Hej,

Tænkte jeg vil fortælle om den baggrund Jesus udfylder.
Gud har skabt alt som vi kan se, i en form for dualisme. Hvad vi ikke alle ved, er at vi mennesker også er skabt på denne måde. Alle har vi en dual, en slags sjælspartner. Sjælspartnere er ikke modsætninger, selv om de existerer som et mand og kvinde par, tværtimod er der samhørighed.
På det store er der også dualisme, nemlig to mennesketyper. Den ene er af konstruktiv natur, og den anden af intuition.
Hver af disse to racer har en naturlig "leder".
Her er det Jesus kommer ind, Jesus er nemlig rodskudet på den ene af racerne, hvor Lucifer er roden i den anden.
Læser vi i bibelen er det historien om Kain og Abel.
Den ene slog den anden ihjel, hvorfor ?
Lucifer faldt for fristelsen til at hovere over den anden race, ved at sige der ikke var plads til dem, og Jesus smed ham ud. Havde Jesus ikke gjort det, var Jesus og hans race gået til grunde, og Lucifer havde fået sin vilje.
Hermed er Jesus ikke frelseren vi venter på, blot et almindeligt menneske. Heller ikke hjælper det at melde sig ind i "Jehovas vidner" som de udvalgte, da det er den samme historie.
Dette indlæg står til troende, og husk intet problem er større end det kan stikkes af fra.

Uranus

Hej Uranus

Et interessant men temlig usædvanelig syn på Jesus og Djævlen.

Er det biblen alene du udleder dette syn fra?

Nu er der i dette forum helt sikkert en hel del personer der har læst biblen grundiger end jeg, men jeg må sige jeg har svært at finde støtte for din udlægning fra det jeg erindrer.

- Djævlen spiller efter min mening en ganske underordnet i det gamle testamente. Han er kun i med i form af slangen også som anklager i Jobs bog. I det nye testamente frister han Jesus hvilket er en vigtig rolle, men jeg opfatter højest som en moralsk modsætning til det gode(omend han har har nogen magt). I dit dualistiske billede lyder han og Jesus mere som ligestillede.

-I historien om Kain og Abel opfatter jeg moralen at vi siden urtiden har været forfaldne til ondskab/vold. Denne tilbøjlighed/fristelse har vi allesammen, ikke bare et ondt folkeslag/race. Hvis der er en opdeling mellem folkeslag i denne historie opfatter jeg det som erindringen om de konflikter der har eksisteret mellem agerdyrkere og normader i menneskeslægtens tidlige tider, som også et væsentligt element i historien.

Hvorfor nævner du Jehovas vidner?

Folk har naturligvis til at have deres private tro uden jeg skal anfægte den, men da du har skrevet et indlæg i et åbent forum vil jeg dog sige dette:
At dele folk op i 2 typer enten gode eller onde, er efter min mening i bedste fald en forsimpling, i værste fald farligt. Jeg bliver helt bange når order race lyder i samme sætning.

Hej Uranus!

Kunne man ikke i stedet udtrykke det sådan, at der indeni ethvert menneske kæmpes en kamp mellem det gode og det onde?

Da Gud skabte mennesket så han at alt var godt. Gud skabte altså ikke det onde i dem. Det var først da Adam og Eva valgte at være ulydige mod Gud, at det onde kom ind i verden.

Mvh. Jalokin

Hej Uranus

Jeg synes, at det virker meget spekulativt, det du kommer med.
Jeg tror aldrig jeg har stødt på det der syn så religiøst orienteret før. Jeg kender godt til myten om, at det gode kun kan være pga af det onde, da man ikke kan se det gode, uden at have noget 'ondt' at sætte det op imod. Men hvad bygger du din overbevisning på?
Hører du til en bestemt religiøs grupering?

Venligts Jón

Til alle
Hvad jeg har fortalt er ikke ud fra en orienteret sekt/overbevisning, men hvad jeg har forstået der er sket i virkeligheden.
til oplysning om det fortalte:
Vi har alle en udødelig slæl, eller om du vil evigt liv, så reinkarnation og karma, er det jeg egentlig peger på. Kampem mellem jesus og lucifer skete længe før vi var begyndt at inkarnere på jorden, og er den egentlige grund til vi er her i fysisk væren .
Anbefalet læsning om emnet: Michael Agerskov; Vandrer mod lyset
Uranus

Hej alle - til orientering vil jeg her henvise til Dialogcenterets redegørelse om "Vandrer mod lyset", som er skrevet på basis af mediet Johanne Agerskovs åbenbaringer og efter min overbevisning af spiritistisk oprindelse og uforenelig med bibelsk kristendom.

kristina

Hej Uranus

Hvilken Jesus er det du snakker om? - for reinkarnation og karma har ikke meget med den bibelske Jesus, messias/kristus at gøre. Det er jo buddhisme og hinduisme blandet sammen med noget andet. Desuden undrer jeg mig over hvorfor du bliver ved med at kalde djævelen for lucifer? Ved godt det er et af hans mange navne, men vil synes det er mere nærliggende at kalde ham Satan, Slagen, Dragen eller i den stil, eller bare Den onde/ Djævelen. Alle de ord Jesus selv bruger.

Men når du henviser til noget der hedder vandrer mod lyset, og din forståelse af godt og ondt ikke ligefrem er bibelsk funderet, så kan jeg kun undre mig over hvad det er for et lys man gennem den forståelse vandrer imod? "Lysets engel" (Djævelen) lys eller Guds lys??

Til sidst forstår jeg heller ikke denne påstand (antaget at din ide om reinkarnation er sand):

Så vidt jeg er orienteret, så stod den store kamp mellem "Lucifer" og Jesus på Golgata da Jesus blev korsfæstet. På det tidspunkt var der allerede mennesker andre til? Endda var der også nogen før bl.a. et par stykker ved navn Abraham, Isak og Jakob mener også der var nogle andre også.

Men vil meget gerne høre din version af dette.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Uranus.


Jeg ser det mere som en treenighed.
Fx Gud, Jesus og Helligånden.

Kroppen: Ånd, sjæl og legeme.

Eller i et ægteskab: Mand, kone og Jesus.
Ikke at et ægteskab ikke kan fungere uden Jesus, men at det fungerer bedst med Jesus.

Bare en lidt anden måde at se tingene på.

Hej,
Til jer alle.
Jesus var ikke den jesus vi læser om i bibelen, da det omtalte "Syndefald" fandt sted. På det tidspunkt hvor vi stadig boede i de spirituelle verdener, var han Kain. Jesus og den jesus der blev korsfæstet er en videreudvikling af den persom der tidligere (Blandt andre)var Kain.
(Syndefaldet hedder sådan, fordi vi som dualer hænger sammen, og hvad den ene tænker gør den anden. Lucifer som han hed, opfattede hvad hans dual tænkte, og trådte så frem og udførte ideen. Hermed har vi nu fristeren, som jo så var Eva, Lucifers dual. Da det er muligt at afvise, selv sin duals tiltagelser, bliver det derfor betragtet i bibelelen, som at synde mod sig selv.)
Hvad angår VML er den ikke Bibelen, og Bibelen er ikke Gud !
Lyset som nogle her påpeger, er den ligeud vej Lucifer gjorde oprør imod, og selv om vi nu vandrer i mørke af selv samme grund, er det stadig "lyset" vi behøver at følge.
Uranus

Hvor ved du alt det fra?

Hmm... Jeg røg vist af i svinget, et eller andet sted...

Mener du at Gud har 2 sønner, der begge hedder Jesus, og at Eva var Satan, eller har jeg lige misforstået alt hvad du lige har skrevet...??

Denne temlig alternative Jesus/Lucifer opfattelse mindede mig om noget jeg havde hørt/set før og det har irreteret mig lidt at jeg ikke kunne huske hvad det var.

Men nu husker jeg det det var noget fra en tegnefilm jeg så for længe længe siden, om mormornes tro.

Jeg har faktisk fundet den på youtube: Mormon-Tegnefilm.

Jeg synes at ligheden med det der fortælles om vandre mod lyset er ret slående.

Jesus og Lucifer er gudsønner der skal inkarneres på jorden, Lucifer gør oprør.
Plus opfattelsen at Jesus eller hvertilfælde hans mission slog fejl.

Er der mon en sammenhæng?

Hej Uranus



Hvad er lyset? Det elektriske på mit værelse eller det store på himlen (solen) eller? Er det Gud og hvilken, for Gud har jo ikke noget med Jesus at gøre? For Gud er vel stadig hellig og det gør jo at han ikke er i stand til at være sammen med synd eller syndere. Derfor var det jo at Jesus ifølge bibelen skulle dø i vores sted.

Og hvad er præmien når man når frem?

Men hvad bygger VML på hvis ikke det er bibelen?

Netop at mormoner anser Jesus og Lucifer som (ånde)brødre har været et varmt emne i den amerikanske valgkamp, nærmere bestemt i kampen om at blive den repuplikanske kandidat. Mitt Romney blev netop spurgt om det er sandt at mormoner anser Jesus og Lucifer for brødre, hvilket han svarede ja til. Huckabee der stillede spørgsmålet har siden unskyldt.

Jeg ved ikke om den tegnefilm jeg linkede til i det tidligere indlæg er fair mod mormornerne, men hvis bare halvdelen er sandt må de siges at have en temlig anderledes opfattelse af det guddommelige end de kristene.
Men jeg kom til at tænke på en del ting:

-Da jeg for længe siden læste Paradise lost/regained af Milton blev jeg overrasket over at gud havde en dialog med Jesus før Jesus blev født. Spørgsmål: Hvad er den officelle kirkelige opfattelse af om Jesus havde en (ånde) eksistens før hans fødsel?

-Hvor stammer fortællingen om lucifer og de faldne engle's oprør egentlig fra ,den er ikke en del af den officelle version. Er den beskrevet i nogle apokryfe skrifter?

-Det bliver et par gange i den gamle testamente brugt udtrykket gudesønnerne, menes der engle?

Hej Laugesen,
jeg gentager lige mig selv (det jeg skrev i går) - måske har du ikke lige set det, eller måske virkede linket ikke:

http://www.dci.dk/index.php?option=com_c...&catid=57:dnd57

kristina

Hej Kristina

Har godt set dit link, har hurtigt skimmet det, men ikke læst det.

Det svarer nok på nogle af spørgsmålene, men nogle gange synes jeg det er rart at få svarene på første hånd. Måske har de ændret sig? - Det har jeg nok fundet ud af at bl.a. mange karismatikere har, ikke at snakken skal drejes derover, bare et eksempel.
Vi er jo alle forskellige og har vores egen måde at anskue tilværelsen på, måske Uranus har en lidt anderledes opfattelse end VML generelt?

Men jeg takker for linket (igen) måske jeg skulle få det læst.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Faidros,

Den kristne tradition lærer at Jesus er evig og uskabt, var til stede ved Skabelsen, men først fik sin menneskenatur da han blev født af Maria.

Jesu person er altså evig, mens den ene af hans to naturer er blevet til på et tidspunkt i historien.

Milton tager sig nogle digteriske friheder, og skriver lidt til hist og her. Det gør han både i Paradise Lost mht. englenes fald, skabelsen og fristelsen, og i Paradise Regained hvor man må sige at han skriver mere detaljeret end Biblen selv gør.

Jeg tror ikke at Milton (eller Dante etc.) skal læses som dogmatikere, men som kristne digtere med en dogmatisk baggrund. Vi kan lære meget af dem og lade os inspirere, men en fundamentalistisk læsning holder ikke.

Mvh. Steffen

Hej steffen

Tak for svaret, på spørgsmålet om jesus natur/pre-fødsel.

Jeg håber der er nogen kan svare på spørgsmålet om oprindelsen til fortællingen om englenes/Lucifers oprør og om betydning af ordet "gudesønner". Jeg har prøvet at google det men den gik ikke.

Personeligt læser jeg ikke Milton/Dante som dogmatikere men netop som digtere som du også anbefaler. Men de indeholder dog væsentlige oplysninger om deres tids forstillinger og dogmer.
F.eks nævner Dante at Jesus efter sin korsfæstelse er nede i helvede og hente en del patriaker op til himmels. De har været der pga. aversynden, men ved Jesus offer er de nu blevet frelst. Det har åbenbart været en udbredt forstilling i middelalderen.
Dante møder envidere flere tidligere paver i helvede , flere end han møder i himlen så vidt jeg ved. Det overaskede mig mig en del, jeg troede ikke man turde anfægte pavedømmes autoritet på den måde dengang, en enkelt pave kan måske accepteres, men flere må da så tvivl om selve kirkens berettigelse og det over 200 år før reformationen.

Hej Faidros,

Ja, man kan lære en del om samtidens opfattelser af verden. Dante er for øvrigt meget inspireret af Thomas Aquinas, som så vidt jeg husker også figurerer i Paradiso. Meget af det teologiske stof kommer derfra.

Dante anfægter ikke pavedømmets autoritet ved at lade paver gå fortabt... RKK lærer at paven er ufejlbarlig i lærespørgsmål (altså han har det sidste ord i en teologisk diskussion) når han taler til hele kirken i spørgsmål om tro eller moral, og at han har "disciplinær" autoritet over kirken (så man skal rette sig efter forordninger som fx ugifte præster). Men de lærer altså ikke, at han er syndfri... det er en myte. Politisk farligt var det måske, men ikke "kættersk" som sådan

Gudssønnerne er mig bekendt en fast vending der betyder noget i retning af "kongerne". Men passagen er ret dunkel, og virker på mig ret indforstået... (ændring: hovsa, det var vist et helt andet sted dét stod)

Nogle har foreslået at det er engle, men jeg kan ikke se hvordan en engel (et åndsvæsen) kan få børn med et menneske (et fysisk/åndeligt væsen).

Mvh. Steffen

Hej Faidros - -

Begrebet "søn" anvendes ofte i semitiske sprog til at betegne en persons tilhørsforhold til en særlig gruppe eller klasseh, f.eks. "Israels søn" eller "magtens søn."

"Gudesønnerne" betyder således simpelt hen "guderne" eller "de gudeagtige".

I Job. 1,6; 2,1; 38,7; Sl. 29,1; 89,7 udgør "gudesønnerne" Herrens himmelske stab af underordnede; Septuaginta omtaler gudesønnerne i Jobs bog som "engle".

Tilsvarende identificeres gudssønnen i Dan 3,25, i Dan 3,28 som en jødernes Guds engel.

I 1.Mos. 6,1-2 modstilles "gudesønnerne" med menneskedøtrene på en måde, som synes at udelukke, at der skulle være tale om Kains efterkommere.
Mange kommentatorer opfatter disse vers som et stykke hedensk mystik, som er blevet overtaget uden at blive renset i forhold til sin polyteistiske baggrund.

Andre hævder, at frasen betegner dæmonbesatte mennesker eller faldne engle (jfr. 1.Pet. 3,19-20.)

Flot indlæg, ikke?
- nå, jeg må hellere skynde mig at tilføje, at ovenstående er en direkte afskrift af uddrag af Lohses Store Bibelleksikons artikel om emnet - der står et par sider mere - - (hvordan har jeg mon nogensinde kunnet undvære Lohses ?)

Jeg tror selv på, at de gudesønner, som havde omgang med menneskedøtre, var faldne engle, det giver bedst mening for mig, men der er også andre tolkningsmuligheder - læs selv videre i Lohses!

kristina

Takker for gode svar Kristina og Steffen.


Hvor historien om Lucifers oprør originalt stammer fra, har jeg stadig ikke fundet ud af. Det nævnes kort i Koranen at Satan nægtede at underkaste sig Adam og det var der oprøret startede. Dette er en anden kronologi end hos Milton der har oprøret før menneskets skabelse. Her er Milton, Joseph Smith og VML mere på linie, på dette ene punkt ihvertilfælde.

I følge Det gamle testamente er jeg ikke engang sikker på man kan finde sikre tegn på der har været et oprør. Sådan som Gud og Satan mødes og diskuterer verden og menneskeheden i Jobs bog synes jeg ikke bærer præg af at Satan skulle have prøvet at stjæle Guds trone tidligere.

Men VML og Mormornes lære bygger vel også først og fremmest på et nyere profiti og sekundært(hvis overhovedet) på biblen. Derfor er det vel spøgsmålet om man tror/overbevises af den nye profet ikke om man kan finde støtte for alt profeten sige i biblen. Profeter har det vel med at komme med ændringer, ikke kun at advarer om at folkes ugudelige levevis snart vil udløse Guds vrede.

Jeg synes stadig det er interessant som VML og Mormonernes lære har flere lighedspunkter, jeg kan næsten ikke tro der ikke er en sammenhæng.

Har givet jer nøglen til at forstå Bibelen, læs venligst igen.
Du vil så blandt andet kunne forstå, at der ikke står at Jesus skulle dø i vores sted, men at Jesus (tidligere Kain udviklet gennem mange inkarnationer til år 30 ca.) forstod det jeg har fortalt jer, og har udviklet sig så langt, at han kunne vise os vejen ved at dø på korset.
Uranus

Hej Faidros

Opgøret med djævelen tror jeg faktisk ikke er detaljeret beskrevet i bibelen. Men har fået fortalt at profetien fra Ezekiels bog kap 28 både handler om Satan og kongen Tyrus. Den sidste del (v11-19) passer godt på Satan, da den menneskelige konge som den omtaler jo ikke er en kerub (engel) og han har heller ikke kunnet være i Eden, eller på Gudebjerget.

Der står også et sted noget med at Djævelen er blevet "smidt ud" af himlen og han derfor er rasende. Men jeg kan ikke lige finde stedet

Håber det kunne bruges.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen -
- mon ikke det skriftsted du tænker på er Luk.10.18, hvor Jesus siger:

"Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn."

kristina

Der er også nogle passager fra åbenbaringsbogen, som godt kan tolkes som Satans fald.

Mvh. Steffen

Hej Kristina

Nej det var godt nok ikke lige Luk 10,18 jeg tænkte på men den falder ret godt ind i sammenhængen. SÅ jeg kan godt gå med til at føje den på listen

Men den jeg leder efter slutter nemlig med at sige at Satan er vred.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Steffen

Ja det er der bestemt nogle der kan. Undlod at tage dem med da det for mig at se lige såvel kan være Satans endelige fald på dommens dag. Og derfor først noget der kommer til at ske.
Men ja det er vist et tolkningsspørgsmål

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen