Jeg har en fætter som snart skal konfirmeres, for gavernes og forældrenes "traditionsliderligheds" skyld...
Det må i og for sig være op til knægten, hvad han tror på, vil, gør og tænker, men han sendte et citat/postulat som jeg ville ønske, jeg kunne gengælde med et kort og præcist kristent citat, da det er min erfaring, at det virker bedst...
Hans; eller det citat han sendte lød sådan: "Tro kan flytte bjerge, men almindelig sund fornuft kan få folk til at gå udenom!"...
Her er mit spørgsmål så, er der nogen, der har et kort og præcist kristent citat man evt. kunne kyle den anden vej?
Et citat der sætter tankerne i gang hos ham evt?

hmm - fornuftig fætter du har dér!

Jeg har ikke noget bibelcitat til lejligheden, men kommer til at tænke på en lille kristen dreng, der blev mobbet af
sine kammerater fordi han troede på Gud:

"Nå så du tror at Gud kan alt?
Flagstangen der, midt på gårdspladsen,
den kan han vel så også flytte om bag laden, hva'?
- - det ku' vi godt tænke os at se!"

"Ja, det kunne han da ..!" svarede den lille,
"- men han ér altså ikke så pjattet! .. "

kristina

Hej Pauli.

Jeg sidder og tænker på en "lyntest". Jeg har den fra min konfimationsbog Con Dios. Den er således:

- Tænk på din yndlingsblomst
- Tænk på din yndlingsårstid
- Tænk på et dyr, som du synes er sejt
- Tænk på et sted, du gerne vil tage hen
- Tænk på en person du elsker..
... Prøv så at forstille dig den Gud er, som ha skabt alt dette!

Eller skriv noget med:
Når du ser et armbåndsur, så ved du at der er en designer. Du kan ikke dufte ham, føle ham, se ham - men du ved at der må havde været en designer på spil! Når du ser på mennesket, dyrene, naturen med alt hvad den indebærer, der er så smuk. Selvom du ikke kan dufte ham, føle ham, se ham -hvordan kan du så tvivle på en designer [Gud] til dette?

Men nu spørger du efter et Bibelcitat. Så jeg finder lige bogen frem! Du kan evt bruge:

- Lignelsen om huset på klippen og huset på sand [Luk 6,46-49]
- At høre Guds ord og bevare det [Luk 11,27-28]
- Skatten i Himmelen [Luk 12 32,34]
- Lignelsen om det mistede får og den tabte mønt [Kuk 15,1-10]

Håber det var til lidt hjælp.

Mvh Signe

Mener han uden om bjerget eller uden om troen? Og ved du eventuelt, hvor han har citatet fra?

Men i øvrigt ville jeg nok ikke gå så højt op i at komme med fyndige modcitater, hvis jeg var dig, men i stedet prøve at tage en ærlig snak med ham om, hvad der dog får ham til at stille sig op i kirken foran Gud og hvermand og lyve højtideligt om sin egen overbevisning – selv om svaret nok er givet på forhånd, som du skriver: gaverne, forældrenes forventninger og traditionerne; men du kan jo spørge ham, om han har overvejet, om det virkelig er det rigtige at gøre. Jeg ved godt, at drenge i 13-14-års-alderen har mange andre ting i tankerne, men selv i den alder må de vel også have en samvittighed.
Jeg kommer i tanke om et citat fra Philip Roths novelle "The Conversion of the Jews", hvor hovedpersonen, midt i sit oprør mod de jødiske religiøse autoriteter, spørger sig selv: "Is it me?" – et spørgsmål, som han siger, at brudgomme spørger (eller bør spørge) sig selv om, mens de står og venter på bruden før vielsen. Du kunne jo spørge din fætter, om han har overvejet at stille sig selv det spørgsmål: "Er det mig? – Er det mig, der står og bekender forsagelse af Djævelen og tro på Gud Fader, Søn og Helligånd?"

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj - - joh -

- men for ikke-troende, for hvem intet er helligt, vil det nok ikke være noget samvittighedsproblem at stå i en kirke og fremsige en for dem meningsløs bekendelse?

Jeg var ikke kristen, da jeg selv blev konfirmeret, og min familie heller ikke.

Alligevel er jeg i dag glad for den smule præste-undervisning jeg dengang modtog.
Den lå brak og glemt i mange år, men der blev faktisk sået et par frø, som spirede frem, da der omsider blev vandet og gødet..

Jeg ved også om nogle, der til deres egen og deres families overraskelse kom til tro inden fest- og gavedagen!

kristina

Bekendelsen er vel ikke meningsløs på den måde, at man lige så godt kunne stå og fyre det reneste volapyk af. Ordene betyder jo stadig noget – også for den, der ikke tror på dem. Forskellen er ikke, om ordene har mening eller ej, men om man tror på dem eller ej. Og hvis man siger noget, som man ikke selv tror på, så lyver man. Og som jeg skrev: jeg tror også, at ikke-religiøse mennesker har en samvittighed, selv i de tidlige teenage-år, så på en eller anden måde burde de have det dårligt med at stå og lyve og hykle, og da ikke mindst i sådan en højtidelig sammenhæng.

mvh
Nikolaj

Hej Pauli.

Jeg ville ønske jeg kunne hjælpe dig med et vers der ikke var til at tage fejl af, men det ligger ikke lige for.

Jeg synes også at du skal tale med ham i stedet. Fortæl ham hvordan du har det med din tro og hvad du føler for det som han er i færd med.
Selvom jeg gerne så alle vælge den kristne vej, kan godt tage hatten af for en ung mand/kvinde der siger nej.
Jeg synes man skal være åben og ærlig og ikke stille op til ting som man ikke føler man kan stå inden for. Man skal gerne kunne se sig selv i spejlet fremover også og stolt kunne sige - I did it my way.

Håber i tager snakken.

Hilsen Angela

... jamen vi er skam enige, Nikolaj.

Men desværre er det jo tit sådan, at "burde have" ligger langt væk fra "har .. " -

Og så mener jeg, at både de, der har en samvittighed, og de der ingen har, under alle omstændigheder burde (ja, der var "burde" igen! ) høre noget om, hvad kristendom er, før de fravælger ..

Gaverne får de såmænd nok, selv om de ikke vil konfirmeres.
Så hedder det vel bare nonfirmations-gaver ..

kristina

Hejsa Kristina.

Personligt mener jeg at Nonfirmation er et udtryk som ateister har opfundet, for alligevel ikke helt at gå glip af det som man ellers meget bevidst har fravalgt.

Hilsen Angela.

Ja, netop. Da jeg var ung hed det bare borgerlig konfirmation - der var oven i købet en forening for "Borgerlig konfirmation og ungdomsfest."

Den ophørte i 70'erne, og opgaven blev overdraget til børne-og ungdomsorganisationen DUI-Leg og Virke, og senere skiftede man så navn til Nonfirmation,

Festlighederne er bibeholdt, så det er "kun" indholdet, som er pist forsvundet ...

kristina

Jeg vil ikke rode mig udi noget med et kristent citat man kunne kyle den anden vej. Jeg vil svare fra et filosofisk synspunkt, som hverken tager stilling for eller imod det at være kristen.

I stedet for at finde andre citater at kyle i hovedet på personen kunne man bruge det samme citat. Og det kunne der komme en meget interessant samtale ud af.

Her er nogle tanker, lidt blandet ind imellem hinanden:

Hvis tro kan flytte et bjerg, hvorfor er det så fornuftigt at gå udenom bjerget, det vil jo tage længere tid? Altså hvori ligger det fornuftige?

Det kunne måske være interessant at få en snak om, hvorvidt han tænker på et konkret fysisk bjerg eller om han tænker på bjerget som et billede på problemer man kan have. Og så kunne man snakke om hvorvidt det egentlig er så fornuftigt at gå uden om problemerne.

Kan man håndtere problemerne ved hjælp af tro? Kan tro håndtere selv fuldstændig uoverskuelige problemer?

Hvis tro kan det, behøver man så bare sætte sig ned i en lænestol og lade troen klare resten?

Hvad er tro i det hele taget?

Hvornår skal man selv foretage sig noget?

Hvis man nu har det problem at man ikke kan betale sine regninger, skal man så bare lade troen ordne det? Nej, vel? Der er selvfølgelig god sund fornuft i at tage fat fra en ende af, at foretage sig noget konstruktivt.

Ovenstående betragtninger skal tages som udtryk for, at der er mange spændende indfaldsvinkler man kunne komme ind på.


Mvh,
Lars Peter

Tak for svarene til alle, det satte endda tanker igang hos mig selv...

Sandheds-søger jeg håber det er cool med dig, at jeg tyvstjæler dit citat omformulere det lidt således; "hvis tro kan flytte bjerge, hvori ligger så det fornuftige ved at gå udenom?"...
Jeg synes det er et super udgangspunkt for en snak, jeg er ikke sikker på han har overvejet, om det er et fysisk bjerg eller om han bruger det som billedsprog, men alt andet lige vil det stensikkert sætte noget igang når det præsenteres på den måde...

Hvad er det man fejre, når man holder en Nonfirmationsfest?
Møder man op med gaver, Nonfirmationstelegrammer, sange og taler og hylder den unge mand/kvindes NEJ til kristendommen? Eller er det mere en medlidenhedsfest - Når de andre i klassen fester og får gaver, skal vi da også?
Jeg er aldrig blevet inviteret til nonfirmation og ville da også takke nej hvis det skete.

Hilsen Angela

Hej Kristina og andre.
I vender tingene på hovedet i jeres hovedrysten af den borgelige konfirmation.

I får det til at se ud som om, det er den kirkelige konfirmation, der er den egentlige, den rigtige, den oprindelige konfirmation, og at det er de ikke-kristne, der er på afveje.

Jeg hylder heller ikke ordet Nonfirmation. Jeg synes, det er skabagtigt og negativt; men faktum er jo, at der altid har fandtes indvielsesritualer af de unge, når de skulle optages i de voksnes samfund. Det er ikke noget kristendommen har fundet på, snarere overtaget eller mere uærbødigt: stjålet fra hedenske ritualer.

Festen i den forbindelse er jo lige så gammel som ritualet: Det knytter "stammen" (familien + venner + evt honoratiores) sammen og bekræfter deres venskab og styrker "sammenhængskraften" i "stammen".

Så når ikke-kristne holder borgerlig konfirmation eller lignende er det jo for at modtage den unge i "de voksnes rækker" og i den anledning styrke sammenholdet i den gruppe, den unge tilhører.

Derfor bliver de "konfirmeret", selv om de ikke bekræfter deres tro på den kristne gud.

Og er i deres gode ret til gaver!


mvh
LarsBj

Set med mine briller er en nonfirmationsfest egentlig fair nok.
Jeg mener, det er da bedre end man for gavernes skyld står og siger ja til noget man i sidste ende syntes er vås og volapyk...

Er der forøvrigt nogle der ved hvorfor man giver gaver til konfirmander? Hvornår starter traditionen? Nonfirmationen er vel en direkte konsekvens af, at nogle ikke gider Jesus halløjet, men alligevel finder det "nederen" ikke at kunne være med på "jeg har scoret kassen trippet" de efterfølgende uger(?)...

Ja så postede du det jeg søgte imens jeg skrev, tak for forklaringen på det der "nonfirmation"

Gavetraditonen vil jeg stadig gerne have forklaret, såfremt nogle sidder med den...

Hej Pauli,
Nu er jeg ikke antropolog, men gaver er jo et urgammelt middel til at udtrykke respekt, sammenhørighed og rigdom og derved knytte grupper og personer sammen.

Man udstiller sit overskud ved at give en (kostbar) gave, og man viser samtidigt respekt for den anden part, der modtager dette overskud. Derved styrkes venskab og sammenhold.

I Japan har man jo for eksempel de her "værtindegaver", man bringer med ved sammenkomster hos private. Deres eneste funktion er at være kostbare for at vise respekt. I lang tid kunne danske luksussmåkager i overdådige indpakninger benyttes, indtil en eller anden grisk (dansk) torsk begyndte at fremstille billige kopier. Da røg markedet på gulvet for dansk småkageproduktion!

mvh
LarsBj

Hej Angela.
Jeg kunne godt tænke mig at vide hvad du fortrækker:

At unge der ikke vil sige ja til Kristendommen holder en fest for familien. De modtager gaver og penge og kan lige som andre, have en blå mandag m.m

eller:

At unge går til konfirmationsforberedelse, lyver præsten direkte op i hovedet på dagen og siger ja til Gud, så de kan få en stor sum penge? Som min storebror, der er ateist, sagde: "aldrig har jeg tjent så meget på en løgn!"

Jeg synes det er mest fair at man er ærlig overfor familien omkring ens tro - og så for "fortjeneste" heraf. I min familie var det konfirmation ellers ingen fest, gaver og penge. Jeg troede på Gud, så jeg løj ikke. En af mine veninder, som er ateist, fik valget mellem 10.000 eller konfimationen. Hun valgte festen og konfirmationen. Det hele handler om familie traditioner, men helt ærligt, konfirmationsfesten har jo næsten intet med Gud at gøre længere, kun at tjene kassen!

Men det er da forståeligt at unge mennesker vælger festen og gaverne. Konfirmationen er så materialistisk! Man kan "tjene" mellem 15.000-20.000 kr på det! Og de resulterer i at de unge mennesker ikke lytter efter i deres hjerter længere. F.eks i England får man ikke så stor en pengepræmie for at blive konfirmeret - derfor vælger folk også efter hvad de føler!

Mvh Signe

Selvfølgelig er det i orden. Held og lykke med at få en inspirerende og tankevækkende samtale.

Hej Lars og andre,

Det er egentlig meget interessant, hvordan konfirmationen nærmest har fået status som overgangsritual... hvordan konfirmationen er blevet til at "træde ind i de voksnes rækker"

Klart, der er da et eller andet i det selv at sige ja, der lugter af at man er myndiggjort, men som ritual betragtet handler konfirmationen om noget helt andet, nemlig om man tror eller ej. Derfor er det en kirkelig fejring, som tager udgangspunkt i kirken.

Det virker søgt at opfinde en non-firmation - lidt modkulturs-agtigt... det kunne sikkert være fint med et religionsneutralt overgangsritual, men spørgsmålet er, om ritualer kan være religionsneutrale?

Og kan man bare opfinde et ritual/en tradition?

Konfirmationens status som nationalt overgangsritual udspringer vel af et samfund, hvor "alle" er mere eller mindre kristne, og hvor det forventes at alle vil sige ja til den kristne trosbekendelse. Men når nu ritualet er knyttet til kirken, og samfundet bevæger sig væk fra kirken, hvad skal der så ske?

Mvh. Steffen

Hej Steffen,

Traditioner kommer vel af sædvaner, så selvfølgelig kan man "opfinde" nye traditioner. Og en fest med gaver er vel også en tradition?

Jeg tror, at oprindeligt har der været indvielsesritualer (konfirmationer af tilhør til gruppen) for de unge af en eller anden slags, så den kristne konfirmation (for tilhør til en gud/kirke) er vel bare en midlertidig form, der har været dominerende i nogle år?

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Når du skriver "midlertidig" og "nogle år", tænker du så i årtusinder? :s

Jeg synes det er helt fint at der er overgangsritualer fra barn til voksen, og jeg tror vi som mennesker har brug for ritualer. Derfor er det også fint hvis ikke-kristne har sådanne, men at tage del i de kristne ritualer (den kirkelige konfirmation), synes jeg virker uhæderligt.

Og så er det også en lidt underlig måde at markere det på... "I dag træder du ind i de voksnes rækker. Det vil vi markere med at du offentligt foran over 100 mennesker (hvoraf en del er din familie og venner) skal lyve om din tro, for at please din familie og score en materiel gevinst." Tja... sat på spidsen måske, men er det ikke det man lærer knægten? Eller er det virkelig sådan de voksnes verden ser ud? :s

Mvh. Steffen

Hej Signe.

Jeg synes naturligvis ligesom du at konfirmationen skal være et ærligt ja til Kristus - alt andet forarger mig faktisk.
Jeg synes dog at man bør være gammel nok til at forstå at man altså ikke kan holde fest hvergang naboen gør.
Hvor store fødselsdage så man vælger at holde som kompensation for den konfirmation man meget modent valgte fra, er ens egen sag, men lad være med at kalde det nonfirmation - det er kvalmene og vidner ikke om modenhed overhovedet, tværtimod.

Håber dette var svar nok.

Hilsen Angela

Hej Lars.

Hvis det handler om at træde ind i de voksnes rækker, var det så ikke mere nærliggende at man valgte en bestemt fødselsdag?

Hilsen Angela

Jo, måske nok; Men det er jo ved den slags ritualer over alt i verden det normale, at man samler en gruppe unge og optager dem samtidigt. Og det er vel også det, kristendommen har overtaget ved sin konfirmation?

mvh
LarsBj

Hej Lars.

Ved en nonfirmation samler man jo netop ikke nogen flok og der er intet ritual, blot fest og gaver som ved enhver anden fødselsdag.

Angela

Nu har jeg aldrig været til en "nonfirmation", men jeg formoder, den holdes på samme dag, som de andres?
Og gaver er i høj grad rituelle!

mvh
LarsBj

Hej Lars

"gaver er i høj grad rituelle!" - hvordan det?

Angela

Hej angela,
Det har de været til alle tider mellem folk. Og der er stadig mange ritualer knyttet til gaver. Prøv for eksempel at tænke over de overvejelser, ubevidste eller bevidste, man gør sig, når man køber gaver.

Men alene det at KØBE gaver er et symbol, et ritual.

Jeg ved godt, at du sikkert tænkte på liturgiske ritualer, men der altså mange ritualer, der ikke er knyttet til en kirke.

mvh
LarsBj

.. måske kunne man også bare kalde det tradition?
Traditioner er det, som man gør, fordi det plejer man at gøre.

Aktive handlinger bliver til traditioner, når man har glemt hvorfor man udfører dem.

Egentlig er vores gavekultur i de fleste tilfælde nok nærmest blevet en slags tuskhandel: at man udveksler genstande af nogenlunde samme værdi med hinanden ..

En virkelig gave mener jeg må være en tjeneste eller en ting, som gives uden forventning om nogen form for modydelse ...

Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, siger Jesus.

Slet ikke nogen let øvelse!

kristina

Kære Kristina,


Lige præcis! Og det er jo her, gavens rituelle karakter viser sig! Det skal jo gå op, hvis ikke den ene part skal tabe ansigt.

En tradition er det selvfølgelig også, hele festen og dens opbygning er tradition, men en del af traditionen er den rituelle gave.

(I øvrigt lever andre hedenske ritualer videre i f.eks. brylluppet, myrter, ris o.l.)

mvh
LarsBj

Jeg googlede lige konfirmation, og fik denne ret sigende side fra dansk folkemindesamling som fortæller hvad konfirmationen egentligt betød for et ungt menneske dengang.

konfirmation ifølge dansk folkemindesamling

mvh Helle

Hej Helle

Tak for linket. Den sidste del af det er meget tankevækkende:

Når der ikke er nogen forskel på det unge menneske før og efter konfirmationen, hvor meget mening giver det så at kalde det for et overgangsritual?

Personligt vil jeg mene, ud fra egne erfaringer, at der er mere overgangsritual over de ting, som udspiller sig i forbindelse med at få studentereksamen. Også der er der jo en masse traditioner, som en flok unge mennesker gennemlever i fællesskab. Og dér er der faktisk også en reel forskel på éns muligheder og samfundsmæssige stilling før og efter overgangen.

mvh
Nikolaj