Hej Café.

Jeg havde en debat m en protestant, som sagde:

---

Kirken skal ikke bygge på Peter, en apostel..pave. Den skal bygge på Kristus. I originalteksten står der "petra"= Jesus Kristus.

---

Det er dette vi diskuterede, matt.16,18:

Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den. v19

Jeg har aldrig hørt den udlægning før! Er det dét man tror i IM+Folkekirken (som hun kom fra) ?



Det virker underligt på mig, at Jesus skulle tale til en anden person (siger jo du og dig), og i virkeligheden mene sig selv.....
Han står jo og taler med Peter!!!! Eller hvad ?


Håber på svar

Guds klarhed..
Søster B.

Hej Søster B,

Hermed et forsøg på et svar, som jeg håber kan være lidt klargørende mht. protestantisk tolkning af Matthæus her:

Petra betyder ikke Jesus Kristus, det er en misforståelse.
Petrus/Petra er den græske oversættelse af det aramæiske Kefas, som betyder klippe.

Når Peter kaldes "klippemanden" er det ikke fordi han i sig selv var nogen urokkelig person (det fremgår jo med al tydelighed senere i skriften!), men fordi han var
bekenderen.

Dette var han ikke, fordi det var noget han havde spekuleret sig frem til, eller fået fortalt af noget menneske, men fordi Gud selv ved sin ånd havde afsløret det for ham personligt. Jesus sagde jo netop, efter Peters bekendelse: "Det har kød og blod ikke fortalt ham .. "

Da Gud altså havde afsløret den sandhed for Peter personligt, så at han uden betænkning kunne bekende: "Du er Kristus, den levende Guds søn", så mener vi protestanter, at det er med urette at paver pr. definition skulle være Peters arvtagere. .

Peters "arvtagere" er de mennesker, for hvem Guds ånd har afsløret, at Jesus er Kristus, Guds søn. Kun Gud ved hvem de så er.

kristina

Hej Søster B.

Selv om "denne klippe" skulle have hentydet til Peter selv, siger teksten jo ikke, at det skulle hentyde til nogen arvtagere (paver).

En almindelig protestantisk forståelse er, at "denne klippe" henviser til Peters bekendelse til og tro på Jesus som Kristus, den levende Guds søn. Det er denne bekendelse og tro, kirken bygger på.

Paulus siger i 1. Kor. 3, at ingen kan lægge nogen anden grundvold end den, der er lagt, Jesus Kristus. Derfor kan kirken heller ikke bygge på noget menneske.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej AnnePande

Mange tak for svaret.
Det var kloge ord.

Vi er helt enige om at grundvolden er Jesus Kristus. Ingen tvivl om det.

---

En almindelig protestantisk forståelse er, at "denne klippe" henviser til Peters bekendelse til og tro på Jesus som Kristus, den levende Guds søn. Det er denne bekendelse og tro, kirken bygger på.

---

OK. Tro de eller ej - men det er også det den katolske Kirke bygger på. Pave bliver man ikke uden tro på Kristus som Frelseren. Man kan "ikke engang" blive præst uden at have denne bekendelse (+ et kald fra Gud).
Det er ikke for at hakke på de ikke troende Folkekirkepræster, at jeg nævner det med præsterne.

---

Derfor kan kirken heller ikke bygge på noget menneske.

---

Den katolske Kirke bygger på Jesus Kristus. Paven er bare menneskers hyrde og tjener, han er ikke grundlaget for Kirken. Det er en udbredt misforståelse..måske også blandt nogen katolikker..!


Guds glæde,

Søster B.

Hej Kristina

mange tak for svaret!!
Jeg troede heller ikke mine egne ører ang. originalskriften.

---

Når Peter kaldes "klippemanden" er det ikke fordi han i sig selv var nogen urokkelig person (det fremgår jo med al tydelighed senere i skriften!), men fordi han var bekenderen.

---

ENIG!!!

---

Peters "arvtagere" er de mennesker, for hvem Guds ånd har afsløret, at Jesus er Kristus, Guds søn. Kun Gud ved hvem de så er.

---

I sagens natur er jeg selvfølgelig ikke enig i at kun Gud ved hvem de er..
MEN jeg er helt enig i at Peters arvtagere er dem du skriver.
Så kan man så diskutere om paverne op gennem tiden har opført sig som sådanne..uden dog at sige at de ikke VAR sådanne...

Tak igen for de kloge ord.

Kh
Søster B.

Hej Søster B, jeg spørger lige om noget - måske er det en fordom, eller noget der er ophævet, men når en pave taler "ex catedra" så har jeg hørt noget om, at det skal det opfattes som Guds egne ufejlbarlige ord ??

kristina

Hej Kristina,

---

når en pave taler "ex catedra" så har jeg hørt noget om, at det skal det opfattes som Guds egne ufejlbarlige ord ??

---

mit svar på dit spørgsmål er: Ja.
Men læs lige det her, for ellers vil det nok se meget mærkeligt ud.


Det er sket bare et par gange i Kirkens historie, at en pave har udtalt sig "ex cathedra".
Nogen tror at paven (jvf. ex cathedra) personligt er uden fejl og synd.
Det passer ikke. Han er et menneske som os andre, og han går til skrifte som os andre, fordi han også synder.
Pavens ord ang. Kirkens trossandheder i tros- og moralspørgsmål er ex cathedra, og ufejlbarlige. Men som der står på dette link: http://www.katolsk.dk/soeg_frame.html
skal det være "i overensstemmelse med Bibelen og være gældende for alle tider, d.v.s. gælde for hele Kirkens Tradition. Det er en myndighed til at klargøre og sikre en autentisk forståelse, ikke til at ændre eller udvide den åbenbarede sandhed, som Gud har skænket sin kirke én gang for alle.

Det er således kun på særlige områder at Paven kan udtale sig ufejlbarligt. Det meste, som paven udtaler sig om, er ikke ufejlbarligt. Det gælder f.eks. i rundskrivelser, breve, prædiker o.s.v. som anses for at være rådgivende eller retningsgivende for kirkens medlemmer. Selvom de ikke er udtalt "ex cathedra" er de troende dog forpligtede til at have en viljens og åndens beredvillighed til at følge Roms biskops autentiske lære. Det er kun sket meget få gange, at en Pave har udtalt sig "ex cathedra". Det skete da Pius IX i 1854 erklærede dogmet om "Marias uplettede undfangelse" og da Pius XII i 1950 offentliggjorde dogmet om "Marias Optagelse i Himmelen".

Paven er således ikke en autoritær skikkelse, som diktere hvad alle katolikker skal tro, mene og gøre. Paven er kirkens og Guds tjener med det overordnede ansvar at vedholde Kirken i kristendommens grundlæggende og gudgivne sandheder og i den enhed, som Jesus Kristus selv pålagde sine dispciple at opretholde. Han skal med andre ord legemliggøre og sikre kirkens enhed i tro og kærlighed. Et embede som udføres med stor ydmyghed og trofasthed. Paven er derfor først og fremmest hyrde for Kirkens medlemmer."


Håber det gav klarhed ?


Gud velsigne dig,
Søster B.

Kære Søster B

Jeg glæder mig over, at det er vigtigt for mange katolikker, at jeres tro/kirkes bekendelse er bibelsk. Sådan har jeg læst dine indlæg. Alligevel er jeg nødt til at protestere, når det gælder din beskrivelse af pavens ufejlbarlighed. Sådan som vi har været nødt til det i den lutherske kirke i snart 500 år.

Hvis man ser på mange moderne lutherske teologer, så vil de dele en væsentlig forudsætning for det, du, Søster B., skriver om pavens embede, nemlig at han har "en myndighed til at klargøre og sikre en autentisk forståelse". Den forudsætning er, at Skriften ikke er klar i de spørgsmål, som vi har brug for klarhed i.

Det var imidlertid ikke Luthers teologi, og det er heller ikke Skriftens egen teologi. Og selv kan jeg ikke tilslutte mig nogen form for myndighed ved siden af Skriften. Til gengæld kan det være udmærket med trosbekendelser m.m., hvis de i et og alt er i overensstemmelse med Skriften og er udledet heraf.

Trods din sympatiske fremstilling af pavens myndighed i dette spørgsmål er der tale om, at Skriften forudsættes at være uklar og have brug for afklaring. Men Skriften er klar og konsistent og trænger ingen til at klargøre og sikre en autentisk forståelse. Heller ikke en pave. Nu er det ikke kun paven, der kan udtale sig ufejlbarligt. Det kan den katolske kirkes bispekollegium eller et økumenisk koncil i fællesskab med paven. Det har de jo ofte også gjort. Men et sådant principielt krav på ufejlbarlighed er under alle omstændigheder ubibelsk og modsiges af de faktiske forhold.

Det er ubibelsk, fordi at tillægge en person eller et embede en myndighed til at klargøre og sikre, hvordan Bibelen skal forstås, er at tillægge en sådan person eller embede apostolisk myndighed. Det fik kun de første apostle, inkl. Paulus.

Når det gælder de dogmer, du nævner, er deres indhold også ubibelsk og derfor holder ufejlbarlighedslæren ikke i praksis. Og det gælder også tidligere såkaldt ufejlbarlige afgørelser.

Sagen er jo desværre, at pavedømmet på Luthers tid fordømte Luther, fordi han fremførte, hvad Skriften selv siger om bl.a. retfærdiggørelseslæren. På trods af de (velkomne) modificeringer, der er kommet siden og i de seneste år, så er der stadigvæk tale om, at paven mener at have myndighed til at afgøre, hvorvidt eksempelvis den lutherske teologi er korrekt. Det har han ikke. Og hvis han ville vise god vilje, så ville han begynde med at forkaste de lærepunkter, hvor man er i strid med Skriften. Det gælder bl.a. de to ex cathedra-udtalelser, du nævner.

Den første er i strid med Skriften, mens den anden går ud over, hvad Skriften siger, og desuden ligesom den første er i strid med Skriften, idet den bygger på den førstes ubibelske indhold. Alle har jo syndet og mangler herligheden fra Gud, slår apostlen Paulus fast.

Selv om vi lutheranere også ærer "vor Herres moder", så tillægger vi hende ikke at være født uden arvesynd med alt, hvad det indebærer, og at være optaget til Himmelen. Det sidste kunne i teorien have været tilfældet, men det siger Skriften intet om. Eftersom forudsætningerne for dette ex cathedra dogme er ubibelske, må den forkastes lige som den første.

Trods al pavens personlige ydmyghed og fromhed, så er der altså noget principielt, der må siges til kritik af tanken om den katolske kirkes læreembedes ufejlbarlighed.

Jeg har ikke noget større ønske end at vi kan blive enige om at holde os til Skriften. Vil paven være med til det, så vil vi bestemt glæde os over det. Men det har jo altså ikke været holdningen i Rom de sidste århundreder.

Med venlig hilsen

Georg S. Adamsen

Kære Georg

tak for det lange, velskrevne indlæg.
Jeg synes det er bemærkelsesværdigt at du går efter bolden og ikke manden.

Umiddelbart har jeg ikke viden til at "forsvare" Kirken, og har faktisk kun et par småbemærkninger og tanker og følelser til det du skriver. Dem vil jeg gemme, for jeg synes det er for dårligt hvis det er alt hvad du får af respons på dine ord.
Din indlæg fortjener mere end følelser til svar!

Jeg tænker på at vi har en katolsk bruger herinde, som har en langt større viden end jeg har om Kirken og dens historie. Måske ser han det og får lyst til at svare.

Ellers vil jeg gerne prøve at spørge en præst, hvis du gerne vil have modspil.

Jeg er imponeret over dine ord, og jeg er meget glad for at du bruger en venlig tone, når vi trods alt er så uenige om mange ting.

Det jeg skrev med rød skrift har jeg ikke selv formuleret. Det er fra den katolske side jeg har linket til. Bare lige for at opklare dette..

Jeg knytter bare en enkelt kommentar til det sidste du skrev:

---

Jeg har ikke noget større ønske end at vi kan blive enige om at holde os til Skriften. Vil paven være med til det, så vil vi bestemt glæde os over det. Men det har jo altså ikke været holdningen i Rom de sidste århundreder.

---

Jeg synes ikke vi skal holde os til Skriften alene. Kirkens kristne tradition og historie er ikke altsammen skrevet i Bibelen.
Det er nok en af de store ting som altid vil sætte skel mellem den katolske Kirke og andre kirker. For jeg tror ikke at Rom går med til at ændre dette. Ikke af stædighed, men af overbevisning om at det ikke bør ændres. Jeg tror der ligger en ægte overbevisning bag, og ikke bare en tyrannisk tanke.

Jeg ville ønske at jeg kunne svare dig på en klog teologisk måde..


Gud velsigne dig,

Søster B.

Hej Søster B.

Du skriver, at den katolske kirke også bygger på troen på og bekendelsen til Kristus, den levende Guds søn, og ikke på paven.
Det regnede jeg egentlig også med. (jf. trosbekendelsen).

Grunden til min modstilling af det at bygge på Jesus og på et menneske, var såmænd bare din overskrift: "Bygger kirken på Jesus eller på Peter?"

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære AnnePande.

Du har ret - det var en dum formulering af overskriften! Misvisende.
Egentlig bygger kirken vel på begge på hver sin måde....bare man lige nærlæser hvad der ligger i at "bygge på Peter".

Kh Søster B

Kære Søster B.

Selv tak for dit indlæg, som jeg har læst med stor interesse.

Dit indlæg giver mig anledning til at understrege noget, som jeg som luthersk teolog er enig med dig/din kirke i.

På reformationstiden var der blandt de ikke-romerske (mindst) to forskellige holdninger til traditionen. Den lutherske var, at det, der var i modstrid med Skriften, skulle afskaffes. Der var altså ikke tale om, at man ville afskaffe alt fra traditionen, heller ikke selv om det ikke var påbudt i Skriften. Derimod forlangte man det afskaffet, som var i direkte strid med bl.a. Bibelens retfærdiggørelseslære. Andre ting var man kritiske over for, men mange mente, man skulle se tiden og se, om ikke en ret forkyndelse ville føre til de nødvendige ændringer på sigt. Det skete ofte.

Den anden holdning var, om jeg husker ret, at kun det kunne bevares, som udtrykkeligt var påbudt i Skriften. På den konto blev mange ting afskaffet i de reformerte kirker, f.eks. kirkemusik. Desværre var det, når det kom til stykket, så som så med Skrift-troskaben, f.eks. når det gjaldt forståelsen af Kristi legeme og blods tilstedeværelse i brød og vin. Her var de lutherske og de romerske enige i, at Kristi legeme og blod er tilstede, men ikke i, hvordan det skal forklares. Begge måtte derimod se den såkaldt reformerte forståelse af nadveren som en reel afskaffelse af sakramentet.

Lutherske teologer, jeg selv inklusive, er derfor bestemt ikke modstander af traditionen alene fordi det er tradition. Den lutherske kirke vedgår på mange områder sin arv til den før-reformatoriske romerske kirke og ikke mindst til oldkirkens teologer.

Når jeg/vi som lutheraner(e) siger "Skriften alene", betyder det altså ikke, at vi ikke værdsætter traditionen, men traditionen må ikke være i modstrid med Skriften, og der er ikke nogen instans oven over Skriften selv i disse spørgsmål.

Det skulle som sagt glæde mig overordentlig meget, om der kunne opnås enighed om dette.

Jeg har ingen grund til at betvivle, at Roms position(er) skyldes en ærlig overbevisning. Desværre betyder det ikke, at Rom har ret. Og det er det, der er smerten for (mange af) os lutherske. For hvad der læres læres og forkyndes (og det er to sider af samme sag for både lutherske og romerske) er meget afgørende for, hvad der tros. Og derfor håber jeg inderligt, at vi kunne blive enige om såvel grundlag (Skriften alene, Kristus alene, nåden alene, troen alene) som de enkelte lærepunkter.

Men du har desværre nok ret i, at det bliver svært at blive enige.

Med venlig hilsen

Georg S. Adamsen

Kære Georg

Jeg synes din måde at tale om andre kirker er et vidnesbyrd om en ærlig og sand tro. Det har været enormt spændende og dejligt at læse hvad du skriver, for du viser respekt og fairness oveni uenigheden. Det er ikke let altid.

På reformationstiden var der blandt de ikke-romerske (mindst) to forskellige holdninger til traditionen. Den lutherske var, at det, der var i modstrid med Skriften, skulle afskaffes.

Det var nyt for mig. Men glædeligt nyt!!

Den anden holdning var, om jeg husker ret, at kun det kunne bevares, som udtrykkeligt var påbudt i Skriften.

Ja - den holdning har jeg ofte mødt.

Begge måtte derimod se den såkaldt reformerte forståelse af nadveren som en reel afskaffelse af sakramentet.

Det var en katastrofe af de store!!!! Reformationen var nok sendt af Gud, men ikke alt som skete var Guds vilje.

Når jeg/vi som lutheraner(e) siger "Skriften alene", betyder det altså ikke, at vi ikke værdsætter traditionen, men traditionen må ikke være i modstrid med Skriften, og der er ikke nogen instans oven over Skriften selv i disse spørgsmål.

Okay. Men hvordan er det muligt at blive enige om hvad Skriften siger ?
Se bare de mange debatter herinde. Alle tror oprigtigt at have forstået det rigtigt, men det kan ikke passe når vi er uenige. Nogen gange lodret uenige.
Det kan godt være at dette ikke i sig selv ansporer til en instans som kan klarlægge uklarhederne - men hvad er alternativet ? 1000 forskellige trossamfund som nok er søskende i Kristus, men ikke kan holde fælles dåb, nadver osv.
Eller hvad er din mening om disse mange kirkers opståen ?


Jeg er stadig ked af at jeg ikke kan give dig bedre modspil! Men jeg er ikke så teologisk klog, desværre....


Guds fred
Søster B.

Kære Søster B.

Først, tak for roserne. Det må bestemt være udtryk for, at den menneskelige natur kan forandres! Eller at det er sandt, hvad der står i Rom 8,1-5.

Du spørger, hvordan det er muligt at blive enige om, hvad Skriften siger. Nej, det må du nok have lov at sige, når man tænker på, hvordan virkeligheden ser ud.

Det er faktisk ikke nemt. Luther og hans medarbejdere vidste alt om det. De arbejdede i årevis med Skrift-tolkning. Det var ikke en løsning at skøjte hen over problemerne. Det var heller ikke en løsning at holde sig til f.eks. Luther. Der var ingen vej uden om det hårde arbejde med at kæmpe sig ind i Skriften. Netop fordi vi lutherske ikke har nogen pave og fordi vi på grund af Skriftens eget vidnesbyrd og af hensyn til frelsesvisheden ikke kan opgive læren om Skriftens klarhed, så må vi insistere på det hårde arbejde.

Når det er sagt, så er der mange grunde til, at der er forskellige kirker og forskellige teologier eller bekendelser, eller hvad man nu skal kalde det.

Som Luther forstod det -- og jeg har vist "røbet", at jeg er enig heri -- så gjaldt hans/vores uenighed med Rom, hvorvidt forkyndelse, teologi og lære skal baseres på Skriften alene som eneste ufejlbarlige, tilstrækkelige og klare grundlag.

Uenigheden blandt de ikke-romerske, som i princippet tilsluttede sig Skriften alene, handlede alligevel i høj grad om netop Skriften. For Luther var problemet med f.eks. Zwingli (de "reformerte"), at de satte fornuften eller erfaringen over Skriften, når det kom til stykket.

Desværre vil det nok føre for vidt for mig og for denne samtale at forsøge at redegøre for, hvorfor vi har så mange forskellige kirkesamfund. Men de spørgsmål, vi har haft op at vende, er i al fald af stor betydning. Der er også mange andre, er jeg sikker på.

Når det gælder bibeltolkning i praksis, har den lutherske kirke (og hermed mener jeg Luther og de lutherske fædre og deres ægte arvtagere -- der er mange, der kalder sig lutheranere uden faktisk at være det) altid peget på en historisk-grammatisk tolkning. Sprogkundskaber og historisk viden er derfor helt uomgængelige. Endvidere på en tolkning af Skriften, der tager udgangspunkt i Skriftens centrale lære om retfærdiggørelsen (f.eks. Romerbrevet og Galaterbrevet), dvs. i lov og evangelium. Desuden har man sagt, at de klare, principielle steder skal være vejledende for de (set med vore øjne) mindre klare steder. Men man må aldrig tvinge teksten til at sige noget, den ikke kan sige.

I praksis er det et stort arbejde. Det kræver øvelse og man må gå i Guds skole og bede om Helligåndens vejledning. Derfor gør en luthersk bibeltolker aldrig krav på ufejlbarlighed. Men vi har alligevel så stor frimodighed, at vi står fast på det, som Skriften siger, og har tillid til, at vi har fundet det. Derfor tør vi have Bekendelsesskrifter. Men vi prøver for så vidt altid indholdet i Bekendelsesskrifterne på Skriften. Derfor kan en luthersk teolog aldrig forlade sig på tidligere teologers arbejde, men dog gerne lade sig vejlede af dem.

Nå, jeg tror, jeg vil slutte for i aften. Det har været spændende og lærerigt at "tale" med dig! Og jeg er sikker på, at det, jeg har skrevet ovenfor, kan give anledning til mange flere spørgsmål. Det er bl.a. derfor, jeg selv har læst i så mange år. Det kunne jo være, at vi ved lejlighed tager en ny runde!

De venligste hilsener

Georg S. Adamsen
http://www.familien-adamsen.dk/georg

Kære Georg.

Ja tak for denne gang. Det var godt at opleve.

Kristi fred,
Søster B.

Hej Søster B.

Humlen i spørgsmålet om skrift og tradition ligger for den lutherske forståelse i dette: Hvad er Guds ord, og hvad er ikke? Hvad er åbenbaring, og hvad er ikke?

Bibelen er jo skrevet dels af profeter, dels af apostle (eller folk i direkte relation til disse) - det, vi kalder åbenbaringsbærere.
2. Tim. 3, 16: "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed."
2. Pet. 1, 21: "For ingen profeti har nogensinde lydt i kraft af et menneskes vilje, men drevet af Helligånden har mennesker sagt det, der kom fra Gud".

"Skrifterne" er på denne tid naturligvis GT, men også omkring apostlenes autoritet er sagen klar:
"Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han." Gal. 1, 8.

Derfor må vi sige, at kun de bibelske forfattere og ingen andre efter dem kan kaldes åbenbaringsbærere, dvs. formidlere af en ufejlbarlig åbenbaring.
Det er naturligvis også grunden til, at vi ikke kan sidestille Skriften med traditionen. Traditionen er ikke ufejlbarlig åbenbaring, men må altid prøves på Skriften i sin helhed som målestok. Og vi har tillid til, at Skriften i sig selv er klar nok til at blive brugt som en sådan målestok, selv om det kræver bøn og hårdt arbejde, som Georg så rigtigt siger.

Det betyder jo som sagt ikke, at vi forkaster traditionen. Den vil vi hjertens gerne bevare og samle alle de guldkorn, det overhovedet er muligt, fra. Samtidig må og skal vi sortere det fra, som har Skriften imod sig. Men det, der ikke er påbudt, men heller ikke forbudt, kan vi sagtens beholde - som fx. liturgi, kirkeklokker, kirkeårets rytme osv. Men det ikke udtrykkeligt påbudte i Skriften må aldrig bruges til at binde menneskers samvittighed med.

Jesus selv skelnede i øvrigt også mellem Skrift og tradition!
Markus 7, 5-8: "Farisæerne og de skriftkloge spurgte ham så: "Hvorfor følger dine disciple ikke de gamles overlevering, men spiser med urene hænder?" Men han sagde til dem: "Esajas profeterede rigtigt om jer hyklere, sådan som der står skrevet: Dette folk ærer mig med læberne, men deres hjerte er langt borte fra mig, forgæves dyrker de mig, for det, de lærer, er menneskebud.
I har tilsidesat Guds bud og overholder kun menneskers overlevering."
(Han fortsætter egentlig til v. 13 med at give eksempler, men det ville fylde for meget).

Der er her en klar skelnen mellem Guds ord og fædrenes overlevering.
De jødiske lærde kunne jo også påberåbe sig at have en linje (succession) tilbage til Moses, og så vidt, jeg ved, mente de også, at deres mundtlige overlevering gik tilbage til ham. Men Jesus skelner altså her - hvis det er menneskebud, imod Skriften, hjælper det ikke, at det er fædrenes overlevering.
Men derfor var Jesus jo alligevel jøde i sin samtid, og vel heller ikke afvisende overfor traditioner, der ikke gik imod GT - han gik fx i synagogen og fulgte de jødiske bedetider, selv om de ikke var udtrykkelig omtalt i Skriften. Det lutherske standpunkt svarer for mig at se hertil.

Pga. alt dette mener jeg efter bedste overbevisning, at det er farligt at sætte noget andet på linje med Skriften og måske i praksis endda over den! Men det kan være en fare for os alle - også os lutheranere.

Jeg kender godt det katolske argument, at det jo var kirken, der kanoniserede Bibelen (NT) og dermed bestemte, hvad der skulle være i den. Det er rigtigt, men man gjorde det med det klare kriterium, at det skulle være apostolisk. Dermed vedkendte man sig også at stå under apostlenes autoritet. Det var netop ikke apostlene, der stod under kirkens autoritet - ellers var der jo heller ingen ide i at kalde kirken apostolisk!
Hvis traditionen var på linje med Skriften, skulle man vel for så vidt kunne "opdatere" Bibelen hvert 100. år fx og føje nyt til, eller have en kirkefaders eller paves tekst som gudstjenestelæsning i stedet for en bibeltekst!

Luther beskrev det på sådan en god måde engang, hvor hans katolske kritikere sagde til ham, at man ikke måtte udlægge Skriften efter sin egen ånd.
Hertil svarer han, at det har de ret i. Men så må man heller ikke udlægge den efter Augustins, HieronymusŽ, Thomas AquinasŽ, IrenæusŽeller noget andet menneskes ånd. For hvem ved så, om man har forstået dem ret? Og skal der så en fortolkning af fædrene til, som så igen skal fortolkes? Og hvad, når kirkefædrene modsiger hinanden? Nej, Skriften skal udlægges efter sin egen ånd - Guds ånd, som vil uddrive vor egen ånd, så vi kan drive teologi uden fare. (Assertio Omnium Articulorum).

Men nej, det er da ikke uproblematisk med så mange forståelser. Men til det vil jeg blot henvise til Georgs indlæg.

"Skriften alene" betyder ikke, at vi smider alt andet væk. Men at den alene er ufejlbarlig åbenbaring og højeste dommer.

Ja, det blev en lang omgang, men det er jo også et stort emne. Jeg håber, det er nogenlunde klart, og forhåbentlig ikke alt for polemisk! Men det er et vigtigt spørgsmål, synes jeg.

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære AnnePande

Derfor må vi sige, at kun de bibelske forfattere og ingen andre efter dem kan kaldes åbenbaringsbærere, dvs. formidlere af en ufejlbarlig åbenbaring.
Det er naturligvis også grunden til, at vi ikke kan sidestille Skriften med traditionen. Traditionen er ikke ufejlbarlig åbenbaring, men må altid prøves på Skriften i sin helhed som målestok. Og vi har tillid til, at Skriften i sig selv er klar nok til at blive brugt som en sådan målestok, selv om det kræver bøn og hårdt arbejde, som Georg så rigtigt siger.

Men Skriften kan jo ikke tale. Mennesker må sige hvordan de forstår den, og det bliver altid til forskellige resultater jvf. de mange kirker og trossamfund.
Så jeg kan følge tanken i teorien, men i praksis ser jeg det ikke ske.
Har du en mening om dette ?

Det betyder jo som sagt ikke, at vi forkaster traditionen. Den vil vi hjertens gerne bevare og samle alle de guldkorn, det overhovedet er muligt, fra. Samtidig må og skal vi sortere det fra, som har Skriften imod sig.

Det samme siger vi. Tror det eller ej. Vi mener ikke at vi gør ting som har Skriften imod sig.
Det mener protestanterne at vi gør, men hvem har så ret. Det ved kun Gud.
Eller hvad mener du ? Hver "lejr" holder jo på sit.

Jeg mener at det må være som når man står og tænker: hvorfor lige Jesus og kristendommen.
Men må prøve sig frem. På samme måder er jeg sikker på at både protestanter og katolikker beder Helligånden vejlede sig ang. Bibelens ord. Og begge kommer frem til at det er som man har troet hidtil. Dvs. skellet mellem kirkerne opretholdes.

Der er her en klar skelnen mellem Guds ord og fædrenes overlevering.

Ja. Men jeg forstår dette som omhandlende tiden før og efter Jesus Kristus, den nye verdensorden, om man så må sige.
Derfor er dette for mig ikke tegn på at Skriften er over traditionen. Men jeg forstår udmærket at det forholder sig anderledes for dig.

---

Jeg kender godt det katolske argument, at det jo var kirken, der kanoniserede Bibelen (NT) og dermed bestemte, hvad der skulle være i den. Det er rigtigt, men man gjorde det med det klare kriterium, at det skulle være apostolisk. Dermed vedkendte man sig også at stå under apostlenes autoritet. Det var netop ikke apostlene, der stod under kirkens autoritet - ellers var der jo heller ingen ide i at kalde kirken apostolisk!
Hvis traditionen var på linje med Skriften, skulle man vel for så vidt kunne "opdatere" Bibelen hvert 100. år fx og føje nyt til, eller have en kirkefaders eller paves tekst som gudstjenestelæsning i stedet for en bibeltekst!

---

Undskyld..jeg forstår ikke hvad du skriver her, gider du prøve at skrive det på en anden måde ?



Nej, Skriften skal udlægges efter sin egen ånd - Guds ånd, som vil uddrive vor egen ånd, så vi kan drive teologi uden fare. (Assertio Omnium Articulorum).

Jeg kan godt følge ham, og så alligevel ikke. For den katolske udlæggelse er fra kristne som har udlagt Skriften efter Helligånden. Det har protestanterne ikke patent på, undskyld udtrykket.
Problemet (jeg ved godt dette er det katolske argument man nok tit møder) er også at folk som Joseph Smith ("mormon-kirkens" ophavsmand, undskyld udtrykket) OGSÅ mente at udlægge Skriften efter Helligånden. - Og hans vildfarelse er jo af de store!!
"Jeg har også andre får" siger Jesus et sted i Bibelen. Her mente Joseph Smith jo at Jesus mente amerikanerne..og derfra rullede så snebolden og blev til en hel bog som består af flere små bøger. Mormons Bog, Lærer og Pagter og Den Kostelige Perle.
Nok om det.

"Skriften alene" betyder ikke, at vi smider alt andet væk. Men at den alene er ufejlbarlig åbenbaring og højeste dommer.

Ja. Tanken er også god. Men i praksis - er det ikke Skriften alene. Jeg kan med min bedste vilje ikke se at det fungerer.
Men dette siger jeg for at forklare hvorfor jeg selv har det modsatte syn, og ikke for at overbevise Jer om andet.

Jeg er glad hvis I synes at det fungerer i praksis og har det godt med det. Men..hvordan mener du så om at der fx. er 2 modstridende dåbssyn i Skriften-alene kirkerne ? Hvordan kan Skriften sige begge dele ?

- Du har helt ret, emnet er utrolig vigtigt og meget fundamentalt at have på plads.
Jeg tror nok at kun Gud kender den fulde sandhed om det hele, men det er vigtigt at enhver får gjort op med sig selv hvad man mener.

Guds fred,
Søster B.

Hej Søster B.

"Men Skriften kan jo ikke tale", siger du.
Nej, den kan selvfølgelig ikke "snakke" med hørbar røst, men på den anden side er den stadig Guds levende Ord, hvorigennem Gud taler til os.

Jeg forstår godt, du som katolik får et forvirrende billede, når du ser på alle de kirkesamfund, der taler om "Skriften alene", og alligevel er så uenige! For hvem har så ret?
Jo, det er da anfægtende, helt klart. Også for mig.
Det er rigtigt, at mennesker forstår det forskelligt, og at der er opstået mange kirker, der alle hævder at være den rigtige. Nogle er fx. opstået af historiske grunde, fordi den kirke, de ellers kom fra, glemte nogle sider af Guds ord, hvorefter de måske selv skævvred ligeså meget, bare til en anden side. Eller der er andre grunde.

Men det, at vi mennesker så ofte misforstår pga. vores begrænsede erkendelse eller vores syndighed, rokker ikke ved, at Skriften er Guds ufejlbarlige ord og åbenbaring, som det også fremgår af den selv.
Som sagt må vi, trods det forvirrende billede, holde fast i, at den er klar mht. Guds vilje og frelsesplan, selv om meget i den også er svært at forstå.
En god regel er, at Bibelen skal læses i sammenhæng, at man ikke skal rive skriftord ud af sammenhængen eller tvinge teksten til at sige noget, den ikke kan.
Desuden må det gælde, at Skriften er sin egen fortolker. De steder, der handler om det samme, må belyse hinanden for at få hele sandheden med. Fx. hvis man kun læste Moseloven, ville man tro, at Bibelen sagde, vi også skulle ofre dyr i dag. Men i lyset af fx. Hebræerbrevet ser vi, at disse love er afskaffet pga. Jesu offer en gang for alle.

Det er rigtigt, at vi må bede om Åndens vejledning, og at ingen kirkeretning har patent på det - det tror jeg heller ikke nogen protestant vil sige. Men, som du så rigtigt viste med J. Smiths eksempel, kan man ikke bare påberåbe sig Åndens vejledning, fordi man har haft en stor oplevelse med engle og guldplader. Nej, denne påståede vejledning må netop prøves på Skriften som eneste målestok, fordi kun den kan kaldes Guds Ord i absolut forstand. Målt på den må Smiths lære netop kaldes en stor vildfarelse, om han så nok så meget påstår at være inspireret af Helligånden.
Det var også det, Luther ville sige med "Assertio Omnium Articulorum". (Hele teksten kan varmt anbefales at læse - den er ikke så lang).

Det samme må også gælde for katolsk, luthersk og al anden teologi.
Fx. bliver jeg nødt til at sige, at det har Guds ord imod sig, når Maria erklæres for syndfri, for Paulus skriver: "Der er ingen retfærdig, end ikke en", og: "Alle har syndet og mangler herligheden fra Gud".(Rom. 3, 11 og 22.)
På den anden side er jeg klar over, at der i Folkekirken bliver indført og forkyndt mange ting, som strider mod Guds ord - fordi mange præster ikke tror på det, kirken bekender. Tragisk nok.

Mht. at skelne mellem Guds bud og overleveringen. Du mener, det hører til tiden før Jesus.
Der er bare den lille detalje, at det er netop Jesus selv, der siger det. Jeg tror ikke, vi har fået lov til at sætte traditionen på linje med Skriften efter Jesus. Fristelsen til at lægge til og trække fra er stadig den samme. Og apostlene advarer også efter Jesu opstandelse meget imod at lægge til eller trække fra det, de har forkyndt. Det er en advarsel til alle mennesker og kirker.

Mht. det du ikke forstod:
Jeg har hørt katolikker argumentere for traditionen med, at det jo var kirken og dermed traditionen, der bestemte, hvad der skulle være i Bibelen.
Til det sagde jeg, at kirken bestemte det ud fra, hvad der var skrevet af apostle eller folk i direkte tilknytning til dem. Det må betyde, at kirken stod under apostlenes autoritet, fordi det var kun deres skrifter, man kunne regne som Guds ord. Hvis traditionen stod på linje med Skriften, kunne man i princippet have kanoniseret alt, hvad der var skrevet af kirkefædrene også, men det gjorde man ikke, ligesom det kun er Bibelen og ikke kirkefædrene, der er gudstjenestelæsninger i alle kirker.
Håber det gav mere klarhed.

Du nævner det med 2 dåbssyn i de protestantiske kirker. Hvordan kan Skriften sige begge dele?
Det mener jeg heller ikke, den kan. Gendøberne taler godt nok om, at der kun er nævnt voksendåb i Bibelen, og at troen og ikke dåben frelser.
Til gengæld glemmer de ordene om, at små børn kan tage imod Guds rige, og at dåben er det vand, som frelser, fornyer og genføder ved Helligånden.
Her gælder netop reglen om at have hele sammenhængen med og lade Skrift tolke Skrift. Det er, hvad man må gøre, når man står overfor 2 modstridende standpunkter.

I øvrigt er katolske teologer vel heller ikke altid enige, så vidt jeg ved.
Og ikke kun den katolske, men også den ortodokse kirke siger, at de bygger på Skriften samt traditionen fra den ældste tid. Man er bare ikke enige om, hvad den tradition er. Det kan jo ikke være apostolisk det hele, siden der er kommet så mange bitre stridigheder ud af det. Så på min side kan jeg også spørge, om det fungerer i praksis med Skrift og tradition.
Hvad mener du?

Men det er rigtigt, at vi erkender stykkevis. Derfor kan ingen gøre krav på ufejlbarlighed. Men det er alligevel fuldt ud muligt at have tillid til Guds Ord som vejledning i kristen lære og liv. Grunden til, at der trods alt er så mange fællestræk kirkerne imellem, er for mig at se Skriftens klarhed. Her på jorden vil billedet altid være broget, men engang skal vi erkende fuldt ud.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej AnnePande

Der er en ting som jeg måske har formuleret på en misvisende måde. Jeg mente ikke at kun protestantiske kirker siger ting som strider mod hinanden. Jeg mente kirker generelt. Dvs. både katolske og ikke katolske og protestantiske.

---

Fx. bliver jeg nødt til at sige, at det har Guds ord imod sig, når Maria erklæres for syndfri, for Paulus skriver: "Der er ingen retfærdig, end ikke en", og: "Alle har syndet og mangler herligheden fra Gud".(Rom. 3, 11 og 22.)

---

Ja det er en af de ting vi typisk er uenige om fra protestantisk og katolsk side.
Jeg kan snart ikke huske om jeg har sagt det før...men just in case..
Vi tror Maria blev holdt syndfri frem til Jesu fødsel, så hun kunne være den der bar Ham. Ikke af hendes fortjeneste, men af Guds nåde og til Guds ære.
Maria var en fantastisk kvinde med en enestående stærk tro - men det er Gud til ære, og os til efterfølgelse.

Jeg er tilhænger af barnedåb, men jeg kan godt se at voksendøbernes argumenter er Bibelske. De ser bare noget andet i de valgte skriftsteder end jeg gør. Jeg er overbevist om at Kirkens dåbssyn er sandt - og så må voksendøberne gøre op med sig selv om de mener det samme om deres. Det er ikke min sag, selvom jeg synes det er en alvorlig sag at voksendøbe (troendes dåb), fordi man kaster vrag på Guds løfter i barnedåben.

Det er rigtigt at den Ortodokse Kirke er en gruppe som gik sin egen vej på nogen områder.
Men det synes jeg yderligere er tegn på at vi skal følge traditionen også, og ikke bare Skriften, som vi kan fordreje.
Det er måske ikke et logisk argument, men det er det der er mit synspunkt.

---

Grunden til, at der trods alt er så mange fællestræk kirkerne imellem, er for mig at se Skriftens klarhed.

---

Det forstår jeg godt. Jeg er også enig, men vil tilføje at jeg tror også at traditionen er i disse. Alle kirkerne er kommet til efter den katolske Kirke - og derfor er det vi har fælles både Skriften og traditionen.

Tænk det bliver spændende at mødes engang i Himlen, og så kan vi måske få klarhed over de sidste ting som skiller os.

En ting der slår mig...du skrev noget om at vi ikke må rive skriftsteder ud af sammenhæng osv.
Men når nu vi er så enige, kirkerne imellem, er det så ikke netop pga. man river skriftsteder ud, at man har dannet nye kirker på baggrund af disse enkelte steder ? For hvis ikke, hvis vi er 99% enige..hvorfor så lave nye kirker ?

Jeg spørger ikke for at anklage de ikke katolske kirker, for der er nok katolikker som ikke er særlig katolske!! Fx. er der katolikker der mener at kvinder burde kunne præstevies, og at præster burde kunne vælge ægteskabet uden at fravælge Kirken!!!

---

Hvis traditionen stod på linje med Skriften, kunne man i princippet have kanoniseret alt, hvad der var skrevet af kirkefædrene også, men det gjorde man ikke, ligesom det kun er Bibelen og ikke kirkefædrene, der er gudstjeneste-læsninger i alle kirker.
Håber det gav mere klarhed.

---

Men i dag er Skriften samlet og udgivet, og så er situationen en anden. For hvordan blive enige om gennem skiftende tider hvad Skriften siger.. det er jo det man ikke kan. Derfor er traditionen god. Den løber jo helt tilbage til Kristi samtid.
- det er nu min mening...

Jeg kan godt se hvad du skriver, men det overbeviser mig bare om at jeg er katolik
På samme måde gætter jeg at det jeg skriver gør dig mere sikker i at du er protestantisk kristen ?

Guds fred og Gud velsigne dig AnnePande!

Søster B.

Kære Søster B,

Jeg synes det er interessant at prøve at udforske forskelle og ligheder mellem den katolske og den evangelisk-lutherske kirke. Der er jo meget stof at tage fat på, og jeg er glad for dine imødekommende svar.

Der er lige et par ting, som jeg vil spørge dig om:

Måske kan du uddybe lidt, hvis du ved det, hvorfra den tradition stammer, at præster nødvendigvis skal være ugifte ?
Ifølge bibelen skal en præst (tilsynsmand, ældste, menighedstjener) være "én kvindes mand", jfr. 1.Tim. 3,2 og 3,12 og Tit. 1,6.

At præsterne skal være mænd og ikke kvinder er vi helt enige om, men på det punkt er jeg desværre ikke i overensstemmelse med min egen kirkes praksis.
Jeg bøjer mig kun for praksis, hvis den stemmer med bibelen.

Den anden ting jeg lige har i tankerne er Jomfru Marias syndfrihed og himmelfart, som jo katolikker tror på:

Ved du hvad der er grundlaget for den tanke, at hun skulle være uden synd ? Ifølge bibelen er det Johannes Døberen, der er den største af alle kvindefødte, naturligvis bortset fra Jesus.

Jeg er da helt enig i, at Maria med sin ydmyghed og fromhed står som et stort forbillede, og at vi skal ære hendes minde, som Jesu moder. (Hvor må hun, også hun, have lidt!)

Jeg har det fint med at mange af kirkens traditioner tit kan være til stor velsignelse og hjælp, men, som du nok ved, det er min overbevisning, at de kun kan accepteres, hvis de ikke modsiger den hellige skrift, som vi heldigvis har tilfælles.

Du har helt ret i, at skriften kan fordrejes og fortolkes på forskellig vis, men i sig selv ændres teksterne jo ikke - det er trods alt det samme der bliver ved med at stå i bibelen - medens traditioner, ceremonier og skikke er i stadig ændring.

Det var, som jeg forstår det, netop det, der var årsagen til, at Luther ville reformere kirken ved at føre læren tilbage til den oprindelige og rense den fra menneskeskabte traditioner. Det var på ingen måde hans intention at bryde med kirken og danne en ny. Trist at det alligevel blev resultatet ..

kristina

Kære Kristina

---

Ifølge bibelen skal en præst (tilsynsmand, ældste, menighedstjener) være "én kvindes mand", jfr. 1.Tim. 3,2 og 3,12 og Tit. 1,6.

---

Umiddelbart forstår jeg det sådan at : En af disse (præster osv.) skal være en der opfører sig ŽordenligtŽ.

Men det der nok mest er Kirkens tanke ang. præster, er at præster er dem som er udvalgt og kaldet af Gud til at gøre som apostlene gjorde, og følge Jesus efter. (inkl. cølibatet). Det vigtigste for dem er at følge Jesus efter, og derfor lever de et liv hvor de gerne giver afkald på at eje noget og at stifte familie.

Forstår du ?

Du spurgte hvad der er grundlaget for at vi tror at Maria var uden synd.
Jeg har skrevet det før, men kan ikke lige huske hvor..så :
Fordi hun skulle bære Jesus Kristus. Derfor bevarede Gud hende fra synd indtil hun havde født Ham, - ikke af hendes fortjeneste, men af Guds og til Guds ære!
Er det svar nok ?


Jeg har ikke så meget mere at sige til det med Skriften. Sorry...
Men jeg fornemmer heller ikke at du egentlig spørger efter kommentarer til det ?


Gud velsigne dig!!
Søster B.

Hej Søster B og Kristina!

Jeg vil lige komme med nogle kommentarer vedrørende cøllibaten som den katolske kirke pålægger sine præster og baggrunden for det.

Det er først i 1139 at den katolske kirke pålægger præstene cølibat, hvilket skyldes især to ting. 1 påvirkning fra den østlige kirke ( Den Ortodokse Kirke der var langt mere asketisk) og 2 fordi kirken havde brug for mobile præster.
Præster med familje var ikke nemme at flytte og en præst med familje var hellere ikke lige fri til at arbejde for kirken, fordi en familjemand ville også tænke på familjen, i f.eks. farlige situationer.

Men selv om kirken ikke krævede cølebat så vil det ikke sige, at den tanke ikke fandtes indenfor kirken, f.eks. gik Augustin meget ind for tanken om idealstaten, hvor tanken om sexuelt begær ikke hørte hjemme. Og Thomas av Aquina kommer til den konklusion, at sexlivet er især skadeligt for kvinder, fordi deres tanker derved trækkes mod det lave osv.
Det eneste den katolske kirke siger officielt om sexualitet før 1139 er at finde fra Det andet koncil i Konstantinopel år 553 kap 13, hvor der tales om Jesu sexualitet og Marias status som jomfru, og der fastslås bl.a., at Jesus ikke var plaget af kødligt begær eller lavere tilbøjeligheder....

Vi skal huske på, at langt op i tiden skulle de katolske præste jo skulle have to uddannelser for at kunne virke som præster. Det var ført uddannede som jurister i kirkeretten, og derefter uddannede som teologer, derfor kan vi ikke tænke på dem på samme måde som vi tænker på vore præste i dag.

Hvis i vil læse mere om de emner så vil jeg foreslå bogen Katolsk Tro gennem to Årtusinder af Richard P McBrien, Niels Steens Forlag (den fik jeg ambefalet af den katolske kirke som normgivende)

Med venlig hislen

En der plejer at læse debatten

Kære Søster B, tak for dit svar, jo du har skrevet før, at Maria skulle være syndfri for at bære Guds søn. Det var det jeg ikke rigtig kunne få til at hænge sammen, så jeg tænkte, at der måske også var en anden forklaring.

Men når jeg har problemer med at forstå det, er det nok bare fordi jeg ikke er katolik, så.

kristina

Kære Kristina.

Nå nu kom jeg alligevel i tanker om noget angående Skriften.

Jeg kender en ordenspræst (munk + præst) som har skrevet en artikel som bl.a. kommer ind på hvorfor vi mener at devisen "Skriften alene" er forkert.
Jeg vil ikke gengive ham forkert, så jeg indsætter lidt af hans artikel:


1. Lære-embedet. Jesus forkyndte med autoritet og myndighed: "Sandelig siger jeg jer!". Dén kirke, som han har stiftet på apostlene og lovet Helligånden som vejleder til hele sandheden, har han overdraget at forkynde med samme autoritet og myndighed. Apostlenes efterfølgere, biskopperne, med Simon Peters efterfølger, biskoppen af Rom, - osse kaldet paven, - som den første blandt ligemænd (Matt. 16,13-19, Luk. 22,32, Joh. 21,15-17), lærer os ufejlbarligt ned gennem tiderne, hvad autentisk kristendom ér, jvf. Ap.G. 15,28: "Helligånden og vi har besluttet..." og 2. kor. 5,20: "Vi apostle er sendebud på Kristi vegne, som om Gud formaner ved os. Vi beder på Kristi vegne...!".

Med denne forståelse af læreembedet er den lutherske devise: 'Skriften alene!', naturligvis uacceptabel, sådan som iøvrigt den hellige skrift selv fastslår det, jvf. Joh. 20,30 og 21,25. Det ny testamente er, ved Helligånden, den katolske kirkes produkt. Jesus har aldrig givet ordre til nedskrivning. Kirken har skrevet, redigeret og udgivet. Og det ny testamente som sådan ligger først færdigt henimod år 400. Indtil da har kirken levet lykkeligt uden.

(bemærk kirkeårets farve...)

Det er længe siden jeg har set noget til ham, så det var først nu jeg kom i tanker om hans ord, som jeg ellers er helt enig i.
- Men jeg regner med at du er ganske Uenig...

Mkh
Søster B.
..jeg beder dig huske at nævnte ordenspræst ikke er kendt for at udtrykke sig diplomatisk..han er meget radikal både i tanke og tone..

Artiklen findes på: http://w1.1585.telia.com/~u158500664/tekster.htm

Hej anonyme

Det var en god ide at anbefale bogen af Richard P. McBrien, som jo er katolsk teolog.



Cølibat betyder at leve ugift.
I den Romersk Katolske Kirke lever præsterne i cølibat. Dette gør de for bl.a. ud fra
Matt.12,48-50.
Præsten viser således i sit liv at han fravælger at stifte en egen privat familie, men derimod er i familie med alle os der er kristne sammen med ham.



Det er noget som har en plads i uddannelsen af præsterne, som sigter meget på det åndelige og ikke bare det akademiske og teologiske. De kommer undervejs til at forstå og elske cølibatet fordi det er en af de største måder at følge Kristus efter i Hans gerning.



God bless!!

Søster B.

Kære Søster B

Du skriver: "De kommer undervejs til at forstå og elske cølibatet fordi det er en af de største måder at følge Kristus efter i Hans gerning. " Det var jo lidt af nogle påstande. Hvis det er een af de største måder at følge Jesus på, forstår jeg ikke at Gud skabte både manden og kvinden og befalede dem at befolke verden. Gud har indstiftet ægteskabet, så er det næppe mere "rigtigt" eller "større" at leve i cølibat.

Det liv Jesus og hans disciple havde var ganske enkelt ikke foreneligt med kone og børn - altid på farten, forfulgte, i fængsel, tidlig død - derfor kaldte Gud dem til cølibatet, men det liv lever langt de færreste præster.

Derudover mener du at præster undervejs kommer til at elske cølibatet. De tørre kendsgerninger viser noget andet, nemlig at Den Katolske Kirke mangler præster af samme årsag, præster forlader deres embede. I TV udsendelse fra USA, hvor manglen er stor, udtalte præster at de virkelig savnede kone og børn samt de udmærket kunne forene deres tjeneste med et familieliv. Man skulle formode, at de vidste hvad de talte om.

Med venlig hilsen

Malli

Hej søster B

Jeg ved nu ikke om jeg er helt enig med dig omkring det med cølibaten, fordi jeg ved fra katolske præste, at det har været på tale i katolske kredse, at aftage cølibatkravet for præste, men - som i den Ortodokse kirke - at beholde kravet for de højere rangklasser.

Det er helt klart at at kirken må legimere sit krav om at præstene skal leve i cølebat, og da er bibelen meget belejliget, for det er et faktum, at lige så godt som bibelen er en god bog - Guds ord til os, så bliver den desværre meget ofte brugt til at understøtte det man vil sige, og da er der tale om misbrug.

Noget andet der gør sig gældende da vi taler om den katolske kirke er traditionerne som kirken bygger på, fordi den katolske kirke bygger jo både på bibelen og traditionerne.

Det er klart at du som katolik fuldt ud følger den tro, men for mig som prodestant kan det synes lidt mærkeligt, fordi jeg tror ikke på at Paven er ufejlbar f.eks, når han taler taler ex chatedra (det dogme kom først i 1870) , jeg har svært ved at godtage successionen osv. Traditionerne er for mig menneskabte og hører hjemme i en bestemt sammenhæng. MEN JEG BÅDE ACCCEPTERER OG RESPEKTERER FULDT UD, AT DU SOM KATOLIK TROR PÅ DET, og vi bør huske på, at vi på trods af forskælligheden har meget til fælles. Fokuserede vi mere på det vi havde fælles, ville det nok være bedre i verden, fordi religionsstrid har vi havt nok af, hvilket du nok er helt enig i

God søndag

Venlig hilsen
Mig

Kære Søster, tusind tak for din henvisning til ordenspræst Stephen Holms redegørelse, lige hvad jeg manglede . Jeg glæder mig til at studere den nærmere, og sammenholde med bibelcitaterne.

Specielt er jeg glad for at blive fri for diplomatiske udtryksformer - uld-i-mund fremmer ikke forståelsen og er bestemt ikke min livret. (Undtagen til brug for kommunikation mellem dødsfjender, selvfølgelig .. )

Du har ret, enige bliver vi jo ikke. Forståelse, som jeg gerne vil have mere af, er ikke er ikke det samme som enighed, men nyttig som værn mod fordomme og negative tanker

kristina

Kære Malli

At være hyrde er noget helt specielt, og vel nok også en af de ting som skiller protestanter og katolikker ?.
Hyrden i sig selv er ikke en ophøjet person til sin egen ære. En hyrde er en der tjener Gud ved at tjene sine medmennesker, sin menighed.
Men jeg ser ikke noget forkert i at beundre mennesker som på så uselvisk måde giver sig selv og deres liv til Gudsviet liv! Flere af dem!!

Alle er kaldet til noget forskelligt, og derfor er det også fint i harmoni med Bibelen at ikke alle er hyrder, men de fleste bliver gift og stifter familie. Hyrderne gør bare ikke. (hos os)
Jeg tror på at Gud stadig kalder hyrder til at være hyrder i cølibat. Både af de grunde jeg tidligere har nævnt (vil ikke gentage dem her), men også fordi de stadig lever et liv som ikke er foreneligt med kone og børn.
Læs et katolsk sogneblad (menighedskalenderen) og du vil se..

Det er sandt at den katolske Kirke har præstemangel. Jeg har før hørt argumentet om at det er fordi de ikke må stifte familie, - det er også fra katolikker jeg har hørt dette.
Jeg er bare ikke enig. Jeg mener at der er adskillie årsager, og dette med cølibatet er bare en af flere ting. Ikke større eller mindre.
Desuden, vi skal ikke slække på Guds krav til kaldelse, bare fordi vi finder det mere behageligt og fordi vi har behov vi vil have opfyldt.
Jeg kender en del katolske præster og ingen af dem er kede af cølibatet. Det er noget de selv har valgt da de tog imod deres kald. Dette bare for at fortælle at jeg selv kender nogen fortalere for cølibatet, og ikke bare griber det ud af katolsk katekismus.

Liberale katolikker er meget interesserede i at cølibatet ophæves. Så det er ikke en ny sag

Det er for mig at se umuligt at en præst med kone og børn kan yde det samme som en ugift. Døgnet har kun 24 timer uanset hvem man er.

Jeg synes ikke det beviser noget at nogen præster mener at de kunne gøre dette, eller at cølibatet afholder dem fra at blive præster. Der er (som jeg har nævnt allerede) også præster som værdsætter og er taknemmelige for cølibatet. Det sætter dem helt fri til at tjene Gud.

Det her skriver jeg ikke for at pege fingre ad Jeres præster som har kone og børn!!
Jeg har selv præstevenner (protestanter) som er ganske dedikerede og tjener Gud så meget det er dem muligt. Men det er aldrig det samme som med en ugift præst.
Hele embedet er også opbygget anderledes, så det er også svært at drage en masse paralleller imellem protestantisk og katolsk praksis.

Det er jo klart at I mener at Jeres er "lige så godt" som vores. Hvis ikke bedre.
Og omvendt! Ellers var vi jo ikke dem vi var. Vi er hver især glade for vores respektive embeds-opbygninger, og så længe det er udgangspunktet kan vi sagtens have en god dialog og debat om det spændende emne.

Guds Fred,
Søster B.

Hej anonyme!


Det er sandt at i den ortodokse Kirke må diakoner og præster gerne gifte sig.
Men hvorfor biskopperne ikke må, det ved jeg ikke. Synes egentlig det er ulogisk at man så tillader det for de to andre grupper. For så kan en gift præst jo ikke bispevies.

Begrebet ex cathedra kom ikke i 1870 men blev allerede brugt i 1850Žerne. Siden er det blevet brugt 1 gang, nemlig i 1950Žerne.
(husk at ex cathedra er når paven fastslår noget som allerede er i den katolske lære! Det er ikke sådan at han sidder og finder på nye dogmer som så bliver udråbt ex cathedra.)

Mener du at traditionerne er rent menneskeværk ??
Vi taler om Kirkens tradition, de første og efterfølgende kristnes tradition! Dvs. deres måde at være Kirke/kristne på. Glem ikke at denne Kirke har båret kristentroen op til i dag. (I har selvfølgelig også selv båret troen efter reformationen)

Jeg er enig med dig i at vi skal huske vort fælles fundament!
Men hvorfor er det at nogen protestanter har så meget imod at vores (!) præster lever i cølibat ?

(vore ordensfolk dvs. nonner og munke gør det også)
Undskyld udtrykket, men kan I ikke være ligeglade ?? Vi gør det jo fordi vi tror det er Guds kaldelse, og ikke for at andre kristne skal se hvor dedikerede præster vi har! I hvert fald er det kun i form af vidnesbyrd om en Gud der er så fantatisk at mennesker er villig til at sætte Ham over alt andet i livet.

Måske tænker du så - det gør vi protestanter da også..vi vil bare gerne have begge dele, for det kan vi ikke se at Bibelen taler imod.
Det forstår jeg godt, det er også ok Gør da heller ikke noget vi er forskellige.

Gud velsigne dig!
Søster B.

Kære Kristina!

Tak for de pæne ord!
Det er dejligt at mærke den gensidige varme og kærlighed i Kristus, samtidig med at vi er så rygende uenige om nogen ting.

Thumbs up for det

Kærligst
Søster B.

Kære Kristina

jeg kan forstå du ikke er enig. Hvad er det du ikke forstår ved det nævnte dogme ?

Kh Søster B.

Hej igen Søster B
Det jeg har det svært med er, at hvis Maria var uden synd, så er det for det første i modstrid med bibelen, og for det andet synes jeg det er i modstrid med, at Jesus
foruden at være sand Gud, Guds søn, undfanget ved Helligånden, også var helt og fuldt sandt menneske

Han blev født ind i, og voksede op i, en helt almindelig lille ukendt famiie i en helt almindelig lille ukendt by. Derfor kan jeg ikke tro, at hans mor, Maria, principielt skulle adskille sig fra alle andre almindelige jordiske kvinder... ?

kristina

Kære Kristina.

Det er rigtigt at der ikke står i Bibelen : Maria var født uden synd, og blev bevaret således til sin opfart til Himlen. (katolske dogmer).

Men husk igen at læreembedet er bibelsk. I praksis betyder det at ikke alt det sande er med i Bibelen, for så kunne den jo ikke blive skrevet før den dag der ikke mere var sand tro nogen steder.

Men se hvad vi fx. ser i Bibelen om læreembedet:
Autoriteten til at forkynde LUK.10,16.
Forvalte sakramenter og styre Kirken MATT.16,16-19 + 18,18.
Kirkens folk har Kristi myndighed til at videregive den sande lære, i modsætning til teologerne som er eksperter i en videnskab, trosvidenskab. Som går ud på at forklare og underbygge troen på en akademisk måde. MATT.28,19-20.

Det er Kirkens øverste leder som (ex cathedra) har fastslået noget som Kirken allerede troede. At Maria var syndfri. Kirkens leder har Kristi myndighed og derfor er det ikke et problem at det ikke nævnes i Bibelen at Maria er syndfri.
Det er jo hele spørgsmålet om Skriften igen..det er jeg klar over..

Men man kan også vende det og sige: Hvor i Bibelen siger Jesus Kristus at der skulle skrives ned en bog ?? (vi er enige om at det er Guds ord)

Det siger han ingen steder. Tvætimod taler han mange gange utvetydigt om læreembedet og Hans myndighed som gives til apostlene.

Prøv at tænke over det. Alt det Han har sagt til dem om hvordan de skal køre Kirken..hvad med alt dette ? Hænger det sammen med at præsterne i dag uddannes på et universitet og i princippet kan være ateister når de indsættes i et embede i en Kirke ?
Jeg påstår ikke at der findes mange ikke troende præster hos Jer, men mere for at gøre sig tanker om hvordan man ser på læreembedet. Det er jo vigtigt for kirkens tro. Men det ved jeg også vi alle synes.

Guds fred,
Søster B.
Husk vi værdsætter meget den sande tro som findes hos Jer, som er en del af Kristi Kirke.

Kære Søster, tak for dit svar . Jeg prøver at kommentere lidt, ud fra hvordan det ser ud herfra, men tag det med forbehold, det er kun fra mig og ikke fra en teolog:

---

Men husk igen at læreembedet er bibelsk. I praksis betyder det at ikke alt det sande er med i Bibelen, for så kunne den jo ikke blive skrevet før den dag der ikke mere var sand tro nogen steder.

---

Helt enig, jeg har ingen problemer med, at ikke alt, hvad jeg tror på ikke står i bibelen. Det er mig nok, at der står hvad jeg synes jeg har brug for at vide.

Jeg ville såmænd heller ikke have de helt store problemer med at tro på Marias syndfrihed, selv om der ikke står noget om det, det er ikke noget kardinalpunkt for mig. Men der står jo noget, som er i direkte modstrid med det dogme, og det er noget andet. (Det har vi været inde på tidligere.)

---

Men se hvad vi fx. ser i Bibelen om læreembedet:
Autoriteten til at forkynde LUK.10,16.

---

Jamen Lukas 10,16 handler jo om 70 mennesker, som Herren udvalgte og sendte, to og to, til hver sin by for at forkynde. De fik helt konkret og omfattende besked om, hvordan de skulle forholde sig, f.eks. at de ikke måtte tage pung eller taske eller sko med, og at de ikke måtte hilse på nogen undervejs. Til dem sagde Jesus "Dem, som hører jer, hører mig ... "

Og de samme 70 vendte glade tilbage efter deres mission. Men det siger da ikke noget generelt om lærerembedet for os i dag ?

---

Men man kan også vende det og sige: Hvor i Bibelen siger Jesus Kristus at der skulle skrives ned en bog ?? (vi er enige om at det er Guds ord)

---

Joh, Jesus henviste igen og igen til Skriften ! Og i slutningen af bibelen,
Åbenbaringsbogen, står der at hvis nogen lægger noget til, eller trækker noget fra bogens ord, skal Gud fratage ham hans del i livets træ og den hellige sted, som der er skrevet om denne bog ! "Skriv, for disse ord er sande og troværdige .. "

---

Forvalte sakramenter og styre Kirken MATT.16,16-19 + 18,18.
Kirkens folk har Kristi myndighed

---

Det har vi vist været inde på før. Peters erkendelse (af, at Jesus var Kristus,) som var givet ham af Faderen (i modsætning til at have modtaget det fra "kød og blod" (dvs. et andet menneske) var den klippe, som kirken skulle bygges på.
Der står da heller ikke noget om Peters efterkommere.

---

Kirkens folk har Kristi myndighed til at videregive den sande lære, i modsætning til teologerne som er eksperter i en videnskab, trosvidenskab. Som går ud på at forklare og underbygge troen på en akademisk måde. MATT.28,19-20.

---

Jeg ved ikke rigtig, om jeg forstår dig her. Er teologerne ikke også "kirkens folk"?
I hvert fald nogen af dem ?

I min forståelse er kirken (den bygning som står omend tårnene falder) hele den troende kristne meninghed. Altså også dig og mig !
Og at der findes vantro teologer må vi jo tage til efterretning og sammen sørge over!

---

Husk vi værdsætter meget den sande tro som findes hos Jer, som er en del af Kristi Kirke

---

Tak i lige måde ! Det er ren glæde at udveksle ord med dig

kristina

Hej Kristina!
Det var hurtig respons Hyggeligt.

Kardinalpunkt ? Hvad betyder det. Sjovt udtryk, det har jeg aldrig hørt før.

Du mener at Marias uplettede undfangelse er i strid med Bibelen. Det er jo netop dét...som med dåben..nogen lægger vægt på nogen ord, andre på andre ord.
Derfor kan jeg med min bedste vilje ikke forstå hvordan man kan sige Skriften alene mhp. at få den ŽsandeŽ forståelse.
Men jeg har taget til mig at du ser sådan på det Det er ikke fordi jeg ikke gider høre efter.

---

Til dem sagde Jesus "Dem, som hører jer, hører mig ... "

Og de samme 70 vendte glade tilbage efter deres mission. Men det siger da ikke noget generelt om lærerembedet for os i dag ?

---

Hm...vi læser dette helt forskelligt. Typisk...
Det er nu ikke specielt katolsk at mene at ting kan gælde for os i dag også, selvom det umiddelbart er henvendt til dem der var med dengang.
Jeg læser det som om det er henvendt til kristne, dvs. også til os i dag. Den samme udlægning har jeg faktisk hørt i en pinsekirke.
På samme måde med de ting der skete på Kirkens fødselsdag..i Pinsetiden.
Det gjaldt jo heller ikke bare for dem. Det sker i dag også.

Jesu henvisning til Skriften - jamen det må være GT Han henviste til.
Det er ikke det vi skal leve efter, men det viser forhistorien til "klimaks" som er i NT. Uden GT giver NT ikke mening. Men det er også dét. Mener jeg..

Ordene om at lægge til og trække fra, gælder efter min mening kun for selve ÅB.
Ikke for hele Bibelen. ÅB er såvidt jeg ved heller ikke den sidste skrevne bog i NT..
Det er bare Kirken der har valgt at sætte den dér..

---

Det har vi vist været inde på før. Peters erkendelse (af, at Jesus var Kristus,) som var givet ham af Faderen (i modsætning til at have modtaget det fra "kød og blod" (dvs. et andet menneske) var den klippe, som kirken skulle bygges på.

---

På dig vil jeg bygge min klippe.

Der står ikke: på din Kristus-bekendelse vil jeg bygge min kirke.
Jeg tror der er tale om personen Peter, fordi det er unødvendigt at fremhæve hans bekendelse som byggesten. En kirke (som Jesus jo taler om) består af troende/bekendene mennesker.
Men det er bare min mening Heller ikke jeg er teolog.

---

Der står da heller ikke noget om Peters efterkommere.

---

Nej altså hvis Bibelen skulle sige alt om alt..så var den jo på 1000 mia. sider!
For mig at se er det naturligt nok at Peter, kirkens leder, må have efterfølgere. Han ville jo dø, og så måtte en ny tage over. Nogen vil nok mene at jeg tolker, men det kan jeg ikke se. Det er hvad jeg umiddelbart forstår af teksten..jeg skal faktisk tolke, hvis jeg skal forstå det anderledes.

---

Jeg ved ikke rigtig, om jeg forstår dig her. Er teologerne ikke også "kirkens folk"?
I hvert fald nogen af dem ?

---

Man kan selvfølgelig være både teolog og hyrde/kirkens folk. JO!
Men..nogen er kun teologer og ikke hyrder. Det er kun hyrderne som har Kristi myndighed til at forvalte sakramenter, prædike osv. Kirken bygger på disse.
En teolog (som ikke er hyrde også) er for så vidt bare en der har viden om trosvidenskab. Troende eller ej.
Teolog kan man beslutte sig for at blive, at uddanne sig til.
Hyrde - kaldes man til. Det er ikke noget man beslutter. Det kræver et kald.
Er det klart nok ?

Det er også en stor glæde og inspiration at høre din mening!! Du har en god evne til at lytte og prøve at forstå.

Mkh
Søster B.

Hej Søster B.

Nu har jeg været væk i nogle dage, så jeg har ikke været på nettet. Men jeg kan da se, der er blevet taget ikke så lidt op herinde.

Det med at Maria kun blev holdt syndfri frem til Jesu fødsel havde jeg ikke hørt om før. Jeg troede, man opfattede det som noget permanent.
På en måde kan jeg godt forstå, at man har tænkt tanken - det var jo den hellige Gud selv, hun havde i sig, og derfor måtte hun vel blive nødt til at være syndfri.
Men til det kunne man indvende, at Josef, disciplene mv. også skulle være syndfrie for at kunne "tåle" at have Gud i deres umiddelbare nærhed? For slet ikke at tale om, at han har valgt at bo i vores syndige hjerter?
Jesus kom jo til jorden ikke for at dømme, men for at frelse verden. Det siger han også til disciplene et sted, da de vil lade ild falde ned fra himlen over nogle, der ikke vil høre på dem.

Til det at den ortodokse tradition er en anden, skriver du:
"Men det synes jeg yderligere er tegn på at vi skal følge traditionen også, og ikke bare Skriften, som vi kan fordreje".
Det forstår jeg ikke rigtigt ... jeg synes netop, det er et tegn på, at det ikke går at påberåbe sig en tradition helt fra apostlenes dage, når de 2 kirker ser så forskelligt på, hvad denne tradition er - jeg nævner i flæng: liturgien, nadverforståelsen, forståelsen af paven, læren om Maria, den nikænske trosbekendelse mv.
Jo, man kan fordreje Skriften, men man kan vel også fordreje traditionen?
Ellers kommer det til at lyde, som om vi egentlig ikke kan forstå, hvad Guds Ord siger.
Du nævner læreembedet i et indlæg, at det er bibelsk.
Ja, det er det. Men det betyder ikke, at det så kan blande egne spekulationer, filosofi mv. (undskyld mig!) ind og gøre det til dogme. Taler nogen, skal han tale som Guds Ord, siger Peter i sit 1. brev 4, 11.
Dette ord er overleveret os fra profeterne og apostlene. (Jf. det jeg skrev før om åbenbaringsbærere.)

Mht. nye kirker på baggrund af løsrevne skriftsteder. Det er nok sket på den måde flere gange.
Hvad Luther angår, synes jeg nu, han er særdeles omhyggelig med at vise sammenhængen i Skriften, og underbygge sin lære derudfra. Jeg er fx. i gang med at læse hans store Galaterbrevskommentar (som pensum ) - den kan bestemt anbefales!

Mht. debatten om præsters cølibat.
Jeg er sikker på, det kan være en fordel for mange, at de helt og fuldt kan koncentrere sig om deres embede. Men selvom Paulus ville ønske, at alle var ugift som han selv, sagde han også, at de, der ikke kunne det, skulle gifte sig.
Det undrer mig, at man kræver cølibat af præster, når apostlene, ja endda Peter, var gift!
Paulus skriver jo: "Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?" 1. Kor. 9, 5.
Derfor bør der være frihed i dette spørgsmål, fremfor at man lægger unødige byrder på mennesker og binder deres samvittigheder.

Det er et meget godt spørgsmål, (lidt drilagtigt måske, ) det med hvor der står, at NT skulle skrives som bog!
Men interessant nok henvises der et par steder til dels PaulusŽ breve og til ord af Jesus som "Skrifterne" :
1. Tim. 5, 18: "For Skriften siger: Du må ikke binde munden til på en okse, som tærsker, og: En arbejder er sin løn værd."
Det første er et GT.citat, men det andet er et ord af Jesus (Luk. 10, 7) og kaldes alligevel Skriften.
2. Pet. 3, 16: "I hans (PaulusŽ) breve er der nogle ting, som er vanskelige at forstå, og som ukyndige og ubefæstede sjæle fordrejer - men det gør de jo også med de øvrige skrifter - til deres eget fordærv."

Nå men det var vist alt for denne gang.
Glædelig fastetid.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej AnnePande!

Det er rigtigt at man som regel hører at "Maria var syndfri hele livet". Det er også det dogme Kirken fastsatte i 1850Žerne.
Umiddelbart mener jeg at hun var syndfri frem til Jesu fødsel, hvad der derefter skete ved jeg ikke.

Angående de orthodokse og deres tradition: Jeg ved ikke ret meget om det. Bare mener jeg at de tager fejl angående hvem der er den katolske Kirke.
De mener at den Romersk katolske Kirke ikke er, vi mener at den er.
At de har drejet af, og siden mener at have holdt traditionen..kan jeg ikke holde med dem i. Selvsagt. Jeg kan ikke forklare hvordan man kan dreje af, og påberåbe sig ikke at være drejet af.

---

Ja, det er det. Men det betyder ikke, at det så kan blande egne spekulationer, filosofi mv. (undskyld mig!) ind og gøre det til dogme.

---

Paven...giver sig ikke af med spekulationer og filosofier når han taler ex cathedra, hvillket er dér hvor han gør noget til et dogme. Husk nu at det desuden kun er sket 2 gange i 2000 år.

Har I egentlig ikke selv en trosbekendelse ? Er det ikke et sæt dogmer fastsat af mennesker ??

---

Mht. debatten om præsters cølibat.
Jeg er sikker på, det kan være en fordel for mange, at de helt og fuldt kan koncentrere sig om deres embede. Men selvom Paulus ville ønske, at alle var ugift som han selv, sagde han også, at de, der ikke kunne det, skulle gifte sig.

---

Prøv at høre...det er måske fordi jeg har skrevet på en tåget måde..men cølibatet er ikke et fravalg af sex, det er et liv viet til Gud. Man siger ja til Gud med alt hvad men er og har. Det har ikke noget at gøre med at sex er det ene eller det andet.

Ordensfolk har et kald til bestemte åndeligheder, lægfolk har et kald til at være dette (lægfolk). Alle kald er til at tjene Gud, og ikke noget med at ophøje sig selv.


Bortset fra det, så skal vi nok generelt passe på at vi ikke lemper på alle ting bare fordi "det er hårdt" eller "det er for stort afkald". Jeg er ikke sikker på at det er så stor en byrde at leve i cølibat, som man gør det til. Der er nok ligeså mange problemer ved et parforhold og ægteskab. Jeg synes i hvert fald det lidt er at fornærme præsterne, at sige "det er så synd for dig at du skal leve i cølibat".

Jeg tror nok at præsterne ønsker dette liv mere end noget andet, og de VIL slet ikke have en kone! Det er ikke plads til det i deres liv. Det har ikke noget med kvindehad at gøre, men handle stadig om kærligheden til den Gud de er viet til.

---

Det undrer mig, at man kræver cølibat af præster, når apostlene, ja endda Peter, var gift!

---

Jesus var ikke gift. Måske er det dét der er det vægtigste argument.

---

Paulus skriver jo: "Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?" 1. Kor. 9, 5.

---

Jeg tror ikke det er dét han mener..sammenhængen synes jeg virker til at handle om noget lidt andet. Desuden var Paulus jo netop ikke selv gift..

---

Derfor bør der være frihed i dette spørgsmål, fremfor at man lægger unødige byrder på mennesker og binder deres samvittigheder.

---

Byrder ? Jeg tror faktisk ikke at det er en byrde sammenlignet med de andre ting i præstens liv og kald. Tænk fx. at høre et skriftemål fra en pædofil i menigheden.

Igen..for mig at høre, er det Jer meget magtpåliggende at sige at det er synd og en byrde...er det fordi I har svært ved at acceptere at der findes en hel Kirke hvor præsterne har et så specielt kald til et Gudsviet liv ?
I kan da bare gøre det samme. Og hvis I ikke har lyst, så lad os have vores, uden at mistænkeliggøre eller undergrave det. Jo selvfølgelig kan vi diskutere ting, også cølibatet, men jeg oplever det som om I vil med vold og magt vil påvise at det er noget Kirken har presset ned over præsterne.
Jeg vil sige at det er som med andre ting i kristendommen, andre "regler". Det er ikke til for at begrænse og genere, men for at give optimale betingelser, frihed til at tjene Gud.


Guds fred.
søster B.
Beklager det meget lange indlæg. Var ikke meningen.

Hej Søster B.

Du skriver: "Jeg kan ikke forklare, hvordan man kan dreje af, og påberåbe sig ikke at være drejet af".
Jeg ville nok sige det samme til spørgsmålet om hvordan de kirker, der taler om "Skriften alene" kan mene så forskelligt.

Mht. spekulationer og filosofi: det, jeg konkret tænkte på, var transsubstantiationslæren - læren om, at brød og vin i nadveren forvandles til Kristi legeme og blod, så at det ikke længere er brød og vin. Til at fastslå det dogme brugte skolastikerne (Thomas Aquinas m. fl.) netop filosofien, nemlig Aristoteles, og brugte hans lære om form og substans til at forklare dogmet med. Altså en hedensk filosof.
Misforstå mig ret - den lutherske lære siger også, at Kristi legeme og blod er sandt til stede i brød og vin, og at det ikke er legeme og blod før indvielsen. Men det er også brød og vin samtidig - ligesom Jesus både var 100% Gud og 100% menneske på én gang. Paulus siger jo, at menigheden spiser af brødet (1. Kor. 11), så det er også stadigvæk brød, samtidig med at det er Kristi legeme.

Jo, vi har en trosbekendelse - de oldkirkelige bekendelser og Confessio Augustana. Men vi mener ikke, de står på linje med Bibelen, som den katolske kirke mener om sin tradition.
Bekendelserne er blevet til i situationer, hvor det var nødvendigt at afgrænse den sande lære overfor den falske. Desuden bygger bekendelserne på det, der står i Bibelen. Derfor kan vi bruge dem, for så vidt som de stemmer overens med Bibelen. Men Skriften kalder vi "den normerende norm", og bekendelsen "den normerede norm".
Fx. er den nikænske trosbekendelse blevet til i et opgør med Arius, som benægtede Jesu væsensenhed med Faderen. Og den er blevet til ud fra, hvad Bibelen siger og stemmer helt overens med den. Det var man meget opmærksom på - fx. var der fra nogle sider megen modstand imod formuleringen "af samme væsen", fordi man ikke kunne finde dette ord i Bibelen, derimod var det et filosofisk præget udtryk.

Mht. cølibatet har jeg måske udtrykt mig klodset, det må du undskylde.
Meningen var ikke, at cølibat pr. automatik skulle være en ubærlig byrde, eller at jeg ikke kunne acceptere et specielt kald. Ægteskabet kan jo også være en byrde i mange tilfælde, se bare på skilsmissetallene!
Det er i øvrigt heller ikke forbudt at leve i cølibat i den lutherske kirke...
Som sagt er jeg sikker på, det kan være en fordel ikke at have ansvar for en familie som præst. Men det er altså ikke umuligt at være en god præst samtidig med at man har familie. Jeg kender mange gode eksempler.
Jeg mener bare, at ægteskab eller ej bør være et frit valg og ikke et krav. Sammenhængen til stedet om de gifte apostle taler om, at Paulus giver afkald på rettigheder for evangeliets skyld. Men han siger jo netop ikke, at det er forkert, at de andre apostle er gift, selv om han selv og Jesus ikke var det.
Siger man, at det er en synd, hvis kravet ikke overholdes, laver man nye bud, som Gud ikke har givet. Cølibatskravet kom jo også først ind sent i kirkehistorien og stammer ikke fra apostlenes dage.
På Luthers tid var der mange præster, der nok udadtil levede i cølibat, men til gengæld stod i forhold til og evt. havde børn med deres husholderske. Altså utugt. Så var det da bedre, om de fik lov til at gifte sig, hvis de ville, ikke? (NB: jeg siger ikke, det er sådan i dag.)

Nå - vi er vist lige gode til det med lange indlæg, eller?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej AnnePande

---

Jeg ville nok sige det samme til spørgsmålet om hvordan de kirker, der taler om "Skriften alene" kan mene så forskelligt.

---

Hoho....okay...men det er trods alt kun 1 gang nogen har brudt med den katolske Kirke med den grund at de fulgte traditionen. Det er sket flere hundrede gange at nogen har brudt med kirken/kirkerne pga. Ordet.

Jeg ser ikke noget problem i at nogen katolikker har forklaret realpræsensen med en hedensk filosofs tanker. Blind høne kan også finde korn.

---

Cølibatskravet kom jo også først ind sent i kirkehistorien og stammer ikke fra apostlenes dage.

---

Jeg ved ikke hvornår det kom ind. Jeg ved bare at Jesus levede i cølibat, og det er godt at efterfølge dette tjenersind.
Dermed ikke sagt at Jeres præster er dårlige!

---

På Luthers tid var der mange præster, der nok udadtil levede i cølibat, men til gengæld stod i forhold til og evt. havde børn med deres husholderske. Altså utugt. Så var det da bedre, om de fik lov til at gifte sig, hvis de ville, ikke? (NB: jeg siger ikke, det er sådan i dag.)

---

Nej det mener jeg ikke. En synd bliver ikke mindre af at komme ud i lyset. Hvad bliver så det næste ? At vi vælger at tro på at noget er tidsbestemt, fordi vi synes det er umenneskeligt hårdt hvis IKKE det er..
Det ændrer ikke på fakta, men er bare at tage skyklapper på.
Men jeg har forstået at du ikke mener at cølibatet er noget man skal påbyde. Du taler ikke for døve øren

Tak for forklaring ang. trosbekendelsen og Ordet. Vi har jo selvfølgelig stort set samme trosbekendelse - de blev jo lavet mens hele Kirken var katolsk. Ikke sandt ?

Tak også for dit åbne sind, selvom jeg også udtrykker mig grovkornet nogen gange!

Bedste hilsener
søster B.

Hej Søster B,

Jeg sidder med et spørgsmål angående realpresensen i nadveren. Jeg ved nemlig ikke rigtig, hvad forskellen er mellem den katolske, og min egen nadverforståelse. Jeg ved heller ikke, om jeg ville være velkommen til at deltage i en katolsk nadver. Jeg har i hvert fald gjort det flere gange, uden at mine katolske venner, som selvfølgelig vidste at jeg var lutheraner, havde noget i mod det.
De opfordrede mig endda.

Men jeg fik udleveret en lille hvid sag til at lægge oven på frisuren for ikke at være utildækket. Nu er det mange år siden, men jeg regner med, at det stadig er sådan?

Vi er jo enige om, at Kristi legeme og blod helt reelt er til stede, og at det bestemt ikke bare er symbolik.
Er forskellen så den, at det i den katolske forståelse overhovedet ikke er brød og vin, men rent fysisk forvandles ? (Selv om det stadig smager af brød og vin).

Hvis det er sådan, er det så ikke det samme som at mene, at Jesus Kristus er guddommelig, 100%, (det tror vi jo begge på) og slet ikke (også) menneske, fuldt og helt og 100% ? (Det tror vi da vist også begge på).

Min forståelse er sådan, at det helt reelt er Jesu Kristi legeme og blod, som er til stede, men i skikkelse af brød og vin.

Måske kan du hjælpe mig til en lidt bedre forståelse af din forståelse ?

kristina

Kære Søster B

Apropos diskussionen om præsters cølibat-løfte er der en artikel i Kristelig Dagblad Se her . Dette til efterretning.

Med venlig hilsen

Malli

Kære Malli.

Jeg tager artiklen med et gran salt, fordi jeg ikke kender de virkelige omstændigheder.

Men tak fordi du viste mig den, jeg forstår godt hvad du vil med den, og jeg forstår godt at det får dig og andre protestanter til at tænke: Har vi brug for flere eksempler ? Skal cølibatet ikke bare afskaffes snarest muligt ?

Det mener jeg jo ikke at det skal. Fordelene ved det er simpelthen for store. Det er så specielt at man skal have prøvet at være i en kirke hvor det er sådan, for at se hvordan det fungerer..tror jeg.
Jeg tror også at det er et kald Gud har til nogen mennesker. Nogen har et kald til bøn, andre til at være forkyndere, andre til at være limstifter (skabe sociale kontakter osv. ), atter andre til at opmuntre osv. osv. Der er altså ikke noget sært i det.


Men, jeg vil gerne forholde mig til artiklen, som om der var sandhed i noget af det. Jeg håber at den er stærkt overdrevet, men med tanke på at vi alle er mennesker som fejler gang på gang, så:

Jeg er ked af at så mange kvinder vælger at dyrke en kærlighed som er forbudt. Dybest set lokker de præsten til fald, når de ikke fravælger den forbudte kærlighed. De kender Kirkens syn på det, og kalder sig kristne katolikker, og alligevel følger de deres egne lyster og lever i synd, ikke bare falder i, men lever vedvarende i det!
Det er en alvorlig sag.

Man vælger ikke selv hvem man forelsker sig i - men man vælger selv om man følger sine indskydelser og følelser. Der er ingen undskyldning der fratager dem skylden.

Præsten svigter også sine løfter til Gud og Kirken når han står i et forhold til en kvinde. Det er utrolig uheldigt når han netop er menighedens hyrde. Det kan jeg kun beklage dybt. Det er så ødelæggende og demoraliserende for menigheden når hyrden optræder på den måde.

Jeg mener at det er forkert hvis Kirken har forsøgt at presse kvinder til at bortadoptere børn som de har med præsterne.
En synd ovenpå en synd = 2 synder. Ikke godt.
Den slags opførsel er absurd!

Vi må bare fortsætte med at bede for vores præster, at de kan leve i deres tro og ikke vælge synden, som har så store konsekvenser for dem selv, for kvinderne og eventuelle børn, samt menigheden og Kirken.
Vi må bede for at menighedernes kvinder får styrke til at vælge det rigtige og ikke lade følelser udvikle sig, men derimod bede Gud om at de må få et ret forhold til præsten, og ikke et parforhold. Vi må allesammen bede om at leve i tanken om "hvad hvis Jesus kom tilbage om 10 sekunder".......ville jeg da handle som jeg gør........

Det er sikkert ikke let at leve i cølibat altid, men det er i det hele taget ikke let at leve som kristen. Vi må bare blive ved med at bede Gud hjælpe os til at gøre det rigtige.


Du/I andre er nok stadig uenige i at cølibatet har sin berettigelse.
Men det er nok lidt som med de ikke troende folkekirkepræster, eller de herlighedsteologiske prædikanter i frikirkerne, - det er et fåtal. Ikke alle, ikke mange, men få. Løsningen er ikke at nedlægge cølibatet, folkekirken eller frikirkerne, men derimod at bede Gud om at hjælpe disse mennesker og os alle til fortsat og altid at gøre Hans vilje og se Hans vilje. At Han må hjælpe os til at vende os fra det forkerte som trækker så gevaldigt i os, at vi næsten kan bilde os selv ind at det er sandt og godt og ok.

Du er imod cølibatet som noget der stilles som et krav. Men tænk engang: Nu er det sådan det er i den katolske Kirke - er det så rigtigt at lade hånt om det, og lyve om sit parforhold og eventuelle børn ? Dvs. man dyrker også sex uden at være gift, idet en præst jo ikke kan vies til andre end Gud.
Nej selvfølgelig er det ikke det.

Men Malli, jeg synes diskussionen er meget spændende. Det gør jeg faktisk. Jeg håber bare virkelig aldrig at de dårlige eksempler presser cølibatet i opløsning. Både fordi cølibatet for mig at se er Guds (gode) vilje, men også fordi umoral og egoisme aldrig må blive vigtigere end Kirken, som jo er Ordets forum. Der hvor Ordet forkyndes og sakramenterne forvaltes.

Jeg håber at du kan se, at jeg ikke fordømmer disse mennesker, men mener at deres handlinger er forkerte. Vi begår allesammen fejl, ja, men disse her har meget store konsekvenser for mange andre end de to hovedpersoner. Derfor er det også vores andres sag, og ikke deres alene.


Guds fred
søster B.

Kære Kristina

Du er ikke katolik, og kan derfor ikke indviteres til at modtage kommunionen. Det betyder nemlig fællesskab med Gud OG MED KIRKEN...dvs. Kirken = katolske Kirke.

Men der findes nok både præster og lægfolk som ville lade dig deltage, hvis du have den katolske forståelse af kommunionen. Men hvis de vidste at du ikke var katolik, måtte de faktisk ikke se på at du deltog.
Men enhver er velkommen til i stedet at få Guds velsignelse i form af korstegning i panden/håndspålæggelse, imens præsten siger Gud velsigne dig/Vor Herres Jesu Kristi fred være med dig altid..eller noget tilsvarende.

Dette viser at det ikke handler om at udelukke mennesket fra fællesskab med Gud.

Jeg har aldrig set eller hørt om at dække hovedet under kommunionen..men ok det lyder pudsigt.

---

Er forskellen så den, at det i den katolske forståelse overhovedet ikke er brød og vin, men rent fysisk forvandles ? (Selv om det stadig smager af brød og vin).

---

Ja.
Hostien, det forvandlede brød er nu ikke et brød, men netop : Kristi Legeme.
Vinen : Kristi Blod.
Ja, det smager stadig af brød og vin, men det er ikke det mere.
Det er Kristus selv, derfor knæler man også ned for det. Både imens og senere, hvis man fx. passerer det når man går ind i kirken eller går forbi det i tabernaklet.
(tabernakel=skab hvori hostien lægges.)

---

Hvis det er sådan, er det så ikke det samme som at mene, at Jesus Kristus er guddommelig, 100%, (det tror vi jo begge på) og slet ikke (også) menneske, fuldt og helt og 100% ? (Det tror vi da vist også begge på).

---

Ja Jesus Kristus er Gud og Menneske, begge dele er Han 100% dvs. ialt = 2 x 100%..

Men om Han i vores nadverforståelse dermed ikke er menneske..har jeg aldrig tænkt på. Så teologisk går mine tanker nok ikke. Sorry..
Spørg evt en præst/pater.


Guds fred
søster B.

Kære Søster B

Naturligvis skal man altid være kritisk med hvad man læser i aviserne, men er der noget om sagen synes jeg at den Katolske Kirke har et seriøst problem. Som jeg læser artiklen accepterer Kirken stiltiende at præster lever i synd på baggrund af en menneske-skabt regel. Vi kan jo hurtigt i kristne kredse blive enige om at sex udenom ægteskabet er synd!

Med hensyn til den menneske-skabte regel (som jeg ser det), siger Paulus:

---

Om ægteskab og ugift stand
v1 Hvad angår det, I skrev, så er det bedst for en mand ikke at røre en kvinde. v2 Men for at undgå utugt skal enhver mand have sin hustru, og enhver kvinde sin mand. v3 En mand skal give sin hustru, hvad han skylder hende, og en hustru ligeså sin mand. v4 En hustru råder ikke over sit legeme, men det gør hendes mand; ligeså råder heller ikke en mand over sit legeme, men det gør hans hustru. v5 I må ikke unddrage jer hinanden, hvis I da ikke er blevet enige om det for en tid, for at I kan hengive jer til bøn og så komme sammen igen, for at Satan ikke skal friste jer, fordi I ikke kan være afholdende. v6 Men dette siger jeg som en indrømmelse, ikke som en befaling. v7 Jeg ser helst, at alle mennesker er som jeg; men enhver har sin egen nådegave fra Gud, den ene på én måde, den anden på en anden måde.(1. kor. 1-7)

---

Altså at ægteskabet er indstiftet (af Gud) for at undgå utugt! Han skriver endvidere "enhver har sin egen nådegave fra Gud"......"nådegaven" i denne forbindelse er at leve i cølibat, og det er ikke noget krav! Der står i det hele taget intet om menighedsforstanderes/præsters cølibat, tværtimod skal denne være een kvindes mand!

Jeg forstår simpelthen ikke den Katolske Kirkes cølibats-krav, da det ikke kan underbygges af Guds Ord.

Med venlig hilsen

Malli

Kære Malli.

Det er rigtigt at Kirken har et problem hvis artiklen er sand. Når folk på den måde blæser på moralen og bare gør som de har lyst til, så lever de i synd.

---

Jeg forstår simpelthen ikke den Katolske Kirkes cølibats-krav, da det ikke kan underbygges af Guds Ord.

---

Den katolske Kirke er ikke begrænset til Bibelens ord. Vi tror at Gud kalder hyrderne til det, det er ikke menneskers værk.

---

Om ægteskab og ugift stand
v1 Hvad angår det, I skrev, så er det bedst for en mand ikke at røre en kvinde. v2 Men for at undgå utugt skal enhver mand have sin hustru, og enhver kvinde sin mand.

---

Dette læser jeg sådan at : Man skal binde sig til én partner, og forpligte sig i forholdet til denne. Og ikke leve med en bagdør åben.
Vi læser det altså ikke med samme betydning..

Hvis selve problemet (for modstandere af cølibatet) er at cølibatet ikke læses ordret ud af Bibelen, så er det lidt mærkeligt synes jeg. For ingen kirke lader være med ting som ikke står i Bibelen.
De fleste kirker gør endda ting som Bibelen taler imod.

Men jeg tror snart jeg har sagt alt hvad jeg mener om cølibatet. Har du mere ?

I Kristus
søster B.

Kære Søster B

Du skriver: "Hvis selve problemet (for modstandere af cølibatet) er at cølibatet ikke læses ordret ud af Bibelen, så er det lidt mærkeligt synes jeg. For ingen kirke lader være med ting som ikke står i Bibelen.
De fleste kirker gør endda ting som Bibelen taler imod. "

Nu må du ikke misforstå mig, jeg er ikke modstander af cølibatet, Paulus taler jo også om nådegave i denne forbindelse. Nej, det der anfægter mig er man gør dette til et KRAV! uden dokumentation i biblen. Jeg vil medgive dig at kirker foretager ting og sager der ikke hviler på skriftlig grund, eksempelvis velsignelse af homoseksuelle par. Alligevel kan dette eksempel have en begrundelse i næstekærlighedsprincippet eller humanisme om du vil, ja uanset hvad kirkerne foretager sig vil det oftest kunne forsvares i dette lys (øh, ikke at jeg vil forsvare det, men kan dog trods alt forstå det). Dette gælder ikke for cølibats-kravet til præsterne, jeg fatter simpelthen ikke grunden.

"Den katolske Kirke er ikke begrænset til Bibelens ord. Vi tror at Gud kalder hyrderne til det, det er ikke menneskers værk. "

Guds Ord er ikke begrænsende, Guds Ord viser vejen til Livet og er indblæst af Gud, "Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til;; og Skriften kan ikke rokkes... " (Joh10,36).....det var sagt af Jesus Kristus, altså skriften kan ikke rokkes. Der står jo også at vi ikke må gå ud over biblens lære.....vi må ikke lægge noget til eller trække noget fra. Men hvis det er sådan at Gud kalder de katolske præster til cølibatet, hvorfor stiller kirken så dette som krav?.....og som AnnePande skrev virker det lidt underligt at Gud så ikke har kaldet præsterne til dette hele tiden.

Med venlig hilsen

Malli

Kære malli,

Jeg tænker på, om det ikke kan være sådan, at Gud kalder nogen til at leve i cølibat, og andre til at gifte sig. I den katolske kirke er det så åbenbart sådan, at
de der ikke kan klare cølibat-kravet så bare ikke skal være præster.

Sådan set kan jeg godt se, at det er lettere for en mand at kunne hellige sig fuldt og helt til hyrdetjenesten, hvis han ikke også har familie at tage vare på.
Så må man jo bare håbe, at der er tilstrækkeligt mange, der kan klare at leve uden en kvinde og samtidig også at undgå at "lide brynde" - det er vist sådan det hedder ..

I vores kirke har vi unægtelig en del overbelastede præster, som gerne vil være både hjemme og ude 100%, og deres døgn er jo også kun på 24 timer ..

kristina

Kære Malli

det var godt at du lige slog fast hvad du præcis mener om cølibatet. At det ikke skal være et krav, mener du.

Jeg vil mene at vielse af homoseksuelle (som du nævner som en forståelig ting, set i næstekærligehedens lys), kun kan være en løgn. Gud velsigner ikke - og medgiver ikke at to af samme køn kan blive gift. Derfor kan man ikke som præst sige at Han gør det. Jeg kan derfor heller ikke forstå at man kan finde på det!! Uanset hvor næstekærlig man er, er det en løgn at formidle en velsignelse som giveren ikke vil give!

---

Der står jo også at vi ikke må gå ud over biblens lære.....vi må ikke lægge noget til eller trække noget fra.

---

Taler du her om det der står i slutningen af ÅB ?
Jeg mener som sagt at det gælder for denne bog alene. Den er placeret sidst i Bibelen, men er ikke kronologisk den sidst skrevne bog.
Det er usandsynligt at alt om alt er sagt i Bibelen. Bibelen er Guds ord, ja, men Guds ord er ikke alt sagt i den bog.
Bibelen er Guds mail til os, og som sådan er den et udtryk for Hans sind og Hans natur. Nogen gange helt specifikt, andre gange mere generelt.
Det er nu min (katolske) mening.

---

Men hvis det er sådan at Gud kalder de katolske præster til cølibatet, hvorfor stiller kirken så dette som krav?

---

Fordi det er mest hensigtsmæssigt hvis der ikke gradbøjes om noget så vigtigt. En person der kaldes til at følge Kristus efter på denne specielle måde, gør faktisk også noget bibelsk.
I kaldet til cølibat drages den kaldede med ind i Kristi exclusive tjeneste af Gud og mennesker, som vil høre ham til, for de skal alle være hans 'mor og søster og bror' (jfr. Matt 12,48-50). Derfor giver den kaldede afkald på selv at stifte privat familie for helt at vie sig til den universelle Gudsfamilie på jorden. Alle døbte, gifte og ugifte, er naturligvis kaldet til at følge efter Kristus i hans liv; men i hans gerning er kaldene, som kirkelig praksis siden apostlenes dage viser, forskellige.
Dette er fra den katolske Kirkes (i DK) officielle hjemmeside www.katolsk.dk
Jeg synes at det er udtrykt helt præcist og rigtigt, så derfor gengiver jeg det.

Min præst er derfor også min far og min bror , han er ikke kun givet til 2-3 personer i en familie, men til os allesammen. En præst med egen familie er kun far og bror til disse. Han bliver aldrig tilnærmelsesvis det samme for menigheden som han er for sin egen familie.

Dette kan måske forklare/vise hvorfor vi er så taknemmelige for, og værdsætter vores præsters kald til cølibat så meget!

---

og som AnnePande skrev virker det lidt underligt at Gud så ikke har kaldet præsterne til dette hele tiden.

---

Jeg ved ikke hvornår det kom ind i Kirken, men jeg vil gerne vide hvornår AnnePande mener at det gjorde ?
I mellemtiden kan jeg spørge min præst.


Guds fred
søster B.

Kære Kristina,

det er rigtigt at en præst skal leve i cølibat, og ellers skal han ikke være præst.
MEN - nu ER cølibatet IKKE det der er "prøven" for at blive præst. Det er helt andre sager, som fx. ens åndelighed, ens grad af åndelig modenhed, menneskesyn, empati osv. osv.
Disse "kvaliteter" må være i orden, og være til at bygge videre på. Men mere om det kan du få at vide ved at spørge en præst. Jeg ved kun lidt om selve oplæringen osv.

---

Sådan set kan jeg godt se, at det er lettere for en mand at kunne hellige sig fuldt og helt til hyrdetjenesten, hvis han ikke også har familie at tage vare på.

---

Ja. Det har jeg nok også skrevet. MEN - vigtigt er det at huske at VI, menigheden er HANS FAMILIE.
Han fravælger at have en "eksklusiv" familie med en kone og et par børn som står ham nærmest. VI står ham nærmest. Han vælger at være familie med os alle, ingen mere end andre i princippet.
Det er meget Jesus-agtigt, synes jeg bestemt.
Ikke ét ondt ord om f.kirkepræster som har stiftet familie. De har jo ikke det kald til cølibat.
Mine bedste venner er en præst og hans kone og 3 børn. Men jeg accepterer at de har et andet kald end i den katolske Kirke.

---

Så må man jo bare håbe, at der er tilstrækkeligt mange, der kan klare at leve uden en kvinde og samtidig også at undgå at "lide brynde" - det er vist sådan det hedder ..

---

Det er altid svært at være hyrde eller leder, for man skal være "uangribelig", som Bibelen siger...
Desuden, mange andre skal også leve i cølibat. Endda efter at have prøvet ægteskabet, nemlig alle dem som er skilt og ægtefællen endnu lever. Disse skal leve i cølibat, og de har ikke engang et kald til det, men det er "blot" en konsekvens af de brudte løfter til deres ægteskab. DET må være hårdt.

---

I vores kirke har vi unægtelig en del overbelastede præster, som gerne vil være både hjemme og ude 100%, og deres døgn er jo også kun på 24 timer ..

---

SANDT. Vi har fx. messe og bøn i kirken alle dage undtagen mandag som er præstens fridag. Han har træffetid til kl. 22.00 tir-søn.
Sådan er det. Det kunne ikke fungere hvis han havde en familie boende hos sig som krævede mere end han kunne give til hele menigheden.

Så det viser at cølibatet rent praktisk har fordele.


Guds glæde.
søster B.

Kære Kristina

At nogen har et kald til at leve i cølibat er jeg ikke i tvivl om. Jeg refererede tidligere til Paulus, der omtalte dette som en nådegave. Men der ligger jo i biblen ikke noget krav om cølibatet, og som AnnePande skrev var dette heller ikke praksis i de første kirker. Jeg undrer mig så over hvorfor dette stilles som krav...........og specielt set i lyset af de problemer cølibatskravet medfører (sex udenfor ægteskabet). Ligeledes undrer jeg mig over at man, når man nu mener at cølibatskravet er så vigtigt, ikke er konsekvent når det finder sted. Der kan umuligt være nogen velsignelse i at leve i bevidst synd......."en smule surdej...."

Med venlig hilsen

Malli

Kære Søster B

Jamen hov. Jeg mener sandelig ikke at det er O.K. at velsigne homoseksuelle!!!!!!! Men jeg forstår den verdslige tankegang, og Jesus siger at vi skal elske vores næste som os selv.........jeg forstår argumentet! Dette betyder ikke at jeg er enig, homoseksualitet er synd, og når Gud ikke kan velsigne dette kan og bør vi heller ikke!

Jeg forstår bare ikke argumentet for cølibats-kravet????

Mht at lægge noget til og trække noget fra, står det ganske rigtigt sidst i Åbenbaringsbogen. Men vi må jo ikke selv finde på en masse ting, vi må ikke "gøre Herrens lige veje krogede" og det gør vi når vi går ud over Ordet.

Med venlig hilsen

Malli

Kære Malli.

Undskyld jeg mente ikke at lægge dig ord i munden ang. velsignelse/vielse af homoseksuelle.

---

Dette betyder ikke at jeg er enig, homoseksualitet er synd, og når Gud ikke kan velsigne dette kan og bør vi heller ikke!

---

Ok, så er vi enige

---

Jeg forstår bare ikke argumentet for cølibats-kravet????

---

Undskyld, jeg siger det ikke for at være led, men : Har du læst hvad jeg har skrevet i de andre indlæg om dette ???
Jeg har skrevet flere gange, hvad cølibatet indeholder af velsignelser. For sidste gang: Cølibatet er at følge Kristi kald til at tjene Gud og menigheden. Man giver afkald på at stifte en egen eksklusiv familie, og helliger sig i stedet at være far og bror for hele sin menighed. Vi er således alle præstens familie. Præcis som Jesus siger: Matt.12,48-50.

---

Mht at lægge noget til og trække noget fra, står det ganske rigtigt sidst i Åbenbaringsbogen. Men vi må jo ikke selv finde på en masse ting, vi må ikke "gøre Herrens lige veje krogede" og det gør vi når vi går ud over Ordet.

---

Jeg mener ikke at man gør Herrens lige veje krogede, ved at tænke videre ud over Bibelens ord. Den er altså begrænset og siger ikke alt om alt. Jeg tror slet ikke den er ment som en fuldstændig manual til livet og kirken.
For igen, hvad med de første kristne, de havde den ikke. Kun GT! De levede deres liv i Guds og hyrdernes vejledning.
Det er rigtigt, Bibelen er inspireret af Gud, men Han har aldrig lovet at vi skulle få en bog som sagde alt om alt. Vel ?

Jesus siger at Han er Alpha og Omega - dvs. alt. Men alt om Jesus/alt står ikke i Bibelen.

Det er så min mening, katolsk mening om den sag. Det vil vi nok aldrig blive enige om. Men det er altid meget interessant at høre nye meninger.
Jeg kan godt se hvorfor I gerne vil holde Jer til Bibelen alene. Men det kan man nok ikke alligevel. For så ville vi vel alle tro det samme ???? Vi mener jo ikke selv at vi tror noget der strider mod Bibelen. Det mener I nok..men hvem har ret i hvilke sager..
Det kan man granske og gruble meget længe..!

søster B

Kære Søster B

Jo tak jeg har læst om alle disse velsignelser der skulle være ved cølibatet. Men der er jo ikke megen velsignelse i at stille et krav - uden bibelsk opbakning, bryde dette ubibelske krav, for derpå at leve i synd - og så få kirkens stiltiende accept af dette (den der tier samtykker).

Når jeg taler om argument for cølibats-kravet, mener jeg en dokumentation, en lovlighed, en gyldighed, en grund! Jeg ryger, jeg kan påstå at det er en velsignelse at ryge, der står intet i biblen om røg, ergo kunne jeg kræve at andre røg! Jeg ved godt en masse om de sundhedsmæssige risici og gener ved rygning, men jeg bruger det samme argument.

Ganske rigtigt, der står ikke alt om Jesus i biblen, bl.a. foretog han flere helbredelser, mirakler om du vil end der er nævnt.....hans unge år kender vi heller ikke meget til. Men hans lære er den samme, tidligere nævnt reglerne for tilsynsmænd. Gud er den samme. Hvorfor skulle hans krav ændre sig?

Med venlig hilsen

Malli

Kære Malli.

Jeg tror ikke der er flere præster der bryder cølibatet end der er herlighedsteologer i frikirkerne.

Bare for at sætte tingene i proportion.

---

Jeg ryger, jeg kan påstå at det er en velsignelse at ryge, der står intet i biblen om røg, ergo kunne jeg kræve at andre røg!

---

Det lyder ikke som om du har læst hvad jeg har skrevet om cølibatet. : At Kristus levede i cølibat, og havde alle troende som sin familie i stedet for selv at stifte en. På samme måde med vores præster i dag.
Hvis du regner med at få et argument som du kan nikke ja til, så sker det ikke. Vi ser forskelligt på Bibelens ord.
På samme måde kan du heller ikke give mig argumenter og gode grunde til gendåb. Det er hverken påkrævet, sket eller tilladt i Bibelen.

Men du vil selv kunne finde ord som siger at det er ok, eller endda det rigtige at gøre. Disse ord kan nok ingen udenfor frikirkerne finde..


Du spørger hvorfor Guds krav skulle ændre sig. Jeg kan ikke helt greje hvad du mener.

Men jeg har også hørt dine synspunkter nu, og du har hørt mine. Jeg ser ikke grund til at skrive mere. Jeg har ikke noget at sige som jeg ikke allerede har sagt.
Hvis der er noget du vil have yderligere svar eller kommentarer til, så spørg.

Kristi fred
søster B

Kære Malli,

Ja, du har da ret i, at iflg. bibelen er cølibatet ikke noget krav, og det er det jo heller ikke i vores kirke, men det er det jo altså i den katolske, hvor man også bygger på traditioner.

Selvfølgelig giver cølibatet problemer, men det gør ægteskabet sandelig også.
Lad os glæde os over de fordele begge dele også kan indebære , og som jo både du og Søster B har gjort rede for. Og, som du siger, lad os vogte os for den forkerte surdej, som jo ligger og flyder både her og der ..

kristina

YES!

kærligst
søster B

Hej Søster B

Jeg har lige en kommentar til alt det der cølibat-halløj der er oppe i denne tråd.

Jeg har ikke læst alle inlæg, men jeg har forstået så meget som at der er store velsignelser i forbindelse med cølibat. Det tror jeg at du har ret i - for så kan hele præstens energi og engagement lægges i kirken.

Jeg mener også at Paulus råder nogle til at leve i cølibat, men han forbyder dem ikke at gifte sig. Men de råd Paulus giver som apostel mener jeg godt vi kan tage for gode varer.

På den anden side mener jeg at der også kan være meget store velsignelser ved at præsten har en familie - som jo også kan engagere sig. Jeg kender en præstefrue som lægger et meget stort arbejde i børnearbejde/minikonfirmander og også i koret og søndagskolen - hun tager OGSÅ hele menigheden med ind som sin familie --- ligesom præsten selv gør det (cølibat eller ej) Jeg mener at denne præstefamilie jeg her kender favner bredere end hvis præsten havde været alene og det hele. Det var bare et eksempel irl.

Jeg kan være enig i at man kan råde præster til cølibat, men jeg kan ikke se bibelsk belæg for at man tvinger dem til det ved et krav. Jeg mener ikke at en kirke kan pådutte nogen et "kald" til cølibat. For så er det ikke længere et kald - men har de kaldet til cølibat er det vel en sag mellem dem og Gud om han overholder det....

Hej Ester

velkommen i emnet

Jeg tror også at der findes ikke katolske præster med familie som er dedikerede i deres arbejde. Men jeg tror ikke på at nogen har menigheden som familie, på samme måde som deres helt egen mand/kone og børn. Det lader sig ikke gøre.
Det ville også være unaturligt om man kunne knyttes lige så tæt til andre som til sine børn og ægtefælle..

Man kan bare sige at der sikkert er fordele ved præstefamilier og ved præster, ordensbrødre og -søstre.

Ang. at pådutte nogen et kald. Det er fordi man mener at det er sådan Gud kalder præster til at leve, jvf. Kristi eksempel. Hans eksempel står for os som et kald til cølibat, men det vil I nok aldrig komme til at mene. Sådan er det bare.

Jeg mener at det er både Kirkens og menighedens sag om præsten overholder sit kald. Hyrden er jo hyrde i Kirken, og hyrde for menigheden.


Bedste hilsener
søster B

Hej Søster B.

Iflg. den Store Danske Encyklopædi blev cølibatet fastlagt som et krav for præster så sent som i 1139 på 2. Laterankoncil.
Samme sted står der, at i østkirken var der enighed om, at præsterne måtte gifte sig, men i vestkirken var der længe delte meninger.

Jeg synes nu heller ikke, det holder som argument, at cølibatet nødvendigvis skulle være "umenneskeligt hårdt". På den måde skulle man jo også kunne forsvare sex før ægteskabet mv. !

Du skriver: "En synd bliver ikke mindre af at komme ud i lyset".
Vil du dermed sige, at det er en synd, hvis en præst gifter sig?
Der er noget ved det, der undrer mig lidt.
Paulus skriver i 1. Tim. 3, 2, at en tilsynsmand i menigheden skal være "én kvindes mand" - altså ikke nødvendigvis ingen kvindes mand.
I v. 4-5 står der:"Han skal kunne styre sit eget hus godt og få sine børn til at vise lydighed, i al agtværdighed; for hvordan skal han kunne tage sig af Guds menighed, hvis han ikke forstår at styre sit eget hus?"
Jeg kan ikke rigtig se andet, end at det betyder, at ægteskab for en præst er, om ikke en betingelse, (jf. igen Jesus og Paulus ) så i det mindste en klar fordel for tjenesten - og i hvert fald slet ikke nogen synd!
Det undrer mig derfor, hvis den katolske kirke kalder noget en synd, som apostlen selv bifalder. Især da, når man lægger meget vægt på at være en apostolisk kirke med apostolisk tradition og succession mv.
Hvordan kan det hænge sammen? Jeg spørger bare, fordi jeg ikke forstår det.

Du skriver: "Jeg ser ikke noget problem i, at nogen katolikker har forklaret realpræsensen med en hedensk filosofs tanker. Blind høne kan også finde korn."
Problemet var bare for mig at se, at det ikke kun handlede om at forklare realpræsensen, men på grundlag af filosofiens lære om form og substans at skabe et nyt dogme om, at der ikke længere var tale om brød og vin. Og det, selv om Paulus udtrykkeligt skriver:" Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod ".
Det må vel betyde, at det både er brød/vin og legeme/blod på en gang, eller?
På samme måde som "er" betyder "er", og ligeledes med "legeme og blod", så må "brød og vin" vel også betyde "brød og vin"!
Hvis kirken skal lade sig lede af Guds Ord og Ånd, bør man for mig at se holde filosofien udenfor. Det bliver ellers let til ren spekulation og for stor tillid til menneskets egen fornuft.
Det ville Luther også undgå. Men han forklarede det sådan, at Kristi virkelige legeme og blod er sandt til stede i, med og under brød og vin. Denne realpræsens holdt han fast ved, fx. overfor Calvin og Zwingli.

"Hvordan det sker, det ved jeg ej,
her har han ikke vist mig vej,
min sans sig ej så højt bør sno,
det er mig nok hans ord at tro".
(Kingo).

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære AnnePande,

---

Det undrer mig derfor, hvis den katolske kirke kalder noget en synd, som apostlen selv bifalder. Især da, når man lægger meget vægt på at være en apostolisk kirke med apostolisk tradition og succession mv.
Hvordan kan det hænge sammen? Jeg spørger bare, fordi jeg ikke forstår det.

---

Jeg er sikker på, at Søster B. selv svarer dig, men jeg har lige lyst til at indskyde en lille bemærkning fra mig selv:

Jeg er fuldstændig enig med dig i alt hvad du skriver her, og uenig i, hvad Søster B. skriver. Men jeg er holdt op med at undre mig! Vi kan da umuligt være enige, da vi jo ikke tilhører den samme kirke-retning. .

Det er jeg ked af, men vi bliver nødt til at tage til efterretning, at bibelcitater ikke ret godt kan bruges i debatten med katolikker, fordi det kirkelige supplement, som ganske rigtigt indeholder nye og bibel-fremmede dogmer, for dem er et trosgrundlag, som betyder mindst lige så meget som bibelen selv.

Og selv om jeg ikke deler den katolske tro, synes jeg det er vigtigt at stifte bekendtskab med, hvad den handler om, at finde ud af, hvor vi er enige, og hvor vi ikke er. Jeg er da i hvert fald blevet meget klogere på den sag, og er taknemmelig for Søster B's forklaringer.

kristina

Hej Kristina,

Bibelfremmede dogmer..men som vi forstår Bibelen er dogmerne ikke Bibelfremmede. De er måske ikke nævnt ordret, men det er der meget som ikke er. Knapper fx. som en anden skrev engang..kun Amish-kristne afholder sig fra knapper osv. fordi det ikke er nævnt i Bibelen.

Nej..seriøst, så kan jeg jo blive nødt til at acceptere at I mener at vi er ubibelske, men jeg vil gerne pointere at vi mener at traditionen er på højde med Bibelen, MEN vi laver ikke dogmer som er i strid med Bibelen, for os at se. Det er altså ikke sådan at vi ser at noget er i strid med Bibelen, og så alligevel tror det.

Vi mener desuden også at noget der ikke er nævnt, selvom det heller ikke indirekte er nævnt, gerne må tros og leves. Det er nok dét der tit går i øjnene på protestanter..?

Du siger at du ikke deler den katolske tro..ordkløverisk set gør du. Alt hvad vi begge tror, er katolsk. Fordi katolsk er hele troen.
Sådan ser vi det.
Men jeg gætter på at I mener at katolsk ikke er katolsk...

Okay...slut herfra.

Guds fred
søster B

Hej AnnePande

jeg synes nu ikke at det er sent hvis cølibatet blev indført omkring vikingetiden..
Jeg kender ikke den officielle dato - men katolske venner siger at det har været praksis fra år 300. Måske ikke officielt så. Jeg er ikke så vildt inde i detaljerne omkring hvornår..

Skriftstedet om at være én kvindes mand forstår jeg ikke som I gør det. Jeg ved ikke engang om tilsynsmand er = præst, hyrde. JV har også tilsynsmænd, og de er nemlig den "ulastelige type" som holder øje med medlemmerne osv. men de er ikke præster..
Jeg mener at skriftstedet bare handler om at man som leder og forbillede i menigheden ikke skal være umoralsk. For umoral er en stor fristelse, og den breder sig jo let hvis lederne dyrker det.

Du undrer dig over at Kirken tilsyneladende går imod Paulus ord. Men jeg er ikke sikker på at han siger det du siger at han gør. (det er ikke for at hakke)
Derfor tror jeg ikke at Kirken handler mod hans ord. Men jeg ved det da ikke..jeg er jo ikke Paulus.

Om brød og vin stadig er brød og vin - det er svært at forklare hvordan det er. Det forvandles og bliver til Kristus. Vel i skikkelse af brød og vin, i betydningen : ser stadig ud som, og smager som, brød og vin. Men det ER ikke længere brød og vin..
Forstår du den mærkelige forklaring ?
Hvis ikke..kan vi blive enige om at finde lidt lettelse i Kingos ord. Heldigvis er forvandlingen ikke betinget af at vi forstår hver millimeter.

Hvem er Calvin og Zwingli ?

Kristi fred!
søster B

Hej AnnePande..jeg iler jeg iler..med et svar:

Allerede ved et koncil i år 306 har man skriftlige beviser på en kirkelov som siger at præster skal leve i cølibat.
Dernæst kommer så den skrivelse du taler om fra det 2. årtusind.

Men så skal det siges, at en del katolske præster er gift. Flere end jeg faktisk anede. Jeg spugte en præst, og han sagde:
"Den dag i dag er der imidlertid mange katolske præster, som er gift - dels i de katolske kirker, som ikke er af latinsk ritus i f.eks. Østeuropa og Mellemøsten, dels blandt de præster, som er konverteret til katolicismen og allerede har været gift og har ønsket at fortsætte deres præstelige tjeneste i den katolske kirke. Disse har ofte kunnet få dispensation fra cølibatspligten. For alle os andre er det i øvrigt først og fremmest en gave, ikke en pligt at leve ligesom Kristus selv gjorde det!"


Ja..det var hans ord. Håber de var lidt oplysende. Det var de i hvert fald for mig selv

Mange venlige hilsener
søster B.

Kære Søster B!

Jeg synes ikke "bibelfremmed" , som f.eks. knapper (eller "ubibelsk) nødvendigvis er i modstrid med bibelen = antibibelsk.

Så siger, du at jeg deler den katolske tro.

Drillepind siger jeg bare ! .

---

Men jeg gætter på at I mener at katolsk ikke er katolsk

---

Nemlig! Det var virkelig et kvalificeret gæt.. Du får et 13-tal med pil opad ! .
Undskyld! Din tur

kristina

Kære Kristina

Vil det sige at ikke alt som vi gør som I ikke gør, i dine øjne er antibibelsk ?
Fx. Kristi Legems-fest..det er ikke nævnt i Bibelen...men det holder vi.

Tak for 13-tallet

...mvh.....drillepinden....

Kære Søster B !

---

Vil det sige at ikke alt som vi gør som I ikke gør, i dine øjne er antibibelsk ?

---

Det må jeg svare ja til: Ikke alt hvad I gør, som vi ikke gør, er antibibelsk (= i modstrid med bibelen), men bare ganske almindelig ubibelsk

Kun noget af det er i direkte modstrid med bibelen

Jeg ved jo ikke hvordan I fejrer Kristi Legemsfest. Hvis du orker at fortælle mig om det, så skal jeg nok fortælle dig om det ar antibibelsk eller bare ganske almindelig ubibelsk

kristina

Hej Kristina

jo en kort beskrivelse kan jeg give..men egentlig ses det i festens navn, hvad det handler om:


Kristi Legems- (og blods-)fest er en fest som handler om at fejre Kristi nærvær i nadveren. Den blev startet i 1200-tallet af en nonne, som fik en vision om at Kirken skulle have en fejringsdag til ære for dette.

Festen fejres ca. et par uger efter pinsen.
Tit går man i et optog som forrest har hostien som bliver holdt op i luften i en dertil indrettet dims, så alle kan se den. Den symbolske betydning af denne vandring er, at vi vandrer med Kristus på Hans vej, som Han gik. Hvis man er visuel vil man især få meget ud af denne mulighed for synliggørelse af Kristi Legeme.


mkh søster B

Kære søster !

Tak for din forklaring mht. den katolske Kristi Legemsfest.
Jeg må sige, at jeg med min bedste (eller værste ) vilje ikke kan finde
noget antibibelsk i den procession

kristina

Hej Kristina.

Ja, det er selvfølgelig rigtig nok, at vi ikke burde undre os over, at vi er uenige, når vi tilhører forskellige kirker.

Min undren gik bare ud på, at vi jo har den samme Bibel, og i det tilfælde jeg nævnte, syntes jeg bare, det stod soleklart, at ægteskab var okay for præster. Derfor min undren.

Nu har du og Søster B snakket lidt om, hvad "den katolske tro" vil sige.
Jeg tror nu godt jeg ved hvad SB mener.
Når du siger, at du ikke deler den katolske tro, mener du den romersk-katolske. Men når SB siger katolsk, mener hun nok "almindelig", "universel" - dvs. den universelle kristne tro.
I trosbekendelsen bekender vi "en hellig, almindelig kirke". "Almindelig" er egentlig bare en oversættelse af "katolsk". Dette ord bruger katolikkerne også selv i trosbekendelsen.
Så når vi bekender det, der står i trosbekendelsen, bekender vi den katolske tro - omend ikke nødvendigvis den romersk-katolske!

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Søster B.

Tak for oplysningerne. Jeg tror nu nok jeg havde hørt det med at i forvejen gifte mænd godt kunne få dispensation. Jeg troede bare ikke det var ret almindeligt.

Jeg er sikker på, at tilsynsmændene i PaulusŽ tekst var hyrder / præster og ikke bare en slags uordinerede menighedsledere (som i JV). Tilsynsmand hedder på græsk "episkopos" - det ord, vi har som ordet "biskop".
Tilsvarende omtales i 1. Tim. ældste (presbytere = præster) og menighedstjenere (diakoner).
Det er rigtigt, at stedet først og fremmest betyder, at tilsynsmanden skal leve moralsk. (Det ville også være forkert at opfatte det som et krav om, at præsten nødvendigvis skulle være gift). Men skulle cølibat være påkrævet, kan jeg ikke rigtig se andet, end at det ville være temmelig misvisende at beskrive det som at være "en kvindes mand", og at "opdrage børn"!

Jeg tror nok jeg forstår din forklaring af det med brødet og vinen, selv om jeg ikke er enig med dig. Men jeg er enig i, at der er en realpræsens.

Calvin og Zwingli var 2 reformatorer, der var samtidige med Luther. Det, der i dag hedder den reformerte kirke, stammer fra Calvin. Zwinglis tilhængere gled med over i calvinismen.
De benægtede begge to, at der var en realpræsens. Brød og vin var kun symboler på Jesu legeme og blod, og nadveren var kun et mindemåltid. Deres begrundelse var, at Kristus sad oppe i himlen og derfor "naturligvis" ikke samtidig kunne være i nadveren i alle kirker verden over. Det endelige kunne ifølge dem ikke rumme det uendelige.
Luther gik stærkt imod denne opfattelse.

Du får lige et salmevers mere - det er nu ikke et, der står i vores salmebog, men det er meget sjovt i denne sammenhæng:

"Jeg tror, at jeg i kalk og disk
hans blod og legem nyder,
at jeg i hjertet bliver frisk,
når han sig selv frembyder.
Vil en Calvin stå det imod:
Min tro står lige godt på fod,
hvad skøtter jeg hans grille?
Nej, giv ham kun det bare brød,
men mig i brødet Jesu kød,
så får hver, hvad han ville."
(Petter Dass).

- den var aldrig gået i dag i den danske salmebog !
(PS. Salmen er oprindeligt meget lang, men den nuværende salmebog har beholdt sidste vers af den - nr. 431: "Dit minde skal, o Jesus, stå." )

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære ordstyrer !

Ja, vi er skam helt enige om definitionerne.

Og du du må meget gerne henvise SB's og mit verbale spilfægteri, (som vi forsøger at genere hinanden med) til privaten - det har nok kun ringe underholdningsværdi for de øvrige JesusNet-brugere

kristina

Hej AnnePande

tak for det gode indlæg. Interessant.

Og sikke et skægt vers til sidst

kh søster B

hæhæ...nemlig. Det er lige det med ordene...

kh søster B

Hej Kristina.

Jo, jeg skal nok huske det til en anden gang - det må du undskylde!

Mvh. AnnePande.

Hej Kristina.

Hov, ups! Jeg tror jeg misforstod dig - nemlig sådan, at det, jeg selv havde skrevet om jeres "spilfægteri", skulle være skrevet i privaten i stedet for - men du mente måske "spilfægteriet" selv, eller?
Jeg var lige ved at tro, at jeg havde jokket vældig i spinaten!

Ak ja, sådan kan det gå når det bliver sent på aftenen ...

I øvrigt var det, I skrev, da meget fredsommeligt - så det kan vist ikke genere nogen, ellers må de jo sige til!

Nu tager jeg snart på retræte i et par dage, det glæder jeg mig til. (Er tilbage igen onsdag.)

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære AnnePande, nej, du har overhovedet ikke jokket! Det er mig der traver rundt i spinatbedet !

Den forklaring du kom med om hvad katolsk betyder kender vi godt, SøsterB og jeg, vi driller bare hinanden, og det er nok ikke så smart på tryk, det kan nemt misforstås af dem der læser med over skulderen.

I øvrigt er det egentlig ikke kun for sjov, men samtidig dybt alvorligt, for vi tilhører jo ikke den samme kirke, og jeg kan ikke være helt lykkelig, før alle uden undtagelse er evangelisk-lutherske ....

Og

den der kun ta'r spøg for spøg
og alvor kun alvorligt
han og hun har faktisk fattet
begge dele dårligt ..

Det var så den døde ateist Piet Hein, og for en gangs skyld ikke noget bibelcitat.

Hav en velsignet forlænget weekend - og på glædeligt gensyn her i nettet

kristina

*KA-SLAM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!*
(lyden af søster B der væltede bagover på stolen!)

Hej Kristina.

O. k., så fik vi vist styr på tingene igen! Godt nok.
Ja så er jeg vendt tilbage igen. Det var rigtig dejligt at være på retræte - det kan virkelig anbefales.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Søster B,
Selvfølgelig blev Jesus ikke gift, men det vil han blive. Bruden er os - Hans kirke...

...Lammets bryllup:

Johannes-evangeliet 19:7-9:
lad os glæde os og juble og lovprise ham, for nu skal Lammets bryllup stå,
og hans brud har gjort sig rede, hun har fået givet at klæde sig i lysende rene linnedklæder – for linnedklæderne er de helliges retfærdige gerninger. Og englen sagde til mig: »Skriv: Salige er de, der er indbudt til Lammets bryllupsfest.«

Så at Jesus ikke blev gift her på jorden, har sin årsag. Han af alle, burde i hvert fald ikke gifte sig 2 gange

Paulus skriver:
1 Korintherbrev 7:1-2:
Hvad angår det, I skrev, så er det bedst for en mand ikke at røre en kvinde. Men for at undgå utugt skal enhver mand have sin hustru, og enhver kvinde sin mand.

Jeg tror det er vigtigt at lægge vægt på at Paulus skriver at få at undgå utugt, skal vi gifte os...

Jeg tror at de katolske præster der forsøger at leve i cølibat, gør det i en eller anden kødelig og misforstået falsk ydmyghed, hvori de tror at de gør sig mere hellige og mere rene.

Det er kun noget man gør, hvis man ikke har forstået at det ikke er ved lovgerninger at man kan kalde sig retfærdig, men ved troen på Ham der er retfærdig, og på det Han gjorde for os. Vi er allerede så retfærdige som vi behøver at være, og afholdenhed for sex, gør os ikke mere retfærdige eller mere hellige.

...og når vi så endda taler om ægteskabelig sex, ja så:

1 Mosebog 2:18
Gud Herren sagde: »Det er ikke godt, at mennesket er alene...

1 Mosebog 2:24:
Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød.

Nej, jeg tror at grunden til at det går galt for katolske præster, det er at de bringer sig i en situation, måske ubevidst i det de bare følger traditionen, hvor de let bliver fristet af utugt, simpelthen fordi de prøver at gøre vold på den måde de var skabt...

Hvis der vitterligt er kaldet nogle til cølibat, så er det absolut kun få af os

Mvh. Carsten

Kære Carsten

katolske præster er på en måde gift, de er viet til Kristus og Kirken.

---

Jeg tror at de katolske præster der forsøger at leve i cølibat, gør det i en eller anden kødelig og misforstået falsk ydmyghed, hvori de tror at de gør sig mere hellige og mere rene.

---

Det synes jeg er tarveligt sagt. Det kan du ikke være bekendt!




Katolske præster lever i cølibat for at leve som Kristus gjorde det. For at være familie med os alle. Ikke bare med en egen eksklusiv familie.
Det har intet med renhed og hellighed at gøre! Du har helt misforstået.
Men det kan du måske ikke gøre for. Men selvfølgelig er det godt at du er ærlig og siger hvad du mener. Ellers kan man ikke have en debat
Jeg synes bare...det er tarveligt at nedgøre nogen af de mest uselviske mennesker på jorden. De giver alt op for at tjene Gud og hele Hans kristne familie.
Fortjener de ikke bedre end at blive rakket ned ?

---

Nej, jeg tror at grunden til at det går galt for katolske præster, det er at de bringer sig i en situation, måske ubevidst i det de bare følger traditionen, hvor de let bliver fristet af utugt, simpelthen fordi de prøver at gøre vold på den måde de var skabt...

---

Man kan sige at de præster som falder i, måske ikke er kaldet til cølibatet. Omvendt- enhver kristen er kaldet til at følge Kristus efter, men ikke alle gør det altid. Det betyder ikke at vi så ikke er kaldet!!! Utugt findes overalt i samfundet, ikke mindst I ÆGTESKABER OG PARFORHOLD.
Burde disse mennesker så slet ikke være gift/være i parforhold ?

Er folk der er gift, kun gift for at virke hellige og moralske ???? Er ægteskabet et falsk renhedsideal ? NEJ. Jeg synes det er en mærkelig ide at cølibatet skulle være sådan. Hvorfor dette horn i siden på mennesker som er kaldet til cølibat ?

Husk så også, at det ikke går galt for alle katolske præster. Jeg kender ikke personligt til nogen sager!


Jeps. Det er kun få som er kaldet til cølibat. Lad os støtte og hjælpe disse, istedet for at håne og nedgøre og mistænkeliggøre deres motiver!

Med venlig hilsen
søster B.

Hej Carsten,

---

Nej, jeg tror at grunden til at det går galt for katolske præster, det er at de bringer sig i en situation, måske ubevidst i det de bare følger traditionen, hvor de let bliver fristet af utugt, simpelthen fordi de prøver at gøre vold på den måde de var skabt...

---

Jeg ved ikke om vi har nogen statistik der viser at det går galt for flere katolske præster end for ikke-katolske præster. Faktisk tror jeg ikke vi har noget at lade hinandens præster at høre i den anledning. Der er sandelig fordele og ulemper ved begge måder at være præst på, og der er ikke noget bibelsk forbud, mod at leve i cølibat (heller ikke påbud).

Derimod er der forbud mod skilsmisser og samliv uden for ægteskab, så ...

kristina

Hej Kristina og Søster B
Jeg mener bare at dem der forsøger at leve i cølibat, lever efter menneskebud, og de forsøger at gøre sig mere rene og hellige, end det blod der har vasket dem hvide som sne, og dette mener jeg er misforstået...

Gud stadfæstede fra begyndelsen at det ikke er godt at et menneske skal være alene, og at en mand skal forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de skal blive et kød...

...Og Paulus siger, at FOR AT UNDGÅ UTUGT, skal enhver mand have sin hustru, og enhver kvinde have sin mand.

Til Søster B: Bibelen taler klart om ikke at bryde ægteskabet og om ikke at være utro, men selvfølgelig vil den onde forsøge at friste os. Men fordi satan frister os i ægteskabet, og nogle falder i, det gør det stadig ikke mere rigtigt at mange forsøger at tvinge sig selv til at leve et liv i cølibat...

Jeg mener bare at når man forsøger at leve efter menneskebud, og påtvinge et urealistisk kald over sit eget liv, som ikke er fra Gud, så er det at det går galt...

...jeg ved ikke om der er lavet statistikker over det, men det er påfaldende mange katolske præster, der er blevet lokket i utugt, og ikke kun i utugt, men i en ret perverteret form.

Skal jeg sige noget til deres forsvar, må det være, at jeg tror det må være svært for dem at være bundet af menneskebud og traditioner, som ikke har den store bund i skriften. Netop derfor tror jeg man hører om at det går galt, endda rigtig galt, for mange...

Hvorfor skulle Gud kalde alle præster indenfor en bestemt denomination (Katolicisme) til cølibat, men ikke nogen af de andre? - Når Gud i første omgang end ikke har befalet os at dele os op i denominationer

Og med hensyn til at leve som Jesus ved ikke at gifte sig, kan jeg kun gentage mig selv:

LAMMET KAN ALTSÅ IKKE GIFTE SIG 2 GANGE

...godt ord igen!

Mvh. Carsten

Hej Carsten,

Jeg er enig med dig i det du skriver om Jesu inkarnation som ugift.
.
Men jeg er ikke enig med dig, når du skriver:

---

Jeg mener bare at dem der forsøger at leve i cølibat, lever efter menneskebud, og de forsøger at gøre sig mere rene og hellige, end det blod der har vasket dem hvide som sne, og dette mener jeg er misforstået...

---

Du har ikke belæg for at mene, at "de forsøger at gøre sig mere hellige og rene ... "
Så går du nemlig ind og gør dig til vurderingsmand mht. deres motiver.
Det synes jeg ikke vi kan tillade os. Og hvem kan gøre sig til dommer over, om det er Guds eller menneskers bud, der motiverer andre mennesker til at handle som de gør ?

Vi kan have forskellige meninger om,

1) om det er for den enkelte eller for hele den katolske præstestand er hensigtsmæssigt eller uhensigtsmæssigt at leve i cølibat, og argumentere ud
fra de praktiske erfaringer, hvis vi kender dem (det var derfor jeg spurgte efter statistik) - eller

2) om det er Guds vilje eller ej, og vi kan argumentere ud fra bibelen, som du jo også gør, men aldrig, aldrig gå ind og dømme om motiverne ! De er skjulte for os og kan være meget forskellige, men må være en sag mellem den enkelte og Gud.

kristina

Hej Kristina,
OK, det er måske ikke rigtigt af mig at bedømme deres motiver, men jeg synes i alle tilfælde det er forkert, at traditionen skal diktere om en præst skal leve i cølibat eller ej...

Det er for mig ikke Bibelen, ikke af Gud, men det er menneskebud (at det skulle gælde ALLE præster...)

Mvh. Carsten

Hej igen Carsten,

---

men jeg synes i alle tilfælde det er forkert, at traditionen skal diktere om en præst skal leve i cølibat eller ej....

---

Jah, Carsten, som evangelist-luthersk synes jeg jo også selv, at det er forkart at lade tradition og sædvane diktere noget som helst.

Men nu må vi jo tage til efterretning, at den romersk-katolske kirke ikke kun bygger på bibelen, men også på traditionerne, og heraf er det med cølibatet kun en ud af mange ting. Det du skriver herom betyder jo faktisk, at du synes at katolikkerne bør holde op med at være katolikker!

Jeg har da heller ikke noget imod at hviske til dig, at hvis et sådant under skulle ske, ville jeg ikke sørge, men tværtimod glæde mig helt voldsomt

Men jeg vil mene, at det er en sag jeg som protestant hellere skal lægge frem for Gud end for paven

kristina

Hej Kristina,

Nu var det ikke for at sige noget dårligt om Katolikker, for der kan der helt sikkert siges noget dårligt om os alle, hvis vi leder længe nok. Det er jo ikke det der er meningen, men selvfølgelig skal vi (helst) komme de ting til livs der er forkerte, og ja, der er da et par ting indenfor katolicismen der måske åbenlyst burde være anderledes...

Spørgsmålet er bare om de fleste af de mennesker der betragter sig selv som katolikker stadig praktiserer de ting vi ser på som værende forkerte...

Her tænker jeg på at bede til Jomfru Maria og at bekende sine synder til præsten i stedet for at gå direkte til tronen...

Jeg ved det ikke, det må en "moderne katolik" hvis der findes en sådan jo svare på...

Mvh. Carsten

P.S.: Jeg er i hvert fald sikker på at de er gået bort fra afladsbreve

Hej Carsten,

---

Her tænker jeg på at bede til Jomfru Maria og at bekende sine synder til præsten i stedet for at gå direkte til tronen...

---

Jeg har aldrig bedt til eller via Jomfru Maria, men jeg har faktisk benyttet mig
af den mulighed for skriftemål, som også hører hjemme i vores egen kirke.

Det foregår ved, at du bekender dine synder for en præst, der derefter under håndspålæggelse tilsiger dig alle dine synders nådige forladelse i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.

______________________________________________________________

Jfr. Luthers lille katekismus:
Ingen skal med Haands Paaleggelse af Præsten afløsis, uden hand af et angerfuldt Hierte begærer sine Synders Forladelse; Og skal den, som skrifter, i Almindelighed bekiende sine Synder for Præsten, og om noget nager hannem i hans Samvittighed, skal hand ikke Bluis ved at sige det frem ....
_______________________________________________________________

Mange ved nok ikke, at vi har den mulighed (som er helt og aldeles bibelsk!) og det er egentlig synd, for det kan betyde en stor lettelse for en tynget samvittighed at kunne lette sit hjerte for en præst. Som naturligvis har tavshedspligt.

Fælles skriftemål afholdes ofte i kirken under gudstjenesten inden nadveren og består af salme, skriftetale eller bøn og absoluton.

kristina

Jeg er selv opvokset i en frikirke, og begyndte for et år siden at komme i en folkekirke istedet for, og senere i indre mission som ekstra.

Jeg oplevede for første gang det med tilsigelse af syndernes forladelse ved håndspålæggelse i folkekirken i forbindelse med et møde som IM havde stået for i folkekirken, jeg blev virkelig overrasket, jeg havde aldrig oplevet det før. Men det virker for mig rigtigt nok, det er vel også på en måde med til at vi kan bruge præsten mere på den måde som han også i bibelen beskrives som, at være hyrde for menigheden.

Ole

Kære Carsten

jeg tror ikke du hører hvad jeg siger om grunden til cølibatet ? det har intet med renhed at gøre, intet. Det er for at være familie med hele Kristi familie. At leve som Ham. Det er helt bibelsk, se selv: mark. 3,35.
Det er virkelig IKKE for at vi skal virke mere kristne-kærlige end Jer!! Vi er bare så glade for hvordan det fungerer, og kunne ikke tænke os det anderledes. (hvis vi ser bort fra de liberale katolikker)

---

...Og Paulus siger, at FOR AT UNDGÅ UTUGT, skal enhver mand have sin hustru, og enhver kvinde have sin mand.

---

Var Paulus gift ??? Nej. Det tror jeg ikke han var. Dyrkede han så utugt ? NEJ!

---

Men fordi satan frister os i ægteskabet, og nogle falder i, det gør det stadig ikke mere rigtigt at mange forsøger at tvinge sig selv til at leve et liv i cølibat...

---

Der er ingen som forsøger, at tvinge sig selv til cølibat! Det er et privilegium og det kan du også se af det præsten (som jeg har citeret i et andet indlæg) fortæller om cølibatet! Det er at leve som Kristus, og det er en gave.
At det ikke altid er let, betyder ikke at man hellere ville bryde cølibatet. Jesus kæmpede også selv. Enhver kristen kæmper mod fristelse og synd. Det betyder ikke at vi ønsker at der ingen bud var, vel ?

---

Jeg mener bare at når man forsøger at leve efter menneskebud, og påtvinge et urealistisk kald over sit eget liv, som ikke er fra Gud, så er det at det går galt...

---

Siger du at fordi det går galt nogen gange, er det ikke et kald fra Gud ?
Det er jeg uenig i. For så er ingen af os kaldet af Gud, for vi synder allesammen.


Desuden, det er klart at det er urealistisk svært for dig at skulle leve i cølibat, men for dem der er kaldet..er det noget andet. De har Guds støtte og Guds hjæp til deres kald. Som enhvert menneske har Guds støtte til sit kald.

---

Skal jeg sige noget til deres forsvar, må det være, at jeg tror det må være svært for dem at være bundet af menneskebud og traditioner, som ikke har den store bund i skriften. Netop derfor tror jeg man hører om at det går galt, endda rigtig galt, for mange...

---

Ikke slynge udokumenterede påstande ud..du kender ikke tallet. Ikke har den store bund i Skriften ?? Det har den da. Det mener katolikker. At I mener noget andet, er ikke lig med sandheden. Det er lig med Jeres holdning. (som man også kan sige at vores holdning er..det er klart.. )

---

Hvorfor skulle Gud kalde alle præster indenfor en bestemt denomination (Katolicisme) til cølibat, men ikke nogen af de andre? - Når Gud i første omgang end ikke har befalet os at dele os op i denominationer

---

Måske hører ikke katolske præster ikke efter hvad Gud siger. Måske kalder Han dem ikke til cølibatet, fordi de er uden for Kirken..og dermed uden for præsterækken. Jeg ved det ikke.
Ang. at dele os op - Gud har altid kaldt mennesker til forskellige kald. Også på Bibelsk tid. Det er ikke nyt eller mærkeligt.
Man kan også sige: hvorfor mener de fleste i karismatiske kirker at have fået tungetalen ??? når ikke de fleste udenfor disse kirker har fået den..
Det beviser for såvidt ingenting..?
Jeg ved ikke om du kan følge mig, det er lidt kringlet det her..

---

LAMMET KAN ALTSÅ IKKE GIFTE SIG 2 GANGE

---

Det kan vi andre måske godt, når Kristus kommer igen for at hente sin brud ?

mkh søster B

Kære Kristina,

---

2) om det er Guds vilje eller ej, og vi kan argumentere ud fra bibelen, som du jo også gør, men aldrig, aldrig gå ind og dømme om motiverne ! De er skjulte for os og kan være meget forskellige, men må være en sag mellem den enkelte og Gud.

---

Det er jo rigtigt. Tak. Totalt fair at du siger det, som protestant.

mkh søster B

Hej Kristina

---

Det du skriver herom betyder jo faktisk, at du synes at katolikkerne bør holde op med at være katolikker!

Jeg har da heller ikke noget imod at hviske til dig, at hvis et sådant under skulle ske, ville jeg ikke sørge, men tværtimod glæde mig helt voldsomt

---

HOV.
...nej, seriøst: jeg forstår at vi er uenige om meget, men...at vi ligefrem kunne glæde protestanter voldsomt ved at ændre os ? Det forstår jeg ikke. Så må I jo mene at vi er på vilde afveje.....eller hvad ?

tankefuld hilsen
søster B

Kære Carsten,

jeg hopper ind her med endnu et indlæg..

Der er måske ikke andre katolikker her i øjeblikket..så du kan få min mening..

---

Spørgsmålet er bare om de fleste af de mennesker der betragter sig selv som katolikker stadig praktiserer de ting vi ser på som værende forkerte...

Her tænker jeg på at bede til Jomfru Maria og at bekende sine synder til præsten i stedet for at gå direkte til tronen...

---

Skriftemålet vil jeg ikke kommentere, det har de andre så udmærket gjort.
At bede til Jomfru Maria - det er nok meget varierende hvor tit man gør det. Nogen hver dag og hele tiden, andre kun i Kirken ved fællesbønner og Mariafester (Maria bebudelse og Maria himmelfart osv.), eller ved den fællesbøn som starter et møde eller et foredrag. Der beder man om Helligåndens komme, og siger også et Hil dig Maria.
Husk, man beder om Marias forbøn, fordi man tror hun lever i Himlen og kan snakke med Gud. Ligesom vi beder for hinanden her på jorden.

I princippet kan man ligeså godt bede en god ven om forbøn, men Maria er også at betragte som vores ven, hun er Jesu moder, dvs. også vores mor, fordi Han er vores bror.
Hun er ikke guddommelig, men har blot en støttende og kærlighedsgivende funktion. Hun vidner om Kristus.

Men det har jeg været inde på tidligere..shh.

mkh søster B

Hej Søster B

---

HOV.
...nej, seriøst: jeg forstår at vi er uenige om meget, men...at vi ligefrem kunne glæde protestanter voldsomt ved at ændre os ? Det forstår jeg ikke. Så må I jo mene at vi er på vilde afveje.....eller hvad ?

---

Hmm ... det er lidt svært det her . "Vilde afveje", nej det udtryk er bestemt ikke dækkende for hvad jeg mener. Men jeg kan da stille dig det spørgsmål: Ville du ikke blive glad hvis alle vi lutheranere konverterede til den katolske tro ? Det er vel lidt det samme, bare med modsat fortegn ?

Jeg mener jo selvfølgelig, at min egen tro er den rette, ligesom du mener, at din egen tro er den rette. Og jeg går ud fra, at ingen af os mener, at "alle veje fører til Rom (!)" og at "enhver bliver salig i sin tro" og lignende floskler.

Derfor må jeg jo naturligvis mene, at der hvor din overbevisning modsiger min egen, der tager du fejl. Og helt underordnede detaljer drejer det sig ikke om.

Men når det er sagt: Jeg føler større trosfællesskab med dig som er katolik end med mange medlemmer af min egen evangelisk-lutherske danske folkekirke og mange fra frikirkerne. Og jeg er bestemt ikke mere bekymret for din sjæls frelse end for min egen .. Hyrden kan føre sine får hjem ad mange forskellige veje - og omveje!

Så når vi hører hans egen stemme, og følger ham, så er vi i Guds gode hænder .....

kristina

Kære Kristina



kloge og gode ord.

---

Ville du ikke blive glad hvis alle vi lutheranere konverterede til den katolske tro ? Det er vel lidt det samme, bare med modsat fortegn ?

---

Joh..
Men jeg er sikker på, at I formår at tage ansvar for Jeres Gudsforhold (med Frelsen), og hvad I laver af krumspring derudover, eller måske snarere, IKKE laver, det er Jeres sag. Det kan I selv få lov til at forklare Gud når I ser Ham. Jeg har såmænd ikke så travlt med at se mennesker "konvertere" til den katolske Kirke. De ved hvad det er, den har været her temmelig længe - - så de må selv gøre op om de vil ind eller stå udenfor.

---

Og jeg går ud fra, at ingen af os mener, at "alle veje fører til Rom (!)"

---

Nåh..........................hihiiiiiiiiiiiiiiii!

---

Derfor må jeg jo naturligvis mene, at der hvor din overbevisning modsiger min egen, der tager du fejl. Og helt underordnede detaljer drejer det sig ikke om.

---

Ok. Jeg mener ikke nødvendigvis at du tager fejl, der hvor vi er uenige. Fx. angående Mariafromhed. Det er ikke direkte forkert at undlade at lade sig inspirere af Maria.
Men..jeg tror jeg ved, hvad du mener.



Gud velsigne dig og bevare dig (i din kirke..)

kærligst
søster B

Til Kristina og Søster B.
At vi i det hele taget bruger termen "konvertere" om folk der allerede skulle være kristne, er i det hele taget tankevækkende...

Mvh. Carsten

Hej Søster B,
Jeg forstår bare ikke det der med at bede til hende. Bibelen fortæller mig at Jesus går i forbøn for mig, og det er jo netop derfor at vi beder i Jesu navn. Al bøn til Faderen går igennem Ham, ikke Maria, og i øvrigt heller ikke Johannes Døberen, Paulus, Peter, Johannes eller andre...

Mvh. Carsten

Hej Kristina,
Der er stor forskel på at dele noget med en præst, for derefter at bede sammen til Gud, hvilket jeg giver dig ret i kan være en stor lettelse og ret bibelsk, og så gå til præsten som om det var ham der skulle tilgive dig dine synder, og som om det var noget man var nødt til at gøre. Det er man ikke, som Kristen kan man komme direkte til tronen, takket være Jesus...

Mvh. Carsten

Jamen Carsten, ordet konvertere, det betyder da ikke "blive kristen" ???
Jeg mente det betød at flytte sig fra en (som regel kristen) kirke til en anden (som regel katolsk).

Hvis f.eks. en ateist går over til den kristne tro og melder sig ind i en kristen kirke, tror jeg da ikke man vil kalde det "konvertere", sådan har jeg i hvert fald aldrig hørt ordet anvendt.

Ret mig hvis jeg tager fejl !

kristina

Konvertere er også et lidt dumt ord at bruge. Enhver som er døbt med den kristne Dåb, er delvis medlem af den katolske Kirke, i kraft af denne Dåb. Derfor bliver man heller ikke gendøbt, når man som Folkekirkemedlem fx. vælger at blive medlem af den katolske Kirke.
Desuden plejer man at sige, at vi har 80% af troen til fælles med Folkekirkens bekendelsesskrifter. Det er heller ikke så lidt endda, når man tænker på at i disse 80% ligger kernen, nemlig troen på hvordan Frelsen opnås.

Mkh søster B.