Debatten om tværkirkelighed/økumenisk samarbejde har blusset mange gang, men på det seneste tror jeg det er lykkes mig at finde stedet hvor de/dem/nogen begravede hunden.

Der kan ikke findes en kristen som ikke ønsker kirkens enhed, men desværre er der nogen hos hvem ønsket om enhed er blevet så brændende, at de for mig at se har maltrakteret begrebet enhed, og forveksler det med begrebet enighed..

På den baggrund vælger jeg her at trække gamle Luther af stald, med et citat fra Confessio Augustana:

"Men kirken er de helliges forsamling, i hvilken evangeliet forkyndes rent, og sakramenterne forvaltes rettelig. Og til kirkens sande enhed er det tilstrækkeligt at stemme overens om evangeliets lære og sakramenternes forvaltning, og det er ikke nødvendigt overalt at have de samme menneskelige overleveringer eller kirkeskikke eller ceremonier, som er indstiftet af mennesker."

Som jeg har anført andensteds i diverse Jesusnet-fora, så ER Kirken ÉN. Så vi er en enhed, men enige er vi langt fra, de dogmatiske skel er veldokumenterede og velbegrundede.

Den økumeni der ikke anerkender enheden i Kirken, fordi der ikke eksisterer enighed, er for mig at se vildfaren og kirkesplittende, og den økumeni der relativerer sig ud af uenigheden ved at fratage dogmer deres sandhedsværdi, i en misforstået enheds navn, er i bedste fald vildfaren, i værste fald svigagtig, fordi den ikke tør sige at der er sandt og falsk.

Hej Grev Lindgren,

Men hvis Luther har ret, så er calvinister og baptister vel ikke med i Kirken? Når de har et rent symbolsk syn på sakramenterne, kan jeg dårligt se hvordan de skal kunne "forvalte dem ret".

Og så synes jeg også at formuleringen "evangeliet forkyndes rent" er noget vag. Hvor rent? Hvad er det der skal være rent? Hvad er det centrale i evangeliet? Hvem definerer dette?

Luther skriver imod at en universelt gældende liturgi som den den katolske kirke havde (og til en vis grad har), er et tegn på enhed.

Jeg ser ikke Luthers udsagn som specielt inkluderende... faktisk nærmest tværtimod.

Mvh. Steffen

Umiddelbart vil jeg sige at du har ret.

Hvis man læser hvordan Luther fremhæver, at dåben er gyldig uanset om præsten er troende, så må det samme gælde for nadveren - også selv om det man lærer om nadveren er en smule (?) anderledes. Alternativt ville vi jo have voldsomme problemer i Folkekirken, da præsterner lærer noget helt helt andet om fx. dåben, end hvad vi ville betegne som luthersk kristendom.

Ja, undskyld mig, men er det ikke meget teoretisk? Enhver, der kigger på, hvordan de forskellige kirkesamfund fungerer i forhold til hinanden i praksis, kan jo forvisse sig om, at Kirken ikke er én. Når kristne har travlt med at slå hinanden oven i hovedet pga. store uenigheder, og når to kristne naboer ikke kan gå i den samme menighed, fordi de er uenige, så er det ikke bare fordi, der ser ud til ikke at være enhed – det er fordi, der ikke er enhed. Enhed er ikke noget teoretisk, uhåndgribeligt og diffust, men en konkret virkelighed (hvis det altså var virkelighed). Det er den enhed, Jesus taler om, når han beder for "at de alle må være ét, ... for at verden skal tro, at du har udsendt mig" (Joh. 17,21). En teoretisk, usynlig enhed kan ikke være noget vidnesbyrd for verden – det kan kun en synlig enhed.

Jeg beklager, men for mig at se går du i præcis den samme grøft, som du beskylder diverse økumenikere for at falde i, nemlig den at relativisere og formindske uenighedernes betydning – ikke ved, som nogle økumenikere, at sige, at uenighederne bare er historiske misforståelser, at vi bare bilder os ind, at vi er uenige, men ved at sige, at det er OK, at vi er uenige, at det må vi bare leve med. Vel er det ej og vel må vi ej! Intet er så dårlig reklame for kristendommen som det faktum, at vi kristne ikke engang selv kan blive enige om, hvad vi skal tro på, og at vi endog er så uenige, at vi ikke kan være i stue sammen (i det mindste ikke om søndagen). Hvad skal folk udenfor så tro?!

mvh
Nikolaj

Kirken er én, den kan ikke være andet, hvis ikke Kirken er én, er den ikke sand Kirke. Dette er ikke et teoretisk standpunkt, men herligt faktum, at da Kirken har ét hoved, kan den ikke være andet end én, og det er den allerede. Så nej, enhed er ikke noget uhåndgribeligt, diffust, den er faktuelt til stede, eksempelvis i nadveren.

Kristne har desværre til tider travlt med at slå hinanden i hovedet, og som jeg skriver er det ikke over småting, men over reelle uenigheder og skel som smerter, og jeg håber ikke at mit indlæg har givet det indtryk at jeg negliserer uenigherne der faktuelt er til stede, og striden der faktuelt foregår, ej heller håber jeg at det fremstår som om at alle parter i stridighederne har lige meget ret, for det har de absolut ikke, kald mig blot hovmodig, men jeg er ikke et sekund i tvivl om at den evangelisk-lutherske lære som beskrevet i CA, Katekismussen etc. er en mere bibelsk korrekt dogmatik end den katolske, calvinistiske, baptistiske etc. Og jeg negliserer heller ikke konsekvensen af denne uenighed, den gør faktisk at jeg ikke deler forkyndelsesfællesskab med de nævnte.

At uenigheder skulle være den dårligste reklame for kristendommen er jeg dybt uenig i, uenighederne dogmer imellem rager den ikke-troende langsomt, jeg er enig i at når vi åbenlyst gennem tiderne har bekæmpet hinanden, har det været til stor skade, men at vi diskuterer, skændes og meningsudveksler kan undre den ikke-troende, men at det skulle være dårlig reklame har jeg aldrig oplevet, tværtimod. Kirken er vel netop et vidnesbyrd når jeg på trods af at vi ikke sidder på samme nirkebænk, kalder katolikker for brødre og søstre?

Det kan du i princippet have ret i, på den anden side så er sakramentet stadig sakramentet når det rækkes mig af Gud, selv om hånden der rækker mig det kun ser det som symbolik, men ja det er et væsentligt anklagepunkt.

Det centrale i evangeliet forkyndt rent, er når nåden rækkes ufortjent til en synder.

Luthers udsagn er absolut ikke inkluderende hvor det ikke er meningen det skal være det, og det mener jeg absolut heller ikke man skal være.

Så vidt jeg kan se, hander denne artikkel i CA ikke om økomeni; men om, hvordan man har en ret gudstjeneste! Det handler ikke om kirkens enhed, som sådan; men om hvilke krav man kan stille til formen i fx højmessen! Dér siger augustana, at det er nok hvis evangeliet forkyndes rent, og at sakramenterne forvaltes ret!
Artiklen er netop ikke økomenisk! Den kritiserer i høj grad både reformerte, og romerske katolikker!

P.S. lidt nørderi, Luther skrev ikke augustana - han var faktisk ikke engang i Augsburg, da den blev skrevet! Den blev skrevet af hans medarbejder Philip Melanchton!

De viger i hvert fald selv fra bibelens lære - derfor svigter de kirkens enhed, som ikke skal findes i strukturen el. institutionen (i forh til CA 7), men i læren! Det handler ikke om for Melanchton, at placere disse modstandere i fortabelsen; men simpelthen indirekte pointere, at de tagar fejl i deres lære!

I øvrig er det lidt for sort/hvidt efter min mening, at kalde babtisters og calvinisters sakramnetsyn for rent symbolsk! For det første fordi, at babtisterne som sådan ikke har en fast formuleret lære på området (der findes fx babtister både med sakramentalt og ikke sakramentalt dåbssyn) - og med hensyn til calvinisterne; så har de, rent læremæssigt, netop ikke et rent symbolsk syn! De siger kort sagt, at for den troende, er Jesus virkelig 'åndeligt' til stede i brødet og vinen; men for den vantro er det kun brød og vin! Jeg mener i hvert fald det ca er sådan det hænger sammen!
Calvin var ikke Luthers modstander i den reformerte lejr - det var Zwingli. Calvin forsøgte derimod at forene lutheranerne og Zwinglianerne!

Jeg er fuldstændig enig i at artiklen ikke handler om økumeni, men at den handler om Kirkens enhed og ikke kun om gudstjenestelig praksis synes jeg er ret tydeligt, således er oplæget til det citat jeg bragte, at de vil vedblive at være én hellig Kirke. Hvorledes vil du iøvrigt skelne mellem debatten om ret Gudstjeneste og Kirke?

Og nej artiklen er ikke tværkirkelig, den er kirkelig, og at den kritiserer reformerte og RRK, understreger blot min pointe, at Kirken er én, trods uenighed.

P.S: Nørderi er altid godt, og lad mig derfor indskyde at vi skal glæde os over at Luther ikke var i Augsburg medens CA blev skrevet, da han ingenlunde var et retorikgeni som Melanchton var det, tvivler på Luther havde haft samme gennemslagskraft hvis ikke Philip havde ført pennen.

Jeg må give dig ret. Selvfølgelig handler artiklen ikke kun om gudstjenesten - men det er alligevel dens udgangspunkt! Ikke sandt?
Min pointe er, at når Melanchton skriver sådan om kirkens enhed, så er det netop baseret i en helt bestemt lære (altså en form for enighed)! Det er læren, der bestemmer enheden!

Jón

Jeg er i princippet enig i din udlægning, men netop melanchton/luthers udgangspunkt er jo ikke er der er forskellig lære, men kun en sand lære, og derfor kan man ikke diskuterer et enhedsbegreb for flere sandheder, fordi der kun er én sandhed, én sand lære.

Jep

Hvis kirkens enhed er faktuelt og håndgribeligt til stede i nadveren, hvordan kan det så være, at jeg f.eks. ikke kan gå ned i den romersk-katolske kirke og modtage nadveren? Det tyder da ikke på enhed.

Jeg beskylder dig bestemt heller ikke for at negligere uenighederne – som jeg skrev, er det nok nærmere økumenikere, der er tilbøjelige til dét. Derimod synes jeg, det er problematisk, at du slår dig til tåls med uenigheden. Vi er enige så langt, at forskellene mellem kirkesamfundene er for store til, at vi kan have tillid til hinandens forkyndelse, men jeg synes bare ikke, vi skal lade det blive ved det. Vi må da kæmpe for at nedbryde den uenighed – først og fremmest ved at bede til Gud om at fjerne al den forkerte lære, der skiller os ad. Og det gælder for så vidt også de uenigheder, der ikke direkte skiller os ad, som f.eks. uenigheden mellem konservative og liberale præster i folkekirken. Dels er det jo skidt, at nogle mennesker hænger fast i en fejlagtig lære, hvilket er årsagen til splittelsen, og dels er uenigheden et katastrofalt dårligt vidnesbyrd, som jeg har været inde på tidligere og vil komme ind på nedenfor.

Jeg kan se, at vi har vidt forskellige oplevelser af dette. Jeg har oplevet talrige gange, at ikke-troende har brugt det imod os kristne og vores tro, at vi ikke engang kan blive enige indbyrdes. Og jeg har oplevet andre, der har været i vildrede over, hvad de skulle tro på, når nu de kristne heller ikke kan give dem et entydigt svar. Tænk, hvis vores uenighed står i vejen for, at nogle mennesker kan modtage evangeliet og blive frelst!
Når alt kommer til alt, så tror jeg ikke, at de fleste udenforståendes primære indtryk af de kristnes uenighed er, at det da er godt, at vi stadig holder af hinanden med broderlig kærlighed, selv om vi er uenige. Jeg tror faktisk, at det er særdeles svært at få øje på – ikke mindst for en udenforstående. Jeg tror derimod, at de fleste udenforstående har det indtryk af uenigheden, at vi netop er uenige, og at vi mangler kærlighed til hinanden – at vi ikke lever særlig godt op til Jesu ord i Joh. 13,35: "Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden." Og ved du hvad – jeg er bange for, at de har ret. Vi har et problem. Enheden forbliver et postulat, ikke en praktisk virkelighed.

mvh
Nikolaj

At du ikke kan gå ned i den katolske kirke og modtage nadveren, er så absolut et problem, for en romersk katolik kan sagtens gå ind i den danske folkekirke og modtage nadveren, det ville vi da ikke drømme om at forbyde ham/hende. Jeg er ikke så naiv at jeg ikke er klar over disse reelle splittelser, netop derfor er det essentielt for mig at fastholde Kirkens enhed, fordi denne Kirkens enhed er uafhængig af os mennesker.

Jeg slår mig heller ikke til tåls med uenigheden, og har svært ved at se hvorledes jeg gør dette? Tværtimod synes jeg netop at jeg kan adresserer uenigheden frit og uden vaklen, fordi enheden er faktuel. Og ja, selvfølgelig skal dårlig og falsk lære renses ud som den rådenskab den er, og det er da også derfor jeg andre steder i debatten har stillet mig undrende overfor de dele af Kirken som enten negliserer dem, eller endnu mere problematisk, slet ikke ser dem som betydende stridspunkter når bare vi kan enes om Jesus. Når den RKK eksempelvis placerer Maria som en formidler af bønner i himlen, så slår jeg mig ikke til tåls med at det bare er en mindre uenighed, tværtimod.

Jeg medgiver gerne at uenigheden ikke er noget godt vidnesbyrd, men jeg opfatter det bare heller ikke som så negativt, som du beskriver det, men medgiver gerne at vore forskellige oplevelser her har betydning.

Slutteligt, vil jeg fastholde at enheden er praktisk eksisterende, den kan jo ikke være andet? Kristus er hovedet, og vi er som menighed indpodet på Ham ved dåben, så er enheden nu en gang faktuelt til stede, uanset om vi kan se den eller ej.

Jeg blir bare trist, når jeg hører den ofte sagte sætning: Det er de andre, som tager fejl, og min kirke, der lærer ret.

Det er jo lidt svært at få samlet kirken, hvis alle parter mener, at man selv har ret i hele teologien/trosgrundlaget, og de andre tager grundlæggende fejl. Det er grænsende til arrogant, og jeg bryder mig ikke spor om det.

Vi må nærme os hinanden allesammen. Ikke ved at hugge en arm af os selv, men ved at bestandigt leve i en indre omvendelse til Gud, som så får mulighed for at retlede os hver især. Det er ikke let, og jeg kan ikke konkretisere det, men det er det råd, som tidl. pave Joh. Paul II gav de kristne i hele den kristne Kirke.

Hvis man ikke selv er villig til at være åben for, at man selv/ens egen kirke og grundlag kan være delvist forkert, jamen så skal man da ikke forvente det samme af de andre.

Det er lidt som at opfordre muslimer til at lytte til kristne missionærer, mens man aldrig vil drømme om at opfordre kristne til at læse i Koranen..
Det er ikke for at skyde stråmænd ned, jeg fortæller hvordan jeg har oplevet det selv.

Tau

Jeg er fuldt ud klar over at det ikke er populært, når man tillader sig at hævde sandhed, men det er lunkent at gøre andet. Vi er forhåbentlig enige om at Gud ikke er i syv sind om sin egen mening, og derfor kan Bibelen ikke sige noget der er modstridende, forstået således at enten er Jesus vejen sandheden og livet, eller også er Han ikke, Han kan jo ikke være det for mig og så ikke for dig. Derfor har vi delt os efter anskuelse og jeg kom vel ikke i lutherske kredse hvis ikke det var fordi jeg mente at den udlægning var mere rigtig end eksempelvis RKK. Altså er det bare diplomati når man ikke tør sige at man mener at ens standpunkt er sandt og modpartens falsk, det er jo ikke ligesom i politik hvor der ikke er én løsning, i trosspørgsmål og dogmatik ER der faktisk EN løsning.

Og ja det virker arrogant, men er for mig at se bare at kalde en spade for en spade.

Vi skal ikke nærme os hinanden ved at give afkald på sandheden, vi skal nærme os hinanden som mennesker, og som brødre og søstre, men at gøre det ved at lukke øjnene for at nogen taler og praktiserer falsk er decideret ukærligt.

"Hvis man ikke selv er villig til at være åben for, at man selv/ens egen kirke og grundlag kan være delvist forkert, jamen så skal man da ikke forvente det samme af de andre."
Hvorfor skal jeg være åben overfor noget som er forkert? Skal jeg så også læse koranen med et åbent sind???

Jeg har det bare sådan lidt, hvorfor skulle jeg tro på den ene kirkes lære frem for den anden. Jeg har valgt kirke bl.a. (ikke kun..) ud fra, hvor jeg fandt en præst, jeg havde tillid til (forkyndelsen og hans spiritualitet). Er det læremæssig enighed..jeg ved det ikke. Men tilliden er der.

Enig i at der ér én løsning og sandhed på alle trosmæssige spørgsmål, jeg forsøger også kun at sige, at hvad denne løsning er, ved intet menneske fuldt ud i alle de spørgsmål, der er om Gud.

Ja, jeg mener, at vi bør sætte os ind i andre religioner og vurdere, hvad der siges og læres.

Tau

Fordi på nogle områder udelukker det ene simpelthen det andet. Og ikke at tage stilling kan derved betegnes som ligegyldighed.

Du spørger hvorfor du skulle tro på den ene kirkes lære mere end på den anden kirkes lære - -

Jeg tror jeg vil stille spørgsmålet lidt anderledes, for det er jo ikke noget bestemt kirkesamfunds lære, vi skal bekende os til, men Sandheden!

Jeg tror på Sandheden, og at de, der ikke tror på Sandheden, tager fejl!

Det lyder nok som noget provokerende sludder, for hvem i alverden ville stå frem og sige: Jeg tror ikke på Sandheden, men på løgnen?

Men hvad er Sandheden?
Jeg tror at Sandheden er en person, nemlig Jesus Kristus.
Hvis jeg tror på Ham, og det gør jeg, så må jeg også tro på det han siger.
Og han siger, at han er Sandheden!
Ikke én sandhed blandt flere, men altså Sandheden.

Folkekirken, hvor jeg henter det meste af min åndelige føde, er som alle andre kirker fuld af fejl og mangler, men dens grundlag er Skriften, som Jesus siger er urokkelig.

Sandheden er ikke delt - Jesus Kristus er én og udelt, og derfor kan det ikke passe, at vi skal finde en lille stump her, og en anden der, og selv samle puslespillet!

Alt hvad vi behøver til vor frelse står i Bibelen, og vi bliver aldrig færdige med den, uanset hvor gamle vi bliver.

Guds Kirke er én, og udelt.
Guds Kirke er ikke noget jordisk trossamfund, men Jesu Kristi legeme, den usynlige Kirke, som "står om end tårnene falder", og som består af Guds menighed på hele kloden:
Den hellige almindelige Kirke, den som vi bekender troen på.

Jesus siger ikke, at vi skal tro på en lære, eller en kirke, han siger: "Tro på mig!" og
Bliv i mig, og jeg bliver i jer.
Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig.
Jeg er vintræet, I er grenene.
Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.,

Troen er således en personlig relation mellem Kristus og hver af os, som vil tilhøre ham og følge ham.

Vi kan sagtens - hvis vi har lyst - sætte os ind i andre religioner - men hvorfor skulle vi?

Hvis Gud ved Helligånden har skænket os troen på, at Jesus Kristus er Sandheden, så er vi hans brud, sammenføjet med ham, og så synes jeg ikke der er nogen god grund til og søge andre græsgange og flirte med fremmede!

Løgnen har mange forskellige ansigter og utallige udtryksformer, men Sandheden har kun ét: Jesus Kristus:
Sand Gud, vor Herre og Frelser, og Menneskesønnen, vores bror!

Sådan tror jeg!

kristina

Hej Kristina!




"Ignorance is bliss"


mvh Tom

Hej Tom - jeg kan sagtens forstå din reaktion, men sagen er jo, at det er umuligt for noget menneske at sætte sig ind i alt det interessante, som kappes om vores opmærksomhed.

Vi har afmålt tid i denne verden, og jeg har så fravalgt det meste af det unødvendige og tilvalgt det livsvigtige!

kristina

Hej tau

Jeg ønsker egentlig ikke at bryde ind i jeres snak som sådan - bare lige irritere mig lidt over en af dine udtalelser

Jeg ved godt, at det ikke er spor postmoderne etc. Men hvornår var det lige, at det at holde fast ved én bestemt sandhed automatisk blev arrogance? I så fald er det vel lige så arrogant at være relativist, eller semi-relativist - for der oprerer man vel også ud fra et absulot sanhedskriterie, bare i forhold til forståelsen som sådan i sig selv!

Kort sagt, jeg forstå godt hvad du mener! Men jeg er dybt uenig i, at det er arrogant at påstå, at man har ret!

Jón

Hej Jalokin, her må jeg protestere!

Hvis man er åben for Guds Ånd, men ikke er nået til sikkerhed mht. hvad der er Guds Ånd og hvad der måske bare er det der ligner, så er det ikke rimeligt at betegne den proces for ligegyldighed.

Tro, tvivl og anfægtelse kan være en livslang kamp, og jeg mener, modsat dig, at den ikke-overbeviste ikke skal tage stilling!

Det er jo nemlig ikke vores eget valg, om vi vil tro Jesus, men lige omvendt Gud, der ved Helligånden (pludselig eller ganske langsomt!) skaber troen i vores hjerter!

Og Gud leder mange kæmpende, søgende sjæle hjem til sig ad mange forskellige veje- og omveje! - og det kan være en meget lang proces!

Derfor mener jeg vi skal være varsomme med at vurdere hinandens sjæleliv, og begrænse os til at fortælle hvad/hvem vi hver især selv tror på!

kristina

Hej Jón



Jeg er enig med dig i, at det ikke er arrogant at holde fast i Sandheden, og forkynde for enhver, som gider høre, at der ikke er flere "sandheder".

Men det gælder jo først, når og hvis Gud har grebet ind og over-bevist os om Sandheden!

For den som ikke (endnu) er overbevist, men prøver at nå frem til at blive det, mener jeg ikke, det er nogen god ide at holde fast, bare fordi nogle andre kristne hævder, at det er et must at fremstå som en, der er urokkelig? Det kan nok få én og anden til at miste modet!

Det er jo tak og lov ikke os, der skal være urokkelige!
Hvis vi var født som urokkelige væsener, havde vi vel aldrig åbnet os for Guds ord og havde ikke reageret på Åndens kalden?

Overbevisningen om, at Jesus, og ingen anden, er Sandheden, er en gave som skænkes os fra oven, som som vi ikke har fået ved egen beslutning!

På samme måde med overbevisningen om, at Han er Døren, den eneste dør, til Guds Paradis.

Og også overbevisningen om, at Skriften er urokkelig, fordi Han siger, at det er den.

Så måske kan det alligevel være arrogant - eller endda i værste fald løgn - at blive presset til at erklære, at man "har" sandheden, hvis man ikke selv er blevet overbevist om det?

Det er som bekendt ikke noget i os selv, der er urokkeligt, men Skriften!

Det er således ikke vores tro, der er urokkelig, men derimod den klippe, som den hviler på: Herren Jesus!

Der er ikke noget i vejen med at være søgende, indtil man har fundet Vejen .. eller rettere:
indtil man er blevet fundet og lever af Guds nåde.

Teologien - den sunde, sande, rette apostolske lære - frelser ingen!

Men den er et middel, en vejviser til Jesus selv, vor Herre og Frelser.

Mon ikke vi er enige om det?

kristina

Enig med dig kristina. Tak.

Jón: Jeg mener, hvordan kan en kirke have ret på alle teologiske punkter?

Jeg mener som du og de andre, at der ér én sandhed i livet om alt de store spørgsmål, og også om nadver, dåb osv. er der én sandhed, men at sige, at én kirke har ret i det hele - det kalder jeg for næsten arrogant (kun næsten, for forstår godt, hvad der ligger bag, tror jeg..).

Efter lange studier af Bibelen og åndelig litteratur, kan nogen måske mene, at nu ved de, hvad sandheden er om det meste/det hele.

- Det forstår jeg godt, men hvad med modparten som har gjort det samme men er kommet frem til andre svar..det er det, jeg tænker på..


Tau

Præcis! Den proces bør vi ikke forcere. At opnå erkendelse af, hvad der er af Gud og hvad ikke..

Og jeg er enig med dig i, kristina, at vi bør afstå fra at vurdere hinandens sjæleliv og hjerter, dem kender vi ikke udefra - og knapt nok indefra.. men Gud ved, hvad der bor.

Tau

Hej tau



.. ja, det er jo lige det!
Vi har vist alle en tilbøjelighed til tit at tænke: " ... hvad med de andre?"

Jeg gør mig umage for at lade være (jeg hævder ikke at det lykkes!)

Men det er jo Gud, og ikke mig, der véd hvilke planer og tanker han har for hver enkelt af sine elskede skabninger.

Så når jeg læser og lytter til Guds ord, bestræber jeg mig på at høre jeg dem her og nu som talt til mig personligt, og kun til mig!

Vi er ikke kaldet til at bekymre os om "de andre" på anden måde end ved i ord og gerning at forkynde evangeliet.

Fra Davids salme 119: Dine ord er en lygte for min fod, et lys på min sti.

Når vi vandrer her i verdens mørke og har Guds ord som en lygte for vor fod, så kan vi kun se skridt for skridt, hvor vi skal gå, og har ikke ikke har det store overblik over vores jordeliv, og da slet ikke over "de andres" ...

Grundtvig skrev:
Gud give os at skinne så,
som himmellys, skønt af de små!

Det synes jeg er en smuk bøn!

Alt det andet, og alle de andre, må vi lægge i Herrens kærlige hænder!

kristina

Nu er jeg vist ikke med..hvorfor advarer du og andre så så meget om kristne sekter fra Nordsjælland? Hvis vi ikke skal se på de andre men kun på os selv. Det hænger ikke sammen, synes jeg.

Vi er jo i tråd med Bibelen, når vi vurderer andre kirkers og organisationers lære. Så hvordan kan det passe, at nu skal vi ikke alligevel? Er det ikke det, du netop nu siger, at det skal vi ikke.?

Der er også det, at når man bliver kristen, så har man ofte brug for at være en del af en kirke, men når man aldrig har åbnet en Bibel, er det ret svært at vide, hvilken kirke man skal tilslutte sig, for de mener alle at være den ene sande eller i hvert fald dén sandeste (med den sande lære, forstås) kirke. Så man er jo pinedød nødt til at se på andres læsning af Bibelen, for at finde ud af, hvor man vil være.

Tau

Hej Tau - jeg har helt misforstået dig, kan jeg se - undskyld! - jeg var ikke opmærksom på at du skrev "modpart" - og dermed tænkte på vranglærere. Jeg sad og troede, at det var de unåede, som du havde i tankerne.

Jeg vil gerne bekræfte, at jeg stadig mener vi skal advare mod falske profeter, når vi bliver opmærksomme på dem, de såkaldte ulve i fåreklæder, de som prædiker "et andet evangelium, som slet ikke er et evangelium", men fører mennesker bort fra Kristus (Galaterbrevet igen igen!)

De er livsfarlige, fordi de i deres "fåreklæde-forklædning" kan føre mennesker bort fra Kristus.

Jeg tror ikke der findes nogen kirker, og heller ikke nogen menigheder, som udelukkende rummer mennesker, der har Sandheden (= Jesus!) - bortset selvfølgelig fra Guds usynlige Kirke, som rummer Guds Ånd og er Jesus Kristi legeme.

Men det jeg ville frem til, og stadig mener, er at man ikke kan have en del af Sandheden, når det er Jesus vi kalder Sandheden!
Det var derfor jeg skrev, at Sandheden ikke kan være delt.
Enten har man Jesus, eller også har man ikke.
Men vi kan helt klart gennem livet lære ham bedre og bedre at kende.

Kirketugt (i betydningen menighedstugt) går jeg ikke ind for, Men prædikant- og præstetugt kunne jeg meget godt bruge meget mere af!

Nu håber jeg jeg har gjort mig lidt mere forståelig - ellers kom igen!

kristina

Hej igen Lindgren

Jeg tror, vi er enige om, at Kirken på en eller anden måde er én samlet helhed, men der er nok forskel på, i hvor høj grad og på hvilken måde, vi mener, at Kirkens helhed og enhed er splittet op i mindre dele. Du mener, så vidt jeg kan forstå, at enheden nødvendigvis må eksistere på et åndeligt plan, fordi Kristus er hovedet, og menigheden er legemet, og et hoved kan jo ikke have flere legemer. Det kan jeg for så vidt godt være enig i. Men jeg forstår ikke helt, hvad du mener, når du skriver: "enheden er praktisk eksisterende, den kan jo ikke være andet". Jeg vil jo netop mene, at selv om kirken måske på et eller andet åndeligt plan er en helhed og en enhed, så er den i praksis ikke én enhed, men en masse adskilte enheder. Vil du ikke uddybe, hvad du mener?

mvh
Nikolaj

"Men jeg forstår ikke helt, hvad du mener, når du skriver: "enheden er praktisk eksisterende, den kan jo ikke være andet". Jeg vil jo netop mene, at selv om kirken måske på et eller andet åndeligt plan er en helhed og en enhed, så er den i praksis ikke én enhed, men en masse adskilte enheder. Vil du ikke uddybe, hvad du mener?"

Gerne
Det jeg mener er, at når enheden på et såkaldt "åndeligt" plan er faktuel, så kan den ikke være andet praktisk, forstået således at selv om vi måske knæler ved forskellige nadverborde, så må de nødvendigvis være samme nadverbord, med mindre vi mener at nogen praktiserer en falsk nadver, og at de derfor narrer sig selv, og IKKE modtager Jesu Kristi legeme og blod, en tanke som i visse tilfælde ikke er mig fremmet, men er dette tilfældet i praksis, så mener jeg heller ikke at der i det tilfælde eksisterer en åndelig sammenhørighed, og der er tale om en ikke-kristen forsamling.

Med andre ord, hvis der er enhed på et åndeligt plan, er der også enhed på et praktisk plan, og vice versa.

Hej Nikolaj & Lindgren, jeg vil lige indsparke en lille bemærkning, som jeg har med hjem fra dagens bibelkursus v/ Jan Bygstad:

Enhed skulle betyde ensrettethed (i sindet), dvs. med blikket rettet mod Kristus.

Jeg fik ikke noteret den græske glose - måske kan en af jer bekræfte (eller afkræfte -).

Jeg selv mener, som jeg har skrevet i et tidligere indlæg, at det ikke er muligt at have "noget af Sandheden" (noget af Kristus), men at det jo ej heller er muligt at se eller kende ham ham fuldt ud.

Det kommer vi først til på den nye jord: (1. Joh. 3,2b) Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er.

Nu ser vi som i et (ikke særlig godt!) spejl; en gåde. Men bor Kristus ved Ånden i et menneske, så bor han der, ikke kun en del af ham, men fuldt og helt.

Og enhver, som bliver i Kristus, tror jeg kommer til at kende ham bedre og bedre efterhånden som årene går, og Ordet og sakramenterne gør deres gerning i ham.

Joh. 3,34:
.. for han, som Gud har udsendt, taler Guds ord; Gud giver jo ikke Ånden efter mål.

Eller hvordan tænker I om det?

kristina

Jeg vil undlade at kommenterer på indholdet af dit indlæg, og i stedet udtrykke min misundelse over at jeg bor så langt fra LMH at jeg ikke har kunnet hører Jan B. selv. ØV.

P.S: Og så kommenterer jeg så her i stedet. Selve grundbetydningen af "menighed" er jo netop at vi har blikket rettet mod samme sted væk fra os. Det frelsende ved kobberslangen er ikke fra hvilken vinkel man kiggede på den, men AT man kiggede på den, og alle de som stod i slanger til op over begge øre, havde dette til fælles at når de så på slangen betød bidende intewt. Sådan forestiller jeg mig at det er meningen at menigheden skal se ud.

Ja, lige præcis!

.. ja, kobberslangen, det er et af de stærkeste bibelsteder, synes jeg. Jeg tænker så tit på dem - mon ikke der var mange - som måtte dø, fordi de ikke troede at noget så enkelt som at rette blikket mod den skulle kunne hjælpe - - det var for usandsynligt. De tænkte vel, at når nu Herren ikke ville fjerne slangerne, måtte de nok selv foretage sig noget for at blive reddet ...

Men beretningen om kobberslangen i 4. Mosebog viser frem til Jesus: at der ikke er frelse i noget anden end at se hen til ham, den gennemborede, på korset.

Jesus brugte beretningen om den på sig selv, Joh. 3,14-15:

”Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal Menneskesønnen ophøjes, for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham.”

kristina

Hej Grev Lindgren,

Jeg synes nu det er en mærkeligt selvmodsigende påstand, at Kristi legemes enhed er rent åndelig...

Kirken er splittet, den er ikke længere én. Kirkens splittelse i Øst og Vest kan måske sammenlignes med Israels splittelse i nord og syd, selvom det er gået endnu værre for os, i og med at Vestkirken er splittet op i flere tusinde fragmenter.

Jeg synes ikke jeg kan se nogen enhed mellem kirkerne. Samarbejde måske. Åbenhed i høj grad. Og enighed på mange punkter. Men enhed? Det kan jeg altså ikke.

Et globalt, kirkeligt nadverfællesskab fandtes helt klart indtil år 1054. Og til en vis grad også indtil reformationen. Men derefter er jeg meget i tvivl om, hvorvidt vi kan tale om én nadverfejring.

En ting som anfægter mig enormt er det faktum, at tilsyneladende alle præster indtil reformationen kunne føre en gyldig ordination tilbage til apostlene, og uanset øst/vest-tilhørsforhold tillagde det afgørende betydning for nadverindstiftelsens og menighedens virkelighed. Hvordan forholder i jer til det?

Mvh. Steffen

Hej Grev Lindgren, jeg vil lige spørge dig:

Du skriver:


Hvad ville du sige til at erstatte "åndeligt" med usynligt?

Jeg tror nok, at jeg tror (!) at enheden er helt konkret, både fysisk, sjæleligt og åndeligt. Makroperspektivisk set .. (Det er nok ikke noget der hedder, men måske giver udtrykket et hint .. ?)

Enheden forstået som Guds Kirke, Jesu legeme, er ganske vist synlig for os, når vi ser på de enkelte "lemmer", men vi er ikke i stand til at, og skal heller ikke, identificere dem (om de hører til på legemet eller ej).

Men enheden i sin helhed er usynlig.
Dette fordi den er sammenholdt i Ånden, som er usynlig.

Lyder det helt forkert?
Jeg har svært ved at forklare mig her ..

kristina

Hej Steffen

Du skriver:

Det mener jeg er forkert. Allerede på aposteltiden opstod der splittelser, hvorfor f.eks. Paulus må formane menigheden i Rom til at holde sig fra vranglærere (Rom 16,17). Derefter er oldkirken en lang historie om retlærendes kamp mod vranglærere af forskellig farve. Således blev særligt østkirken splittet i adskillige fragmenter længe før reformationstiden.

Det eneste, alle var enige om var, at nadverfællesskab forudsatte enighed om læren. Derfor brugte man bl.a. anbefalingsbreve fra sin præst, hvis man var på rejse eller flyttede, så man kunne se, om vedkommende var fra en retlærende menighed, inden man uddelte nadveren.

Man nægtede også nadveren til kirker, som var vranglærende, men som anerkendtes som kristne, idet man anerkendte deres dåbs gyldighed.

Dette princip om, at nadverfællesskab forudsatte enighed om læren, blev fastholdt af alle indtil de reformerte og siden pietisterne og rationalisterne gjorde op med det.

Jeg kan anbefale Werner Elerts bog : "Abendmahl und Kirchengemeinschaft in der alten Kirche" (Findes også på engelsk: The Eucharist and Churchfellowship in the Ancient Church). Vil have noget lidt kortere om emnet, kan jeg anbefale Tom Hardts svenske artikel om læren om kirkefællesskab i oldkirken og i den lutherske kirke.

Mht. ordinationen, så har jeg ikke set bevis for, at at der er en ubrudt linje af bispehænder tilbage til apostlene, i den såkaldte apostolske succesion. Og selvom man havde, ville det ikke dermed blive et påbud fra Herren.

Selv ikke skellet mellem presbyter(=præst, ældste) og biskop kan entydigt føres tilbage til apostlene (se f.eks. ApG. 20, hvor Paulus kalder de ældste tilsynsførende (=episkopos=biskop).

Dette skel er en senere menneskelig ordning, som kan være meget god; men den er ikke et guddommeligt påbud. Derfor er biskoppelig ordination heller ikke guddommeligt et påbud.

Når der nogle steder ikke var retlærende lutherske biskopper efter reformationen (som f.eks. i Danmark men ikke Sverige), kan jeg derfor ikke se noget problem i, at man lod en sognepræst indsætte superintendenter (= tilsynsførende; det hed biskopperne i bl.a. DK efter reformationen).

Mvh. Magnus Sørensen

Hej Magnus,

Håber det er okay, jeg venter lidt med artiklen

Der var plads til teologisk forskellighed i oldkirken (se blot på vor brogede flok af kirkefædre), uden at nadverfællesskabet blev brudt, men i tilfælde af kætteri blev menighederne udstødt fra fællesskab med Moderkirken. Der er tale om at Kirken "[udryddede] det onde af [sin] midte" ikke at den blev splittet. Reformationen derimod er et eksceptionelt ulykkeligt kapitel i kirkehistorien, som omfatter korrupte paver, magtgale fyrster, en enormt dårlig populærteologi fra katolsk side, hård retorik og forfølgelser begge veje... resultatet blev en splittelse som ingen af siderne havde håbet på.

Reformationen var en helt ny slags splittelse, og den efterfølgende under-splittelse af protestantismen var heller ikke just noget tusindårsrige.

Der er måske ikke nogen apostolsk succession påbudt i Biblen, men den kirkelige tradition kan nu alligevel give mig mine tvivl om lutherske ordinationers gyldighed. Det ligner det som Gud gør i GT med konger og præster, men taget ud af en snæver national og patriarkalsk sammenhæng, og anvendt i en universel kirke. Jeg ved ikke om jeg kan udtrykke mig ordentligt, da dette stadig er på et eksperimentielt stadie i mit hoved, det jeg mener er (på nørd-sprog), at jeg synes israel som type på Kirken ligner den katolske eller ortodokse kirke meget mere end den lutherske. Forstår du mine tanker, eller er det sort snak?

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Det er helt i orden, at du venter med artiklen

Jeg forstår godt, hvor du vil hen. Men jeg er ikke enig med dig.

Jeg er ikke enig i dit billed af oldkirken, som en entydig størrelse, der blot udstødte nogen af sit fællesskab. Det er rigtigt teologisk set, at den retlærende kirke gjorde dette. Men skiftende biskopper havde forskellig lære og i lange perioder var det vranglærende, der herskede. Således blev Athanasios af Alexandria sendt i eksil adskillige gange, fordi semiarianere nu var ved magten i øst.

At vi kalder nogen kirkefædre skyldes, at vi har bedømt som retlærende - og ikke, at samtiden anså dem for at være repræsentanter for en entydig synlig moderkirke. Nogle "kirkefædre" blev også vranglærere. Origenes blev. f.eks. senere fordømt. Tertullian blev montanist (datidens "karismatikere"), osv.

Jeg forstår ikke helt dit skel mellem "splittelse" og at "udrydde det onde fra sin midte". Reformationen var for mig at se om noget et udtryk for opgør med vranglære. Her afslørede de lutherske reformatorer Antikristen, som i århundreder havde undertrykt kirken med sin gerningsreligion, så evangeliet igen lød rent og klart, indtil pietisme og rationalisme fordunklede det.

Mht. ordinationen, så mener jeg ikke, at GT's folk er en type på kirken. Snarere mener jeg, at Israels folk var kirken. Israels folk blev frelst ved den samme tro, som os. Forskellen er blot, at de blev frelst ved troen på den kommende Messias, og vi bliver frelst ved troen på Messias, der er kommet.

Jeg er helt enig i, at der er tydelige paralleller mellem de af Gud indstiftede embeder i GT og det ene embede i NT. Præsterne skulle forkynde og tilgive synder ved datidens fremad-pegende sakramenter, ligesom præster i dag skal forkynde og tilgive synder ved dåb, skriftemål og nadver. Men heller ikke i GT tales der om en hånds-succesion.

Der var tale om en offentlig indvielseshandling. Det mener jeg også er nødvendigt i dag for offentligt at stadfæste, hvem der er retteligt kaldet til det hellige prædikeembede og derfor har lov til at prædike og forvalte sakramenterne.

Dét jeg anfægter er kravet om en succesion af bispehænder, som ikke er befalet. En kirke, der kræver det, minder for mig at se om nordriget, som nok stadig dyrker den sande Gud, men har indstiftet sin egen gudsdyrkelse, som nordriget dyrkede Gud ved tyrekalvene i Dan og Betel.

Mvh. Magnus

Hej Magnus!

Jeg vil ikke blande mig specielt meget i jeres diskussion. Blot blev jeg lidt provokeret af din sammnstilling af montanismen og karismatikken. Gik montanismen ikke netop udpå, nrmest at tilsidesætte bibelen, og så stole først og fremmest på deres proefeter (som jo egentlig var Gud, der talte til dem, mente de). Hvor karismatikerne vist først og fremmest stoler på bibelen, og siden bruger nogle profetiske nådegaver til konkretisering af bibelens budskab?
Selvfølgelig er der karismatik som er helt henne i skoven (el. over bjergene ), men den karismatik, som vi møder fx i Oasen - mener du, at den kan sammenlignes teologisk set med montanismen?

Venligst Jón

Jeg er helt enig
Selv om jeg ikke er vild med din formulering:

Jeg er egentlig enig i udtalelsen, sådan set! Men det, at Jesus er vores frelser, og at fx nådemidlerne er nådemidler, er jo noget vi netop får skænket gennem læren! Det er gennem ordet, at JEsus taler til os!

Ikke sandt?

Jón

Sammenstillingen er vel ikke helt i skoven hvis man læser Dansk Oases syn på Bibelen?

http://www.danskoase.dk/fileadmin/user/D...neskers_ord.doc

Jeg erkender at der er et stykke vej til den praksis og udlægning man havde i Frygien, men Montanismens rette prædikat er vel karismatisk, når man ser på deres syn på forkyndelsen som Åndens DIREKTE tale.

Hej Jón
Lang tid siden

Du skriver:


I første omgang ville jeg nok have svaret lidt undvigende på dette spørgsmål, da jeg ikke sigtede til nogen bestemt karismatisk retning, men blot til det, som er særligt karismatisk og fælles for karismatikere. Men efter at have læst Grev Lindgrens link, tror jeg faktisk godt at den direkte sammenligning med Dansk Oase kan trække lidt mere.

Tja, jeg vil da ellers benævne mig selv som ærke-IM'er, men jeg har alligevel svært ved at se, hvad i den der tekst, jeg ikke selv kunne have skrevet, hvis jeg havde haft de sproglige evner.

Aldrig drømme om... Det var først med kongelig resolution af 1956, nadverbordet i Folkekirken officielt blev åbent for medlemmer af andre kirker.
I hvert tilfælde synes jeg ikke, at det er noget, Den Danske Folkekirke skal prale af. En luthersk præst, der tager en romersk-katolsk eller et hvilket som helst andet medlem af en vranglærende kirke til alters, svigter den lutherske bekendelse og dermed sit præsteløfte. I en sand luthersk kirke vil hverken medlemmer af folkekirken eller den Romersk-Katolske Kirke kunne gå til alters, da begge er vranglærende.

Min pointe var ikke så meget om man kunne skrive under på beskrivelsen eller ej, mere at sammenligningen ikke var helt og aldeles i skoven.

Hej Lindgren

Okay, jeg synes i udgangspunktet, at det er meget fornuftigt af dig at tale imod en skelnen mellem en åndelig og en praktisk/konkret virkelighed. Jeg mener egentlig heller ikke, at sådan en skelnen giver særlig meget mening. Problemet er så bare, at jeg ikke med åbne øjne kan anerkende, at der er en faktuel praktisk enhed i Guds Kirke, og hvis der ikke er en praktisk enhed, og den åndelige og den praktiske virkelighed er to sider af samme sag, så er der heller ikke engang en enhed på det åndelige plan – og det er en konklusion, som jeg nødig vil drage. Selv om jeg måske er nødt til det.

Jeg tror, at når Jesus bad om "at de alle må være ét", så betyder det netop, at vi ikke nødvendigvis er ét, at enheden ikke er noget, vi kan tage for givet. Hvis det var umuligt at bryde enheden, hvorfor skulle Jesus så bede sin Far om at opretholde enheden? I det hele taget finder jeg mange skriftsteder, der taler om kirkelig enhed, men ikke nogen, der direkte siger, at enheden er noget uopløseligt, noget vi kan tage for givet. Derfor tror jeg, at enheden er noget, vi bestandigt må kæmpe for, gennem bøn, arbejde, samtale, selvransagelse og, sidst men ikke mindst, kærlighed.

Altså, for nu at vende din konklusion om: hvis der er ikke enhed på et praktisk plan, er der heller ikke enhed på et åndeligt plan, og vice versa. Sådan frygter jeg desværre, at det forholder sig.

mvh
Nikolaj

Hej Magnus,

Jeg har aldrig kaldt oldkirken en entydig størrelse, tværtimod skrev jeg vist, at der var stor teologisk bredde.

Ja, kætterne har gennem tiden indfiltreret kirkens rækker på det grummeste, og folk er blevet fejlagtigt udstødt, taget ind igen, osv. Jeg kan ikke se hvor du vil hen med det? Det er ikke et spørgsmål om enhed med om vranglære...


Vi?

Den kirkelige tradition, mener du vel


Origen og Tertullian henregnes mig bekendt ikke til kirkefædrene af selvsamme årsager. Men jeg er ikke sikker her. Hovedsagen er, at det netop var senere (jeg tror endda man holdt et koncil?) at hans lære blev fordømt. Men igen er der tale om en falsk lære, ikke om en splittet kirke.


Det drejer sig for mig at se ikke om århundreders vranglære, men en ret sen afvigelse fra en ellers sund og god middelalderlig teologi. Problemet var ikke at kirken prædikede gerninger (som Jakob), men at den prædikede loven som noget Gud havde skabt for sin egen skyld, og ikke som mennesket. Nogle teologer hævdede endda, at Gud kunne have kaldt mord godt, og så var det godt. Guds bud blev med andre ord gjort til noget tilfældigt. Det var en kirkelig strømning som havde mange tilhængere, og med rette en del modstandere.

Nogle af disse modstandere (tydeligst Calvin) svarede: "Ja, Guds bud er vilkårlige, men det er hans frelse også!" Jeg svarer: "Nej, Gud er ikke en tyran som giver bud efter forgodtbefindende, men en kærlig Far, som giver os det bedste han har. Budene kan ikke ændres, loven kan aldrig forgå."


Hvis vi nu kalder den en prototype, er vi så enige?


Nej, for i GT var præsteskabet slægtsbetinget. Det kan man i en statisk, national religion, men ikke i en verdensreligion som kristendommen. Så hvordan kan man bedst overføre GT's præsteskab til NT?

Og når vi nu har vidnesbyrd om succession fra Eusebius, Klement af Rom og adskillige andre, og når det nu ikke bliver betvivlet før reformationen... hvad så?


Hvad mener du?

Mvh. Steffen

Hej Steffen!




Både Origen og Tertullian regnes stadig for kirkefædre.


mvh Tom

Okay...

Synes nu stadig der var et eller andet med de to...

Mvh. Steffen

Det, der er med Origenes og Tertullian er vist, at de aldrig er blevet erklæret for helgener. Og derfor er de muligvis heller ikke "officielle" kirkefædre, men i praksis vil man jo nok alligevel omtale dem som sådanne.

mvh
Nikolaj

Jeg vuil også meget nødig drage den konklusion du beskriver... men når du så samtidigt nævner bønnen "at de alle må være ét", så har du jo faktisk inddirekte draget konklusionen... og nej den er ikke rar.

Spørgsmålet er, hvad der egentlig siges i dokumentet!
Jeg personligt synes, at han går for langt i sin, på en eller anden måde, sammenstilling ml. bibelens ord, og så det profetiske ord, der lyder i menighedens midte - men alligevel fastholder han trods alt, at det profetiske ord må og skal være i overensstemmelse med evangeliet! Ikke sandt?

Årsagen til, at jeg reagerede lidt i forhold til sammenlignengen ml mantanisterne og karismatikerne er, at montanisterne jo havde sine særlige profeter, som nødvendigvis skulle være i ekstase - og når de så talte, så talte de ikke som inspirerede, men som besatte: "Det er mig Jesus, der taler..." Altså lidt Rydén stil!
Denne ekstremisme ser jeg ikke nødvendigvis overalt i karismatikken - og faktisk ikke i det dokument, som bliver henvist til. Ifølge Oscar Skarsaune brugte kirken profeter, som på en eller anden måde talte Guds ord - men samtidig tog kirken kraftig afstand fra montanismen.

Jón

Men du skrev, så vidt jeg forstod, at der var enhed. Måske består vores uenighed i virkeligheden i, at vi er uenige i, om splittelsen ved reformationen havde sin årsag i vranglære.


Jeps


Så vidt jeg husker blev Origenes senere fordømt - men så vidt jeg husker regnedes han af stod han i sin samtid indenfor "Moderkirken".


Det er rigtigt nok, at den sande lære satdig lvede i den førreformatoriske kirke. Men at bruddet blot skulle skyldes nogle afvigelser, er jeg dybt uenig i. Den papistiske bodslære frarøver kristne fortrøstningen til absolutionen og nådemidlerne i det hele taget og gør dem til menneskers lovgerninger fra for Guds nådemidler.
Og papismens cementering af sin antikristelige lære i Tridentinerkoncilet indeholder fordømmelser af enhver sand kristen, nemlig enhver, som stoler på, at et menneske retfærdiggøres alene ved Kristi tilregnede retfærdighed, som modtages alene ved troen uden gerninger.


Det kommer an på, hvad du mener med det. Jeg mener, at præster og profeter var datidens prædikeembede. Gud kaldte profeterne umiddelbart og præsterne middelbart. De var snarere bærere af prædikeembedet før Kristi komme, som de, der er retteligt kaldet, er det efter.


Jeg mener ikke, at vi skal "overføre" GT's præsteskab til kirkens tid. Kristus har indstiftet prædikeembedet i kirkens tid, da han kaldte apostlene og sendte dem ud. Men Jesus har ikke indstiftet håndspålæggelsen som betingelse for et ret kald i NT. Han lagde ikke hænderne på apostlene og har ikke befalet dem at gøre det. Men ordinationen var en god apostolisk skik, som opstod blandt apostlene. Den bør men efter min mening ikke undlade, da der må være en offentlig bekræftelse på kaldet.

Hvad har vi vidnesbyrd om fra Eusebius og Klemet - at ordinationen med håndspålæggelse er en god apostolisk skik eller en guddommelig befaling. Har vi vidnesbyrd om, at bispeembedet er guddommeligt indstiftet som et embede adskilt fra presbyterembedet (ældsteembedet). I så fald er Euseb og Kelmet uenige med Paulus, som kalder presbyterne i Efesus biskopper (tilsynsførende) og hyrder (ApG 20). Hvis derimod inddelingen i presbyter og biskop er en god menneskelig ordning, er en ordination foretaget af en presbyter ikke anderledes end en forertaget af en biskop, da begge kan føres tilbage til apostlene (hvis man går op i det).


At indstifte en egen gudsdyrkelse ved at gøre en god men ting til påbud, er efter min mening at opfinde en egen gudsdyrkelse.

Har Skarsaune dokumentation for, at der var profeter, der fik direkte åbenbaringer i oldkirken efter aposteltiden?

Hvis ikke der har været, har det måske været fordi nogle nådegaver var gået i glemmebogen?

"Hvad da, brødre? Når I kommer sammen, har den ene en salme, en anden en belæring, én har en åbenbaring, én har tungetale, en anden har tolkningen. Alting skal være til opbyggelse."

Nå, det foresvæver mig at jeg starter en debat, der kan læses om i andre tråde i Café Thomas

Helt glemt kan det jo ikke være; for der har ikke manglet falske profeter, der hævdede at være profeter.

Ja, han henviser til Irenæus (Imod Kætterne II:32,4) og Hermas Hyrden (11. bud).

Jón

Imod Kætterne II:32,4 er noget uklar mht. om det var i Irenæus samtid eller aposteltiden, de nævnte nådegaver kom til udtryk. Mht. hermas Hyrden, så mener jeg, at det er et skrift af tvivlsom oprindelse og indhold, så jeg mener ikke det er relevant i forhold til praksis i oldkirken blandt retlærende.

Jeg har kun læst Irenæus henvisningen på engelsk. Men i hvert fald ud fra denne oversættelse ser det ud til at være i præsentisk fortællerstil. I så fald, ville det være en indikation af, at det ikke var en henvisning til noget foregående. (men som sagt, dette er fra en oversættelse, så ret mig endelig )
På den anden side, er det eneste i passagen, som for mig at se, kunne pege tilbage på noget, er at han siger, at der har endda været dødeopvækkelser, og disse opvakte går stadig iblandt os. Dette kunne selvfølgelig være en henvisning til aposteltiden - altså, at vi stadigvæk ser frugterne el. lign. Men resten af passagen synes jeg lægger meget op til, at disse gaver stadig er i brug i kirken - over hele verden!

I forhold til Hyrden, skal jeg virkelig ikke gøre mig alt for klog Men så vidt jeg ved, er hans skrift aldrig blevet anset for kætterks, vel? Andre i den gamle kirke henviser da også til ham, og bruger ham. Én jeg lige kan komme i tanker om er Makarios!

Jón

Hej Jon

Jeg har også kun læst den engelske oversættelse, så jeg får nok svært ved at rette dig, men mit umiddelbare indtryk var, at det kunne være både noget samtidigt og fortidigt. Irenæus' mening er dog ikke så vigtig for mig, at jeg vil forfølge det yderligere.

Mht. Hermas, så er det, så vidt jeg har kunnet finde ud af uklart, hvem der har skrevet det - eller hvornår. Jeg kan læse, at det også beskyldes for en adoptiansk kristologi. Selv hvis man betragter ham som ortodoks, forelægger stadig muligheden for en tidlig datering, som ville åbne mulighed for, at han taler om tiden før den sidste apostels eller apostolsk bemyndiget profets bortgang.