joh..jeg blander mig lige..sorry..når man skifter fra kristendommen til Islam fx. så kaldes det at konvertere..

mkh søster B.

Kære Carsten.

Har du oplevet personlig forbøn ? Eller "bare" at en ven siger: Jeg vil bede for dig.

Det er DET vi "beder" Maria om at gøre for os!
Vi beder hende, som vi vil bede hinanden - om at bede til Gud.

Er det stadig ikke til at forstå ?

mkh søster B

OK, tak Søs, men mener du så ikke også , at en person der fx. forlader folkekirken og tilslutter sig den katolske kirke, konverterer ?

Er det ikke bare et helt neutralt ord, som betyder at skifte enten tro (til en ikke-kristen religion, fx. islam, som du nævner) eller trosretning (fra en kristen kirke til en anden kristen kirke?

kristina

Godmorgen

I daglig tale bruger jeg også ordet konvertere, om at gå fra en kristen kirke til en anden. En sådan person benævnes også i katolsk sammenhæng "konvertit".

Men i bund og grund synes jeg at det er misvisende, netop fordi der ikke er tale om, at skifte religion, men kun retning indenfor samme.

p. Stephen Holm har skrevet en interessant artikel om det. Jeg kan linke,hvis det har interesse..

mkh søster B.

Nej,
For det beder jeg heller ikke Johannes Døberen, Peter, Johannes eller Paulus om at gøre. Bibelen siger intet om at lade døde mennesker (heller ikke selv om de har evigt liv) bede for os. Bibelen opfordrer os derimod som kristne søskende (i menigheden) at bede for hinanden, men jeg kunne ikke finde på at bede en afdød kristen bror eller søster at bede for mig. Nej, jeg forstår det ikke...

Mvh. Carsten

Hej Søster B.

Jeg kender godt forklaringen om, at man beder Maria og andre helgener om forbøn, ligesom man beder sine medkristne om forbøn.

Jeg har dog et par spørgsmål / indvendinger:
1) De, som er gået hjem til Gud, befinder sig jo i en helt anden verden, end vi gør. Vi har ikke noget belæg for eller løfte om, at de kan følge eller høre os, ligesom Gud kan - endsige høre manges henvendelser på én gang. Det hører med til Guds allestedsnærværelse, en egenskab, som kun han har, og ikke kan tillægges andre. Hvis det skulle kunne lade sig gøre, måtte Skriften for mig at se sige noget helt klart om det. Dette spørgsmål må ligge på et andet plan end knapper og kirkeklokker.
Hvis vi ser bort fra alle moderne tekniske hjælpemidler, kan vi jo heller ikke spørge en medkristen om forbøn, som befinder sig langt væk fra os. Og det er endda i den samme verden.

2) Måske misforstår jeg - men i mange af de Mariabønner mv. som jeg er stødt på, ser det klart ud, som om man går en del længere end blot at bede om forbøn, som man beder en jordisk medkristen om forbøn.
Jeg tænker på udtryk som: "til dig råber vi" - "vend dine øjne mod os" - "bønhør mig" - "vi tager vor tilflugt til dig" - "vi knæler for dit alters fod, forstød os ej, Maria" - samt bønner ikke kun om forbøn, men også om beskyttelse eller andet.
Disse ting var bestemt ikke noget, jeg ville sige til en forbeder! For mig at se er det snarere noget, man kun kan sige til Gud! Så jeg synes, det ser ud, som om det er andet og mere end blot at anmode om forbøn, nemlig egentlig bøn, som kun er forbeholdt Gud?

Derimod vil jeg gerne tale om både Maria, apostlene, profeterne, personer fra kirkehistorien mv. som gode eksempler og forbilleder, som er værd at huske på, fordi de tilhører kirken ligesom vi, blot den himmelske del af den. De er også vores brødre og søstre.
Heb. 11 er et langt kapitel om trosvidnerne i den gamle pagt. De stilles op som forbilleder for de troende. Konklusionen er, at når vi har så stor en sky af vidner omkring os, så lad os holde ud i det løb, der ligger foran os, og se hen til Jesus, troens banebryder og fuldender. Heb. 12, 1f. Dvs. at vidnesbyrdet fra dem, der er gået forud for os, skal styrke os i troen. Men det er Jesus, vi ser hen til. (Det er jeg også sikker på, vi er enige om. )
Heb. 13, 7 taler om at tænke på de ledere, som har talt Guds ord til os, at vi skal betragte udfaldet af deres livsløb og efterligne deres tro. Jeg tror, vi har lov til at tænke de kristne med, der er gået forud for os med deres vidnesbyrd i det hele taget.
I Dansk Antifonale, en protestantisk tidebog, er der også tidebønner til forskellige dage til minde om fx. Maria, apostle, martyrer, kirkefædre mv. Uden henvendelse om forbøn, men blot til minde om dem som personer, som har betydning for kirken på forskellig måde, og som er forbilleder i troen og eksempler til efterfølgelse. I bønnerne beder man Gud om hjælp til at følge deres eksempel og takker ham, for hvad han har givet os gennem deres liv, og for hans nåde imod dem. Lovprisningen til Gud er i centrum også her.
Dette kan jeg bestemt ikke se noget galt i.
Vi kan jo i øvrigt også have gode kristne forbilleder, som stadig lever!

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Søster B

Apropos helgenes forbøn.....

" Dette er ikke sket uden at være bekræftet med en ed, for mens de levitiske præster er blevet præster uden ed, v21 er han blevet det i kraft af en ed fra Gud, der sagde til ham:
Herren har svoret og angrer det ikke:
Du er præst for evigt,
v22 og dermed er Jesus blevet garant for en bedre pagt. v23 Mens de andre præster har været flere efter hinanden, fordi døden hindrede dem i at fortsætte, v24 har han et uforgængeligt præstedømme, fordi han selv er til for evigt. v25 Derfor kan han også helt og fuldt frelse dem, som kommer til Gud ved ham, fordi han altid lever og vil gå i forbøn for dem." (Heb. 7, 20-25)

Døden har altså forhindret præsterne i at fortsætte, hvor Kristus har et uforgængeligt præstedømme, og kan helt og fuldt frelse dem....fordi HAN altid lever og vil gå i forbøn for dem. Skabninge (herunder helgene) bliver pga døden dels forhindret i at gøre deres gerning, og dels forhindret i at gå i forbøn.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Søster B

Jeg er meget skeptisk overfor denne passage.

Matthæusevangeliet 16, v13-20
v13 Da Jesus kom til området ved Cæsarea Filippi, spurgte han sine disciple: »Hvem siger folk, at Menneskesønnen er?« v14 De svarede: »Nogle siger Johannes Døber, andre Elias, og andre igen Jeremias eller en anden af profeterne.« v15 Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« v16 Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« v17 Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene. v18 Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den. v19 Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene.« v20 Da forbød han strengt sine disciple at sige til nogen, at han var Kristus.

Den røde passage siges at være tilføjet senere hen, og det virker ikke usandsynligt.

Vi kan jo passende se, hvad der står i Markusevangeliet 8, v27-29, som omtaler den samme hændelse:
v27 Jesus og hans disciple drog bort til landsbyerne ved Cæsarea Filippi; og på vejen spurgte han sine disciple: »Hvem siger folk, at jeg er?« v28 De svarede: »Johannes Døber, og andre siger Elias, og andre igen, at du er en af profeterne.« v29 Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« Peter svarede: »Du er Kristus.« v30 Og han forbød dem at sige dette om ham til nogen.

Det er egentlig det samme, som vi læser i Matthæusevangeliet, bare uden den røde passage.
Dem, der læser det, og antager, at Peter blev udvalgt af Jesus til pave, bliver øjensynligt snydt.

Mvh. Dorland

En Stat i Staten.

Ex cathedra. Er lig med at udtaler sig på katolske vegne paven. Den katolske stat er en selvstændig stat i Rom, hvor staten Paven udtaler sig er lig med Kirkeministre i Danmark.

Men den Danske stat har et problem hvor de har ankende SDA som en frikirke. Men som jeg betegner dem som falsk lære den dag i dag. Men den blev ankende i Geneve, hvor den blev stat andet kendte som frikirke.

Med venlig hilsen

John

Hej AnnePande

Det ville unægtelig også være en skrøbelig klippe, eftersom Peter fornægtede Jesus 3 gange!!!.

"Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« v17 Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene. v18 Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den. v19 Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene."

På møde spurgte jeg min præst til det meget brugte bibel-citat, og jeg kunne forstå, at på originalsproget betød det "klippe-stykke", og det var altså Peters TRO ! , og ikke Peter, var klippe-stykket. Men klippen er naturligvis Jesus Kristus, Jesus bliver også andre steder i bibelen refereret til som "Klippen". Vi ser jo også at de øvrige disciple kunne binde og løse, så "nøglerne" var ikke forbeholdt Peter.

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Malli.

Jeg er helt enig med dig.

Et interessant skriftsted i denne sammenhæng er i øvrigt Ef. 2, 20: "I er bygget på apostlenes og profeternes grundvold med Kristus Jesus selv som hovedhjørnesten".

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej AnnePande

Du har ret, ganske interessant ! Dette skriftsted peger faktisk tilbage, og uddyber det andet.

Med kærlig hilsen

Malli