Jeg har længe været aktiv i forskellige debatter. Et af de emner som ligger mig mest på sinde er det hollocaust som vi er vidner til her i DK, hvor hen ved 40 små ufødte børn mister livet hver dag. Jeg forstår ikke hvordan vi som samfund kan tillade dette eller hvordan vi kan bilde os ind at vi er bedre end de lande der ikke overholder menneskerettighederne og vi tillader os at skælde ud på Irak fordi de hængte Saddam, for vi går ikke ind for dødsstraf ;-))

Jeg siger min mening i disse debatter og jeg tillader mig at kalde tingene ved deres navn. Der er ikke noget kristent ved at tage livet af andre mennesker fødte som ufødte.

Tit får jeg skudt i skoene at jeg dømmer andre. Er det virkeligt forkert og dømmene at fortælle andre hvad der bibelsk set forkert og er det at dømme, at erklære sig enig i bibelen?

Hilsen Angela

En yndet form for polemik
består i det probate trick
at dutte folk en mening på
hvis vanvid alle kan forstå.

Det er jo en kendt debattaktik at dømme sin modstander som fordømmende. For Jesus dømte jo ingen, og derfor skal vi heller ikke gøre det. »Heller ikke jeg fordømmer dig,« sagde Jesus til kvinden grebet i ægteskabsbrud. Men de glemmer så lige fortsættelsen »Gå, og synd fra nu af ikke mere.«

Tak for svar.

Du har ret. Det er meget svært at debattere uden at støde nogen.

Angela

"Tit får jeg skudt i skoene at jeg dømmer andre. Er det virkeligt forkert og dømmene at fortælle andre hvad der bibelsk set forkert og er det at dømme, at erklære sig enig i bibelen?"

Nej. Selvfølgelig vil du få "du må ikke dømme" smidt i hovedet. Det er fortrinsvis af folk som vil have lov at synde i fred, eller af politisk korrekthed forsvarer folk der vil have lov at synde i fred.
Eller i det her tilfælde: Myrde løs på uskyldige børn i fred.
Et skriftsted der er relevant her:

Joh 15:18-21.

Tak for opbakningen. Jeg fortsætter ufortrødent min mission;-)

Hilsen Angela

Eller også er det folk der oprigtigt føler at du trænger ind i deres liv på en ubehagelig måde og udtaler dig om noget du ikke har ret til at udtale dig om.

At sagen er god betyder ikke at dine motiver nødvendigvis er gode. I sagen med abort: Kan vi helt undsige os fra en følelse af at være moralsk overlegne... en glæde over at vi ikke er så forblændet af "den politiske korrekthed", "verden" eller Djævelen? Kan vi sørge over de døde børn uden at ophøje os over abortlægerne?

Jeg er selv mod abort, og jeg siger ikke at vi skal opgive kampen. Sagen er god. Budskabet er sandt. Men budbringerne kan af og til kludre godt og grundigt i det.

Forestil dig at Jonas kommer til Nineve, og skal prædike dom. Det kan han gøre på to måder: Han kan glæde sig over Guds dom og over sin egen "magt" som profet, eller han kan sørge og græde på byens vegne.

Et eksempel til efterfølgelse: Har du nogensinde hørt nogen beskylde Moder Teresa for at være fordømmende i abortspørgsmålet? Hun havde en klart konservativ holdning - som hun ikke holdt for sig selv.

Mvh. Steffen

Ja nu er jeg også selv imod abort, men ligesom Steffen mener jeg desværre budbringerne ofte laver kluddermudder i det hele...

Hvis man vil redde ufødte børns liv, tror jeg man redder flere gennem forståelse end fordømmelse og jeg ville personligt aldrig omtale abort og holocaust i samme sætning, det kan være nok så rigtigt, men jeg tror det skaber den fuldstændig modsatte effekt end det man havde tænkt sig, jeg mener såfremt udgangspunktet var at redde ufødte fra døden...

Hej Pauli.

Du må undskylde, men jeg kan ikke lade være. Hvis jeg ikke råber op om dette, føler jeg at jeg på en måde er medskyldig i drabene - forstår du havd jeg mener?
Jeg kan godt forstå at det må være svært at være uønsket gravid, men jeg kan ikke forstå hvis et drab på samvittigheden skulle gøre det bedre. Jeg vil gerne slå et slag for oplysning, både hvad angår selve aborten/drabet, prævention og hvad denne reelt gør og ved afholdenhed og fordelene derved.

Angela

Hej Steffen.

Hvis Mother Theresa havde debatteret på nettet, lige så anonymt som du og jeg gør det her, er jeg sikker på at også hun ville være blevet mødt med skepsis.

Jeg drøner ikke rundt og blander mig i folks private sager, men når jeg deltager i debatter på nettet om abort, føler jeg altså godt at jeg kan tillade mig at ytre min mening.

Angela

Hvornår?
Hvorfor?

Jeg synes sammenligningen under alle omstændigheder er uhyrlig.

mvh
LarsBj

Hej Lars.

Selvom det ikke er mig du spørger, vil jeg gerne svare.

Holocaust er sammenlignelig med fosterdrab, idet man skiller sig af med de uønskede.

Hilsen Angela

Hej angela,

Du må undskylde hvis du opfatter det som et personangreb. Jeg blev bare lidt hm-nåh af at læse JF's indlæg, og ville lige påpege at den anden mulighed også er der.

Om Moder Teresa kunne have klaret diskussionen på internettet lige så elegant som i virkelighedens verden, ved jeg ikke. Men jeg mener heller ikke at internettet -eller for den sags skyld debat- er den primære slagmark for abortspørgsmålet.

Det primære slag står dels på det åndelige område, i form af bøn, og dels på det mellemmenneskelige område i form af personlig samtale. De etiske diskussioner har også deres plads, men det kan kun være sekundært

Men ja, når man har en diskussion om et etisk emne, så vil man ofte blive beskyldt for, at være intolerant og dømmende, eller vattet og politisk korrekt.

Og ofte er det rent retorisk.

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Det ene udelukker ikke det andet. Man kan godt både bede og demonstrere. Når man gør det sidste, må man finde folket der hvor folket er - i dette tilfælde på nettet.

Angela

Tja, jeg synes sammenligningen er lige for, og jeg behøver sådan set kun ét ord til at forklare det: Racehygiejne.

Når man ligefrem giver tilladelse mere eller mindre pr. automatik til abort på fostre der også er ude over den 12 ugers grænse, man har sat, hvis de viser nogen tegn på handicap, viser det jo ret tydeligt, at det ikke er et spørgsmål om menneskeværdighed, der har sat grænsen. For den kan jo overskrides, hvis barnet viser ikke at være det, vi ønskede.

Jeg mindes ikke at have sagt at vi bare skal lade munden flyde uden at tænke over hvad vi siger.
Det jeg siger er at vi ALDRIG må holde op med at stå fast på hvad der er rigtigt og hvad der er forkert - også når folk hævder at det ikke kommer os ved.

Vel er der da en berettiget kritik når denne ståen fast på sandheden bliver foretaget i unødvendigt grove TONER (f.eks. at bruge en statement som "homofile er satans børn" til at udtrykke modstand mod praktiseret homofili) - men selve hovedsagen er reel nok - og dén skal vi stå fast på.
Og det er ofte selve DET der er problemet. At man har den frækhed at hævde at noget der er politisk korrekt i dag faktisk objektivt set er en vederstyggelighed..

PS: Njet - dette var IKKE et forsøg på at hijacke tråden og gøre den til en homofili-tråd. Jeg illustrerede en pointe!

Hej JesusFreak.

Når man taler for afholdenhed, får man at vide at man er håbløs gammeldags.
Når man taler imod porno og prostitution, får man at vide at man er sippet og
når man taler imod fosterdrab, får man at vide at man er en fanatisk kristen.

Hilsen Angela

Hej Pauli,
Jeg har tidligere sendt dette indlæg i debatten til dig, som du ikke har svaret på:


Jeg har derimod fået svar fra angela og KajQrd, som ikke beroliger mig. Langt fra! Jeg håber virkelig eftertænksomheden må melde sig!

Betyder din tavshed, at du er enig i dem? Eller vil du svare mig på mine spørgsmål?

mvh
LarsBj

Hej Angela

Ja - og det er ekstremt irriterende...det er at snakke udenom.

Jeg vil ikke drage en direkte parallel, jeg vil ikke bruge ordene abort og holocaust i samme sætning, jeg vil i det hele taget ikke sidestille det forfærdelige holocaust med andet her i verden, men jeg forstår de som i afmagt drager parallellen, jeg forstår de som tager ordene i deres mund også i samme sætning og jeg forstår de der sidestiller abort og holocaust, ikke for at bagatelisere nazisternes udryddelser, men for at råbe op om den systematiske udryddelse vi, Europa og resten af verden gør os skyldige i...

Hej Lars BJ.

Hvis vi antager at menneskelivet starter ved undfangelsen, hvorfor kan vi så ikke drage paraleller mellem udrydelser?

Hilsen Angela

Jeg går ud fra, og håber, at du godt kan skelne mellem det nazistiske styre og dets gerninger og de vestlige demokratier?

Ellers skal diskussionen jo afbrydes af et fyldestgørende historisk oplæg.

mvh
LarsBj

Hej Lars BJ.

Jeg kan godt skelne mellem begivenheder rent historisk, men selve handlingen er den samme. Man skiller sig af med uønskede!

Angela

Det at skille sig af med noget uønsket er ikke det samme som Holocaust. Holocaust var en planlagt masseforbrydelse mod menneskeheden. Ofrene blev pint og plaget og ydmyget. Nogle tvunget til at arbejde sig ihjel, andre gasset, skudt, brændt, mishandlet til døde eller hængt. Eller slet og ret begravet levende.

Bagmændene var krigsforbrydere, der med rette blev straffet, de første blev oven i købet henrettet, eller søgt straffet helt op til vore dage.

Der er kolossal forskel, og sammenligningen er uhyrlig. Jeg håber, besindelsen indfinder sig i antiabortlejren!

At være modstander af abort er en ærlig sag, men at svine sine modstandere, dvs tilhængere af abort, til på denne måde er totalt uacceptabelt!

mvh
LarsBj

Findes der så overhovedet to begivenheder der kan sammenlignes?

Holocaust og fri abort kan vel sammenlignes på to måder:

1) Man fjerner mennesker, der er uønskede
2) Der er tale om store tal

Men ok, jeg tror det ville være mere sigende at sammenligne med Mengele og hans ugerninger.

Tja, når man nu opfatter abort som mord på små, hjælpeløse børn, er det svært ikke at blive opfattet som at man sviner modstanderen. Og det er altså udgangspunktet. Du får ganske enkelt enormt svært ved at finde nogen som helst sympati for den frie abort hos mig og formodentlig også hos stort set alle andre modstandere.

Jeg forventer skam ikke at få sympati for fri abort fra dig eller de fleste konservative kristne.

Men jeg forventer at få lidt eftertanke om det betimelige og kloge i at kalde aborttilhængere for forbrydere mod menneskeheden.

Formålet med abort er trods alt at hjælpe ved at tilbyde en medicinsk behandling. Du har ret til at være uenig, men du opnår ikke noget ved at dæmonisere aborttilhængere eller -brugere.

Brugen af ordet holocaust er forkasteligt i denne forbindelse!

mvh
LarsBj

hej Lars"

Formålet med abort er trods alt at hjælpe ved at tilbyde en medicinsk behandling.
... skriver du.

Det er vel ikke en sygdom at blive/være gravid (?). Sygdom kan dog forårsage, at der må foretages en abort. Det er ikke kontroversielt. Det for mig at se kritisable og uetiske består i at dræbe ufødte børn, når begrundelsen eller årsagen dybest set er bekvemmelighed på det korte sigt. På det lange sigt vil jeg bestemt tro, at langt flertallet af kvinder fortryder, at de fik foretaget abort.
Har en kvinde nogensinde sagt til sit barn: "Jeg fortryder, at jeg ikke fik en abort, så du aldrig var blevet født." Min påstand er, at ingen kvinde (mor) nogensinde har sagt/tænkt noget sådant.

Med venlig hilsen
hoeg

Enig Lars, Retorikken er simpelthen ud af propertioner.

Jeg forstår godt at man udfra et kristen og/eller Pro-liv synspunkt kan være meget imod aborter.
Men samfundet er i et dilemma her, hvis aborter forbydes eller muligheden forminskes kraftigt vil man se kvakslaveri på området og måske en stigning i de sociale problemmer der var grunden til man gjore aborten fri. Som på så mange andre problemfyldte og komplicerede samfundsproblemer tror jeg man har de bedste muligheder for at nedbringe antallet af aborter ved at kigge på rationelle delløsninger og lader ideologi/religion/følelser få mindre plads. Der er ikke en simpel løsning på den slags problemer.

Der er på alle måder langt bedre adgang til prævention i dag end for 35 år siden.

Kunne tænkes at pro-lifers er mere optager af at sige sandheden end at blive blive fedtet ind i alt muligt ligegyldigt politiker-snak, der alligevel ikke fører nogen vegne?

Godmorgen Lars.

Abort er en forbrydelse mod menneskeheden - like it or not.

Jeg fatter slet ikke at du kan skrive ;
"Formålet med abort er trods alt at hjælpe ved at tilbyde en medicinsk behandling."

Graviditet er ingen sygdom, Lars og kræver derfor ikke medicinsk behandling.

Din udredning med hensyn til jødeforfølgelsen, er jeg skam meget bekendt med. Mon du kan forholde dig til det faktum at vi i dagens Danmark udryder mennesker ligeså grundløst, som nazityskland gjorde det. De lidelser som disse jøderne gennemlevede eller slutteligt døde af, var horrible og ufattelige -en krænkelse og forbrydelse mod menneskeheden.

Det er abort også.

Angela

Hej Faidros.

HVAD?????
Du har altså den opfattelse at alle vi som er pro-liv, er det fordi vi er mere religiøse end andre?
Du skræmmer mig her. Siger du at drab er iorden?
Du bruger kvaksalvere som undskyldning for at tillade drab på ufødte. Kan vi da ikke ligeledes bruge lejemordere som undskyldning for at legalisere drab generelt?

Du siger vi skal kigge på rationelle løsninger. Hvad rationelt er der over løsninger der munder ud i drab på et ufødt barn???? Og der hvor du vil give følelserne mindre plads, vil jeg give dem mere, hvilket for mig og se kan få antallet af drab nedbragt.

Angela

Kære angela,
Jeg vil trække mig fra debatten om abort. Ved at debattere dette er jeg kun med til at grave grøfterne dybere.

Denne skingre og fuldstændige sort-hvide argumentation vil aldrig tjene til forståelse mellem nogen, der ikke i forvejen er enige.

Hvis alle (provokeret) aborterende kvinder og deres læger, der som sagt KUN udfører en behandling, som er foreskrevet i lovgivningen, er forbrydere mod menneskeheden, og vi, der stemmer for og acepterer denne lov dermed i abortbekæmpernes øjne er medskyldige i denne forbrydelse, så kan du/I ikke vente, at vi på nogen måde kan have tillid til jer!

Vi må jo se i øjnene, at hvis I kommer til magten, kan vi forudse en behandling i henhold til denne, i jeres øjne, store forbrydelse.

Dermed har du/I ødelagt muligheden for på nogen måde at vinde jeres sag ved argumentation. I kan kun vinde ved at få magten! Dermed ophører dialogen, og vi står over for en rå magtkamp!

Det er sørgeligt, og den polarisering vil jeg ikke medvirke yderligere til. Jeg er forstemt, men fortrøstningsfuld:

Jeg er sikker på, at man efterhånden vil opdage, at denne retorik ikke er vejen til at opnå sit mål! Det kræver bare, at vi, der besindigt men eftertænksomt overvejer for og imod, ikke giver jer mulighed for at fyre op for disse ildsprudlende kedler og dermed øge dæmoniseringen.


mvh
LarsBj

Hej Angela


Nej jeg skriver "kristen og/eller Pro-liv ", hvorved jeg siger at man kan være imod abort udfra enten religiøse betragtninger udfra en Pro-liv filosofi, eller udfra begge dele.
Jeg giver mig generelt ikke af med at spekulerer på folks motiver.

Kære Angela - - jeg vil også gerne være med til at give følelserne mere plads!
Følelser kan være ganske rationelle (!) - og vi er ikke tjent med at lade være med at tage hensyn til dem ..

Jeg vil her bidrage med en lille beretning fra det virkelige liv:

Vi havde engang - det er ca. 45 år siden - blandt mange andre dyr og fugle og fisk - en kat der hed Stribe, sund og rask og kælen som en kat skal være.

Men den havde fået den kedelige vane at hente levende fugle ind i bryggerset og underholde os med at plukke fjerene af de skrigende stakler - og var i det hele taget til mere ulejlighed end til glæde.

En dag konfererede vi i familien kort med hinanden (juniorchefen blev ikke spurgt, da han var i børnehave) og blev enige om, at vi havde haft kat længe nok (5 år), så uanfægtet kørte jeg Stribe til dyrlægen til aflivning, betalte de 35 kroner, og kørte lige så uanfægtet hjem igen. Eller næsten hjem.

Jeg måtte nemlig holde ind til siden et godt stykke tid, da det ikke er forsvarligt at køre bil med tårerne strømmende.
Det var kommet over mig helt pludseligt og uventet:

Hvor kunne jeg??? Ramt af voldsomt samvittighedsnag kom jeg også til at tænke på, hvordan jeg mon generelt forholdt mig til dette forunderlige liv.

Hvis det nu havde været et nyfødt handicappet barn?

Eller et andet væsen, der bare var træls og til mere ulejlighed end til glæde, og hvis liv/død jeg havde magt til at bestemme over?

Jeg blev den dag konfronteret med min egen hårdhjertethed og vidste at jeg havde gjort noget voldsomt forkert og uigenkaldeligt.

Det var så en af de erfaringer, som kan kaldes en billet til et tog der er kørt .. Hvor ville jeg dog gerne have hentet Stribe hjem ... hvis jeg havde haft en mobil havde jeg ringet og spurgt dyrlægen, om hun måske endnu sad i live i sin kasse og ventede ...

Jeg savner stadig den kat mere end nogen af de mange andre dyr jeg har haft i mit liv.

Til sagen:
Jeg er abortmodstander.
Ufødt liv er også liv, og vi skal skærme alt liv, som vi har mulighed for at skærme - og lade være med at være selektive.

Når jeg oplever, at abortmodstand til tider fører til næsten morderisk had og fjendtlighed, hån og spot, over for dem, der ser anderledes på det, og som også har følelser, så bliver jeg ked ..

De fødte er også en slags mennesker, og nogle af os er lige så hjælpeløse som de ufødte ..

Så jeg synes vi i denne principielt vigtige debat skal forsøge at inddrage både rationelle og følelsesmæssige aspekter.

Næstekærligheden skulle gerne kunne rumme også de fødte, så trælse de end er ...

kristina

Har en kvinde nogensinde sagt til sit barn: "Jeg fortryder, at jeg ikke fik en abort, så du aldrig var blevet født." Min påstand er, at ingen kvinde (mor) nogensinde har sagt/tænkt noget sådant.
Ja mange kvinder har sagt det og mange kvinder har ment det!!!
En lille dreng blev 5 år han blev fundet bundet til et træ hvor han var blevet tævet HALVT ihjæl og så havde man sat noget mad så langt fra ham at han ikke kunne nå det. Han døde af sult!

Det var en kvinde der i Østtyskland ikke måtte få abort og så senere rejste til Sverige dog uden at flytte adresse dertil og så behøvede myndighedderne ikke at tage affære, jeg tror at ligemeget hvor lille han end var ville han ønske at han var blevet en abort!!!

Jeg har hørt flere der sagde åbentlyst at de var kede af at de ikke fik abort da det var muligt, og det i børnenes påhør.

Det gjorde ondt på mig, selvom jeg jo "bare" var tilhører og jeg græd indvendigt for det stakkels barns skyld.

Jeg mener stadig at prævention er den bedste måde at undgå uønsket graviditet, men mulighedderne skal findes for de der ikke har fattet det.

Mvh Helle

Hej Lars.

Du skriver at i der er tilhængere af fosterdrab, ikke kan have tillid til os som mener at drab er en forbrydelse?? Det hænger for mig slet ikke sammen, men da du har valgt at forlade debatten, må det nok stå hen i det uvisse, hvad du mente da du skrev det.
Du vælger meget bekvemt at kalde drabet en "behandling" , vel det eneste man kan kalde det, hvis man samtidigt skal forsvare det - øv.

Jeg er dog også fortrøstningsfuld. Jeg kan ikke tro at kommende generationer vil vende det blinde øje til, men tage ansvar.

Hilsen Angela

Hej Kristina.

Tak for den personlige beretning. Jeg har selv en kat på samvittigheden, så jeg ved hvad du mener. Vores var godt nok syg, men havde vi haft bedre råd dengang, kunne vi nok have beholdt den - øv.

"Når jeg oplever, at abortmodstand til tider fører til næsten morderisk had og fjendtlighed, hån og spot, over for dem, der ser anderledes på det, og som også har følelser, så bliver jeg ked .."

Vi som er modstandere af fosterdrab, er i mindre tal her i landet og mindretal må ofte råbe højt for at blive hørt.

Hilsen Angela

Hej Faidros.

Motiv, Kristen/pro-liv????
Jeg anser drab for at være en forbrydelse, gør du ikke?

Hilsen Angela

Hej Helle.

Så med andre ord; Hvis jeg ikke har "fattet det", så er det okay at jeg tager livet af et af mine børn - eller hvad?

Er det, ikke at have "fattet det" virkelig en undskyldning der skal frifinde en som har taget livet af et andet menneske.

Naturligvis kan man tale om at der findes svagt begavede, der ikke selv kan gøre for det, men det er vist langt fra kun de svagt begavede der afliver deres børn.

Jeg tror alle vi kender eksempler på børn der ikke har haft en god og kærlig barndom, men jeg tror også at disse mennesker for de flestes vedkommende, er kommet videre, selv har taget ansvar for deres liv og er glade for det liv de har fået opbygget.

Hilsen Angela

Hej Angela


Ja, ok.
Men det er vel ikke ligegyldigt hvad det er for ord, der råbes?

Det er ikke så svært at blive hørt, når man er til forargelse, men det er vel ikke det, der er meningen?

Hvis de fleste af dem, der hører, ryster på hovedet og forskanser sig endnu mere, gavner det jo ikke den gode sag, men tværtimod?

Har du nogen erfaringer med, hvor megen sympati man får for sin sag, når man råber "morder" efter lovlydige borgere?

Kierkegaard har skrevet noget om, at hvis man vil have andre mennesker i tale, så må man møde, respektere og hjælpe dem der hvor de befinder sig.

Og i den lille katekismus står der om det femte bud, at det også forbyder "al vold og fortræd mod andre, had, vrede og hævngerrighed".

1. Joh. 3,15: Enhver der hader sin broder, er en morder.

kristina

Du forstår ikke pointen !

du tager Præmis A og Konkludere B

Hvis en abort indenfor få uger uger er drab, så er HVER ENESTE MENSTRUATION et drab ! - et tidligt foster er ingenting, det KAN ingenting.

-jo det har potentiale... men på samme måde så er du også blot en potentiel Einstein, som aldrig blev det.

forskellen på at dræbe et udviklet menneske som dine børn, eller andres børn og sammenligne det med 'aflivning' af en haletudse som ikke engang har hjerte, hjerne eller nogle af de bestanddele som gør os til 'mennesker' -- virker ikke rationelt (men okay, du er jo kristen...)


der er GODE grunde til, at abort skal være lovligt og tilgængeligt for alle !

- Folk forlader deres uønskede børn
- Folk mishandler deres uønskede børn
- Voldtagede piger vil (ofte) hade at få dét barn
- Handicappede børn forlades af forældre som ikke kan passe det
- Unge piger på 16, som ikke ejer ansvarlighed vil give et barn en dårlig start (nogle dør af svigt)


Lad mig spørge dig - Ville du gerne komme til verden, hvis dine forældre hadede dig ? gav dig tæsk ? lod dig dø som 5 årig ?


du tænker ikke langt nok !

Sludder og vrøvl. Der er en afgrundsdyb forskel på at slå ihjel og lade naturen gå sin gang. Ved at slå ihjel pådrager du dig skyld.


Hvis du bliver involveret i en trafikulykke og ligger i koma er du ingenting, og du kan ingenting. Skal lægen bare slå dig ihjel, selv om han tror der er håb?

hoeg: Har en kvinde nogensinde sagt til sit barn: "Jeg fortryder, at jeg ikke fik en abort, så du aldrig var blevet født." Min påstand er, at ingen kvinde (mor) nogensinde har sagt/tænkt noget sådant.

Hylle: Ja mange kvinder har sagt det og mange kvinder har ment det!!! En lille dreng blev 5 år han blev fundet bundet til et træ hvor han var blevet tævet HALVT ihjæl og så havde man sat noget mad så langt fra ham at han ikke kunne nå det. Han døde af sult!

hej Hylle!

Så har der i de nævnte eksempler sandsynligvis været tale om psykisk ustabile (unormale) mennesker. Børnemishandlinger finder sted, ja, men jeg mener, at det er uhyre sjældent, at en moder mishandler sit eget barn. Moderkærligheden er et udtryk for Guds vilje og derfor ufrivillig og dybt forankret i bevidstheden. Kun psykisk sygdom og andre unaturlige omstændigheder kan ændre ved dette.

Med venlig hilsen
hoeg

Montago skriver:
- Folk forlader deres uønskede børn
- Folk mishandler deres uønskede børn
- Voldtagede piger vil (ofte) hade at få dét barn
- Handicappede børn forlades af forældre som ikke kan passe det
- Unge piger på 16, som ikke ejer ansvarlighed vil give et barn en dårlig start (nogle dør af svigt)

Hej Montago!

Det er myter, du anfører ovenfor. Jeg har aldrig hørt eksempler på, at psykisk stabile mennesker (mødre) har udført noget sådant. Tværtimod er der mange eksempler på, at 16-årige kan være gode og ansvarlige mødre. Men unge mødre kan svigtes af omgivelserne.

Med venlig hilsen
hoeg

Du skal tænke lidt utilitarisme her...

- Et foster på under 12 uger har ingenting at bidrage med til samfundet før det når en alder af 18-20 år

- Jeg har kostet samfundet milioner af kroner på min uddannelse (jeg er en investering)
- Jeg bidrager til samfundet i kraft af min viden og mit arbejde (skat + initiativ)

Det kan betale sig at rede mig såfremt det er muligt
---


at sammenligne et tidligt foster med en almindelig menstruation giver da perfekt mening.

Skal kvinder i fremtiden beskyldes for at lade deres æg flyde naturligt ud, når de nu havde potentiale til at blive et menneske ?

skal mænd beskyldes for massedrab når de ejakulere 300 millioner sædceller som (mange af) kunne blive til mennesker ?

sagen er jo at i køre fanatisk på at sjælen er virkelig - at man får denne sjæl tilegnet når man ikke engang ejer en personlighed eller et hjerte.

det sjove er jo, at kun meget få er enige om hvad en sjæl er og hvilke egenskaber den har (se min tråd om sjæle)

kom med et bevis for en sjæl i modsætning til at hjernen er en computer... så skal jeg nok vige

Hej Angela



Et drab er en forbrydelse, jo. Både set juridisk og rent etisk. Er abort et drab? ikke juridisk set. Etisk set ligger det efter min mening i en gråzone.

Hvordan kan lovgivningen hævde at en abort ikke er et drab tror du? Det har du faktisk selv leveret svaret på i et tidligere indlæg i denne tråd.


Denne antagelse er lovgivningen ikke enig med dig i, derfor er du rent juridisk på vildspor.

Nu nævner jeg juraen fordi du bruger juridiske begreber som forbrydelse/mord og drab. Men selv om vi diskutere abort rent etisk er denne antagelse ikke et fact men et punkt hvor samfundet/loven ikke er enig med dig.

Det kristne/religiøse synspunkt er vel at ved unfangelsen bliver sjælen skabt/tilføjet til kødet og derved er selv den først celle, af æg og en sædcelle et besjælet individ.

Det verdslige synspunkt(det det ligger til grund for lovgivningen) er at et meget tidligt forster ikke er et individ. Som livsform er forstert for uudviklet til man vil tale om drab før at fosteret har nået en størrelse. Her anses besjælingen som en gradvis proces(hvis der overhovedet skæves til den).

Man har holdt senste tilladte abort tidspunkt et stykke under det tidspunkt hvor fortidligt fødte børn kan overleve. Men med lægevidenskabens udvikling kan man snart redde børn så tidligt at disse grænser mødes.

Hej Montago,

Det er dog en uhyggelig filosofi, og jeg er oprigtigt oprørt og frastødt af den. Du har værdi som investering, men ingen værdi som menneske... kan du ikke se hvad konsekvenserne af det er?


Hvad i alverden mener du med "lade flyde ud"? Det er jo ikke ligefrem noget de har den helt store indflydelse på selv... Svarer lidt til at anklage en trafikminister for at han "lader folk dø i trafikken". Det er naturligt, som sagt, omend det er trist.

For et par hundrede år siden var børnedødeligheden utrolig høj, deraf kan man ikke slutte at de der døde slet ikke var mennesker. Eller at ingen overhovedet var mennesker (i den kristne forstand).


Nu har jeg så aldrig lige hørt om en sædcelle der blev til et foster...


Fanatisk eller ej, jeg tror vi har en sjæl, og jeg tror sjælen udvikler sig med kroppen. Så fosterets sjæl er ikke "magen til" en voksens sjæl, sådan som fx de græske dualister ville hævde (fordi sjælen i dualismen har præ-eksistens i idéernes verden).

Når nu alle menneskets andre funktioner ligger implicit i fosteret, kan jeg ikke se hvorfor det ikke skulle gælde sjælen. Alternativt måtte sjælen jo "besætte" kroppen på et senere tidspunkt, og jeg kan ikke se hvornår det skulle være.

Og jeg tror det er vigtigt, ang. sjæl, at vi ikke taler om en luftig spøgelseslignende ting, men vel dybest set om en personlighed. Selve det at være en person.


Så vidt jeg kan se, er der kun en håndfuld personer der skriver i din tråd, deribland mig selv, som ikke deltager i hoveddiskussionen.

Men jeg tror du har ret i, at det er en svær diskussion, som kræver en del filosofisk forståelse og begreber.


Du siger "jeg". Hvad mener du med "jeg"?

Mvh. Steffen

Hej Kristina.

Jeg råber op om en sag. Du siger at det ikke er ligegyldigt hvilke ord man bruger og det har du så absolut ret i.

Du kan sammenligne det lidt med indvandre debatten. På grund af mange års politisk korrekthed og misforstået godhed og tollerance, står vi nu overfor integrationsproblemer som selv de mest naive radikale ikke kan se en fornuftig løsning på. Man har i årevis skullet vare sin tunge og hvis man tillod sig at ytre at der var et problem, blev man øjeblikkeligt stemplet som racist.

Havde flere dog bare indset mens tid var, at man er nødt til at kalde en spade for en spade og en skovl for en skovl hvis man vil undgå at nare sig selv, så havde vi ikke de problemer vi har i dag.
Derfor er det vigtigt at vi også i abort debatten, får sat de rette ord på, for bliver vi ved med at pakke tingene ind i vat af frygt for at nogen skal blive såret, sker der ikke noget. Det er liv det handler om - MENNESKELIV.

Hilsen Angela

Hej Faidros.

"Rådet skal i sit virke bygge på den forudsætning, at menneskeligt liv tager sin begyndelse på befrugtningstidspunktet."

Lov nr. 353 af 3. juni 1987 om oprettelse af et etisk råd



"Enhver har ret til liv, frihed og personlig sikkerhed.

Alle er lige for loven og har uden forskelsbehandling af nogen art lige ret til lovens beskyttelse."

Verdenserklæringen om Menneskerettighederne, vedtaget den 10. december 1948 af FN’s generalforsamling.


Jeg synes vi har et problem, synes du ikke også?
Du taler om jura, som om alt der er vedtaget ved lov er sandt og rigtigt. I USA dømmer man i nogle stater til døden - det er juridisk okay, så hvorfor gøre modstand overhovedet?

I øvrigt er det slet ikke så sjældent at børn overlever een provokeret abort - læs artiklen på forsiden af Jesusnet.

Hilsen Angela

Hej Montago.

Til din oplysning, ligger der en handling bag ethvert drab, menstruation er ikke en handling, men en biologisk selvfølgelighed.

Menneskelivet uanset størrelse og religion, starter ved undfangelsen, hvilket slet ikke er til diskution. Det man kan diskutere er imidlertid hvor meget man er værd som menneske og om man er mere værd som 40 årig end som spæd.


"Rådet skal i sit virke bygge på den forudsætning, at menneskeligt liv tager sin begyndelse på befrugtningstidspunktet."

Lov nr. 353 af 3. juni 1987 om oprettelse af et etisk råd

Det har altså intet med religion at gøre..

Det øjeblik der er tale om liv, skal dette liv værnes om og respekteres. Ønsker man ikke selv at tage vare på sit barn, må man bortadoptere det til nogen som kan og vil.

Ikke alle mennesker får lige gode liv, men vi har ingen krystalkugle hvori vi finder svar på hvem der vil komme til at lide mere end andre og vi bør derfor heller ikke have retten til at tage andre liv udfra egne skråsikre forudsigelser. Vi er ikke små Guder!

Angela

Hej Montago

Hvorfor føler du et pludseligt behov for at gøre dette til en religiøs diskution, ved at drage sjælen ind i debatten?
Var der ikke kød nok på emnet uden?

Jeg synes du er ude hvor du ikke kan bunde, når du begynder at argumentere for hvorfor du er mere værd end andre. Faktisk synes jeg det grænser til det kvalmende.
Du er altså på grund af din uddannelse mere værd end dem der ingen har. Skulle mordere efter din mening straffes udfra hvor veluddannede deres ofre var?

Iøvrigt skal der ske en befrugtning før end der kan tales om menneskeliv, altså er det ikke drab på mennesker når en kvinde bløder eller når en mand ejakulere.

Hilsen Angela

Hej Montago.

Jeg forstår virkelig ikke hvad du mener med dette. Et foster har ingenting at bidrage med til samfundet? Næh, det har det vel ikke. Men som du skriver det kan man altså først når man er voksen i form af få en uddannelse og kan betale skat. Dvs det allerede fødte barn har jo heller ikke noget at kunne bidrage med? Er deres liv mere værd i dine øjne, end et fosters? Min toårige fætter bidrager faktisk intet til samfundet, heller. Men du synes da ikke at vi skal fratage ham retten til livet, vel?

Vi er enige om at menstruation er resultatet af et ubefrugtet æg, ikke? Nu er et foster jo et befrugtet æg. Altså på vej mod at blive et menneske. Æggecellen er jo kun "det halve barn". For at kunne udvikle sig til et barn, så kræver det jo befrugtningen fra manden (sædceller). Jomfruer for jo også menstruation, så der kan jo ikke være tale om at fjernelse af et barn, eftersom barnet aldrig har været der!



Men okay, du er jo også ateist. Som jeg kunne læse i ugens artikel om provokeret abort, så er nolge af disse fostrer altså stadig i live når de bliver fjernet. Altså i stand til at trække vejret. Hvis jeg altså ikke har misforstået det. Er det så ikke et menneske?

Jeg synes ikke sammenligningen med haletudsen er relevant. 1. en haletudse kan aldrig udvikle sig til et menneske. 2. Dyr og mennesker er ikke det samme. Jeg synes mord på mennesker er forfærdeligt, men jeg må sige jeg er "ligeglad" med dyr. Jeg spiser dem jo! Alt der betyder noget for mig er, om dyret dør på en smertefuld og hurtig måde.



Jeg forstår gerne hvad du mener her. Især det med voldtagede piger. Men alt det her viser sig jo at være forældrenes problem, ikke barnets. De ekspempler du giver, er selvfølgelige alle rigtig sørgelige. Men fordi barnets forældre er inhabile forældre, så bør barnet da ikke fratage barnets ret til liv? Her må samfundet være bedre til at placere disse børn i plejefamilier. Er det så værdigt at vokse op i plejefamilier? Ja, det mener jeg det er.

Jeg har en veninde, hvis mor ikke kan tage sig af hende. Jeg ved ikke helt hvorfor, men tror det skyldes psykisk syge. Hun har været i plejefamilie siden hun var 2, og hun fungerer helt normalt!

Jeg ved personligt ikke om jeg er for eller imod abort. Har ikke taget stilling endnu. Men de eksempler du giver her, er desværre/heldigvis ikke altid grunden til at moderen søger abort. For det meste er det kun fordi barnet er en smutter. Altså man har brugt for usikker prævention.

De eksempler du giver viser også, tror jeg, hvorfor du mener det kan være fornuftigt at få foretaget en abort. Altså fornuften i at det barn vil få et dårligt liv og derfor bedre hvis det aldrig havde levet. Men tror du virkelig at folk der kan finde på at hade deres børn og mishandle dem, kan se at det var bedre hvis barnet ikke levede og er det overhovedet fornuftigt!?

Når du har passeret de 70 år kan du overhovedet ikke bidrage med noget til samfundet. Du er udelukkende en omkostning, der er til besvær. Skal vi slå dig ihjel?

Hvis du kommer ud for en ulykke i morgen og bliver invalid, er du udelukkende en belastning for samfundet og dine nærmeste. Skal vi slå dig ihjel?

Hej LarsBj.

Jeg er enig!

Det nazisterne havde gang i var ikke kun at dræbe, men de fik også fangerne til at lide. Tror ingen abortlæge har i sinde, at barnet skal lide før det dør/bliver fjernet!

Mvh Signe

Tak!
Det glæder mig, at du kan skelne.


mvh
LarsBj

det kommer jo an på om du har stjålet min pensions opsparing ... (use the gray one)



godt spørgsmål...
(du nævner ikke invaliditetsgrad)

1. hvis samfundets samlede ønske er ikke at passe på 'skvat' (et ord man vel kan bruge om snyltere...) - så er det samfundets ansvar at tage stilling til den sag

2. hvis jeg selv er ked af dette nye liv, burde jeg selv have lov til at tage stilling til dets fortsæt

3. hvis jeg fungere, kan jeg vel fortsætte med mit liv i fred ?

ER det ikke en religiøs diskussion, eller er jeg gået forkert ?



JEG er helt klart mere værd end en bistandsmodtager er
JEG er helt klart mere værd end en koldblodig morder
JEG er helt klart mere værd end en voldtægtsforbryder
JEG er helt klart mere værd end en skattesnyder
- i forhold til samfundet

og ja - man straffes allerede efter hvem man slår ihjel og hvordan...

således brummer man en hel del længere tid, hvis du nakker en tjenestemand (som jo arbejder for VORES skyld)

Min uddannelse og mit arbejde tjener samfundet større nytte end en knøs på 5 år ... men dette har intet at gøre med om jeg bidrager til selve menneskeheden.

det er 2 forskellige aspekter.



hvorfor ikke ?... de indeholder jo halve sjæle... eller hvad ?

et foster er jo kun et potentielt menneske -- og en potentiel morder, såvel en Van Gogh

Du stiller logikken på hovedet.

din fætter er en investering for samfundet og fremtiden - det er utilitaristisk idioti at slå ham ihjel hvis han allerede fungere.

ja - det samfund vi har i dag...



ét ubefrugtet æg = ét potentielt menneske

dine andre sammenligninger kan jeg ikke få til at hænge sammen med abort eller mangel på befrugtelse.



så må du tage 3. klasse om igen



hvad snakker vi om her ?
- Sindet (Jeg'et)
- Personligheden
- Sjælen (spøgelset)



Jeg = Mig = Jeg...

Dét du ikke læser er, at rådet skal diskuttere de emner som eksistere og uddrage konklusioner som kan bruges i samfundet i kraft af lovgivning.

at det menneskelige liv starter ved befrugtningstidspunktet er den bioloiske definition på liv. Ikke en anledning til andet end at diskutere etik.

Jep, han er en investering FORDI han vil vokse og udvikle sig til en voksen mand med uddannelse og betale skat. Men det vil et 12 ugers foster jo også, hvis det for chancen for at blive født og leve, ikke?

Hej Signe T.

Nu ved jeg ikke om du er klar over hvad der sker når et barn aborteres? Det er sådan, at barnet suges ud gennem et plasticrør hvor det knuses, arme og ben bliver flået fra kroppen - ikke et kønt billede, men sandt.
Om et barn der aborteres føler smerte er stadig noget der diskuteres - vi ved det ikke. Men selvom det så ikke mærker det fjerneste, er det vel stadig helt og aldeles uacceptabelt at dræbe det.

Angela

Hej Angela

Jeg må indrømme at din oplysning vdr etisk råd kommer bag på mig. Der må siges at være en del inkonsevens i lovgivningen, når f.eks straffelovgivningen og etiske betænkninger ikke opererer efter samme definition af meneskeliv.
Ellers kunne man jo retsforfølge en klodset laborant det taber 500 nedfrosne embyoer for massemord!

Jeg undre mig over man tillader denne dobbelthed, måske fordi etisk råd kun er rådgivende.



Det komme meget an på hvad du mener med problem.
Mener du et Holocaust-Dr.mengele-forbrydelse mod gud og menneskeheden-problem? iså fald nej.
Men gennerelt er abort noget man bør undgå/minske antallet af som samfund. Især sene aborter, mener jeg er etisk problematiske, uden jeg skal moralisere over folk der kan være i en forfædelig sitiatuion.
Dog mener jeg ikke at et forbud er vejen at gå.

Det mener jeg ikke.
Jeg har f.eks i tidlige tråde hvor du også har være deltager(host muhammed-krise host host), sagt at en vedtagen lov kan være imod demokratiske grundprincipper.
Men når der bruges en retorik der betegner abort som en forbrydelse følte jeg det var på plads at præciserer at det var forkert i juridisk forstand.

Hej Angela.
Jeg har læst om hvordan et barn kan fjernes på wikipedia. Og nej, det er ikke et smukt billede man får i hovedet når arme og ben bliver revet af. Men jeg mener alligevel ikke samligningen bør finde sted. Hverken moren eller abortlægen ØNSKER at barnet skal lide. Holocaust ville at Jøderne m.m skulle lide! Ellers havde de jo nok fundet en lidt mere human måde at slå dem ihjel på, tror du ikke? Pointen var, at det er ikke hensigten at nogen skal lide, det er ikke ønsket om at være ond. Forstår du hvad jeg mener?

Mvh Signe

Det er to fuldstændig usammenlignelige sager, den sympati jeg egentlig havde fået for dig angela, er med et revet væk...
Hvorfor blande mord og elendig integration sammen? Integrationen (læs: assimilationen) er ikke blevet et hak bedre mens Pia K har svinget taktstokken tværtimod, så at trække indvandrekortet er simpelthen for plat i denne sammenhæng, også selvom du blot "forsøger" at vise din pointe...
I stedet for at liste din "integrationsvisdom" ind ad bagvejen, så start da en debat om hvorfor det er gået så galt i stedet (Det er nemlig ikke politisk korrekthed, der er skyld i møgsituationen)...

Hej Signe T.

Hvilke følelser der ligger bag er da underordnet. Hvad kan ofret der lider døden, bruge sin bøddels motiver til?

Er der okay og mindre okay metoder at dræbe på?

Hilsen Angela

Hej Montago,

Okay... hvad så hvis der ikke er brug for flere af samme uddannelse som dig? Hvis det er billigere at uddanne en ny til at tage din plads end at behandle dig (fx hvis du alligevel snart skal pensioneres)? Hvis du ikke har nogen uddannelse, eller ikke kan komme tilbage på AM alligevel?

Skal akademikerne springe foran i køen på hospitalet? Skal de arbejdsløse og pensionisterne bag i køen?

Skal vi indføre et kastesystem?


Ja. Men at sammenligne en naturlig udstødelse af fosteret med en bevidst aflivning giver ingen mening.


Et befrugtet æg = et menneske


Jeg har hørt om en jødisk sekt, der mener at Messias skal fødes af en mand. Men jeg tror ikke det var i tredje klasse.

Tror du på jomfrufødsel, Montago?


De er for mig at se det samme, omend sjælen i lidt højere grad end sindet betegner det over-materielle. Men da mennesket er en åndelig-fysisk hybrid kan man alligevel ikke tale om en klar adskillelse, så ja... det er det samme for mig.

Forskellen på os to er, og ret mig hvis jeg tager fejl, at sindet for dig er kun nogle kemiske reaktioner, personligheden et kun psykologisk handlingsmønster, og sjælen er en (ikke-eksisterende) ikke-kropslig entitet som "styrer" kroppen.

Som jeg ser det tror du hverken på et sind, en personlighed eller en sjæl.



Nej, du mener nogle ikke-intelligente, kemiske processer i en biologisk enhed som du af vane kalder for "din" krop. "Du" findes ikke, der er kun materie, og materien handler efter fysiske love, ikke efter din vilje. Din vilje findes ikke, og hvis den klump kød som sidder foran din skærm lige nu, tror at den er en person, så tager den fejl. Hvordan den overhovedet kan tro det er en selvmodsigelse, for der er ikke nogen "den". Der er kun lovene som hele universet slavisk følger. Uden mulighed for variation og improvisation, alt hvad der sker har allerede været, der er intet nyt under solen, ingen sjæle, ingen individer.

Tomhed, tomhed,
alt er tomhed.

Mvh. Steffen

Hej Montago.

Det er svært, nærmest umuligt at føre en fornuftig diskution, med et menneske som mener at han/hun er mere værd en visse andre i samfundet.
Jeg får ikke en kortere straf for at dræbe et barn, end en voksen.
Spørgsmålet med halve sjæle gider jeg ikke... menneskelivet tager først sin begyndelse når en befrugtning har fundet sted. Jesusnet er en kristen side, men det betyder ikke at enhver holdning i en diskution skal argumenteres med bibelcitater.

Hilsen Angela

Nu er jeg måske lidt fræk...



Jeg har været på bistand, men er nu igeng med en uddannelse. Vil det så sige at jeg er mere værd nu, end da jeg var på kontanthjælp??
Og siden du har en uddannelse og jeg først er igang med en, er du så mere værd end jeg er??
Og vil det så sige at vi begge er mere værd end de små børn i fx Afrika, der dør af sult og aids??

Et ufødt barn kan hverken gå eller trække vejret ved egen kraft, og endnu mindre tilføje noget godt til samfundet, men det kommer det til. Dvs. at et lille ufødt barn i bund og grund er mere værd for samfundet, end fx gamle Olga på 93 der bare venter på døden. Men vi vil som samfund end ikke overveje at slå hende ihjel, for det.

Du har givet mig indtrykket af at det er iorden at tage et fosters liv, fordi det ikke fungerer. Men det gør en invalid person, der fx ligger i respirator jo heller ikke...
Er det så også iorden at slå denne person ihjel??
Han/hun har jo heller ikke noget at bidrage med til samfundet, og i modsætning til et ufødt barn, kommer han/hun aldrig til det igen...

Hej Angela..



Jeg er ikke enig her. Holocaust var udelukkende drevet af had. Ikke alle aborter er af had! Ser du, en voldtaget pige kan måske bære rundt på et barn i 9 måneder og føde et barn der ligner sin voldtagsmand, uden hun tænker på episoden. Det vil knække hende i længden. En 16 årig pige kan ikke give sit barn noget. Hun har ingen uddannelse, indkomst og måske heller ingen støtte fra forældre. Eller et andet eksempel er f.eks min veninde der blev truet af en voldelig kæreste til at gøre det. Der kan være mange grunde til en abort. Du ser måske grundene som ligegyldige, men det gør moren ikke - og heller ikke abort lægen. De gør det faktisk fordi de mener det er DET BEDSTE for barnet, moren og omgivelserne. De gør det ikke fordi de hader barnet osv. Dér ligger forskellen!

Jeg ser ikke at det ikke forkommer, men ikke alle vælger en abort af egoistiske grunde, men kan også være feks fordi det mener det er bedst for barnet.



Tjah, det ved jeg ikke om man kan sige. Men når abort nu forkommer er det vel bedre at barnet ikke lider under fjernelsen ikke, end at det gør?

Du starter denne debat med at spørge: "hvordan undgår man at dømme?". Her er mit svar hvad med at lade være med at dømme for det første? Hvis du gerne vil tages seriøst, så tror jeg du skal lade være med at anklage moren/forældrene og abortlægen som mordere og sætte lighedstegn ved dem og holocaust. Det eneste du får ud af er, at de simpelthen gate-keeper alt det du siger væk. Hvis du havde et problem med mine handlinger og startede med at dømme mig, ja så ville jeg bede dig om gå din vej. Men hvis du i stedet forklarede mig ordentligt hvad dit problem er, ville jeg nok tage det til efterfølge.

1. Had synden - ikke synderen!
2. Er du selv syndfri, Angela? "Den der syndfri, kast den første sten" "hvorfor ser du splinten i dit broders øje, men ikke bjælken i dit eget?"
3. Tror du Jesus hader folk der har fået fortaget en abort?

Du må vel starte med at tilgive dem der har dræbte deres børn. Jeg tror da nogle af dem også er i sorg. Jeg tror det her er det samme som debatten om homoseksualitet. Hvis vi virkelig vil det til livs, må vi stoppe med at dømme og kalde dem nedværdigene ord!

Jeg tror at abort-bekæmpelsen er en god sag, men jeg mener også at det kan gøres anerledes. Måske bør man endda sætte sig et nyt mål? At få abort-tallet ned i stedet for at fjerne det helt?

Tror du iøvrigt en verden uden abort ville være en bedre verden?

Hej Signe

Jeg har aldrig sagt at jeg hader den der får en abort og jeg dømmer ikke vedkommende. Jeg synes kun det er forfærdeligt at kvinder overhovedet skal stilles overfor valget.
Drab er ifølge den danske lovgivning, ligesom lovgivninger i alle andre lande, strafbart. Spørgsmålet er blot hvorfor fostret ikke er beskyttet af samme lovgivninger?

Du skriver at der ikke lægger had bag en abort, men hvad skal det barn der ikke fik lov at blive født, bruge det til?
Du remser en række omstændigheder op, som efter din opfattelse retfærdiggør handlingen, men du undlader helt at tale om bortadoption som en mulighed der skåner både kvinde og barn?

Sidst spørger du om jeg er syndfri? Må man kun udtale sig om rigtig og forkert, hvis man er syndfri?

Hilsen Angela

Hej Angela



Ja - enig: Vi skal kalde en spade for en spade.
Ikke "et håndholdt, fodbetjent graveredskab"!

Men det er ikke at pakke nogen eller noget ind i vat at kalde en provokeret abort for en provokeret abort!
Det hedder det, og det er det mest præcise udtryk.

Hvis vi kalder det barnemord, så er det dels upræcist, og dels (pardon my French!) "to call a spade a bloody shovel!"

Hvis vi vil høres, ikke bare provokere, men høres på en måde der fremmer den gode sag, så tror jeg at vi skal bruge de mest præcise ord, som er almindelig kendte på dansk.

At kalde dem, der helt lovligt får udført - eller selv udfører - provokerede aborter for barnemordere synes jeg er en rigtig dårlig ide.

Vi er enige om, at vi bør stræbe efter, at antallet af provokerede aborter begrænses mest muligt, men vi er ikke enige om metoderne.

Midlerne skulle gerne være en del af målet:
Respekt og omsorg for menneskeliv i alle dets faser, fra undfangelse til død.
Og altså ikke udelukkende for det ufødte liv.

Skal vi ikke bestræbe os på i kristen næstekærlighed at rumme også dem, som ér blevet født, uanset hvad de mener, og uanset hvordan de gebærder sig - og uanset om vi er enige eller uenige med dem?

Jeg er, som sagt, abortmodstander, men jeg er også modstander af at fordømme dem, der ikke er.

Dels fordi det er ukærligt, dels fordi du næppe ikke får ret mange af din målgruppe i tale, hvis de på grund at dit sprogbrug opfatter dig som hadefuld og fjendtlig.

Fostre kan jo ikke høre dig!

Og det er ikke os, der er dommere, hverken i denne verden eller i Guds rige!

Den lovgivende magt (folketinget) kan vi forsøge at påvirke via de demokratiske kanaler, og vi kan bede Gud om at skærme det ufødte liv, og også om Guds hjælp til ikke at lukke vores hjerter for nogen af de fødte!

kristina

hej kristina!

Du skriver: Hvis de fleste af dem, der hører, ryster på hovedet og forskanser sig endnu mere, gavner det jo ikke den gode sag, men tværtimod?

Jo, jeg tror at det faktisk gavner at råbe op. For få årtier siden var der nogle, der råbte op, da det var politisk legitimt at sterilisere småtbegavede medmennesker for "at rense menneskeracen". Flere tusinde blev ufrivilligt steriliseret. Stemningen blev vendt takket være at nogle råbte op. Uden protester kunne det ske, at "udviklingen" var blevet fortsat, så også demente og andre hjælpeløse og unyttige blev aflivet. Udviklingen i den retning var faktisk ved at blive påbegyndt.

Du skriver: Har du nogen erfaringer med, hvor megen sympati man får for sin sag, når man råber "morder" efter lovlydige borgere?

Efter min mening skal man ikke søge sympati for enhver pris. Heldigvis var/er der nogle, der råbte/råber op.

Du fortsætter: Kierkegaard har skrevet noget om, at hvis man vil have andre mennesker i tale, så må man møde, respektere og hjælpe dem der hvor de befinder sig.

Da er da rigtigt, når det gælder personlig kontakt. Det er ikke rigtigt, når for eksempel abortmodstandere henvende sig til den brede offentlighed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela



Undskyld, dårlig formulering fra min side. Det var ikke meningen at skulle lyde som et angrib. Men jeg tror bare at når man kalder dem for mordere og sammenligner dem med Holocaust, ja så ser de det altså som fordømmende. Og de gider ikke høre på en der kalder dem mordere. På den måde kommer du ikke din sag til livs! Jeg tror du må finde et andet ord end morder, det lyder alt alt for negativt og dømmende. Jeg tror kun det resulterer i at folk vænner det døve øre til. Hvilket jeg godt kan forstå, da sammenligningen med Holocaust er virkelig.. ja.. forrykt! Og ja, det er fordømmene!!



Det kan jeg virkelig ikke svare dig på. Jeg tror logikken i denne lovgivning er at ellers ville kvinderne opsøge andre metoder der også er uhyggelige. Så tror lovgivningen er til for at beskytte kvinden. Hermed ikke sagt at det retfærdiggør noget.



At der ikke var had blandet i billedet, kan barnet ikke bruge det mindste til. Det har du ret i. Men det er trods alt det der skiller handlingen fra en Holocaust sammenligning!



Jeg ved ikke om jeg mener det er en retfærdiggørelse. Det jeg mente med det her, er at de grunde jeg snakke om ikke er af egoistiske grunde eller had. Derfor kan man ikke sammenligne med Holocaust!!

Jeg ved ikke selv hvor jeg står ang abort. Men jeg tror jeg ville beholde barnet, trods jeg kun er 17. Men kan virkelig godt forstå at andre på min alder ville finde det svært. Du mener bortadoption kan være svaret. Det tror jeg ikke. Det ville være ydmygende for en ung pige at rende rundt med en stor mave + det bort adopterede barn vil altid tænke på hvem forældrende er.. Igen - voldtagede piger, skal de virkelig også gå gennem en fødsel? De har ikke lidt nok, eller?



Det sidste jeg spurgte om, var nu om du tror verden ville være et bedre sted uden aborter? Her mener jeg, tror du ikke der så findes alternativer?

Men til dit spørgsmål. Jeg mener at når man ikke selv er syndfri (hvlken ingen er udover Jesus) bør man ikke kalde dem så forfærdelige ting som = holocaust. Det er ikke det samme i mine øjne. Du må råbe op alt det du vil om hvad der er rigtig og forkert, men jeg mener det bør gøres med måde, så man ikke kommer sårer folk mere end "højst nødvendigt".
Må jeg spørge om du også sætter lighedstegn ved disse ting:

Abortlege = Adolph Hitler
Forældrene = Adolph Hitler

Det synes jeg ligeså godt man kan trække den lighedsparanel som Holocaust så!

Mvh Signe

Hej Kristina!

Jeg er så enig, så enig!

Mvh Signe

Om det er klogt og kærligt eller ej er en sag for sig selv. Men om abort/fosterdrab efter dansk lovgivning er lovligt eller ej, er vel fuldstændig ligegyldigt i den forbindelse.

Den person som leder sit folk, er sit folk værd.
- Mig (medmindre andre har sagt det før)

En investering som ikke avler værdi, er ingen investering.
- Mig (medmindre andre har sagt det før)

I kraft af, hvilke ændringer du kan påføre verden - endten med penge, arbejdskraft eller lign. så er du mere værd, ja.



Jeg begynder at undre mig lidt, jeg har indtil videre ikke sagt at folk skal slås ihjel -- de ord kommer fra jer !
---

Problemet med det ufødte barn, er at du ikke kender dets vej igennem livet, tænk hvis det er den nye Jønke, Hitler eller uhuu en Muhammed tegner !!

Igen vil jeg bruge min Grå - og sige det endnu en gang, Gamle Olga HAR allerede bidraget til samfundet - hun skal æres for sin indsats. Desuden har hun formegentligt en pensions opsparing som hun lever af.
(hvad er der i vejen med jer folk ??)



Hjernedøde bliver i dag brugt til reservedele, hvilket jeg synes er en genial måde at bruge vores ressourcer på. Så i nogle tilfælde gør det til mere gavn at slukke apparatet end lade det køre...

Jeg synes ikke man kan sammenligne en ulykkespatient med et foster - idet det er to hvidt forskellige scenarier.

--------

Til slut vil jeg bruge et ret sjovt argument for abort:

I don't understand why fundies are anti-abortion?
I mean if they want to "save" everyone, thusly making sure they end up in heaven right?
And if all babies who die go to heaven, then preventing abortion means preventing babies from going to heaven right?
That's awful! Every time they prevent an abortion they are forcing some baby to forgo it's fast-track to heaven and have to run the gauntlet of life, with the chance(perhaps far greater if it is unwanted or of unfit parents) of ending up in hell! So the Christian do-gooders are, according to their own beliefs, causing more people to end up in hell.

Hej Signe.

Mig bekendt har jeg ikke brugt ordet; Morder!
Synes du ikke at lovgivningen skulle beskytte det ufødte barn på samme måde som den beskytter kvinden?
Du spørger om jeg vil sætte lighedstegn mellem adolf Hitler og abortlægen/forældrene. Mit svar er nej, men jeg sætter ligheds tegn mellem handlinger der ud på at fjerne uønskede.


Hilsen Angela

Hej Kristina.

Jeg forstår ikke hvordan du kan tro at man, fordi man ønsker et forbud mod fosterdrab, ikke kere sig om de fødte.
Du skriver at man skal drage respekt og omsorg for mennesket fra undfangelse til død - ergo dømmer du den der ved en abort ikke gør det?

Hilsen Angela

Tjaa - jeg er nok lidt af en pragmatiker.
Jeg holder mig inden for rammen om de muligheder, som Gud har tilmålt mig
og forvalter dér mit pund så godt jeg kan.

Jeg går heller ikke ind for dødsstraf, men banker alligevel ikke mit hoved ind i dødsgangens mure - jeg tror ikke jeg på den måde kan befri fangerne.

Jeg beder hellere Gud om at gribe ind med
floden, som kan klipper vælte,
floden, som kan isbjerg smelte,

- den flod som Grundtvig skriver om i "Hil dig Frelser og Forsoner".

Herrens ord ved profeten Ezekiel (36,26):
Jeg fjerner stenhjertet fra jeres krop og giver jer et hjerte af kød. Jeg giver jer min ånd i jeres indre,
så I følger mine love og omhyggeligt holder mine bud.

Det stenhjerte kan vi ikke selv fjerne.
Hverken vores eget eller de andres.

Har du læst "Stengrunden"? - den historiske roman af Bo Giertz (ateisten, der blev biskop i Göteborg).
Den bog kom til at betyde en hel masse for mig.

kristina

Hej Montago


Du mener, det er et sjovt argument - ok, sjovt måske nok, men bibelsk er det altså ikke.
Vi har nemlig ikke noget løfte fra Gud om, at babyer automatisk kommer i himlen.

Men vi har et klart løfte i Jesu ord i Mark 16,16:
Den, der tror og bliver døbt, skal frelses

kristina

Hej Kristina.

Jeg tror vi alle beder, men jeg tror også at vi er Guds værktøjer - forstår du hvad jeg mener? Jeg tror ikke at det er nok blot at bede om at den uønskede gravide må komme på andre tanker.
Der var engang en mand der stillede sig op foran indgangen til en abortafdeling på et hospital og sang og bad for de ufødte - jeg er siker på at vedkommende fik sit mod og sin styrke til at gøre dette, fra højere sted. Jeg ved ikke hvor mange hjerter han rørte, men jeg ved at mange fik meget at tænke over og at der kom gang i debatten igen.
Hvis ingen protester lyder, hvis ikke kristne i samlet flok kan rejse sig mod galskaben, hvis vi vender blikket væk selvom vi vidste vi kunne have gjort så meget mere - er vi medskyldige.
Jeg ved godt du ikke er enig.

Hilsen Angela

Vi er ikke ganske uenige. Ja til, at vi er Guds redskaber, ikke kun i bøn og tanker, men også i ord og handling.

Vi er også enige om, at hver eneste abort, som kunne have været undgået ved hjælp af mere og bedre forebyggende information, og/eller mere økonomisk/social støtte til uønsket gravide, er en tragedie.

Dog vil jeg mene at vi kunne gavne vores fælles sag (at nedbringe antallet af provokerede aborter) bedre ved at arbejde på at forebygge uønskede graviditer end ved at demonstrere over for de formentlig ulykkelige kvinder, som allerede er blevet gravide og ikke ser mulighed for at gennemføre deres graviditet.

Sex & Samfund (de går som bekendt ikke ind for forbud) oplyser, at antallet af aborter er halveret siden aborten blev givet fri.
Om det passer véd jeg ikke.
Det kan nok være svært at opstille sammenlignelige tal.

I alle tilfælde har kvaksalvere ikke mere kronede dage.

kristina

Eller en ny Einstein...
Eller muligvis opfinderen af en kur mod alle former for kræft. Så er det pludselig ikke kun en persons liv, men mio af menneskeliv, verden over, det handler om.


Scenarierne er forskellige, ja, men det er stadig et menneskeliv det handler om.

Jeg vil mene at et menneskeliv er et menneskeliv værd, hvad enten det er en uddannet voksen i Danmark, eller et sultent barn i Afrika, der kæmper for at overleve.
I bund og grund vil jeg ovenikøbet mene at de sultne børn i Afrika muligvis er mere værd end vi er, idet mange af dem er nød til at blive "voksne" på rekordtid, for at kunne tage sig af deres mindre søskende, når deres forældre er døde. Dvs. de har mistet den barndom, som vi har haft glæde af.

Hej Kristina.

Sex og samfund er den eneste organisation som håndtere abortspørgsmål der får offentelig støtte. Tankevækkende at det kun er den organisation der er pro-abort, der kan få økonomisk støtte til oplysning. Hvad med Retten til liv eller RFM?
I dag bliver abortpiller revet ned af hylderne på apotekerne og man behøver ikke engang en recept. Noget tyder på at mange graviditeter går til ved disse tidlige aborter, som dog også er aborter skal vi huske, men disse registrere selvfølgelig ingen steder, så jeg synes ikke vi kan råbe hurra for antallet af abnorter endnu - langt fra.

Hilsen Angela

Hej Angela



Undskylder igen, der skulle ikke stå du, men MAN. Så det var ikke en personlig hentydning. ... Selvom jeg personligt ikke mener ordet morder er MINDRE negativt ladet end Holocaust eller Adolph Hitler.



Hvis det kan lade sig gøre. Jeg ved jo stadig ikke 100% min holdning til abort. Men jeg kunne godt tænke mig at se dig, eller at du viser mig et link til en hjemmeside hvor de opstiller hvordan dette kan gøres. Kan forstille mig der skulle en del psykolog hjælp ind i billedet. Ikke blot til moderen, men også til det barn der bagefter bliver "vraget" til bortadoption pga det var uønsket. For det er jo ikke præventions-oplysninger er jo ikke det de unge mangler... eller er det? Er det flere samtaler inden beslutningen tages? Hvad vil/skal vi gøre for at få tallet til at mindskes? Det vil jeg gerne se et eksempel på...



Dette forstår jeg ikke? Begge HANDLINGER Hitler og abortlægen/forældrene udførte/udfører handler vel om at fjerne det uønskede? Hvorfor kan der så ikke trækkes ligheds tegn mellem Adolph og abortlægen/forældrene!??

Mvh Signe

Hej Signe.

Jeg ved godt det ikke er mig du spørger, men jeg tænkte at jeg måske kunne hjælpe lidt alligevel.

Kirurgisk abort: http://www.rettentilliv.dk/mod_pub_textpage.php?id=43&menuleft1=251

Medicinsk abort: http://www.rettentilliv.dk/mod_pub_textpage.php?id=44&menuleft1=252

Senabort: http://www.rettentilliv.dk/mod_pub_textpage.php?id=48&menuleft1=256

Alle linkene er fra http://www.rettentilliv.dk

Der er desuden billeder af aborterede fostre, men det er meget barske billeder. http://www.rettentilliv.dk/mod_pub_textpage.php?id=48&menuleft1=256

Det er umiddelbart den eneste side jeg kender der behandler emnet, men ellers kan du prøve at søge på google.

Hej Kristina



Kommer dette ikke an på hvordan man ser på døben? Frikirkerne er vist ikke enige i det her. Det betyder jo også at dødfødte børn kommer i helvede + dem, der ikke er barnedøbte, ikke?

Mvh Signe

Tak VN.

Jeg ved give det et gennemlæsning.

Tror bare det er smadder vigtigt at dísse mennesker for MEGET hjælp. Ellers forstår man godt at de vælger den lette løsning.

Mvh Signe

Hej igen.

Jeg fandt noget om de psykiske følger af at få foretaget en abort.
http://www.rettentilliv.dk/mod_pub_textpage.php?id=151

Jeg ved ikke om det er noget du kan bruge til noget, men nu har du det da.

Det er vi enige om, Angela.
Jeg står heller ikke og vifter med Dannebrog og råber hurra for tingenes tilstand herhjemme.

Danmark er et forkælet land med velstand - og stræben efter først og fremmest mere og mere velstand - og med deraf følgende stor åndelig armod.

Med større fokus på "jeg har ret til ..." end "hvad kan jeg bidrage med? ... "

Alene den almindelig anerkendte tese, at "kvinden har naturligvis ret til selv at bestemme over sin egen krop" får mig til at fryse.
Folkesjælens forhærdelse ..

Jeg tror vi er enige om, at det er bedre at tænde livets lys end at forbande mørket, og at det netop er det, vi begge bestræber os på - om end på hver sin måde.

kristina

Nu debatten bruser om abort, vil jeg da gerne høre hvorledes folk stiller sig til forebyggelsesspørgsmålet, skal man prædike afholdenhed eller går du ind for gratis prevæntion? (mener bl.a SF har foreslået dette)

Jeg er selv på gratis prevæntion holdet (generelt er jeg på alt hvad der kan hjælpe og forebygge holdet), fordi jeg finder det hyklerisk at råbe mord hvis man ikke er villig til, at bruge ethvert værktøj til at forhindre aborter...

Hvorfor?

Jeg ved ikke om man kan kalde det hykleri - det er jo et personligt ansvar det her. Man kan bare holde bukserne lukket. Så jeg kan ikke se at man er hykler hvis man er modstander af retten til mord på ufødte børn - og samtidig ikke vil være med til at dele gratis prævention ud.

Men for mig selv vil jeg da gerne sige at jeg er for - også lige netop af forebyggelseshensyn. Jeg går ind for et forbud - men det kan jo som bekendt ikke stå alene, derfor byder jeg ethvert initiativ velkommen.
Jeg mener dog at det skal begrænse sig til midler der MED SIKKERHED virker ved at forhindre befrugtningen (det eneste jeg umiddelbart kan komme i tanke om er kondomet, men der er sikkert mange flere..), og ikke de der risikerer at myrde det barn der allerede er blevet til (mener eks. at p-pillen i visse tilfælde har en sådan virkning..)

1) Rom 9,21: Er pottemageren ikke herre over sit ler ..
Vi er skabninger, som ikke tilhører os selv, men vor Herre og Skaber, og i vores Gudsforhold har vi ingen rettigheder.

2) Et foster er et andet individ end kvinden.
En anden Guds skabning.

kristina

Hej Signe.

Du skriver;

"Dette forstår jeg ikke? Begge HANDLINGER Hitler og abortlægen/forældrene udførte/udfører handler vel om at fjerne det uønskede? Hvorfor kan der så ikke trækkes ligheds tegn mellem Adolph og abortlægen/forældrene!??"

Jeg sætter lighedstegn mellem handlingerne ikke personerne - jeg kendte jo ikke Hitler personligt og kan heller ikke se ind i hovedet på de kvinder der vælger abort, eller på dem der udførerm dem.

Jeg synes ikke det er relevant hvor megen psykologhjælp der ville blive brug for hvis aborten blev gjort forbudt ligesom drab i al almindelighed er det. Jeg forstår slet ikke diskutionen. Enten tager man afstand fra drab eller også gør man ikke, psykologhjælp eller ej - hvad har det dog med sagen at gøre? De mennesker der i dag sidder i fængsel for drab, modtager også psykolog hjælp, er det for meget? Skal vi gøre drab i al almindelighed tilladt så vi kan spare penge på psykologer?????

Du søger løsninger.
Jeg søger en holdningsændring i samfundet, et wake-up call.
Vi har store problemer i DK. Unge danskere har verdensrekorden i druk, vi har højest sansyneligt også verdensrekort i salg af abortpiller. Forældre uddeler kondomer/p-piller og øl til deres unge og undlader at forvente noget af dem, så som ansvarlighed. Alt er tilladt, alt er okay og går det skidt er det samfundets skyld. Se blot på de unge fra Jagtvej 69 og på deres forældre - hvad skal det ikke ende med?

Jeg vil gerne være med til at nedbringe antallet af aborter, men jeg ser ikke hvad der skulle multivere de unge til at passe bedre på - de får jo accept uanset hvad de gør og hvor de vender sig hen og skal ikke selv tage ansvar for noget. Så længe samfundet og alle de højt uddannede politikere siger at abort er okay, hvad sker der så...INTET.

Hilsen Angela.
Du efterlyste en hjemmeside... http://www.rfm.dk

Hej Pauli.

Afholdenhed er det bedste og mest sikre. Det skåner den unge for unødvendige og sommetider uoprettelige sårede følelser, den unge bliver desuden ikke udsat for smitte af kønssygdomme eller uønsket graviditet. Jeg mener også at jomfrueligheden er den smukkeste gave man pakke op sammen på sin bryllupsnat.
Jeg ved godt er der skal reklameres en del for dette afholdenheds koncept, hvis det nogensinde skal vinde, men jeg synes det er et forsøg værd.
Til dem der ikke vil vente er kondomet opfundet, kondomet forhindre kønssygdomme og uønsket graviditet. Stort set alle andre former for prævention, forhindre ikke graviditet, men udstøder det befrugtede æg - hvilket jo er det samme som abort.

Hilsen Angela

Hej Pauli.

Naturligvis har kvinden ret til fuldstændig og ubegrænset selvbestemmelse over sin EGEN krop. Hun kan få alle de piercinger og tatoveringer hun vil, lade kropshårene vokse og blive overvægtig eller det stik modsatte.

Det som Kristina og jeg opponerer imod, er at kvinden bruger ord som; selvbestemmelse over egen krop, til at retfærdiggøre abort. Når man er gravid er der jo tale om to kroppe og ikke kun kvindens. Barnet er der også og dets liv bør også respekteres.

Hilsen Angela

Hej Signe.

Jeg vil af hjertet gerne tro på en bamhjertig Gud der tager imod de ufødte og de små som af den ene eller anden grund ikke er blevet døbt før de dør, men jeg ved det ikke - jeg ved kun det der står i bibelen og ved at dåbens sakremente er vigtigt.

Hilsen Angela

Ja selvfølgelig...

Jeg misforstod dig fuldstændig...

Kvinden har jo ret til at bestemme over egen krop, men selvfølgelig ej retten til at slå ihjel...
Et øjeblik troede jeg det handlede om kvinden som hjemmegående husslave, men min fejl...

Ifølge netdoktor forhindrer p-pillen at ægget bliver befrugtet...

http://www.netdoktor.dk/Sunderaad/fakta/p-piller.htm

Har du links eller noget der beviser at p-piller virker som en tidlig abort?
Det er ikke fordi jeg ikke tror dig på ordet, men jeg er da lidt rystet, hvis det er sandt. Min kone brugte p-piller inden vi fik vores søn, fordi lægen anbefalede dette præventionsmiddel og jeg må da indrømme, at jeg finder det forkasteligt hvis det du præsenterer mig for er sandt, det informerede lægen jo ikke om...

Hej Pauli.

En hollandske undersøgelse foretaget med en række forskellige p-pilletyper har vist at ægløsning forekommer hos godt 3 % af de kvinder, der bruger p-piller. (Kilde.Rettentilliv.dk).

Jeg har selv taget p-piller, med den overbevisning at en befrugtning var helt udelukket - der kan man bare se.

Hilsen Angela

.. og så er dén ikke længere!

Hermed hefter jeg ende på denne tråd.

Men velkommen til at påbegynde en ny!

kristina ordstyrer