af hans nyopdagede "Skriften alene" og begynde at tolke Biblen selv.

Der er et eller andet ironisk ved at den Luther som brød med Rom fordi han ikke kunne forlige sin samvittighed og "Skriftens klare ord" med den katolske tro, var den samme Luther som forfulgte og undertrykte de "kætterske" gendøbere.


Sola Scriptura handler vel ikke om hvordan mennesket bliver frelst? Marias undfangelse og pavens autoritet i lærespørgsmål, hvad man så end mener om dem, har vel heller ikke det store med frelsen at gøre? Det handler om teologi bredt forstået.


Kontekst er godt

Men er de så ikke lidt forældede? I dag er der væsentlig flere (vist også blandt katolikker i den vestlige verden) der stoler på deres egne "fornemmelser" end der stoler på pavens definitioner... og "Sola Scriptura" som den oftest forstås er jo guf for folk der selv vil bestemme hvad der er sandhed.

Eller skal de lutherske slagord stadig være møntet på at prædike for katolikker (der for øvrigt alle burde kunne skrive under på de tre sidste punkter)?


Hvis jeg havde accepteret de to ting, så var jeg jo nok katolik nu

Nej, traditionen kan ikke føje nye ting til, men den kan finde nye betydninger i åbenbaringen. Mit argument er, at Skriften kun kan forstås ud fra Traditionen, og hvis man ikke forstår den sådan, bliver man med al sandsynlighed vildledt af sine egne ukendte motiver og tendenser.

Det var Kirken der fik løftet om Talsmanden, Helligånden, der skulle vejlede den i hele sandheden. Det var Kirken - Kristi legeme, den universelle enhed af troende - ikke den enkelte bibellæser.

Mvh. Steffen

Den logiske konsekvens af Sola Scriptura er ikke nødvendigvis at ethvert menighedsmedlem selv skal udlægge teksten, men at de som har en opgave deri, er bundet af Sola Scriptura som tolkningsprincip.

At Luther forfulgte og undertrykte de "kætterske" gendøbere kan jeg ikke se ironien i, kan du uddybe hvad du mener?

Sola Scriptura er tæt forbundet til hvorledes man frelses, for fastholdes dette princip ikke, kan man tolke mangen frelsesvej ud af Ordet. Teologi bredt og/eller spmalt forstået handler ALTID om forståelse af frelses grundlag og hvorledes vi for del i denne frelse, så diskussionen har i den grad betydning for frelses og er ikke bare videnskabsteoretisk og intellektuel eksercits.

Og så har jeg et opklarende spørgsmål. Mener du at Skriften alene er forståelsesmæssigt bundet i traditionen???

Kære Grev Lindgren

Sola Scriptura er tæt forbundet til hvorledes man frelses, for fastholdes dette princip ikke, kan man tolke mangen frelsesvej ud af Ordet.

Fin pointe for, hvorfor en tolkningstradition kunne være nødvendig sammen med Sola Scriptura. Skriften alene er ikke nok, vi skal også have at vide, hvad vi skal forstå.

Dette problem er mindre end det kunne være, for der ligger jo allerede en tolkning i den officielle bibeloversættelse, hvor man søger at undgå læserne bliver opmærksom på dét, de helst ikke skal se. Ud fra teologien har man lagt sig på en bestemt oversættelse, som understøtter dét, man mener der den rigtige tolkning.

Du siger at den logiske konsekvens af Sola Scriptura;
- ikke nødvendigvis at ethvert menighedsmedlem selv skal udlægge teksten.
- at de som har en opgave deri, er bundet af Sola Scriptura som tolkningsprincip.

Den logik, som binder opgavehaveren, har vel intet med Sola Scriptura at gøre i denne sammenhæng. Det er den logiske konsekvens af opgaven, at holde sig til det aftalte. Det kunne i og for sig være ethvert andet princip, man ville arbejde efter, så ville det ligge i opgaven.

Om menighedsmedlemmet selv skal udlægge teksten, er heller ikke nødvendigvis en logisk konsekvens af Sola Scriptura. Det hører slet ikke til princippet selv, men er vel betinget af menigheden, så det kan være helt andre principper der er styrende. Det beror i reglen på dem, der har sat sig for at lede menigheden, hvad medlemmet skal eller ikke skal.

Sola Scriptura er intet i sig selv, uden en idé, et arbejdsprincip...
Der er således ikke nogen til at fastholde andre på noget, uden der er en opgave eller en tradition. I sig selv, byder Sola Scriptura logisk set ikke nødvendigvis på noget som helst, efter hvad du skriver. Med mindre man forbinder det med en tradition, eller det ligger i en aftale, og man selv ønsker at pålægge sig noget, er der ikke nødvendigvis nogen logisk konsekvens af princippet.

Du mener, det handler ALTID om forståelse af frelses grundlag og hvorledes vi for del i denne frelse. Og du fortæller, at Skriften selv byder på mangen frelsesvej. Logisk set, ud fra det jeg forstår du siger; vil enhver med kendskab til Skriften, blive stillet over for flere mulige frelsesveje.
Er det rigtigt forstået?

Kun én af disse veje dúr vel, med dit frelsesprincip.
Er det nødvendigvis en logisk konsekvens af Sola Scriptura?

Pax & Bonum

Vandrer

"Eller skal de lutherske slagord stadig være møntet på at prædike for katolikker (der for øvrigt alle burde kunne skrive under på de tre sidste punkter)?"

Jeg kan ikke se hvordan en papist skulle kunne skrive under på NOGEN af de 5 sola'er.

Sola gratia:
Må vel forstås nogenlunde som "sola fide" - og det vil en papist aldrig kunne godtage. Nåden er ikke nok til frelse - man skal selv fortjene frelsen ved gerninger. "Nåden giver kraft til at holde budene"...

Solus Christus:
Det kommer vel an på hvad man lægger i dette. Visse grene indenfor den romerske kirke har kaldt Maria for "med-frelserinde". Godt nok uden støtte fra Vatikanet, men jeg mindes heller ikke at Vatikanet har taget lige så kraftig afstand fra détte kætteri, som fra protestantisk kristendom. "Qui tacet, consentire vide"...

Ang. Luther: Hvis du vil kalde Sola Scriptura "nyopdaget" med Luther, må du også kalde Treenighedeslæren for "nyopdaget", ligeså med jomfrufødslen, osv osv osv.
Sola Scriptura er klart udledt af Skriften - og Skriften står gennem hele Skriften som værende højeste autoritet.

Desuden brød Luther ikke med Rom - han blev ekskommunikeret, fordi han ikke ville gå ind under Roms ubibelske tyranni. Luther ønskede ikke at splitte kirken, og holdt til sin dødsdag fast ved at der kun er én Kirke, den katolske, som det var papisterne der i deres afvisning af Evangeliet havde sat sig udenfor. Luther afskyede betegnelsen "lutheraner".

Endelig, hertil, følger gendøbernes kætteri IKKE af Sola Scriptura. Ejheller gør den moderne "enhver kan bygge sin egen kristendom".

Og for mig at se kan du ikke afvise de to ubibelske dogmer du taler om, Marias såkaldte "ubesmittede undfangelse" og "ex cathedra"-dogmet, hvis du samtidig vil hævde det romerske synspunkt at "traditionen" står ved siden af Skriften, som dennes nødvendige tolk. For "traditionen" har jo bestemt at det er sådan det forholder sig. Hvad argument kan du, udfra dine egne synspunkter, stille op imod det? Sola Scriptura kan du jo ikke bruge...

Mvh

JF

Hej Hr. Greve,

Hvis ikke reformationen udsprang af at Luther selv begyndte at danne teologi ved at læse i Biblen, hvad i alverden udsprang den så af? Luther må vel være forbillede for lutheranere i det at gøre op med vranglære, right? Og vranglære er det som går imod Biblen. Og da intet kirkesamfund er under direkte guddommelig ledelse, kan enhver af os pludselig finde sig selv i Martin Luthers situation: at vores forståelse af Skriften strider imod kirkens lære.


Luther satte sin egen samvittighed og tolkning af Skriften over Vatikanets. "Hier stehe ich und kann nie mehr!" - han kunne ikke andet end at følge sin samvittighed og det han opfattede som Skriftens klare tale. Kirken prøvede at overbevise ham om de katolske dogmer, og senere at lukke munden på ham, hvilket han er meget utilfreds med - han følger jo bare det der står i Biblen.

Da så Luther de facto kommer til magten, er der nogle sære starutter, hvis samvittighed og læsning af skriften tvinger dem til at blive "gendøbere". Der står de og kan ikke andet. Luther forsøger at prædike for dem, og derefter at lukke munden på dem. De er nemlig i strid med den lutherske ortodoksi... de lærer ikke ret.

Pavens læreembede overgår til Luther.

Den eneste forskel på den katolske kirkes og den lutherske kirkes praksis i 1500-tallet er, at vi tilhører den lutherske kirke i dag.


Det er en noget smal forståelse af "teologi", som jeg ikke synes dækker.


Skriften alene er svær at få styr på. Tag fx dette eksempel:

Den danske folkekirke bygger på de oldkirkelige bekendelsesskrifter. Jamen så bygger den jo ikke på Skriften alene? Jojo, for de oldkirkelige bekendelser er bare en rigtig udlægning af hvad Biblen lærer. Bekendelserne er blomsten, hvor Biblen var frøet - læren har fra starten ligget i Ordet, men først efter et par hundrede år i en levende kristen tradition har den udfoldet sig rigtigt.

Det er præcis min forståelse af samspillet mellem Skrift og Tradition.

Mvh. Steffen

Hej Jesusfreak,

Så kender du ikke nok til katolicismen


Hvis Sola fide = Sola gratia, hvorfor hylen har man så lavet TO dogmer?

Du har ret, Sola fide kan aldrig godtages af en katolik.

Og så vil jeg påstå at du ikke ved nok om den katolske tro, hvis du tror man skal "fortjene sig" til frelsen.


Alt hvad Maria er i katolsk teologi, er hun i kraft af sin søn Jesus Kristus. Maria er ingenting uden Kristus. Hvis Maria har en medvirkende rolle i frelsen, så er det som når Paulus skriver: "Nu glæder jeg mig over det, jeg må lide for jer; og hvad der mangler af Kristi trængsler, udfylder jeg med min egen krop for hans legeme, som er kirken." Nemlig som en nådesbevisning og som en indbydelse til at tage del i hans forsonende gerning - ikke som en selvstændig præstation.


Find nogle velansete kirkefædre eller bedre endnu ét eneste bibelvers der klart lærer Sola Scriptura, så skal jeg omvende mig i støv og aske.


Tja. Det er vel som man ser på det. Hvis jeg stillede mig op i en forsamling af alle ortodokse lutheranere og sagde, at de fem sola'er var ubibelske og skulle forkastes, at barnedåb er ugyldig og at orgelmusik er syndigt, så har jeg måske ikke planer om at starte en ny kirke, men hvis jeg er realistisk bliver jeg nok nødt til at se det som det eneste logiske resultat. Luther forkastede 7 bøger, 5 sakramenter og en meget stor del af den katolske tro. Havde han forventet at hele kirken med dens hundredevis af kardinaler og tusindvis af biskopper uden videre fulgte med ham?

Luther blev ikke ekskommunikeret for at være imod afladshandel eller korruption i kirken, men for at forkaste århundredegamle dogmer.


Hvorfor ikke? Hvis en gendøber og du læser Biblen og kommer til hver jeres konklusion, hvordan ved du s at du har ret?


Nej, men det er et godt sted at starte.


Så må jeg heller blive seriøs omkring det og blive katolik lige nu. Ved du hvor man melder sig?

Nej, helt seriøst så ville jeg være blevet katolik for længe siden, hvis ikke det var for skismaet i 1054 hvor kirken blev splittet over spørgsmålet om pavens autoritet. Der er altså ingen entydig kristen tradition - det er en jungle og et virvar af kirkefædre, konciler og tolkninger som jeg stadig ikke kan finde rundt i. Den ubesmittede undfangelse blev defineret i vestkirken i forrige århundrede (selvom den i hvert fald lokalt går tilbage til før 1200), og følger således med den vestlige gren.

Måske man skulle blive ortodoks

Mvh. Steffen

Reformationen udsprang ganske rigtigt af Luthers arbejde med Ordet, en opgave jeg mener Gud kaldte og udvalgte ham til, ganske som han har udvalgt dig og mig, og enhver der bekender Kristus. Vi må dog samtidigt fastholde at nogen har en særlig opgave hvad dette angår, ganske som andre har en særlig opgave indenfor eksempelvis sjælesorg, det var i al beskedenhed hvad jeg mente, så er ganske enig i at ethvert kristent menneske pludselig kan stå i en situation hvor man må tale den falske lære lodret imod, om den så har navn af at være luthersk eller ej.

Jeg ser stadig ikke irnonien, for når Luther fastholder at han står hvor han står og ikke kan andet, er det jo ikke fordi Luther ikke kan andet, men fordi skriftens ord er så klart for ham at han ikke kan andet, det er jo ikke i hans egen autoritet, men i skriftens at han står. At nogen er tvunget ved deres samvittighed til at være "gendøbere" har ikke samme autoritet, da det ikke har et bibelsk belæg, de kunne nemlig godt andet, og når du skriver at de er i strid med luthersk ortodoksi er det ikke vigtigt, hvad som er vigtigt er at de er i strid med Ordet.
At pavens lærembede skulle overgå til Luther må bero på en alvorlig misforståelse af Luther, nok var han en krakilsk, ikke-diplomatisk, semidemagoisk spidstunge, men han slog gang på gang fast at det ikke handlede om ham, han var ikke fejlfri, men har påberåbte sig ALDRIG samme autoritet som paven.


Det kan godt være mit syn på teologi ser smalt ud, men jeg mener faktisk det er så bredt som det bør være, hvis teologi ikke i sidste instans har til formål at afdække hvorledes frelsen er mennesket beredt, og hvorledes mennesket for del deri,. er den gold, kold og ligegyldig videnskabelig selvsving.

Skriften alene er ganske rigtigt svær at få styr på, men derfor er det endnu mere essentielt at vi får styr på det og betydningen deraf, og ja da Luther fik styr på dette med lødig hjælp fra retorikeresset Melanchton, så skabte det nødvendige brud i Kirken, så det er ingenlunde en hyggestund der lægges op til.

Så det der adskilte Luthers praksis fra den katolske kirkes var med andre ord at "han havde jo ret".

Når den katolske kirke med alle midler prøvede at lukke munden på Dr. Martin, fordi han gik imod Guds Ord og imod en ortodokse tolkning af denne, så var de en flok undertrykkende bespottere. Men når selvsamme Dr. Martin lukkede munden på gendøberne (eller katolikkerne) fordi de gik imod Guds Ord og en ortodoks tolkning af denne (defineret af hvem? Martin Luther), så var det en mindre karakterbrist og ikke noget der har indfyldelse på hans teologi?


Ikke formelt, men for mig at se var det hvad der skete. Luther's statskirke overtog de-facto den rolle som RKK tidligere havde haft.

Der var jo ikke ligefrem religionsfrihed i de af Luther kontrollerede områder, vel?


Kristologien -læren om Kristus - og især de oldkirkelige diskussioner er meget nært knyttet til frelsen. Hvis Kristus ikke var fuldt og helt menneske er der ikke frelse for os, som er fuldt og helt menneskelige; og hvis han ikke var fuldt og helt guddommelig, ville frelsen ikke være af nåde.

Men teologien - læren om Gud - beskæftiger sig med en hel række andre ting end lige frelsen. Fx lærer teologien os om Guds væsen at han er treenig, at han er evig, om den verden og det menneske han skabte osv.

Naturligvis hænger det hele sammen, men disse ting er ikke af soteriologisk (lære om frelsen) karakter.

Du vil vel ikke mene at treenighedslæren kun er interessant for teologien så vidt som den har noget med frelsen at gøre, eller at den er noget sekundært i forhold til fx lov/evangelium?

Det skal nok lige siges efter den bredside jeg efterhånden har fået giver Luther, at jeg har stor respekt for at han står fast selv over for dødstrusler, for hans iver efter at rense kirken for korruption, hans ihærdighed, og til tider hans syndserkendelse (når han ellers opdager sin synd)...

Jeg mener, at Luther var en væsentlig bedre katolik end de fleste af datidens katolikker, og en væsentligt dårligere lutheraner end de fleste af vor tids lutheranere.

Mvh. Steffen

Ikke at Luther havde ret, men at Skriften havde ret, således er der ingen af dem som kalder sig lutheranere der hvis de tænker sig om, følger Luther pga hans lære eller ortodoksi, men fordi Luther fulgte skriften, og tilsidesatte RRKs ukristelige brug af Kirkens magt og pavedømmet, og Luther kæmpede for at rense dette skidt ud af Kirken, ganske som han efterfølgende kæmpede for at holde det skidt ude som var og er gendøberi. Jeg ved godt det ikke er superdiplomatisk, men der er vel ingen grund til at tale om en luthersk arv og sola scriptura, hvis ikke det var fordi det var sandheden?

At statskirken i Danmark synes til tider at have overtaget en slags paveordning, skyldes at statskirken både i dag i DK, og den gang i Tyskland var en uskik, at Luther så på sin vis alligevel tillod og vel næsten imødegik det, vidner om at han tog fejl der som på mange andre områder, så der er ingen grund til at helgenkåre Dr. Martin, men Skriftens autoritet er ikke bundet op på Luther eller hans tolkning, og det er en markant forskel.

Jeg er fuldt ud klar over at landets teologiske fakulteter definerer teologi, som diciplin, betydeligt bredere end jeg gør, men jeg tror ikke vi to er så uenige, således er læren om treenigheden for mig at se afgørende og betydende for kristologien og dermed for frelsen, det jeg vender mig mod er den teologi som reelt set kun er et religionsstudie. Læren om treenigheden er absolut interessant og spændende, men hvis ikke den var af betydning for frelsen, altså at Jesus var/er Gud, så er den mig ligegyldig, og det er du vel ikke uenig i? Jeg mener hvis ikke så er treenighedslæren bare en akademisk kuriositet, på ligne med studiet af forskellen på han og hun guldfisks intelligens.

Og ja, Luther var en god katolik, men en dårlig romersk katolik.

Hej Grev Lindgren,

Det er præcis hvad jeg hævder Martin Luther også gjorde! Hvis Fanden kan citere Skriften (som ordsproget siger), så kan Luther og Kardinalerne det også. Og de brugte det til at retfærdiggøre forfølgelser og henrettelser/fængsling af anderledes troende. RKK gjorde det ud fra sin opfattelse af hvad der står i Skriften (inkl. at Kirken er "sandhedens søjle og grundvold"), og Luther ud fra sin opfattelse.

Begge trossystemer (og calvinisterne m.fl.) havde de-facto en "ufejlbarlig fortolker", og det var denne der bestemte hvad der var ortodoksi, enten han så havde en speciel nådegave (paven) eller "bare læste hvad der står" (Luther).


Jeg taler ikke om "til tider" men om Luther-tiden i Luthers Tyskland.

Jeg synes ikke at kunne mindes en pave-periode i DK, hvor FK har haft synderlig meget indflydelse på statsmagten. Snarere er det omvendt: Kirkens jord bliver statens, og monarken bliver den nationale kirkes overhoved. Kirken har ikke for meget at sige, tværtimod mister den mælet og kan kun tale regenten efter munden.


Teologi er mere end religionsstudie, så langt er vi enige. Du mener så det er fordi teologi handler om menneskets frelse, jeg mener det er fordi teologi handler om menneskets Gud.


Jo, jeg er.

Mvh. Steffen

Hej Grev ...



Lige præcis!
At gendåb er en ukristelig handling er ikke noget Luther har udtænkt - jfr. Efeserbrevet 4,4-6:

.. ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; én Herre, én tro, én dåb;
én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle.

At ville døbes en gang til er på en måde den allerede døbtes tilkendegivelse af at Guds suveræne dåbshandling ved Ordet og vandet, var utilstrækkelig ...

1.Tim 2,11-13:
For er vi døde med ham, skal vi også leve med ham;
holder vi ud, skal vi også være konger med ham;
fornægter vi ham, vil han også fornægte os;
er vi utro, forbliver han dog tro,
thi fornægte sig selv kan han ikke.

Så enhver, der er døbt, og som derefter har vendt ryggen til sin Herre og Frelser, kan når som helst i livet ved troen på Kristus vende tilbage til sin dåbs frelsende nåde ..

kristina

Well tror ikke vi når til enighed der, for jeg ser IKKE Luther som en de-facto "ufejlbarlig fortolker" og om han selv gjorde skal jeg ikke blande mig i, men uanset så pegede han på at Skriftens autoritet står over både paven og ham selv, og det er derfor jeg kan skrive at når Luther siger han står et sted og ikke kan andet, så er det ikke som "ufejlbarlig fortolker" men fordi Skriften med autoritet siger hvad den siger, uanset hvad Paven, Luther og Lindgren måtte mene og fortolke. Alle kan læse Bibelen, og Ånden kan åbenbarer den for dem, men derfor er der stadig nogen i menigheden med en speciel opgave dertil, disse er IKKE "Ufejlbarlige fortolkere" men nogen som har den opgave, medens andre brygger kaffe og spiller klaver.

Jeg er ikke uenig i de beskrevne ulemper ved sammenblanding af Kirke og stat, vil dog sige at der er mangen eksempel på at det gejstlige har blandet sig lige lovlig meget i det verslige, så det er ikke kun den anden vej.

Glæder mig at vi kan enes om at teologistudiet er mere end et religions eller humaniorastudie, om det så er et studie af frelsen eller menneskets Gud behøver vi ikke enes om, de to er uløseligt forbundet.

Og Nej.... du er

Hej Hr. Greve,

Tror jeg er med nogenlunde. Jeg forstår dog stadig ikke hvordan sola scriptura skal kunne fungere i praksis, eller hvordan du kommer uden om Luthers hykleri i opgøret med en ufejlbarlig fortolker. RKK kan vel med samme ret hævde, at paven "bare læser Biblen" og i den finder alt fra Traditionens vigtighed til transsubstantiation og pavedømme. Og hvordan bliver Luthers tolkning så bedre eller mere sand end pavens? Det er ikke Skriften vs. Paven, det er Luther vs. Paven, og vægtklassen er eksegese

Naturligvis er Skriften sand uanset vores individuelle tolkninger, men der skal nu engang en tolkning til for at Skriften bliver til mere end bogstaver.

Modtager I et syn, bliver det som ordene i en forseglet bog: Giver man den til en, der kan læse, og siger: »Læs dette her!« svarer han: »Det kan jeg ikke, for den er forseglet.« Og giver man bogen til en, der ikke kan læse, og siger: »Læs dette her!« svarer han: »Jeg kan ikke læse.«


Udfordringen gælder stadig...

Mvh. Steffen

Jeg bryder mig ikke om Faderhuset, man skal ikke tilbede Rurt Eversen, men Jesus Kristus.

Faderhuset har sekteriske tilbøjeligheder. Det hele startet i 1998, med at Christan Hedegard havde invertere Rurt Eversen med til en vækkelserejse i Ukraine.

Da Rurt Eversen kommer hjem til Danmark, havde hun ændre holdning til forholde i meningheden, og tog et opgør med ledende medlemmer af Faderhuset.

Mange som har forladt Faderhuset, er kommet ud med psykiske og fysiske skader. Næsten ingen har haft lyst til at stå frem i offentligheden.

En af de få personer som er stået frem i Kristeligt Dagblad i 2001 er Brita Krarup.


MKH
Kim Thomassen

Nu kan man ikke slippe afsted med bare at sige eksegese, uden at man nødvendigvis må tage en tur omkring betydningen af dette begreb, bare så vi ikke begår begrebsforvirring. Derfor skal jeg gerne give min definition, så må vi se om vi er enige eller uenige. Eksegese er i min optik/begrebsverden en analytisk gennemgang af en bibeltekst, hvor man forsøger at uddrage essensen, ikke som en parafrase/omfortolkning/bearbejdning af det oprindelige, men hvor flere skriftkloge/telogoer har læst og genlæst og genlæst og grundet, og med Åndens hjælp når frem til en udlægning. I min verden er denne udlægning IKKE lig med en ufejlbarlig fortolkning, for jeg mener ikke der er tale om fortolkning, fortolkning sker når man fjerner sig fra teksten, og begynder at inddrage andre elementer, og dermed bevæger sig fra eksegese over i ordinær tekstanalyse, om den så er narritivistisk, marxistisk eller strukturalistisk er mindre betydende.

Min pointe er som din, at Skriften er sand uanset individuelle tolkninger, der hvor vi nok deler vandet, er om vi som mennesker er i stand til at finde ind til denne sandhed, og når du skriver at der skal en tolkning til for at Skriften bliver andet end bogstaver, er vi ikke uenige, så længe vi kan enes om at den eneste ufejlbarlige tolk er Ånden, og hverken Paven eller Luther, hvilket jeg så også mener var Luthers pointe, men er parat til at lade mig belærer om noget andet, i fald Luther skulle have fraveget sit eget skriftsyn.