Hej Laugesen

Nu har jeg siddet og grublet over treenighedslæren (som den kommer til udtryk her og her ) de sidste par dage og jeg er efterhånden noget frem til denne fremstilling af den.

Måske du og andre kan bruge den som springbræt til en bedre forståelse af treenighedslæren og Guddomspersonen.


Afklaring af treenighedslæren

Er Gud tre forskellige personer eller er det tre forskellige personer som er Gud?


Den første problemstilling:

Hvis Gud er tre forskellige personer, så kan den enkelte person ikke være Gud.

Et eksempel:

Første udsagn:

Gud er Jens, Gud er Peter og Gud er Rasmus.

Andet udsagn:

Jens må ikke være Peter, Peter må ikke være Rasmus, og Rasmus må ikke være Jens.

Konklusion:

Jens kan ikke være Gud, for så ville Jens også være Peter og Rasmus, og det må Jens ikke være.



Den anden problemstilling:

Hvis tre forskellige personer er Gud, så kan Gud ikke være den enkelte person.

Et eksempel:

Første udsagn:

Jens, Peter og Rasmus er Gud.

Andet udsagn:

Jens må ikke være Peter, Peter må ikke være Rasmus, og Rasmus må ikke være Jens.

Konklusion:

Gud kan ikke være Jens, for så ville Jens også være Peter og Rasmus, og det må Jens ikke være.


Samlet konklusion:

Treenighedslæren er fejlagtig i sine udsagn.

Hvis Gud er begrænset af menneskelig logik, ja.

Men der er vel egentligt lidt ulogisk hvis han er det?

Hej igen Gartner

Jeg prøver igen (selvom jeg sagde stop), er ret stædig hvad angår en debat.

Vil starte med at sige at det glæder mig du grubler over det. Om jeg fik dig til det eller ej så er det en god nyhed.

Men du skriver:



Jeg forfalder til samme argument som Jalokin, menneskligt/vres logik er det ikke til at forstå.

Det er bare noget jeg må tro på, lidt ligesom f.eks. skabelsen er det, vi kan regne på det, studere det men ligegyldigt hvad vi gør vil det til syvende og sidst bare være gætværk. Den eneste måde man kan være sikker er ved at rejse tilbage i tiden og se det selv. Ellers er det jo i et eller andet omfang bare tro.

Det at forstå dogmet om treenigheden er praktisk talt umuligt. Man kan acceptere det og tro på det, men forstå det? - Tror jeg er umuligt, hvilket bare for mig viser at vi ikke er Gud.

Har for længe siden hørt en fortælling/histore/.. om en kristen filosof, kan ikke huske hans navn. Måske nogen kan når jeg er færdig med beretningen??

Men han vandrede rundt ved middelhavets kyst, han grublede over hvordan han kunne forstå Gud helt, eller hvorfor han ikke kunne. På en af hans mange gåture, mødte han en lille drenge. Drengen var ved at grave et hul i sandet ved vandkanten. Manden spurgte så drengen hvad hans formål med hullet var. Drengen svarede: "Jeg vil lede hele havet ind i mit hul". Manden blev overrasket over svaret (vil ikke udelukke et smøret smil ), han kom til at tænke på sig selv og hvordan hans mission var ligeså umulig. Han ville lede hele store Gud ned i hans lille hoved. Det var umuligt!

Hans konklusion synes jeg er god, vi kommer aldrig til at forstå Gud, mens vi stadig er her på Jorden. Som Paulus siger det Kor. 13,12 :
"Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.".

Engang skal vi kende alt, men ikke her.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Jalokin


Kan ikke lige følge din logik. Som sådan begrænses Gud vel ikke af, at vi fremstiller eller udregner noget korrekt?

Eller hvis vi opdager fejl, det være sig i religiøse såvel som videnskabelige eller filosofiske skrifter?

Mon ikke snarere at Gud glæder sig over os (fremfor at føle sig begrænset af vores menneskelogik), når vi opdager fejl og retter dem.

Prøv at læse Athanasius, Augustin eller Thomas Aquinas i stedet for wikipedia...

Jeg tvivler på at et opslag på internettet kan give filosofisk basis og forståelse nok til at afvise et dogme af en så stor kaliber som treenigheden.

Treenigheden er en fantastisk blanding af filosofi og mysterie, og er vel nok blandt de største og herligste ting i kristendommen. Men den er ikke let at gribe, så bare klø på.

Mvh. Steffen

Hej Gartner

Jeg vil give Jalokin og Laugesen helt ret i, at Gud ikke er begrænset af menneskelig logik, men i dette tilfælde er det vist ikke rigtigt nødvendigt at gøre opmærksom på. Jeg vil nemlig vove den påstand, at dine konklusioner end ikke er i overensstemmelse med helt almindelig menneskelig logik. Det er som om, du behandler ordet "er" som om det betød "er lig med" eller "er det samme som". Det gør man ikke i logik; heller ikke når vi taler om treenigheden.

Ja, man kan godt stille treenighedslæren logisk op, og det er f.eks. det, den athanasianske trosbekendelse gør. Men som de andre, der har ytret sig i denne tråd, også skriver, så går vi alligevel galt i byen, hvis vi blot i kraft af en logisk opstilling af treenighedslæren tror, at nu har vi forstået Guds væsen. Gud er meget større end som så. Og treenighedslæren er ikke bare tør logik, men et af de absolutte højdepunkter i kristen filosofi, mystik og teologi.

mvh
Nikolaj

Hej laugesen




Jeg kan nok ikke sige mig fri fra, at være lige så stædig, så lad os se hvad der kommer ud af vores stædighed.





Kan desvære ikke give dig hele æren, men lidt af æren skal du da have





Hvis udsagnene er fejlagtige, så bliver de vel ikke mindre fejlagtige af, at vi bruger den Guddommelig logik på dem?

Finder du det ikke berettiget og på sin plads, at vi anser dem som fejlagtige, så længe den Guddommelige logik ikke har vist os, at de ikke er fejlagtige?





Hvorfor sidestiller du et let regnestykke, med et svært regnestykke?





Mener du dermed, at det kun er Gud som kan forstå, at 2 + 2 = 4?

Eller at vi er nødt til at rejse tilbage i tiden, for at forstå, at 2 + 2 = 4?

Kan du rejse tilbage i tiden?





Det synes jeg ikke.

Som sådan er Dogmet faktisk meget forståeligt....så længe man bare ikke antager at det er rigtigt.

Med andre ord, så bliver det først uforståeligt og til et mysterium, når man antager at det er rigtigt.

Dermed ikke være sagt, at der ikke findes gåder og ting som er svære at forstå, for det gør der da.





Så hvis vi forstår ting, så bliver vi til Gud?





Måske forstod han bare ikke drengens ide?

Kan også være, at drengen bare skulle have bygget en sandstrand rundt om havet...





Er det ikke kun Gud som kender alt?

Hej Steffen!



Jeg vil mene at der langt større mulighed for at finde ovennævntes skrifter på nettet end på det lokale bibliotek;
faktisk har der aldrig tidligere været så omfattende muligheder til at sætte sig ind eksempelvis treenighedslæren som efter nettets fremkomst, da stort set alle de kirkehistoriske skrifter findes i oversættelser til engelsk op til flere forskellige steder.
Så jeg vil tillade mig at henføre din tvivl til manglende viden og erfaring om hvad internettet rummer af teologisk og kirkehistorisk art; men søg, og du skal finde.


mvh Tom

Hej Nikolaj



Det må du gerne forklare nærmere...hvad er helt almindelig menneskelig logik?





I hvilken betydning, eller på hvilken måde, bruges "er" og "er ikke" i denne billedlige fremstilling af treenighedslæren?





Hmm...gør den nu også det:



Hvordan forstår du dette udsagn?

Havde faktisk "overvejet" om jeg skulle redegører for, eller forklare, trosbekendelsen ord for ord, sætning for sætning, sammenhæng for sammenhæng, men det syntes ligesom at blive et meget overvældende og vanskeligt stykke (opklarings/formidlings) arbejde, så det ville jeg selvsagt gerne undgå, hvis det var muligt (derfor den letforståelige afklaring af treenighedslæren).

Dog, hvis det ikke kan være anderledes, så vil jeg da gerne gennemgå trosbekendelsen med dig.





Du er velkommen til at vise mig, at treenighedslæren er logisk opbygget...at der altså ingen svage (ulogiske) led (udsagn) findes i konstruktionen.

Hej Gartner.

Jeg plejer når at bruge følgende sammenligning når jeg overfor muslimer skal forklare "Treenigheden".

Jeg er mit barns far, jeg er søn af mine forældre, jeg er min hustrus ven og elsker.
Jeg er eet menneske, men alligevel har jeg tre forskellige personligheder / karakteristika, som aldrig bliver forbyttet eller blandet sammen.

Mvh. Yehoshafat

Hej Yehoshafat

Hvad siger muslimerne til den forklaring?

Hej Yehoshafat!



Jeg tror at du forveksler begreberne person og personlighed;
du har tre forskellige roller/funktioner som henholdsvis søn, fader og ægtemand, men dette medfører ikke at du har tre adskilte personligheder, og treenighedslæren postulerer tre forskellige personer og ikke blot een person med tre personligheder.


mvh Tom

Hej Nikolaj!




Kunne du venligst foklare mig det logiske i at hævde at der er tre adskilte personer som hver for sig er evige; og så samtidigt hævde at der ikke er tre som er evige.



Jeg synes at det ligner et forsøg på at sige Peter Plyds med munden fuld af kiks; hvis treenighedslæren kan fremstilles logisk, så er det ikke noget mysterie. Du må vælge mellem logikken og mysteriet; og personligt ville jeg nok vælge det sidste da dette ikke behøver at forsvares.


mvh Tom

Hej Laugesen!




Sankt Augustin var manden som gik langs stranden; jeg fandt just denne gengivelse af historien, på engelsk desværre, men det er vel bedre end ingenting:

“It might have been mid-morning when he went walking that day, with the sun almost at its height in the heavens, glancing off the crystal blue waves of one of God’s most awesome creations. But the much-esteemed man of God wasn’t noticing the beauty of this mystery. He was pondering another holy mystery that was far beyond the realm of human understanding: the Holy Trinity. The question of how one being could be in three, and three in one, had the man so perplexed that he almost didn’t see the little child in front of him. Thinking it was just another little boy at play, the man was about to dismiss him until he saw what the boy was trying to do. The child had dug a small hole in the sand and was going back and forth to the ocean, emptying water into it. Not understanding, the holy man asked him, ‘What are you trying to do?’ The boy looked up and replied cheerfully, ‘I’m going to empty the entire ocean into the hole I have dug here.’ The man responded, ‘Well that’s impossible!’ The little boy looked up at him and said, ‘What you’re trying to do is more impossible.’”




Ville en påstand som det var dig umuligt at forstå og som kun kunne tros, give dig den samme opfattelse af af det blot viste at du ikke var Gud, hvis den kom fra en anden tro end den kristne?


mvh Tom

Hej Gartner

Når jeg skriver "helt almindelig menneskelig logik", så mener jeg ikke en speciel form for logik, men blot logik i al almindelighed, som netop er noget menneskeligt, efter min opfattelse.

Ordene "er" og "er ikke" betyder ikke "er lig med" og "er ikke lig med". Hvis vi virkelig mente "er lig med", så kunne det jo ikke lade sig gøre at hævde, at "Faderen er Gud" og "Sønnen er Gud" men "Faderen er ikke Sønnen", for hvis "Faderen=Gud" og "Sønnen=Gud", så må det også være sådan at "Faderen=Sønnen".
Så du skal altså ikke læse "er lig med", når der blot står "er". Derimod skal du bare læse det som et helt almindeligt "er", sådan som du med garanti selv bruger det hundredevis af gange i løbet af en almindelig dag. Hvis du f.eks. siger "Postkasser er røde" og "Roser er røde", så betyder det jo ikke, at "Postkasser er roser". Og det er helt på samme måde, når vi formulerer treenighedslæren. Når vi siger "Faderen er Gud" og "Sønnen er Gud" men "Faderen er ikke Sønnen", så giver det mening på samme måde, som når vi siger "Postkasser er ikke roser".

Jeg forstår udtrykket "Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden" i det athanasianske trosbekendelse som en indledning til en passage, hvor visse fællestræk ved treenighedens tre personer beskrives: de er uskabte, umålelige, evige, almægtige osv.

Du beder mig afslutningsvis om at vise dig, at treenighedslæren er logisk opbygget ved at vise, at der ikke findes svage/ulogiske led i den. Nu er det jo ret svært (læs: umuligt) at bevise, at noget ikke eksisterer, så måske ville det være lettere, hvis du ville komme med et bud på noget, der kunne være et svagt led, og så kunne vi jo prøve at finde ud af, om det så virkelig også er et svagt led.

mvh
Nikolaj

Hej Tom

Det er en måde at sige på, at de tre personer er evige i kraft af deres enhed. Pointen kommer egentlig lidt senere, når det står: "dog er der ikke tre guder, men én Gud". Der er én evig Gud, og det er i kraft af at de tre personer er denne evige Gud, at også personerne er evige.

Jeg kan ikke se, hvorfor der skulle være en modsætning der. Jo, hvis jeg havde sagt, at man kan give en fuldstændig fyldestgørende beskrivelse af Guds væsen vha. logik, så kunne jeg nok godt forstå, hvad du mente, men det har jeg altså ikke sagt. Jeg har blot sagt, at nogle ting kan beskrives logisk, og at det er det, den athanasianske bekendelse gør. Og så sagde jeg, at man ikke måtte glemme, at det også er et mysterium, som rækker ud over det rent logiske.

mvh
Nikolaj

Hej Tom,

Ja, du har helt ret. Athanasius' (som btw. ikke har noget med den athanasianske trosbekendelse at gøre) "Incarnatione De Verbi Dei" har jeg heller aldrig haft i fysisk form, men læst i en on-line engelsk oversættelse... så jeg giver dig ubetinget ret.

Hvad jeg mente var, at internet-opslagsværker, måske især de brugerredigerede af slagsen, næppe giver en særlig dyb, nuanceret eller detaljeret indsigt i emnet.

Mvh. Steffen

Kære Nikolaj

Om ordene "er"
Når jeg læser ordet "er"... ligger min tolkning ofte i retning af noget, som ér/eksisterer/udtrykker, altså noget egenskabsmæssigt, eller udtryk for en tilstand.

Således, som når vi siger; Jesus ér Kristus; har det betydning i retninga af, at Jesus udtrykker Guds Salvede, eller han befinder sig i en kristustilstand. At være Guds Søn, er i betdningen; at være som Faderen ér; egenskabsmæssigt som Faderen, fordi Sønnen modtager og afspejler alt hvad der tilhører Faderen...

Pax & Bonum

Vandrer

Hej NikolaJ!



Ovenstående kan jeg såmænd selv læse mig frem til i AT; men det besvarer jo ingenlunde min forspørgsel om du kunne forklare mig det logiske i samtidigt at hævde at der er tre personer som er evige, og at der ikke er tre som er evige.
Dette finder jeg ikke logisk sammenhængende i følge det som du andetsteds kalder for "logik i al almindelighed".




Næh, og det har jeg da heller ikke påstået at du skulle have givet udtryk for.



Det som jeg forholder mig til er at du har påstået treenighedslæren kan fremstilles logisk, og som et eksempel har du fremhævet Den athanasianske trosbekendelse; at du så blot har ment at kun delelementer af treenighedslæren kan fremstilles logisk og at AT tilsvarende kun er logisk på nogle områder, fremgår ikke af hvad du tidligere har skrevet.



Ja, og min påstand var og er stadig at hvis en lære kan fremstilles logisk, så er der ikke tale om et mysterie.


mvh Tom

Så langt, så godt, Vandrer. Jeg tror sandelig, vi er enige om, hvad ordet "er" betyder.

mvh
Nikolaj

Hej Tom

Jeg ved ikke lige, hvad jeg skal svare, uden at gentage mig selv for meget. Der står jo ikke: "Der er tre, der er evige, og der er ikke tre, der er evige" i den athanasianske bekendelse. Der står derimod (med mine ord), at Gud er evig uanset hvilken af hans tre personer, vi taler om; derfor er Faderen evig, Sønnen er evig, og Helligånden er evig.
Det er fair nok, hvis du mener, at det burde have været formuleret bedre, men jeg synes, det er bedre at diskutere indholdet end formen.

Jeg har ikke sagt, at den athanasianske trosbekendelse kun er logisk på nogle områder, så jeg ved ikke lige, hvorfor du vil lægge de ord i munden på mig. Tværtimod har jeg sagt, at den ikke er en fyldestgørende beskrivelse af treenigheden, fordi den kun beskriver den for så vidt som den kan beskrives logisk. Det kan nemlig slet ikke lade sig gøre at forstå og beskrive Gud fyldestgørende vha. logik. Hvis Guds inderste væsen virkelig kunne forstås og beskrives fuldt ud med simpel logik og menneskelig forstand, så ville han ikke være Gud. Derfor har jeg heller ikke på noget tidspunkt sagt, at der ikke er mere i treenighedslæren end det logiske (hvilket du selv kan forvisse dig om ved at læse mit første indlæg i tråden). Det eneste, jeg har sagt, at man faktisk kan forstå fuldt ud med logik, det er, hvorfor Gartnerens logiske indvendinger var logisk ugyldige.

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj

Et lille ord, med så stor betydning, som vi kan være enige om...
Ordets rod, som det f.eks. anvendes i Johannes Evangeliet, rummer netop denne aktive egenskab; som man længe kan have glæde af at kende. Et er/ér, giver betydning i retning af noget eksisterende, noget værende, som kommer til udtryk, eller udvælder, i princippet uudtømmeligt.

Når Jesus, i Menneskesønnen siger; Jeg ér; finder vi betydning i retning af, at noget kommer til udtryk gennem/ved ham. Det er altså ikke Jesus, som personen eller individet, der nødvendigvis skal i fokus, men dét, som kommer til udtryk, og som Jesus blev exponent for, altså Menneskesønnen.
Derfor siger han:
Bliv mine disciple og lær af mig
I skal være ét i Menneskesønnen.

Når vi siger; Jesus er Sønnen; er det fejlagtigt at konkludere, at Sønnen synonym med Jesus. Det vil være det samme som at sige, rød er postkasse. Sønnen er derimod udtrykt gennem eller på Jesus, ikke som en titel, men i og med at han ér, som Faderen. Enhver, som har set Sønnen, har set Faderen, og han vil selv være Sønnen. Det ér han i kraft af dét Navn, som ér hans eget, som Faderen giver enhver der tror, det samme, som han gav Jesus.
Ikke et kalde navn, men sin lighed.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Nikolaj!




At der ikke i AT direkte står som du skriver at "Der er tre der er evige, og der ikke er tre som er evige , har du da ret i, men det ligger implicit i formuleringen at det er det som forfatteren mener. At man ud fra "almindelig menneskelig logik" må opfatte det som om at der tales om tre som er henholdsvis evige, uskabte og umålelige, giver du selv et glimrende omend måske ubevidst eksempel på i dit svar til Gartneren Her:





Jeg har nu svært ved at se hvordan vi skulle kunne diskutere om hvorhvidt treenighedslæren er logisk fremstillet i bestemt tekst uden at diskutere samme teksts form. At du som kristen foretrækker at fordybe dig i hvad du opfatter som indholdet, kan jeg godt følge; men da det nu er dig selv som er fremkommet med påstanden om at treenighedslæren kan fremstilles logisk, og at netop AT er et eksempel på dette, så slipper du altså ikke for at fokusere på formen.



Jeg har muligvis overfortolket følgende:
"Jeg har blot sagt, at nogle ting kan beskrives logisk, og at det er det, den athanasianske bekendelse gør.";

Jeg har ingen ønsker om at lægge dig ord i munden; så ret mig hvis jeg tager fejl i at antage at du mener at AT er helt igennem logisk.

mvh Tom

Hej Tom

Jeg kan forstå, at vi har vidt forskellige syn på, hvad den oprindelige forfatter til det athanasianske trosbekendelse egentlig har ment. Du tror (ret mig, hvis jeg tager fejl), at forfatteren har modsagt sig selv med vilje, mens jeg tror, at han har forsøgt at give en logisk fremstilling af treenighedslæren, for så vidt som det kan lade sig gøre, og med de sproglige begrænsninger og muligheder for misforståelser, som nu engang må være der, når man bevæger sig på grænsen af, hvad der kan beskrives logisk.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!


Jeg er på jobbet lige nu, så det her bliver kun til foreløbig kort replik.
Jeg fornemmer at forbeholdene begynder at hobe sig op i forhold til at give et simpelt ja/nej svar på mit spørgsmål om du opfatter Den Athanasianske Trosbekendelse som en helt igennem logisk fremlæggelse af treenighedslæren; dit seneste svar ligner snare noget som jeg ville forvente af teolog eller politiker.

Og jo, noget tyder da på, for mig, at forfatteren til AT godt selv var klar over at teksten sådan rent logisk og fornuftmæssig kunne vær svær at kapere; ellers ville der vel ikke være grund til at skrive følgende:

" For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre, således forbyder den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer. "

Jeg mener at det jo ikke ligefrem er logikken og fornuften i " den kristne sandhed ", som for ham til at anvende ord som "nøder" og "forbyder".

Nå, men pligterne kalder; det er ikke umuligt at jeg følger op på dette senere, nok en gang i nat.

mvh Tom

Hej Tom

Når du skrev: "ret mig hvis jeg tager fejl i at antage at du mener at AT er helt igennem logisk", så regnede jeg med, at det var svar nok, at jeg undlod at rette dig. Men hvis det skal være, så ja, jeg mener, at den athanasianske trosbekendelse er logisk, som jeg også har skrevet tidligere.
I øvrigt er jeg heller ikke særlig begejstret for nogle af formuleringerne, især indledningen og afslutningen, hvor det slås fast, at man "uden tvivl [vil] gå evig fortabt", hvis man ikke tror nøjagtigt sådan som trosbekendelsen siger. Den slags hører efter min mening ingen steder hjemme. Bekendelsens udsagn om treenigheden mener jeg derimod godt, at jeg fuldt ud kan stå inde for.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!

Mit ønske om et enkelt ja/nej-svar var blot for at undgå at komme til fejlfortolke dig; og jeg syntes at det du nu skrev:


havde jeg svært ved at tyde som en klar bekræftelse.
Men nu har du jo givet mig et klart ja.
Når du skriver at du " kan forstå, at vi har vidt forskellige syn på, hvad den oprindelige forfatter til det athanasianske trosbekendelse egentlig har ment.", så kan jeg se at jeg i stedet for "mener" skulle have skrevet "udtrykker";jeg tror da at forfatteren selv var rimelig overbevist om det sande i det han skrev; men samtidig også godt var klar over at den ikke holdt sådan rent logisk.




Øh, nu ryger vi vist over i den etisk/moralske afdeling, personligt er jeg mest interesseret i det som trådens overskrift lægger op til diskutere. Nå men så skidt da, AT er for det første ikke nogen egenlig trosbekendelse, hvad også fremgår af "undertitlen" "Skrevet mod Arianerne", AT er en indskærpelse eller præcisering af Den nikænske trosbekendelse; og grunden til at man har følt behov for at tilføje en sådan, tror jeg skal findes i artikel 1 i den nikænske:

ovenstående formulering kunne jo forlede "svage sjæle" til at komme til den konklusion at Jesus og Helligånden underordnet og dermed ikke helt så meget Gud som Faderen.
Af samme grund indeholder AT også et kristologisk afsnit,som omhandler Jesu dobbelte natur, som i mine øjne ikke er mindre problematisk sådant rent fornuftmæssigt.

For det andet så tror jeg næppe at skriftet ville have opnået samme gennemslagskraft eller autoritet, hvis der havde stået noget i retning af " Ja, det er altså hvad vi tror; hvis nogen skulle mene noget, ja så vil blot advare om, selv om vi ikke er helt sikre,at man derved muligvis løber en vis risiko for at gå fortabt; som iøvrigt slet ikke er så slemt som det bliver gjort til." Jeg tror det næppe. Og hvis du har har problemer med AT, hvad så med Den Ausburgske ekendelse, den vrimler med fordømmelser mod de som skulle mene anderledes. Fordømmer ser måske ikke helt så slemt ud, men meningen er den samme.

Nå, men nu ved jeg ikke rigtig om du selv mener at du har forsvaret dit synspunkt, at AT er logisk udformet, men jeg mener nu ikke at du har, desværre.


mvh Tom

Hej igen Tom

Jeg vil forsøge at holde mig til sagens kerne og forklare, hvordan jeg dog kan mene, at det er logisk sammenhængende, når den athanasianske trosbekendelses siger, at der er tre, og dog ikke tre, men én, der er Gud osv. For nu at tage det konkrete eksempel:

Jeg ser dette udsagn (og dets paralleludsagn) som uddybning af det, der står et par sætninger før:

Når man siger, at der ikke er tre, der er evige, men én, hvad er det så, man prøver at udtrykke? For nu at stille det helt simpelt op: Gud er evig, uskabt, umålelig, almægtig osv. – det er grundpræmissen. Fordi Gud er evig, så er Faderen også evig, fordi Faderen er Gud, og på samme måde med Sønnen og Helligånden. Men Faderen har ikke sin egen evighed, om jeg så må sige, ligesom Sønnen og Helligånden heller ikke har. Alle tre personer tager del i den samme evighed, nemlig Guds evighed. Derfor kan man ikke sige, at der er tre, der evige, for de er ikke evige hver for sig, men derimod er der én, der er evig, nemlig Gud, og de tre personer er evige, netop fordi de er den samme Gud.
Kan du se, hvad jeg mener? Nu har jeg i hvert fald forsøgt at forklare det så godt, jeg kan. Men hvis du stadig mener, at der er en logisk brist i denne forklaring, så må du endelig udpege den for mig, så jeg kan forsøge at imødekomme det, for jeg kan ikke selv se nogen brist.

mvh
Nikolaj

Jeg tror på én Gud,

den almægtige Fader,

Himlens og jordens,

alle synlige og usynlige tings skaber.

Og på én Herre, Jesus Kristus,

Guds enbårne Søn,

som er født af Faderen forud for alle tider.

Gud af Gud,

lys af lys,

sand Gud af sand Gud.

Født, ikke skabt,

af samme væsen som Faderen,

ved ham er alting skabt;

som for os mennesker

og for vor frelses skyld

er nedstegen fra Himlen

og har påtaget sig kød ved Helligånden

af Jomfru Maria

og er blevet menneske;

han blev også korsfæstet for os

under Pontius Pilatus,

har lidt og blev begravet,

opstod på den tredje dag

efter skrifterne

og opfor til Himlen;

han sidder ved Faderens højre hånd.

og han skal komme igen med herlighed

for at dømme de levende og de døde;

og på hans Rige skal der ikke være ende.

Og på Helligånden,

Herren og Levendegøreren,

som udgår fra Faderen og Sønnen,

og som tillige med Faderen og Sønnen

tilbedes og forherliges,

som har talt ved profeterne;

og én, hellig, katolsk og apostolisk Kirke;

jeg bekender én dåb til syndernes forladelse,

og jeg venter de dødes opstandelse

og livet i den kommende verden. Amen

Jeg tror på én Gud

Vi tror på Den treenige Gud: én Gud i tre personer. Gud er ét væsen i tre personer. Gennem tiderne er der sagt og skrevet meget om Den treenige Gud, men i sidste ende står vi overfor et mysterium, som vi ganske vist kan nærme os, men aldrig forstå i sin dybde.

Taget fra den Katolske Kirke hjemmeside (http://www.katolsk.dk)

M.V.H. Mikkel

Hej igen Nikolaj

Vil lige beklage min sene respons, men jeg har været lidt nedkørt, så...




Der er altså tale om en ensrettet vej?

...forstået på den måde, at udsagnet kun går den ene vej (Faderen er Gud). Man kan altså ikke sige, at Gud har skabt universet (eller himmel og jord), for derved ville man ophæve ensretningen og sætte lighedstegn mellem Gud og Faderen (Gud=Faderen).





Men hvad menes der så med, at Faderen er Gud? Hvad er det der siges?





Den forklaring synes ikke helt at holde, for hvis der kun er een som er rød:


...så må postkassen vel også være rosen (og visa versa)?

Postkassen og rosen vil altså bare være betegnelser for den samme røde "ting".






Nu siges Faderen jo også at være ufødt, så helt som Faderen er, er Sønnen altså ikke (osv.).

Derudover kan det nok diskuteres om der ikke snarere er tale om en gudeliggørelse og sidestilling med Faderen, fremfor bare at være tale om en opremsning af fællestræk. Som sådan henter Faderen jo ikke sine træk hos Sønnen eller hos Gud (Som Gud er, sådan er Faderen osv.).





Måske skulle vi "starte" med at kigge på denne "kryptiske" sætning:


Såvidt jeg kan forstå, så spejlvender forfatteren bare sit første udsagn (og så måske afligevel ikke...)...men hvad mener du, at der foregår og siges her?

Hej Gartner.

Betyder treenigheden ikke bare, at der er tre forskellige jeg'er indeni i én og samme substans (natur), ligesom der er tre hjørner i én og samme trekant? Det er der jo ikke noget logisk selvmodsigende i (Jeg tror nemlig ikke, at man behøver at stille treenighedslæren op sådan, som du gør).

Guds fred,
Philip

Hej Gartner

Jeg beklager også mit eget sene svar. Jeg har desværre ikke rigtig energi til at give et langt svar på samtlige dine spørgsmål, så jeg vil blot svare så kort og præcist, jeg kan. Så må du endelig spørge ind til det, hvis der er noget, du gerne vil have en dybere forklaring på, men helst kun en enkelt ting eller to, for overskuelighedens skyld.

Ja, "A er B" er ikke ensbetydende med, at "B er A". Det er simpel logik. Men jo, man kan godt sige, at Gud har skabt verden, for Faderen er Gud, så alt, hvad Faderen har gjort, har Gud gjort. Ligesådan kan man f.eks. også sige, apropos højtiden, at Gud døde på korset langfredag, for Jesus er Gud. Men samtidig kan man ikke sige, at Gud var død mellem langfredag og påskemorgen, for "Jesus er Gud" og "Jesus var død" er ikke ensbetydende med, at "Gud var død". Det er også simpel formel logik: "A er B" og "A er C" betyder ikke, at "B er C".

Læs selv, hvad der står i bekendelsen: "Faderen er uskabt … umålelig … evig … almægtig". Altså er han Gud. Og det samme er Sønnen og Helligånden.

Eksemplet med postkassen og rosen var en analogi, hvorfor det naturligvis ikke giver mening at overfortolke på den. Tag analogien for hvad den er, for naturligvis er postkasser og roser ikke på alle måder ligesom Gud selv.

Der siges, at Gud opfattes som tre personer, og de tre personer opfattes som én Gud. Det er jo egentlig meget enkelt.

mvh
Nikolaj

Hej Phillip


Altså ligesom tre mennesker/personer kan befinde sig inde i det samme rum eller hus...

Vi kunne altså, og for eksemplets og klarhedens skyld, sige, at nogle tror på, at der findes ét rum (eller ét hus), hvori der befinder sig tre personer som er (lige) almægtige.

Og at andre tror på, at der findes ét rum (eller ét hus), hvori der befinder sig "uendeligt" mange personer (dig, mig og alle de andre personer), og at der blandt alle disse personer kun er én person som er almægtig.

Man kunne også stille det mere ensartet op...f.eks således:

Nogle tror på, at der findes ét rum (eller ét hus), hvori der befinder sig "uendeligt" mange personer (dig, mig og alle de andre personer), og at der blandt alle disse personer kun er tré personer som er (lige) almægtige.

Andre tror på, at der findes ét rum (eller ét hus), hvori der befinder sig "uendeligt" mange personer (dig, mig og alle de andre personer), og at der blandt alle disse personer kun er én person som er almægtig.


Eller således:

Nogle tror på, at der findes ét rum (eller ét hus), hvori der befinder sig tre personer som er (lige) almægtige.

Andre tror på, at der findes ét rum (eller ét hus), hvori der befinder sig en person som er almægtig.


Ud fra denne (eller "disse") opstilling, kan vi så hurtigt indkredse uoverensstemmelsen og sagens kerne, som ikke består i at man siger, at man tror på ét rum (eller ét hus), men i at den ene part siger, at tre personer er (lige) almægtige, og den anden part siger, at en person er almægtig.

Og hertil kan vi så stille spørgsmål som...hvorfor siger den ene part det ene og den anden part det andet? Giver det mening at tænke således? Osv.




Der er selvfølgeligt ikke noget ulogisk eller selvmodsigende i at sige, at tre personer befinder sig, eller kan befinde sig, inde i det samme hus. Som sådan opstår det ulogiske eller selvmodsigende først, hvis man f.eks før, eller senere, i sine skriverier eller definationer, siger, at huset kun kan rumme en person (eller en almægtighed).

Mht. din kommentar, så kan jeg ikke lige se, hvordan man ellers skulle stille tingene op? Med andre ord...sætter de to link (det ene eller begge) lighedstegn mellem personerne og Gud (mellem treheden og enheden)? Er Gud = en person? Eller er Gud et upersonligt enhedsbegreb (ligesom ét rum eller ét hus), som man gør brug af, når man skal forklare, at man kun tror på én Gud?

Hmm...hvad er det der tros på? Hvad er det der siges/menes (f.eks i de to link)?

Hej Gartner.

God påske først og fremmest.

Nåh, videre til den skolastiske disputs. Jeg tror snarere, at man skal sige, at almagten tilhører substansen, i hvilken der er de tre jeg'er, og ikke de tre jeg'er separat (respektivt) uafhængigt af substansen. Men dette er blot min egen opfattelse (som jeg har fra Thomas Aquinas og som jeg umiddelbart ikke kan se noget kættersk i, til de kristne læsere, og heller ikke noget logisk selvmodsigende i, til de filosofiske læsere)... Jeg tror, at det, der siges eller menes, er dette:

Gud = én almægtig, evig, uskabt substans, i hvilken der er tre jeg'er.

Jeg tror ikke - uden at have læst links'ne - at det meningen, at treheden og enheden er lig hinanden. Det ville være en logisk selvmodsigelse (enhed og trehed samtidig og i samme forstand); nej, jeg tolker selv treenighedsdogmet sådan, at Gud er én i én forstand (nemlig i øjemed af substans), men tre i en anden forstand (nemlig i øjemed af jeg-hed) - og dét er jo ikke logisk selvmodsigende...

Guds fred,
Philip

Hej Nikolaj

Håber det er i orden, at jeg nøjes med at forholde mig til det følgende (har læst det resterende, men...vi kommer vist ind på tingene (det relevante) i det følgende også).



Logikken må vel så være, at Faderen ikke har gjort alt det som Gud har gjort...men reducerer det ikke Gudsbegrebet til et dagbogsbegreb (= en dagbog hvor tre forskellige personer nedfælder deres daglige bedrifter)?

Derudover kunne man også indvende og sige, at fordi Faderen er rød (= Gud), så følger det ikke heraf, at man så også kan sige, at rød (= Gud) har foretaget sig noget.

Med andre ord, så er det vel den røde Fader, og ikke farven rød, som har foretaget sig noget?



Men hvis "A er B" og "B ikke er C", hvad er "A" så? Hvordan når man iøvrigt frem til at "A er B" og "A er C", når "B ikke er C"?

Med andre ord, hvis A er B (= rød), så kan A vel ikke være C (= gul), hvis B ikke er C?

Hei dere!

For min egen sjelefreds skyld må jeg ofte lage meg egne tankerekker som er enkle nok til at jeg kan få sove om natten, men korrekte nok til at de kan forsvares som riktige forklaringer eller utlegninger av kompliserte spørsmål. Derfor smetter jeg inn her med min lille treenighetsforklaring, uten dermed å si at dette bildet er aldeles fyldestgjørende.

Jeg sammenligner Guds treenighet med et menneske. Et menneske er én enhet - men vi kan likevel skjelne mellom ånden (pneuma), sjelen (psyken) og kroppen (sarx/kjøtt). Den ene kan ikke eksistere uten den annen - eller tredje. Et menneske uten sjel eller sinn/psyke er bare noe dødt kjøtt. En ånd uten legeme er utenkelig. Slik også med Gud. Legemet kan ikke eksistere uten Ånden. Sjelen kan ikke eksistere uten legemet. (Hva som er hva av ånd, sjel og legeme, kan man rett nok diskutere...) Men på ett område skiller Gud seg fra oss, og sammenligningen med et menneske er derfor ikke korrekt lengre. På ett punkt i historien skilte nemlig en del av Gud seg ut og døde på korset. Den fullstendige atskillelse var ikke fullbrakt før akkurat i dødsøyeblikket. I det øyeblikk var det heller ingen selvfølge at Jesus ville stå opp fra de døde. Det var da Faderens kjærlighet til Sønnen knuste døden. Og da faller sammenligningen med et menneske inn igjen, for etter oppstandelsen, og i alle fall etter himmelfarten, så er Gud én enhet igjen, så selv om Guds Ånd er tilstede i alle som tror, så er det ikke kun Den hellige Ånd som er der, men hele Guds vesen eller "det Gud er". Eller han som er. Slik at når en kristen sier "Gud", så mener vi alltid Far, Sønn og Ånd.

Dette var kun noen strøtanker en sen nattetime.

Fred.

Hej Philip

Tak for påskeønsket (håber du også havde en god påske).




Hvis jeg lige skulle oversætte det du siger, så tænker du dig, at den eller de personer (eller jeg´er) som befinder sig inde i dette (almægtige) hus, er almægtige eller almægtig (afhængigt af beboerantalet).

Er det ikke meget lig den tanke, at den som sidder på kejser-/pavestolen har magten?

Nu ved jeg ikke om Thomas Aquinas forholder sig til alle os andre jeg´er, men såfremt han gør, hvor mener han så, at vi befinder os henne i forhold til denne substans eller dette hus? Befinder vi os f.eks inde i huset eller udenfor huset?





Måske du kan oversætte, hvad der står her:


Eller:


Hvordan mener du at enhed og trehed skal forstås/oversættes? Enhed = ? Trehed = ?

Treheden synes at være ligetil (= tre enheder), men enheden...?

(og du må meget gerne tjekke og korrigere opstillingen)

Hej Gartner

Næh, det synes jeg ikke. Hvorfor skulle det det?

Som jeg allerede har skrevet, så var det ikke min mening at sige, at farven rød har alle egenskaber til fælles med Gud, ej heller at Gud Fader har alle egenskaber til fælles med en postkasse. Hvis du har misforstået min analogi i den retning, så beklager jeg, at jeg ikke har udtrykt mig klart nok.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener med disse spørgsmål? At "A er C," er ikke noget, man når frem til ved dette ræsonnement – det er derimod en præmis.

Det har du ret i, hvis præmissen er "B er ikke C". Men det var ikke det, jeg skrev. Jeg skrev, at B ikke nødvendigvis er C, blot fordi A er både B og C. Altså, hvis du vil tillade mig at bruge en ny analogi: en postkasse er rød, og en postkasse er firkantet, men det betyder ikke, at hvad som helst, der er rødt, nødvendigvis må være firkantet.
Igen, dette er simpel logik, og lad os hellere få dét på plads, før vi begynder at overføre det på treenighedslæren.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj



Måske fordi Faderen ikke har gjort alt det som Gud har gjort...med andre ord, hvad har Gud foretaget sig?

Og hvad har Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd foretaget sig?





Hvor mange egenskaber mener du at der skal analogiseres ud fra?





Hvad jeg mener er, at vi bør klarlægge hvad der siges/menes...f.eks B er ikke C? A er B? A er C? A? B? C?





Men er det ikke en præmis man burde/bør stille spørgsmålstegn ved indtil sagen var/er klarlagt...kan A f.eks være C, når A er B og B ikke er C?





Ifølge alle religiøse skrifter (såsom: Det gamle testamente, Koranen og Vandrer mod Lyset!), så er B ikke C. Præmissen (grundpræmissen...?) må altså være, at "B er ikke C".






A kan altså både være B og C...fordi rødfarvethed og firkantethed ikke udelukker hinandens samtidige eksistens.

Eller sagt på en anden måde...et menneske kan både være genial og kronraget på en og samme tid.

Der er altså ikke (som du også siger) tale om en nødvendighed, men bare om en mulighed (Altså, fordi A er B og A er C, er B ikke nødvendigvis C), som enhver kan benytte sig af (hvis og såfremt og alt det her...).





Det lyder som en god ide...simpel logik.

Hej igen Gartner.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er uenig i, at du kan oversætte Guds treenighed til et hus med tre personer i, af følgende grund: de tre personer er tre adskilte substanser og er endvidere adskilt fra huset (selvom de er inden i det), mens det med treenigheden forholder sig sådan, at de tre jeg'er eller personer - hvad angår substans - er én og samme, altså den éne Gud (én substans), og er - hvad angår jeg-hed eller personlighed (når vi betragter det uden selve det, at være substans) - tre forskellige.

Hvad angår Thomas Aquinas, så er jeg overbevist om, at han vil mene, at vi er udenfor Gud.

Og hvad angår termerne "enhed" og "trehed", så vil jeg sige, at førstnævnte refererer til Gud betragtet som substans, mens sidstnævnte refererer til Gud betragtet som personlig.
I en vis forstand - og her bevæger jeg mig måske på grænsen til kætteri, men jeg prøver alligevel - er der en trehed i enheden, idet at den éne substans, Gud, er en 3-jeg'et substans (mens vi mennesker er 1-jeg'ede substanser), og i en vis forstand er der en enhed i treheden, idet at de tre jeg'er ikke er tre substanser, men én substans.
I dette øjemed kan man måske tale om at ære treheden i enheden og enheden i treheden; derfor:

Enhed = substans-antal,

og:

Trehed = person-antal.

Guds fred,
Philip

Hej Philip,

Du bevæger dig ikke på grænsen til kætteri... det er lige præcis de udtryk der er blevet brugt af den traditionelle del af Kirken helt fra begyndelsen

Én substans, tre personer.

Amen

Mvh. Steffen

Hej Gartner

Beklager det sene svar. Jeg synes simpelt hen, det er for uoverskueligt at skulle svare på syv adskilte afsnit. Og desuden tror jeg heller ikke, det ville være særlig udbytterigt for nogen af os. Vil du ikke i stedet udvælge det i dit indlæg, som du mener er kernen i vores diskussion, og så kan vi forsøge at gå lidt mere i dybden med dét?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Først vil jeg gerne lige beklage det lidt tvære og ukonstruktive i min foregående respons.

Mht. at finde kernen i vores diskussion, så tænker jeg umiddelbart på spørgsmålet: kan A være C, hvis A er B og B ikke er C?

Og i forhold til det spørgsmål, så synes jeg, at det virker relevant at starte med at få afklaret, hvad A er, hvis A er B og B ikke er C?

Som sådan går mine tanker på, at hvis det, at A er B og B ikke er C, f.eks betyder, at A er levende, så kan man (såvidt jeg kan se) ikke efterfølgende eller i samme åndedrag sige, at A er C, hvis C betyder ikke-levende.

Hej Philip


Mener du dermed, at almægtigheden ikke kommer i stand, etableres eller overføres på denne måde?

Hvad jeg tænker er...at hvis der nu var tale om en firhed, så ville det fjerde led - i kraft af at det indgik i firheden - jo også være almægtig (alene fordi ledet boede i det samme hus som de tre andre led).

Vi står altså med en almægtighed som uden videre kan overføres til to, tre, fire, ja, et uendeligt antal led (uendeligt i princippet ihvertfald).

Det er således kun vores fantasi som sætter grænsen for antallet af almægtige personer...eller?

Måske vores fornuft kan begrunde og redegøre for antallet af almægtige personer?

Hvad tænker du?





Det ville også være mit umiddelbare gæt. Og jeg er selvfølgelig enig med ham, i den forstand, at vi ikke er Gud (= den almægtige).



Jeg kan ikke lige følge din begrebsbrug?

Som sådan må vi mennesker vel på lignende måde kunne betragtes som værende en 7-8.000.000.000-jeg´et substans og ikke bare 1-jeg´ede substanser, forstået på den måde, at den éne menneskehed (enheden) bliver = substans-antal og milliardheden bliver = person-antal.

Hej igen Gartner.

Hvad angår antallet af almægtige personer i Guddommen, så mener jeg, at det er en trossag, at der er tre personer: Faderen og Sønnen og Helligånden, sådan som Bibelen lærer. Det er en trossag, men den er ikke i modstrid med fornuften. Set fra et logisk og ubibelsk perspektiv, så er det et helt åbent spørgsmål, hvor mange personer der kan være i Guddommen. - Mit mål var blot at klargøre, at treenigheden ikke er fornuftsstridig.

Hvad angår min begrebsbrug, hvad er det så, du ikke kan følge?

Hvad angår menneskeheden, så er den jo ikke én substans, men mange substanser (= mange mennesker, som hver især er 1-jeg'ede substanser); men Gud er én 3-jeg'et substans og ikke tre substanser, som hver især er 1-jeg'ede; - dérfor er det ikke en gyldig analogi.

Guds fred,
Philip

Hej Gartner

Det kan A selvfølgelig ikke, hvis det er en forudsætning, at B ikke er C, men det var nu ikke det, jeg skrev. Præmissen var ikke, at B ikke er C, men at A er B og A er C. Og ud fra disse to præmisser sagde jeg så, at man ikke logisk kan konkludere, at B er C, selv om det selvfølgelig må være muligt, at B er C. Men hvis man begynder at bytte om på præmisser og konklusioner, så er det klart, at der opstår forvirring og fejlslutninger.

A er Jesus, så vidt jeg husker. Jesus er Gud (B), og Jesus var død (C), men Gud var som sådan ikke død. Mener du ikke, det kan hænge sammen?

mvh
Nikolaj

Gud er tre personer, der i et og alt er et. De tænker ens, vil det samme, er 100% enige, og deres vilje er én. Min kone og jeg, er som én person på mange områder, men Faderen, Jesus og Helligånden er enige på alle områder, og kan derfor erklære sig for én Gud. Dette er svært at begribe for egoister som os, men bibelen taler meget klart om tre personer, men én Gud. Jesus bad ikke til sig selv, men til sin himmelske fader - det var også de tre personer i Guddommen der i 1. mosebog sagde; "lad os gøre mennesker, så de ligner os ..." !!!

Hej Nikolaj!

Ja, det er jo ret så ironisk at jeg rykker dig for et svar, som du venligt imødekommer; og så sker der ikke mere.
Jeg skal spare dig for undskyldninger og bortforklaringer, og lover samtidigt ikke atter at rykke for svar fra din side.


Jeg er stadig uenig med dig i at det er logisk først at fastlå at der er tre adskilte personer og derefter tilskrive disse personer visse egenskaber, for så at konkludere at der ikke er tre personer som kan tilskrives disse egenskaber.
Derudover tror jeg at det er misforståelse fra din side at antage at AT fra forfatterens side skulle være tænkt som et forsøg på en logisk beskrivelse af treenigheden. Som jeg skrev tidligere så er AT ikke nogen Trosbekendelse, og da slet ikke et indlæg i en debat om treenigheden; den er derimod en indskærpelse som fortæller menigheden hvad de SKAL tro.

Jeg tror ikke at vi kommer nærmere en enighed; men du skal have tak for at have gjort et ærligt forsøg.


mvh Tom

Hej Tom

Alt forladt.

Det er muligt, at vi, som du skriver, ikke kommer videre. Men jeg vil godt lige forsøge at forklare mig en sidste gang.

For det første mener jeg, at du tager fejl, når du skriver, at den Athanasianske Trosbekendelse (AT) ikke er et indlæg i en debat om treenigheden. AT er lige netop et indlæg i en debat. Ligesom mange andre debatindlæg, er den et forsøg på at afslutte en debat, og det er nok også derfor, den indeholder de skarpe fordømmelser af dem, der måtte mene anderledes. Hvis AT blot havde været en simpel definition af, hvad man skal tro på, så havde disse fordømmelser ikke været nødvendige. Men fordømmelserne viser om noget, at der er tale om et kampskrift. På samme måde er den Nikænske Trosbekendelse et tilsvarende forsøg på at afslutte en debat, dog uden de samme fordømmelser. Og på samme måde kan man også nævne nogle af de lutherske bekendelsesskrifter, som er af en stærkt polemisk natur.

For det andet siger AT ikke, at de tre personer ikke kan tilskrives de egenskaber (uskabt, umålelig, evig etc.), som den netop har tilskrevet dem. Nej, den siger blot, at de tre personer ikke individuelt har disse egenskaber fra deres egen natur. Tværtimod har de tre personer én fælles guddommelig natur, i kraft af hvilken de har disse egenskaber. Det kan godt være, at dette er svært at udtrykke tydeligt i ord. Men det betyder altså ikke, at det ikke er sandt eller logisk. Det betyder blot, at sproget er utilstrækkeligt.

mvh
Nikolaj

Hej igen Philip



Måske misforstår jeg dig, men er det ikke et åbent spørgsmål, hvad Bibelen lærer den enkelte? Jeg synes f.eks ikke at have læst, at Jesus er almægtig?





Er det ikke bare et spørgsmål om tid? Altså lige indtil fornuften får undersøgt og taget stilling til sagen?





Og dermed mener du vel, at en firenighed (osv.) heller ikke ville være i modstrid med fornuften? Det er altså konstruktionen som du ikke finder fornuftstridig?





Hvad jeg mener er, at jeg ikke ser nogen grund til at skelne mellem, om der står 3 Guddommelige skikkelser foran mig eller om der står 3 menneskelige skikkelser foran mig...i begge tilfælde står der 3 jeg´er foran mig, som har del i den samme substans.

For de Guddommelige skikkelser´s vedkommende den Guddommelige substans og for de menneskelige skikkelser´s vedkommende den menneskelige substans.





Mener du dermed, at de 3 Guddommelige jeg´er render rundt i (eller med) det samme legeme? Er der ikke tale om tre individuelle personer med tilhørende personlige legemer?

Hej igen Nikolaj



Så A kan kun være C, hvis man forudsætter, at B kan være C?





Og derfor spurgte jeg også..."hvis A er B og B ikke er C, hvad er A så?"

Jeg stillede og stiller altså spørgsmålstegn ved dine præmisser.

Med andre ord, kan A være en hest, hvis A er en pingvin?





Og Jesus var et menneske, såvidt jeg husker




På sin vis...forstået på den måde, at fordi Jesus, Buddha eller Muhammed dør, så dør Gud ikke...for Gud er hverken Jesus, Buddha eller Muhammed.

Jeg kan altså gå med til, at Gud ikke døde, da Jesus døde.

I denne forbindelse, og for at bringe vores respektive tankegange frem i lyset, vil jeg gerne lige sige, at jeg ikke har noget problem med at dele Jesus op i to dele (som sådan deler jeg alle mennesker op i to dele)...i en dødelig del og en udødelig del.

Således mener du noget i retning af, at Jesus var dødelig ifølge sin dødelige del og udødelig ifølge sin udødelige del...eller?

Der var altså noget ved Jesus som kunne dø, og som døde, og var dødt og der var noget ved Jesus som ikke kunne dø, og som ikke døde, og ikke var dødt...eller?

Hvordan får du tingene til at hænge sammen?

Det er sådan set en skam, at det såkaldte Johanine Comma (1 joh. 5, 7(i den danske udgave er vers 8 delt i to)) ikke findes i den danske oversættelse men kun i King James, for her lyder det (frit oversat): Der er tre som bærer vidnesbyrd i Himlen, Faderen, Ordet og Helligånden, og de tre er én. Herfra kan vi opstille følgende syllogisme: Det der står i KJV er sandt, JC står i KJV, ergo er Faderen, Ordet og Helligånden én. Det føres os så videre til næste tråd, som kan handle om, hvorvidt det der står i KJV er sandt og om JC bør være en del af Biblen. Problemet er, at finde en grundsætning som alle kan være enige om. Tænk på, at det store skisma i 1054 mellem øst og vest til dels opstod, fordi man ikke kunne blive enige om, hvorvidt Helligånden udgik fra Faderen alene eller fra Faderen og Sønnen.

Hej Gartner

Jeg prøver lige at holde mig til det, som jeg mener er mest relevant for læren om Jesu naturer og treenigheden.

Du husker helt rigtigt. Jesus var virkelig et menneske med hud og hår og legeme og sjæl og ånd. Derimod har du ikke ret i, at jeg mener, at Jesus kan deles op i to dele, en menneskelig, dødelig og en guddommelig, udødelig del. Jesus var ikke to dele, der var sat sammen, og som så kunne adskilles igen. På samme måde mener jeg, at ethvert menneske er en udelelig enhed, der ikke kan adskilles i krop og sjæl. Kroppen og sjælen er ikke to dele af mennesket, men derimod to forskellige aspekter ved det hele menneske. Men netop fordi mennesket er en enhed, kan krop og sjæl ikke adskilles, på samme måde som man heller ikke kan fjerne en side fra en trekant og stadig kalde det en trekant. Når kroppen dør, så dør også sjælen og hele mennesket. Og når mennesket opstår fra de døde igen, så opstår både kroppen og sjælen – de kan ikke adskilles.
Hvad angår Jesus, så er han krop og sjæl ligesom alle andre mennesker – altså ifølge sin menneskelige natur. Men udover at have en menneskelig natur, har Jesus også en guddommelig natur. Det skal ikke forstås sådan, at Jesus kan deles op i to adskilte naturer – på samme måde som jeg heller ikke mener, at man kan dele mennesket op i adskilte dele. Jesus er på én og samme tid menneske og Gud – så når Jesus dør, dør ikke kun en del af ham, men han dør med begge sine naturer, der ikke kan adskilles. Og når Jesus opstår, så opstår han også både som menneske og som Gud og som krop, sjæl og ånd. Og på samme måde skal vi også opstå ikke kun med sjælen eller ånden, men som hele mennesker, for kroppen, sjælen og ånden kan slet ikke adskilles.
Ordet "natur" betyder egentlig grundlæggende "fødsel", og derfor er det et meget godt begreb at bruge om Jesus. Han var både født af Gud og født af jomfru Maria – derfor kan man tale om hans to naturer, den guddommelige og den menneskelige. Fordi Jesus er født af et menneske, er han selv et menneske, og fordi han er født af Gud, er han selv Gud. Det er netop denne dobbelthed, der har givet anledning til formuleringen af treenighedslæren. Jesus er ikke blot Gud i forklædning – nej, han er en anden person end Gud Faderen, som han er født af – men han er stadigvæk selv Gud, fordi han er født af Gud, men han er også født af et menneske, og derfor selv et menneske. Jesus er altså en anden person end Gud Faderen, og Helligånden en tredje, og det er derfor, vi taler om, at Gud er tre personer – og dog kan vi ikke tale om tre guder, for Skriften er helt klar og utvetydig, når den f.eks. skriver "Herren vor Gud, Herren er én" (5.Mos. 6,4). Der er kun én Gud – det er selve grundprincippet i treenighedslæren.

mvh
Nikolaj

Hej mjl



Nu skal jeg hverken trætte dig eller mig selv med en lang og unødvendig* afhandling om tankegangen i de gamle skrifter, og jeg vil derfor blot sige, at der ikke er tale om en tredeling, men om en todeling og tohed...en bliver til to og to bliver til en.

Dermed ikke være sagt, at beretningen ikke kunne være et levn fra en tid med "Guder og Gudinder", for det er da meget muligt.

Det er dog bare ikke den forståelse der efterfølgende gives udtryk for.

Som sådan tales der ikke om at to, tre eller flere personer er Gud (...hvilket ville have været naturligt at tale om, hvis det var sådan det forholdte sig).

Derimod bruges der udtryk som "den almægtige" og "den højeste" osv.

Udtryk som må siges at pege hen på én person, som står over alle andre personer, i magt, udsyn osv.



* Tankegangen er åbenlys og ligetil.

Jesus kalder sig selv for Gud, og derfor ville de skriftkloge, dem der kun forstod overfladisk, stene Ham. Jesus var til stede med Faderen og Helligånden, da de skabte himlen og jorden ...

Jesus, der kalder sig selv Gud, beder til Faderen, der er en anden person. Helligånden sendes af Jesus til jorden, og Han kender Guds tankers dybde, da Han selv er Gud, men Han er ikke hverken Faderen eller Sønnen. Noget tyder på, at der i Guddommen, er et heraki, på samme måde som i familien - 1. Faderen, 2. Sønnen og 3. Helligånden / 1. Manden, 2. kvinden - men de skal være ét - selv om de er 2.

At prøve at forklare treenigheden på alle mulige andre måder, kommer let til at lyde både underligt, og ubibelsk - dog forstår jeg godt de delte meninger.

Men hvis du nægter, at Jesus er Gud, forstår jeg godt din udlægning - men Jesus er Gud, Han siger det selv !!!

Det Skriften siger er nu, at Faderen og Sønnen "er ét", men mand og kvinde skal blive "ét kød". Det er faktisk ikke det samme.

Desuden er der udsagn om Faderen og Sønnen, som aldrig bruges om mand og hustru. Jesus siger, at han er i Faderen, og Faderen i ham (Joh 14,10.20).

Det svækker dine overvejelser, for ikke at sige spekulationer, når du ikke gengiver teksterne, som de faktisk er.

Når det drejer sig om forholdet mellem (især) Faderen og Sønnen, så er det meget vigtigt at skelne mellem Kristi to naturer. Jesus Kristus er underordnet Faderen efter hans menneskelige natur, men ikke efter sin guddommelige natur fra evighed af.

Der er meget mere at sige. Prøv at begynde med Den athanasianske Trosbekendelse, Den augsburgske Bekendelse, artikel 1 og tilsvarende læreskrifter.

En af de bedste, måske den bedste, behandling af tonaturlæren er Martin Chemnitz' Om de to naturer, som er oversat til engelsk: The Two Natures in Christ.

Mvh.

Georg

Hej pellegrini



Jeg er ikke helt med på dit ønske...?

Ønsker du enighed omkring en grundtankegang eller...?

Hej Nikolaj



Det er nok så meget sagt...for udover dette menneskelige element, indeholder navnet Jesus, til forskel for navnet Peter, også et guddommeligt element.

Jesus er altså blevet udstyret på en "lidt" anderledes måde end Peter...eller også er det Peter som er blevet udstyret på en "lidt" anderledes måde end Jesus.

Under alle omstændigheder, så synes der at være en forskel i indretning, som meget vel kunne gå hen og blive et problem for Jesus i forhold til at kunne deltage i de menneskelige lege.

Ligesåvel som Peter synes at kunne gå hen og få et problem med at kunne deltage i de guddommelige lege.

Eller er det helt forkert stillet op?





Mener du at delene ikke blev sat sammen eller at delene ikke kunne skilles ad igen...eller?





Jeg er selvfølgelig enig i, at en trekant ikke er en trekant, hvis den mangler en side, eller har en side for meget.

I denne forbindelse skulle jeg måske lige nævne, at der, mig bekendt, ikke er tale om, at vi stopper med at være mennesker (på den anden side af forhænget)...vi fortsætter altså med at have to arme, to ben og et hoved.

Der er således ikke tale om, at vi bliver adskilt fra vores krop eller fra vores sjæl eller noget i den stil...vi skifter altså bare position eller synsvinkel.

Og vi reinkarneres selvfølgelig hverken som fluer eller køer ligesåvel som vi ikke står op af graven som fluer eller køer.

Vi forbliver altså (ifølge os begge to) med at være "mennesker" med to arme, to ben og et hoved.





Først må jeg lige sige, at jeg grundlæggende er af den mening, at hvis noget kan samles, så kan det også skilles ad igen.

Hmm...nu lader du jo til at have samlet to dele (eller naturer) i Jesus, som sagtens kan adskilles, og det får det mig til at tænke...hvorfor så ikke adskille dem igen? Som sådan var delene jo ikke sat sammen før de blev sat sammen, så hvorfor ikke bare lade dem gå hver til sit?

Det virke desuden på mig, som om der i tankegangen ligger noget med, at Jesus, for at få to arme, to ben og et hoved, var nødt til at stige ned i den menneskelige verden...at han altså ikke havde et legeme før han blev inkarneret?





Måske skulle vi alle sammen lige forsøge at forholde os lidt realistisk til den læresætning...for hvad er det egentlig der siges?

Siges der f.eks...Herren vor skaber, Herren er udelt...eller sigtes der med "én" til en bestemt Gud...at Herren (vor Gud) ikke er hvem som helst? Eller...?

Og sidst, men ikke mindst, hvem er det der siger det?

Hej igen Gartner. Det er rigtigt, at der i Bibelen ikke eksplicit står "Jesus er almægtig", men denne sætnings sandhed fremgår dog implicit i Bibelen, eftersom der deri læres, at Ordet (Jesus) har skabt alt (Joh. 1,3.10; Kol. 1,16; Hebr. 1,2) og holder det alt sammen i eksistens (Kol. 1,17; Hebr. 1,3) plus alle Hans mirakler i evangelierne. Hvis alt dette ikke er almægtighed, så ved jeg ikke, hvad det er.Jo, men det tager lang tid; eller rettere, det tog lang tid for mig...Yes... Nej, de tre mennesker er jo adskilt fra hinanden og er derfor tre fra hinanden adskilte substanser; men treenighedslæren siger derimod, at Gud er én substans.Ja...Nej...

Guds fred,
Philip

Hej Gartner

Jeg må have formuleret mig uklart, hvis du har fået ud af mit indlæg, at jeg mener, at Jesus består af to dele (en menneskelig og en guddommelig), der kan adskilles. Jeg forsøgte faktisk at sige præcis det modsatte. Jesus er helt igennem menneske med legeme og sjæl, og han er helt igennem Gud med legeme og sjæl. Det er det, begrebet med de to naturer siger, for det betyder netop, som jeg forsøgte at forklare, noget helt andet end to dele. Jesus er født ("natus") af Gud og er dermed Gud, på samme måde som Gud Fader selv, altså den samme Gud som Gud Fader, for der er ingen anden Gud end Gud; og Jesus er født ("natus") af et menneske og er dermed et menneske, der har fuldt ud del i alle aspekter af den menneskelige tilværelse, uden at være mindre guddommelig af den grund. På samme måde gør Jesu guddommelighed ham ikke mindre menneskelig – snarere omvendt, for i kraft af sin guddommelighed er Jesus som menneske netop sådan, som mennesket oprindeligt blev bestemt til at være.
Jesus er ikke blot Gud, der har taget bolig i en menneskekrop, nej, han er Gud, der er blevet til en menneskekrop. Som Johannes skriver: "Ordet var Gud … Og Ordet blev kød" (Joh. 1,1.14).

Det kan godt være, du mener, at mennesket ved reinkarnation forbliver et menneske med en krop på samme måde som før. Men det er vel stadig sjælen, der vandrer fra én krop til en anden, eller fra ét hylster til et andet? Er det ikke sjælen, der er det egentlige menneske, efter din opfattelse? Er kroppen væsentligt mere end et hylster?
Det er selvfølgelig muligt, at jeg tager fejl i min formodninger om dine meninger. I så fald ville det kun glæde mig, for som du nok kan forstå, ligger det mig stærkt på sinde, at mennesket er en helhed med både krop og sjæl. Intet af de to aspekter ved mennesket er højere eller mere væsentligt end det andet. Hverken kroppen eller sjælen skal foragtes eller negligeres, for de er nøjagtig lige vigtige og værdifulde, idet de essentielt er ét og det samme, nemlig mennesket.

mvh
Nikolaj

Hej Philip



Jeg kan godt følge dit argument, men det synes bare at falde "lidt" til jorden, når man f.eks læser om Jesu manglende evne til at fremkalde figner på et figentræ...Mark. 11, 12

Hmm...måske skulle jeg have nøjedes med at stille det første spørgsmål...er det ikke et åbent spørgsmål, hvad Bibelen lærer den enkelte?

Som sådan kom det andet spørgsmål sig af, at jeg gik ind på Bibelselskabet.dk og søgte på "almægtig/almægtige" og ikke fandt det brugt i forbindelse med Jesus...bare så du forstår sammenhængen.




Såvidt jeg kan forstå, så siges der i trosbekendelsen, at vi står med en trekant som ikke må adskilles og hvor siderne ikke må sammenblandes eller forveksle med hinanden. Hver side er altså en side for sig (underforstået...havde der været tale om den samme side, så havde der ikke været tale om en trekant, men nærmere om en cirkel).

Måske en af os har misforstået noget...

Hej Gartner

Jeg blander mig lige lidt i din samtale med Philip.



Man må skelne mellem, hvad Bibelen lærer, og så hvad den enkelte tager imod. Bibelen er klar. Den er en lygte for vores fod og en lys på vores sti (Sl 119,105). Den kan gøre os viis til frelse og den dur til at undervise os m.m. (2 Tim 3,15-17). Så Bibelen er ikke uklar, men klar og oplyser os om sandheden.

Men ikke alle vil tro, og derfor får alle ikke det ud af Skriften, som er Guds hensigt. Skønt almægtig, har Gud gjort sig "svag" så det er muligt at stå hans ord imod.



Læser du virkelig det? Ja, så er der forskel på, hvad vi får ud at læse. Jeg læser nu alle tre evangelier sådan, at Jesus ikke finder nogen frugt. Derfor forbander han figentræet, så det heller aldrig kommer til det. Der står ikke, at han ikke kunne frembringe figner. Men han kunne gøre det modsatte. Så måske dit argument falder lidt til jorden?



Det er en god begyndelse at søge på sådanne ord, men det er ikke nok. Man skal, som Philip rigtig gør opmærksom på, også finde de steder, der bruger andre ord eller som har denne sag. Philip har en god liste.

Der er i virkeligheden flere steder, f.eks. denne: I Missionsbefalingen siger Jesus, at han har fået givet al magt i himlen og på jorden (Matt 28,18). Betyder det ikke også, at han er almægtig? Den magt havde han som Gud, dvs. efter sin guddommelige natur, men som Gud og menneske har nu fået den også efter sin menneskelige natur.

Måske et eller to andre steder også kunne være af interesse. Nu har jeg af og til kigget lidt i Johannes' Åbenbaring. Her bruges ordet 'almægtig' som en gengivelse af et ord, der nok betyder 'han, som holder alt' eller 'har magt over alt'. I Åb 15,3 står der, at englene synger "Guds tjener Moses' sang og Lammets sang." Eftersom både Gud og Lammet er på tronen (jf. 11,15-18), så er det vel rimeligt at spørge, om ikke også Lammet, Kristus, er tiltales som Almægtig?

OK, skudsikker er den måske ikke, men er det ikke sandsynligt? Måske kan man argumentere på samme måde med Åb 11,17.



Jeg mener ikke, billedet med en trekant er andet end et meget ufuldstændigt billede. For Jesus siger i Johannesevangleiet, at han er i Faderen og Faderen er i ham (Joh 14,10). Alle geometriske sammenligninger kan hjælpe os en smule, men det må være Skriftens direkte udsagn, vi først og fremmest holder fast i.

Du skulle nok tage og læse Den athanasianske Trosbekendelse. Den er vigtig, når det gælder treenighedslæren. Den ligger på folkekirken.dk, nemlig her: http://tinyurl.com/3as2uc

Med venlig hilsen

Georg

Hej Nikolaj



Lad mig forsøge at uddybe spørgsmålet, for mener du ikke, at Jesus to naturer har været adskilt på et tidspunkt (kan man ikke tale om en adskillelse)?

Som sådan skriver du (om ikke direkte, så indirekte), at Jesus, før han blev født af et menneske, kun var født af en gud (= kun havde en guddommelig natur).

I forlængelse heraf vil jeg gerne gentage dette spørgsmål...for det virker på mig, som om der i tankegangen ligger noget med, at Jesus, for at få et legeme, var nødt til at stige ned i den menneskelige verden...at han altså ikke havde et legeme før han blev inkarneret?






Nu kan det godt være at jeg misforstår dig, men lægger du ikke op til, at der står en krop foran os...som først er blevet født af en gud og herefter er blevet født af et menneske?

Jeg hæfter mig iøvrigt ved dette: " i kraft af sin guddommelighed", for kan mennesker være noget i kraft af deres guddommelighed?

Og ligeledes ved dette: "som mennesket oprindeligt blev bestemt til at være"? Hvordan skal det forstås?






Først vil jeg lige nævne, at vi også har en krop imellem vores inkarnationer...vi er altså ikke kropsløse på noget som helst tidspunkt (måske lige på nær når vi sover eller dagdrømmer ).

Hvad angår opfattelsen af kroppen som værende et hylster, eller et klæde, så får du det næsten til at lyde som om, at kroppen ingen værdi ville have for dig, hvis den "blot" var et hylster, eller et klæde?

Og for lige at svare på dit spørgsmål, så nej...denne krop er ikke mere end et midlertidigt hus eller udgangspunkt.





Jeg kan ikke lige se, at mennesket skulle stoppe med at være en helhed, fordi man siger, at der er noget som forgår og der er noget som ikke forgår?

Hmm...mener du at menneskets hånd er lige så vigtig og værdifuld som menneskets hoved (= hovedet kan tænke en ny hånd frem, men kan hånden tænke et nyt hoved frem)?

Hej Georg



Jeg tror der er mange ting man må skelne mellem...mellem det ene og det andet skrift...mellem overenstemmelser og uoverenstemmelser...mellem bekræftigelser og modsigelser...mellem sin egen opfattelse og andres opfattelse...mellem gode dage og dårlige dage...mellem sand og kviksand...osv.





Måske og måske ikke...som sådan havde han jo ikke brug for brænde, men for figner, så mon ikke han ville have fremkaldt figner, hvis han havde været istand til det?



Derudover, og for at du bedre kan forstå min modstand, vil jeg gerne henvise dig hertil (midt på siden) og hertil .

Og såfremt du skulle være interesseret i at læse teksten i sin helhed, kan jeg henvise hertil og hertil .






Jeg tror ikke lige at vores himmelske fader har forkastet os eller har overdraget sit faderskab til andre (hvis du forstår, hvad jeg mener).






Ok...så har vi da lidt at vælge imellem (dit link eller mit link mit findes i starten)

Hej Gartner.

Undskyld mit sene svar.

Mht. Mark. 11,12, så synes jeg ikke, at dit argument holder vand, thi dén tekst siger jo intet om, hvorvidt Jesus kunne frembringe figner, nej, den siger blot, at Han ikke gjorde det.
Faktum er, at Bibelen lærer, at Jesus har skabt alt, - og her må "alt" inkludere figner, eftersom disse var kendt allerede i det gamle testamente (se Jer. 24), - og har Han skabt alt, ja, så kan Han også skabe det alt sammen, for hvis ikke, hvordan skulle Han så kunne have skabt det? Altså må det nødvendigvis forholde sig sådan, at Jesus godt kunne skabe figner.

Mht. om det er et åbent spørgsmål, hvad Bibelen lærer den enkelte, så vil jeg sige, at nogen lærdomme fremgår klart af Bibelen, mens andre ikke gør det. F.eks. fremgår det klart, at Jesus er Gud (Joh. 1,1-18); tværtimod kan det være svært at se, om i treenigheden Helligånden - udover at udgå fra Faderen - også udgår fra Sønnen, sådan som den athanasianske trosbekendelse siger. Jeg mener selv, at Helligånden også udgår fra Sønnen, men det er ikke alle kristne, der mener det...

Hvad mener du med, at én af os har misforstået noget? Jeg synes selv, at trekanten er en udmærket analogi til treenigheden.

Guds fred,
Philip

Hej Philip



Måske holder det bedre, hvis jeg sætter "læser" i gåseøjne...

For jeg vil jo mene, at hvis han havde kunnet gøre det, så ville han også have gjort det...for han var sulten.

Med andre ord, når man er sulten, så frembringer man træer med frugter på og ikke træer uden frugter på.

Og er det ikke figentid, så må man jo bare vente, eller altså udrette et mirakel (hvis man er istand til det).

Så hvad fortæller teksten? Hvilke frugter frembringer den?

Troens frugter? Overtroens frugter? Tvivlens frugter? Fornuftens frugter? Forbandelsens frugter? Godhedens frugter? Forvirringens frugter? Fredens frugter?






Det faktum kan jeg ikke lige følge dig i...for hvis Sønnen har skabt alt, hvad har Faderen så skabt ...intet?






Men hvis det klart fremgår af teksten (et andet sted), at ingen (= ingen) er så god, vis og mægtig som Faderen er...hvad så? Er det så ikke (også i den henseende) et åbent spørgsmål, hvad Bibelen lærer den enkelte?






Det er jeg selvfølgelig enig i, for så vidt at du mener...tre personer = tre sider.

Mht. mit måske, så sad jeg vist og tænkte på noget i retning af...en person = en side = en cirkel.

Hej igen Gartner. Denne din mening har du selvfølgelig ret til at have, men den stemmer bare ikke overens med resten af Bibelens lære om, at Jesus har skabt alt inkl. figner (således som jeg har forklaret tidligere [se nedenstående citat])...Bibelen lærer skam også, at Faderen har skabt alt (se Åb. 4,11; 10,6; Ef. 3,9; ApG. 4,24; Hebr. 3,4). Men hvad enten Jesus var alene om at skabe eller ikke var alene om at skabe, så rokker det ikke ved det faktum, at Bibelen lærer, at Han har skabt alt (Åb. 3,14; jf. 10,6). Den rigtige tolkning lader dog til at være, at Han ikke var alene om det - men at Han var Faderens Agent i skabelsesprocessen (se Hebr. 1,1-2; jf. Kol. 1,16). Sønnen underordner sig Faderen og bruger kun sin almagt til at gøre, hvad Faderen gør (Joh. 5,19).Bibelen lærer, at Bibelens Gud har inspireret de bibelske forfattere (se fx Rom. 1,2; 2 Tim. 3,15-17; 2 Pet. 1,21) og hverken kan fornægte sig selv (2 Tim. 2,13) eller lyve (Tit. 1,2; jf. Rom. 3,4). Dérfor må bibelcitater harmoniseres modsigelsesfrit, hvis man vil have dén tolkning frem, der var Bibelens Guds hensigt. Prøv at kom med nogle af de bibelcitater, der - som du måske mener - skulle modsige min tolkning om Jesu almagt eller ligefuldhed med Faderen. Jeg er sikker på, at en harmonisk, modsigelsesfri tolkning kan opnås, og i dén henseende er det vist ikke et åbent spørgsmål, hvad Bibelen lærer den enkelte...

Guds fred,
Philip

Hej igen Philip



Man kan selvfølgelig godt sige, at denne mening ikke stemmer overens med den del af Bibelens lære, eller tekststykker, som bekræftiger den enkelte i noget sådan.

Men den stemmer da overens med så meget andet i Bibelen (...at man skal bruge sin sunde fornuft osv. osv.).

Nu ved jeg desuden ikke om du kan forklare beretningen, men hvis du kan, så kunne det da være interresant at læse den, med henblik på min mening og det der står her (midt på siden) og her.






Det lyder lidt som om, at når Faderen GØR NOGET (lægger en plan på bordet eller lignende), så kommer Sønnen halsende efter og GØR NØJAGTIG DET SAMME...?

Ikke at der er noget galt i at lægge planer på bordet, men at tage æren for andres planer, det er vist ikke lige efter bogen

Med andre ord, hvem lægger planerne på bordet...er det Faderen eller Sønnen (eller Helligånden)?

Og spis mig nu ikke af med ordene...Han lagde planerne på bordet






Kunne vi starte med beretningen om det forbandede figentræ?

Hvad er problemet med den?

Jesus udfører en lignelse i praksis, som han også fortæller mange gange; lignelsen om "vingårdens herre" der kommer til sin vingård for at få frugten af den, men finder vilddruer. Vingården er i jødisk billedsprog et billede på en brud, og vilddruerne er et billede på hendes utroskab.

Dette billede er så yderligere et symbol på forholdet mellem Israel og Gud (fx Esajas), og senere også Kirken og Gud.

Figentræets forbandelse skal nok ses som et billede på Israel her. Deres konge kommer til dem efter sin frugt, men findes dem uforberedt og fjendtligt stemt. I stedet slår de sendebudene og sønnen ihjel, og vingårdens herre udvælger sig nye forpagtere, og det gamle træ bliver forbandet - hvilket resulterer i templets ødelæggelse år 70.

Alt i alt en dybt meningsfuld handling...

Hvad er det problematiske? At det er synd for figentræet?

Mvh. Steffen

Hej igen. Denne din mening stemmer nu heller ikke overens med selve det, at skulle bruge sin sunde fornuft, når man tager i betragtning, hvordan Bibelen skildrer Jesu magt i samtlige af de bibelcitater, jeg har henvist til, som vedrører dette; i disse bibelcitater læres der i hvert fald implicit, at Jesus har samme magt som Faderen.Nej, dét er en misforståelse, der antager at Faderen og Sønnen ikke er én og samme substans, nemlig Gud. Men det er de. Så når denne substans handler, så er det dem begge, der handler, - dét virker umiddelbart som den eneste rigtige tolkning, når man tager i betragtning, at Bibelen lærer, at Faderen har skabt alt og at Sønnen har skabt alt, og at de begge er Gud, og at der kun er én Gud.Jeg tænker, at de alle tre sammen fatter en plan, men at det er Faderen, der har det første og sidste ord, - om jeg så må sige...Jo da, men jeg tror, at Steffen har givet en mulig forklaring på, hvordan dén beretning skal forstås...

Guds fred,
Philip

Hej Steffen


Hvis vi nu tager tingene herfra:



Så synes det problematiske at bestå i denne reaktion:



Med andre ord...hvorfor denne reaktion? Hvad berettiger (i det foregående) til den?


Og problematikken forværres så yderligere af den forklaring om troen, der efterfølgende gives på denne forbandelse:



For hvis alt hvad der krævedes (for at finde frugter på træet), blot var tro og en bøn til Gud, hvorfor fandt han så ingen frugter?

Hej Philip



Vi er vel enige om, at hvis beretninger som denne:



...falder fra hinanden, så får det konsekvenser?





Det er altså ikke personerne, men substansen, der tænker og handler...?

Der er således én (substans) der tænker og handler, men to (eller tre) der får æren for tanken/handlingen...?





Har lige fået svaret Steffen, så du får lige et link til det, her.

Hej Gartner

Mit syn på treenigheden er ligesom vand. Vi har damp, flydende og fast form. Alle tre ting er forskællige, men alligevel det samme. De har hver deres specielle evne men er det samme.
En kage kan også være skåret i tre stykker. Hvert stykke er noget for sig, men alligevel en del af helheden.
Det er nok den bedste måde jeg kan stille det op på. Jeg har ikke læst alle indlægende, så jeg ved ikke, om der er nogen, der har prøvet at stille det op på samme måde.
Jeg håber det besvare dit spørgsmål.

mvh
Nicklas

Hej igen.Hvilke konsekvenser?Nej, det er personerne, der - fordi de er én og samme substans - tænker og handler sammen...Nej, dét er en misforståelse, der antager, at personerne ikke er substansen.

Hvad angår beretningen om figentræet, så kan jeg ikke se, at den modbeviser Jesu almagt; den bekræfter den kun, idet at figentræet visner som konsekvens af, at Jesus har forbandet det. Jesus har altså magt over figentræet, og dét hænger godt sammen med de andre bibelcitater, der skildrer Jesu magt, som jeg har givet i tidligere indlæg her i tråden. Jesus skildres i Bibelen som Gud og som almægtig: Han har skabt alt - inkl. figentræer med figner på, som jeg tidligere har argumenteret for - og derfor var og er Han også i stand til at skabe figner.

Guds fred,
Philip

Hej Gartner,

Det er bare et figentræ, det skulle ikke være nødvendigt at indhente tilladelse!

Figentræet har som sådan ikke gjort noget - det var ikke sæson, oplyser evangelisten os, men det var der, og Jesus brugte det til at kommunikere noget til sine disciple og sin samtid: Se, jeg er kommet til min vingård, men jeg fandt ingen frugt - derfor vil jeg forkaste de uduelige forvaltere, og betro min vingård i hænderne på andre.


Det er en misforståelse af Jesu undere... Jesus gik ikke rundt og lavede mirakler for at blære sig, eller fordi han var sulten (jf. "Hvis du er Guds søn, så lad stenene blive til brød" og "Hvis du er Guds søn, så kast dig ud!"). Alt hvad Jesus gjorde var tegn. Billeder.

Ved at "udføre" sine lignelser og ikke kun fortælle dem er Jesus i øvrigt ganske fint i tråd med de gammeltestamentlige profeter (Ezekiel, for eksempel, som bliver fårehyrde eller Habbakuk, som gifter sig med en skøge).

Jeg tror ikke, Jesus havde forbandet figentræet, hvis ikke hans disciple havde været der. I øvrigt interessant at det endnu engang er et figentræ, jf debatten her)

Mvh. Steffen

Hej Nicklas

Vil lige takke for din interesse. Mht. dine analogier, så er jeg (som du måske har lagt mærke til) lidt optaget i øjeblikket, og vil derfor ikke gå i dybden med dem. Men måske andre har tid og lyst til det?

Hej igen Steffen



Heller ikke hvis det står i min vingård?





Det er en god lignelse, Steffen, som bringer håb om lysere tider.





Så hvis han havde formået at fremkalde frugter på træet, så ville det ikke have været et tegn, et billede, på noget godt?




Gamle træer, nye træer...hvad skal vi dog med alle disse træer?





Ja, det er åbenbart et interessant træ, figentræet.

Og derfor studser jeg også over disse ord:



Det er i øvrigt interessant at læse, at der i den anden beretning lukkes helt af for træets frugtmulighed, for i den står der:



Vi står altså med et træ, som aldrig mere skal/må bære frugt og som ingen mere skal/må spise af...eller i omvendt rækkefølge.

Til sidst kunne man vel så undre sig og spørge, om ordene så også er gået i opfyldelse?

Hej igen Philip

Jeg synes næsten vi skal lade vores snak om treenighedslæren ligge...om ikke andet, så for en tid (har i øvrigt forsøgt at få fat i noget på dansk om Thomas Aquinas, men der synes ikke rigtig at være noget...? Har dog fået bestilt 1 bog på biblioteket, men hvad den indeholder om og af ham, aner jeg ikke).




Det er et relevant spørgsmål...for hvilken betydning har denne beretning for din forståelse og argumentation?





Måske skulle vi tage tingene herfra i stedet for herfra ...?

Hej Gartner,

Jo, det kan man selvfølgelig godt sige

Ud fra sammenhængen tror jeg nu, at der er tale om et mere eller mindre vildt træ, der har stået i vejkanten.


Kommer vel an på ens synsvinkel... for præsterne og farisæerne var det næppe det de gik og håbede på. På en måde er det ironisk, at jøderne gik og ventede og håbede på Herrens dag - dagen for genoprettelsen af riget Israel. I stedet kom dommen, og oprettelsen af et nyt Israel, som ikke er et Israel efter kødet, men efter Ånden.

Men for os andre blev det til godt nyt... os andre som blev podet ind på træet, hvor vi ikke naturligt hører til. Os andre som ikke havde kendt Guds nåde og herlighed, hvis Gud var forblevet jødernes Gud.


Jo, det ville det. Men det var ikke noget godt han ville forkynde dén dag.

Der er en tid til fest, og en tid til sorg, en tid til at bygge op, og en tid til at bryde ned... Som når Jesus den ene dag forvandler vand til vin til et bryllup, og den næste jager kræmmere og købmænd ud af templet.





Ja, det er et godt spørgsmål...

Kommer vel an på, hvad Kristus her mener med at bære frugt... det ved jeg faktisk ikke.

Mvh. Steffen

http://www.pray-as-you-go.org

Ak, hvor simpelt!

OK, helt fint med mig. Jeg synes ikke, at den umiddelbart har nogen særlig betydning for min forståelse og argumentation andet end, at den viser, at Jesus har magt over figentræet.Nej, jeg synes ikke umiddelbart, at der er mere at tale om, men tak for en god debat.

Guds fred,
Philip

Selvtak, Philip

Hej tros,

Jeg forstår ikke helt din kommentar...

Mvh. Steffen

Både Helligånden og Jesus Kristus er udgået fra Faderen og er et med Faderen. Vi kristne interagerer med Gud igennem alle tre. Ham som var, som er og som kommer. I treenigheden er Herren et.

Idet Jesus opstiger til himmels siger han; Jeg efterlader jer ikke Faderløse.

Herved bliver Helligåndens komme annonceret, og at han har Guds myndighed. Ligesom Jesus lærte med Faderens myndighed.

Det er altså Gud i en anden form, og som Jesus og Faderen, med liv i sig selv. Herved kan Helligånden selv gå i forbøn for os hos Faderen, til styrkelse af vor tro. Ligesom Jesus korsfæstelse er en forbøn for os til Faderen. En forbøn der høres, om man tror Jesus er Gud.

Gud er ånd. Allestedsnærværende i vores begrænsede 4 dimensionelle univers. Jesus stammer fra Gud, er ét med Gud via sin ånd . Helligånden er guds væsen. Faderen kan man betragte som det fænomen der opstår når gud manifesterer vilje: personificerer sig.
Kort sagt den treenige gud er tre sider af samme gud! Mennesket indeholder en sjæl som kommer fra gud. Sålænge denne lever adskilt fra gud , f.eks. ved at mennesket fokuserer på de kødelige lyster og ikke erkender sin åndelige side (sjælen) er det fortabt. Ved tro på menneskesønnen og hans budskab (NT) erkender mennesket sin åndelige side og at det er ånden der er det vigtige , derved frigører menneskesjælen sig og dens udvikling kan starte.

Betragter man gud som en person går man galt i byen. En person kan kun være et menneske med alle dets begrænsninger. Gud er højt hævet over mennesket. At vi er skabt i guds billede betyder vi indeholder en sjæl der en del af gud, kommer fra gud og som skal vende tilbage til gud. En sjæl med samme konsistens som gud : ånd!

Treenigheden er en underlig størrelse. Den kan kun forstås hvis vi IKKE sammenligner gud med et menneske. For er der noget gud IKKE er så er det en abe, dvs. et menneske