Jeg er en ung kristen mand, der de sidste par år har gjort mig mange tanker om forholdet mellem udviklingsteorien og kristendom. Jeg er opvokset i Luthersk Missionsforening (LM), og har gået både i kristen friskole, efterskole, søndagsskole, juniorklub, missionshus og kirke mm. På friskolen hørte vi lidt om udviklingsteorien, men det var på en meget negativ måde. Vi fik at vide, at Bibelen fortalte, at jorden kun var maks. 6000 år gammel, og at alle dyrearter var skabt uafhængigt af hinanden. Udviklingsteorien blev fremstillet som et latterligt og/eller ondt forsøg på at få mennesker til ikke at tro på Bibelen. F.eks. fik vi at vide, at når vi mennesker fortalte os, at vi nedstammer fra aberne, så skulle vi svare: "Nu kender jeg jo ikke dine familieforhold, men i vores famiie nedstammer vi fra Adam og Eva".
Da jeg kom i gymnasiet og senere hen fandt jeg ud af, at der er rigtig mange grunde til, at jorden er mellem 4,5 og 4,6 milliarder år gammel, og at dyrearterne er i familie med hinanden. Det medførte en troskrise for mig. Jo mere jeg satte mig ind i argumenterne for og imod, jo mere overbevist blev jeg om, at jorden var gammel, men jeg havde jo lært, at det var et oprør mod Bibelen "Guds Ord" og dermed mod Gud at hævde, at jorden er gammel. Jeg har derfor måttet sætte mig godt ind i skabelsesberetningerne og opdaget, at de ikke skal læses som naturvidenskabelige forklaringer på jordens og livets opståen. Bibelen indeholder mange forskellige tekster, og de tilhører forskellige genrer og kan ikke alle læses bogstaveligt. Således kan skabelsesberetningerne give meget god mening på et åndeligt og filosofisk plan, selv om de ikke giver en naturvidenskabelig fremstilling af jordens og livets skabelse.
Der er utrolig stor forvirring i diskussionerne omkring jordens og livets tilblivelse. Det fyger med ord og begreber, som ofte er direkte misvisende. Man kan nogle gange få indtrykket af, at folk med vilje bruger udtryk, der har en masse uheldige konnotationer og som er meget upræcise. De værste ord er "darwinister" og "fundamentalister". Når kreationisterne kalder tilhængere af evolutionsteorien for "darwinister" får de det til at lyde, som om vi dyrker Charles Darwin på samme måde, som 70´ernes marxister dyrkede Karl Marx. Men Charles Darwin var en genial mand fra 1800-tallet, der var et barn af sin tid og derfor tog fejl på mange vigtige områder. En moderne tilhænger af evolutionsteorien føler sig ikke bundet af Charles Darwins fejltagelser. Mediernes sammenkædning mellem "intelligent design" og "fundamentalisme" er også meget forkert. Langt de fleste tilhængere af intelligent design er ikke fundamentalister. De fleste anerkender, at jorden er meget gammel, og at der er sket en vis udvikling. "Fundamentalisme" er fremmed for sand kristendom, da Bibelen består af mange bøger med hver deres særpræg, der er inspireret - ikke dikteret - af Gud.
Jeg mener, at det er mest hensigtsmæssigt at dele de forskellige opfattelser af jordens og livets oprindelse blandt kristne op i 4 grupper:
1. Ung-jordskreationisme: Opfattelsen af, at alt liv opstod for ganske nyligt, og at der ingen fysisk død var inden syndefaldet. Gud skaber dyr og planter af intet "hver efter deres slags" og der kan derfor ikke være noget slægtsskab mellem dyr af forskellige "grundtyper". Hovedparten af de fossiler man finder stammer fra en verdensomspændende syndflod. Alle geologiske og radioaktive dateringsmetoder må derfor være forkerte. Ung-jordskreationisme indebærer for mig at se, at mindst 99% af videnskabsmændene er med i en konspiration for at skjule sandheden
2. Intelligent design: Komplicerede strukturer kræver en intelligens (bl.a. Behe, Dembski, Scherer, Wells). Mange steder i naturen finder man irreducibel kompleksitet (Behe), som er det forhold, at 2 mekanismer, der hver for sig ville være til skade for en arts overlevelse virker sammen til gavn for artens overlevelse. Designeren har designet nogle grundtyper, der ikke kan overskrides (Scherer). Intelligent design indebærer for mig at se, at der er mange ting i naturen, som vi ikke kommer til at forstå, og som vi ikke må prøve at forstå, fordi det reducerer "God of the gap"
3. "Fine tuned universe": Opfattelsen af, at Gud har sat alt i gang med Big Bang og "fine tunet" de forskellige naturkonstanter så præcist, at grundstofferne, stjernesystemerne, jorden, det organiske liv og evolutionen blev mulig. Sandsynligheden for at naturkonstanterne af sig selv skulle ramme et niveau, der giver mulighed for liv er nogle steder så lav som 1 til 10 i halvtredsindstyvende. Et fuldstændigt svimlende tal. Jeg ser ikke de store videnskabelige problemer i denne teori, men jeg vil gerne være diskutere, om der kan være teologiske problemer i at acceptere et videnskabeligt verdensbillede så langt, at man bl.a. må medgive at alt levende er i familie med hinanden og vi bla. nedstammer fra en slags aber
4. Naturalisme: Opfattelsen af, at den kristne tro ikke skal spille nogen rolle for, hvad vi tænker og tror om den fysiske verden
Jeg er selv tilhænger af "fine tuned universe" argumentet. Jeg vil gerne høre nogle reaktioner. Er evolutionsteorien uforenlig med kristentro? Hvordan skal vi opfatte skabelsesberetningerne? Er fine tuned universe-argumentet en fare for videnskaben? Holder argumentet?

Med venlig hilsen
Henoch

Inden diskussionen for alvor går i gang skal der måske en præcisering til:

Den biologiske evolutionsteori, som først formuleredes af Lamarck, Darwin og Darwin samt Wallace udtaler sig IKKE om "Hvordan blev jorden til"!

Evolutionsteorien forudsætter livet i form af celler.

Naturvidenskaben som sådan, geologi, astronomi, fysik og kemi samt biologi beskæftiger sig DERUDOVER med teorier om universets, solsystemets og jordens tilblivelse.


mvh
LarsBj

Hej Henoch,

tak for din redegørelse, som jeg tror kan være et godt udgangspunkt for debat.
Måske kan den endda bidrage til frugtbar uenighed på et højere plan end det sædvanlige!

Selv er jeg for længst kommet ud af skabet som ID-modstander. Ikke af naturvidenskabelige årsager, for dem har ikke forstand på, men af teologiske.

Videnskabsmænd og -kvinder regner jeg med har forstand på deres fag, så langt menneskelig forstand nu rækker, og jeg kan ikke finde nogen god grund til at mistro dem for at være med i nogen konspiration.

Jordens alder står der ikke noget om i Bibelen, så den kan vi vist godt lade hvile. Eller dreje rundt, som den jo plejer ...

Om "livets" alder kan vi så vidt jeg kan se heller ikke vide noget ud fra Bibelens tekster.


Men selv tror jeg helt bestemt, at jeg, og alle andre af mine artsfæller, nedstammer fra Adam og Eva, som jeg regner for de første mennesker skabt i Guds billede.

Gud sagde:
»Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.«

Der står også, at Gud har skabt alle de levende væsener incl. mennesket af jord.

Det tror jeg også på, men ser det ikke så konkret, som når børnene i rød stue og ælter og former noget ler, indtil det ligner et eller andet ...

Men tilbage til skriften:

Kun om mennesket står der, at Gud blæste livsånde ind i hans, altså Adams, næsebor.

Inden denne skelsættende Guds indgriben kan Adam for min skyld godt have været en slags abe.

Jeg tror godt, der kan være masser af dyr, incl. menneskeaber, som ligner mennesker rent fysisk, men lige mangler Guds livsånde, og derfor ikke er Gud lig. Altså "kun" Guds skabninger, men ikke er skabt i Guds billede.
Her tror jeg at mennesket er enestående.

Bare nogle strøtanker.

I høj grad S.E.E.O.!
(Det skrev jeg som regel i skolen under mine opgaver, efter at jeg havde haft lidt latin og lært, at det betød Salvo Errore Et Omissione = med forbehold for fejl og mangler!)

kristina

Ja hvordan blev jorden til???
Det er der slet ingen som ved, og det bliver der heller aldrig, og ved i hvad? det betyder slet ikke noget.
Jeg har tit taenkt paa "The Big Bang theori" ja det lyder jo til at vaere aerlig nok, men for os "Faa" som nyder skabelsen er det jo bedrageri at der bliver spildt saa meget tid og penge paa noget som vi aldrig har faaet, eller faar, beviser af nogen slags. Hvorfor ikke give Gud aeren nu for der vil komme en dag hvor hver knae maa boeje sig og bekende at Han, og kun Han er Herren.
Jeg husker en lille historie om et Big Bang.
En mand var ude at gaa en tur paa en oede landevej og der saa han en hel mase skrammel i groeften. Der var alt muligt forskellig Jern, Messing, Gummi, Glas, ja og saa var der olie og maling, som sagt der var lidt af hvert. Manden gik udenom og videre. Et par kilometer og saa vendte han om og paa vej hjem. Lige paa en gang hoerte han et skrald som en bombe og en hel masse tyk roeg. Han vidste ikke om han turde vove at gaa naermere men besluttede at han ville i det mindste see hvad det var som exploderede.
Eftersom han kom naermere paa kunne han see noget roedt og skinnene, naermere paa var der ingen tvivl om hvad det var. Det som foer var kun en dynge skrammel var "omdannet" til en splinterny Caddilac med noegle i og det hele. For jer som tror paa The Big Bang----det er kun en historie
mvh Bluerover1

Hej Henoch

Jeg tror, vi er meget enige om de her ting, men alligevel er der da lige et par spørgsmål, jeg gerne vil bringe på banen og høre din vurdering af:

Hvordan mener du, at mennesket er blevet til som menneske? Når der står i 1. Mos., at Gud blæste sin livsånde ind i mennesket, mener du så, at det var en enkeltstående begivenhed, hvor Gud blæste sin ånde ind i en slags menneskeabe, som så blev besjælet og dermed blev til et rigtigt menneske, eller mener du, at udviklingen mod at blive et egentligt besjælet menneske skabt i Guds billede også godt kan have foregået over mange tusind år? Jeg er nok tilbøjelig til at mene det første, også fordi jeg til dato ikke er stødt på nogen naturlig forklaring på, hvordan mennesket kan adskille sig så meget fra aberne, når nu vi biologisk set ligner dem så meget. For mig at se er mennesket jo ikke blot meget mere intelligent end aberne, men også på et helt andet og helt usammenligneligt niveau. Men måske er du bedre informeret end jeg – ved du, om naturvidenskaben har en forklaring på det?

En anden indvending er, hvordan Gud, som er helt igennem god og kærlig, kan have skabt verden vha. død og drab. Vi kommer jo ikke uden om, at når den bedst tilpassede overlever, så betyder det også, at den dårligst tilpassede dør. Men Gud nyder vel ikke at se dyr lide og uddø? Og her er vi jo altså før syndefaldet, så ondskaben skulle jo slet ikke være kommet ind i verden endnu. Men er det ikke også ondt, når dyr lider? Hvordan kan der være lidelse i en verden, der er helt igennem styret af en god Gud, og hvor ondskaben endnu ikke er kommet ind? Eller har du en helt anden forståelse på dette punkt?

mvh
Nikolaj

For jer som tror på gud ---- det kun en historie

Det er da ærgerligt, at du åbenbart ikke kunne se joken i Bluerovers afsluttende bemærkning. Jeg kunne godt, og jeg tror da lige så fast på Big Bang, som du gør.
Thumbs-up til Bluerover i øvrigt, det er vigtigt at have et glimt i øjet.

mvh
Nikolaj

Man skal nok passe på med at forsimple diskussionen om livets oprindelse.

En ting er, hvordan Bibelens skabelsesberetning skal fortolkes. Noget andet er om man skal tro på den 'videnskabelige' forklaringsmodel evolution ved naturlig selektion.

Jeg kan sådan set godt forstå hvis folk har problemer med at få den traditionelle tolkning af skabelsesberetningen, syndfloden etc. til at stemme med virkelighedens observationer. Men det betyder jo ikke at evolution ved naturlig selektion (over milliarder af år) er svaret! For mig at se er det sidste faktisk temmelig meget nonsens og en opfattelse der kun har vundet frem fordi det må være sandt, når nu der ikke har været nogen Gud til at skabe det hele.

Det sjove ved evolutions teorien og de videnskabelige forklaringer omkring arternes oprindelse, er at man ikke behøver tro på den, for at den er rigtig

selvom du ikke tror på det, kan du teste evolution og se om det passer...

Køb en flok mus og blev ved med at dræbe dem med kortest hale -- over 50-100 generationer vil du have fremavlet mus med lange haler...

Dét er evolution i praksis

set i perspektiv -- bliver du ved med at dræbe korthalede mus i 100.000 år så er effekten endnu større.

100.000 år er ikke ret meget i forhold til 600.000.000 års udvikling af livet på jorden (ikke milliarder). Men nok til at vi mennesker har udviklet os fra Chimpanse-lignene individer til de tosser vi er i dag

man skal tænke i størrelses forhold før det giver mening

Det er i hvert fald ikke makroevolution i praksis. Pointen er netop at du ikke nødvendigvis kan slutte fra det første til det sidste. Det kan der være to grunde til:
1) I eksemplet med halerne kan der være tale om forædling, dvs. at der fremavles nogle specifikke træk i musene. Forædling sker ofte på bekostning af andre egenskaber. Du finder fx. næppe en landmand, der drøner rundt på sine markveje med en Ferrari F40...
2) Selv om der var tale om evolution, er det ikke sandsynliggjort at det kan vise vejen fra amøbe til menneske.

Hej Nikolaj
Tak for spørgsmålene. Som svar vil jeg copy-paste et indlæg, jeg har lavet i et andet forum, der indeholder mine bud på mange af de svære spørgsmål, du stiller.


Mange har travlt med at afskrive bibelens skabelsesberetninger som det rene vrøvl, efterhånden som videnskaben finder ud af mere og mere om livets og menneskenes udvikling. Kritikere af kristendommen læser skabelsesberetningerne meget mere bogstaveligt end de fleste kristne. Når denne meget bogstavelige læsning så fører til uoverensstemmelser mellem teksterne indbyrdes eller med naturvidenskaben, så ser man det som et bevis for, at skabelsesberetningerne ikke er "sande". Men skabelsesberetningerne er ikke og har aldrig været videnskabelige forklaringer på, hvordan og i hvilken rækkefølge Gud skabte jorden, planterne, dyrene og menneskene. Det er en fortolkning af hvad det vil sige at være menneske. De siger, at vi skylder vores eksistens til Gud og giver en fortolkning af, hvad der er baggrunden for, at mennesket kan handle ondt og godt. Når jeg læser dem sådan, så giver de for mig ikke bare mening, men også en tryghed i, at Gud har kontrol med tingene uanset, hvad vi mennesker gør.
For mig handler skabelsesberetningerne om, at Gud har sat universet i gang og lavet de naturlove, der måtte føre til, at elemntarpartiklerne, grundstofferne, stjernerne og planeterne opstod. Lige fra det første øjeblik (Big Bang) har han haft mennesket i tankerne, og han har set, hvordan livet udviklede sig fra de første encellede organismer til alle de plante- og dyrearter, vi har i dag. Syndefaldsberetningen, mener jeg, handler meget om, hvad der skete, da de første mennesker udvikledes. Det fortælles, at mennesket ønsker at blive som Gud til at kende godt og ondt. Efter mennesket bryder Guds regler, så åbnes deres øjne, så de ser, at de er nøgne. Samtidig forbandes jorden, så mennesket får slid og lidelse og død og barnefødslerne bliver smertefulde. Jeg forestiller mig, at det er foregået sådan, at efterhånden som australipethicus afaraensis - eller en anden mellemform mellem abe og menneske - får større hjernekapacitet får de lettere ved at skaffe sig føden. Det giver dem mere "fritid" til at spekulere over, hvad det hele er til for. De opdager, at der må være en eller flere guder, som står bag, at naturen og de selv er blevet til. Dermed opstår religion og regler for, hvad der er god og dårlig moral. Mennesket kan ikke leve op til den gode moral, og dermed bliver bl.a. det seksuelle tabubelagt, så mennesket begynder at klæde sig på bl.a. for at fremstå mere imponerende, end de er skabt. Vi ved fra fossilerne, at der fra starten har været fysisk død i verden, og at livet har været en hård kamp for overlevelse, og barnefødsler har været smertefulde og til tider dødelige. Men døden, der for dyrene er et grundvilkår, som de ikke filosoferer over, bliver for mennesket noget tragisk. Det nye er ikke, at den fysiske død opstår, eller at man skal til at arbejde for at få noget ud af jorden, eller at barnefødsler gør ondt. Det nye er, at mennesket fortvivles over det, og oplever det som en straf for de brud de gør på morallovene. Den død, der følger med syndefaldet, er altså ikke den fysiske død, men en åndelig/eksistentiel død, og dermed opstår begravelsesritualer og det evige liv.
Læst sådan, er skabelsesberetningerne og syndefaldsberetningen forbavsende indsigtsfulde og som kristen vil jeg sige "inspirerede". Alle de folkeslag, man har fundet spredt over kloden har haft begravelsesritualer og en eller anden form for påklædning. Ingen dyr har begravelsesritualer og ingen dyr finder selv på at klæde sig på. Hvor vidt dyr kan være gode og onde er en lang diskussion, men jeg er selv overbevist om, at mennesket er helt unikt idet, vi har så mange regler for godt og ondt, og dermed har vi også ansvar og skyld.

Med venlig hilsen
Henoch

Kære Nikolaj

Du skriver:
Når der står i 1. Mos., at Gud blæste sin livsånde ind i mennesket, mener du så, at det var en enkeltstående begivenhed, hvor Gud blæste sin ånde ind i en slags menneskeabe, som så blev besjælet og dermed blev til et rigtigt menneske, eller mener du, at udviklingen mod at blive et egentligt besjælet menneske skabt i Guds billede også godt kan have foregået over mange tusind år?

Jeg synes det lyder interessant, men oplever du egentlig at de to scenerier, er to helt forskellige mulige udviklingsveje, eller kunne de ikke lige så godt beskerive den samme vej.

Ved den første begivenhed, blæser Gud sin ånde i en slags menneskeabe, som bliver et rigtigt menneske.
Der sker både fysiske og mentale forandringer over kort og lang tid, med specialisering og procesforbedring i forhold til Ånden.

Springet, fra den ene art til den næste, er ikke stort
Hvor den ene art har nået sin grænse, i perfektion af kroppen, tager den anden art over, og forandrer kroppens fremtræden med nye og formentlig rigere egenskaber. Der kan gå mange tusind år, med at forandre den fysiske og sociale kapasitet for mennesket som art. Der er måske en god sammenligning med dannelsen af kvinden, som et tidspunkt, hvor mennesket som art, i det store hele får etableret sig selvstændigt, med en fælles bevidsthed.

Set tilbageskuende, på jordemennesket, er den største udvikling nok sket mentalt, med udskillelsen af individet fra det kollektive, udvikling af den personlige og transpersonlige bevidsthed.
Det kan være, at udskillelsen af individet hænger sammen med fortællingen om Kundskabens Træ. I den langstrakte tid før mennesket får Kundskab om Godt og Ondt, lever Adam, som Guds Ånd og Eva, som alle levende mennesker i menneskeslægten. De to kan i princippet have udvikle sig hver for sig, og fortællingen om dem, dække over mange generationer af menneskebørn, og en Ånd, der rakte ind igennem drømmene. Efter Mennesket opnår Kundskab om Godt og Ondt, bliver Adam bevidst om Kvindens verden og Kvinden bliver bevidst om, hvad hun kun kan nå igennem Adam. Følgen af dette, kan givetvis komme til udtryk i et spring, i udvikling af den individuelle bevidsthed.

Det Gudsbevidste Menneske, hvor Ånden og Kødet fungerer sammen, er en kulmination på en lang udvikling, som er i fortsat forandring.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Montago;
Jeg tror et bedre ord for videnskab er gaetteskab. Hvor mange gange i de sidste halvtreds aar har regnskabet faaet forkert facit. For mange aar siden fandt de ud af at der var mere end een is-tid, maaske to eller tre. Nu er de saa med paa at der kunne godt ha vaeret mange. 1980serne fik vi saa at vide at efter hvad de havde regnet ud, var vi paa kanten af en ny is-tid. Verden ville rulle en halv omdrejning og det som foer var varme klimaer ville nu vaere amaalelig koldt, og Nordpolen ville blive utaaleligt varmt.
Saa gik der knap tyve aar og nu spaaer de Global Warming.
Hvis det hele skete med et Big Bang hvordan forklares det saa at Olie, Kul, og Diamanter ligger saa langt under jordens overflade. I skolem laerte vi at det var fra traeer, buske, graes og alt andet groent som var blevet begravet i is-tiden. Diamanter var langt nede, Olie og Kul, knap saa langt og Mose-dynd var fra den sidste is-tid.
Siden den tid er der kommet andre forklaringer, og der er ingen maade at vi i vores uvidenskaber kan foelge med til noget af det.
mvh Bluerover1

Kære bluerover,
Jeg tør vædde på, at du i det daglige har fuld tillid til at videnskab baserer sig på viden og ikke gætterier. Eller du er måske kommet til Canada v.h.a. en robåd med sejl og stjernenavigation? I så fald er du sikkert en ukendt efterkommer af Leif den Lykkelige?

Pointen ved videnskabens arbejde er netop at man søger at blive klogere. Derfor ved man i dag, at der var flere istider. Du kan ikke bruge ny viden som et et tegn på at metoden IKKE fungerer, men derimod som et tegn på, at den fungerer.

Vi går mod en ny istid! Der har i gennemsnit været en istid pr 100.000 år med intervaller på ca 10.000 år i de sidste mange millioner år.

At vi så har brændt så meget CO2 af, at vi i ØJEBLIKKET har en global opvarmning er ikke et argument mod dette.


Og stadigvæk her i time-outen:
Big Bang og jordens tilblivelse samt istider med mere er ikke en del af den (biologiske) evolutionslære!

mvh
LarsBj

Nej, eksemplet med halerne er ganske rigtigt ikke makroevolution. Makroevolution fordrer større ændringer end simple punktmutationer. Og man kender da også til disse mekanismer: kromosom- og genfordoblinger, omarrangementer af kromosomer, gener og stykker af gener samt indsættelse af helt nye gener v.h.a. virus.

Disse mekanismer giver de værktøjer, der kan forklare ændringer i kropsplaner, udtryk af helt nye egenskaber, anderledes regulation af gener, der sikrer, at organer vokser eller udvikler sig anderledes med mere.

Makroevolution er karakteriseret ved, at egenskaber findes i dobbelt tal eller mere: Mange ens gæller, mange ens kranieknogler, mange ens lemmer, flere ens gener.

De "overskydende" egenskabers gener kan derved udvikles uden at livsnødvendige funktioner går tabt. Eksemplerne er legio, men tænk på krebsdyr, hvor munddele for eksempler tydeligt er omdannede lemmer eller på visse dipterer (fluer o.l.), hvor det ene vingepar er omdannet til et "gyroskop".

Forædling er i øvrigt også evolution, jvf. definitionen: "Evolution er en ændring af populationens arvemasse".

Nej, evolutionslæren kan ikke optegne hele linjen fra amøbe til mennesker, men ved en række argumenter er det sandsynliggjort ud over enhver rimelig tvivl, at der MÅ være en vej fra encellet liv til alle pattedyr, herunder mennesket.

Det er ikke nødvendigt at have vist hele forløbet for at have påvist eksistensen af et sådant forløb.

Du kender jo heller ikke SAMTLIGE trin i udviklingen af influenza, men derfor er det stadig sandsynliggjort ud over enhver rimelig tvivl, at influenzavirus giver ...... influenza.


mvh
LarsBj

Nemlig. For når man har besluttet sig for at Gud ikke findes (eller blot at han ikke kan bruges som forklaring på noget som helst), så er der jo ikke andre muligheder. Og så MÅ der ganske rigtigt være en vej, uanset hvad.

Sammenligningen med influenzavirus og influenza er plat og ubrugelig, for der er (heller ikke her) tale om makroevolution og der er tale om helt andre tidsskalaer, som man kan observere real-time.

Ikke nemlig.
Argumentationen starter IKKE med, at man "beslutter, gud ikke eksisterer".
Man starter med at anvende den videnskabelige metode.

Og en anden ting: Hvis du ikke forstår, hvor jeg vil hen med mine eksempler, så spørg dog om en uddybning i stedet for den negative karakterisering, du går ind i!

mvh
LarsBj

Hvis din pointe er, at hvis man tror på Gud, så må man nødvendigvis også tro, at verden, som vi kender den, er skabt i løbet af 7*24 timer, så nej, den pointe kan jeg ikke se. Som Henoch også skriver, behøver man ikke læse skabelsesberetningen bogstaveligt – faktisk tror jeg aldrig, det har været meningen med den. Som kristen har jeg intet problem med at tro på Big Bang – faktisk havde Augustin allerede tænkt sig frem til noget lignende halvandet årtusind før videnskaben, og i det hele taget stemmer Big Bang-teorien jo overens med den kristne tankegang om, at verden er blevet til på et bestemt tidspunkt og ikke har eksisteret evigt (så vidt, jeg ved, mente naturalisterne, at den havde det, før Big Bang-teorien vandt frem). I det hele taget ser jeg ikke nogen konflikt mellem min tro og naturvidenskaben. Skabelsesberetningen er ikke i modstrid med naturvidenskaben, for det er helt forskellige ting, de taler om (med mindre man altså partout vil læse skabelsesberetningen obligatorisk).

mvh
Nikolaj

Hej Henoch.

Jeg har tænkt lidt over, at uanset hvordan man læser skabelsesberetningen, så kan jorden være nøjagtig lige så gammel det skal være.
Den blev nemlig skabt før de 6 dage.
Se, det er bogstavelighed...

Mvh. Anne.

Hej Lars:
Den er du fejl paa Lars, jeg kom herover sammen med Kristoffer Kolumbus, vi landede i USA men han troede det var Indien og derfor kaldte han befolkningen Indianere.
Saa stjal jeg en cykel og cyklede til Canada.
mvh. Bluerover1

Hej Anne

At jorden bliver skabt før de 6 dage hjælper jo ikke særlig meget for en bogstavelig tolkning. Det er jo ikke blot selve jorden, men også alt det levende, som vi kan måle er meget, meget gammelt. Den første skabelsesberetning i kapitel 1 af Genesis har desuden en masse udtryk, der ikke passer med, hvad vi i dag ved om naturen. Lyset kommer ikke uafhængigt af Solen som i v. 3-6. Det er i bedste fald tvivlsomt om man kan tale om en hvælving af vand over vore hoveder som er adskilt fra vandet i havene som i v. 7-8. Månen lyser ikke som i v. 14-16. Fuglene kom ikke før pattedyr og øgler som i v. 20-24. Du kan altså ikke have en bogstavelig tolkning af skabelsesberetningerne uden at du bliver nødt til at lukke øjnene totalt for, hvad forskning og almindelig iagttagelse kan fortælle dig om naturen.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Der, hvor jeg ville hen, var også bare at komme med en bemærkning til det, så mange taler om, nemlig "jordens alder" - med henvisning til, at det jo netop er den vending, mange bruger. Ligeledes vel dem i din barndoms LM eller friskole?
Folk taler jo netop om troen på en ung eller gammel jord. Ikke kun om dyrene eller planterne er unge eller gamle.

Jeg er overhovedet ikke klog på naturvidenskab eller biologi eller noget som helst i den retning og burde vel i virkeligheden have holdt mig udenfor debatten her.
Præcis, hvordan skabelsesberetningen og naturvidenskaben forholder sig til hinanden, ved jeg ikke. Men jeg tror, at jorden og det, der er på den, er skabt af Gud. Om det var dage af samme længde, som vi kender dem, er ikke sikkert, for mig at se.
At der står, at månen blev skabt til at lyse, betyder jo ikke nødvendigvis, at der står, den gjorde det af sig selv.
Jeg fornægter ikke naturvidenskaben. Men ved også, at teorierne ændrer sig. Og jeg synes, det kan være svært at bedømme dem, for ikke at sige forstå dem.
Nå. Men jeg må hellere lade være med at prøve at gøre mig klog på noget, jeg ikke har forstand på.

Mvh. Anne.

Henoch skriver: Intelligent design indebærer for mig at se, at der er mange ting i naturen, som vi ikke kommer til at forstå, og som vi ikke må prøve at forstå, fordi det reducerer "God of the gap"

Hej Henoch!

Jeg er meget enig i det, du skriver. Det er en glimrende skriftlig fremstilling. Dog er jeg ikke enig i ovenstående udsagn. Det er muligt, jeg er enig, men jeg forstår ikke, hvad det er, "..som vi ikke må prøve at forstå.."

Efter min mening, kan der ikke være noget i naturen, vi ikke må prøve (forsøge) at forstå. Det er min overbevisning, at Gud ønsker, at vise os sit skaberværk. Gud har mig bekendt aldrig sagt: "det og det i naturen, må I ikke beskæftige Jer med. Det er forbudt område. Det må I ikke udforske".

Med venlig hilsen
hoeg

Lige pånær et enkelt træ i den der have du ved nok...

(taget fuldstændig ud af konteksten, men den lå jo lige til højrebenet...)


-Serner

Ja, og jeg kommer til at spekulere på, om forbudet stadig er gældende på en eller anden måde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Anne

Da jeg definerede ung-jordskreationismen i mit første indlæg gjorde jeg det sådan: 1. Ung-jordskreationisme: Opfattelsen af, at alt liv opstod for ganske nyligt, og at der ingen fysisk død var inden syndefaldet. Gud skaber dyr og planter af intet "hver efter deres slags" og der kan derfor ikke være noget slægtsskab mellem dyr af forskellige "grundtyper". Hovedparten af de fossiler man finder stammer fra en verdensomspændende syndflod. Alle geologiske og radioaktive dateringsmetoder må derfor være forkerte. Ung-jordskreationisme indebærer for mig at se, at mindst 99% af videnskabsmændene er med i en konspiration for at skjule sandheden


Det der afgør, om man er ung-jords-kreationist er mere, hvor gammel man mener livet er, end det er, hvor gammel man mener selve jorden er. Du mener ikke selv, at du er så stærk inden for naturvidenskab, men jeg ved da, at du er god til sprog og teologi. I den danske oversættelse synes jeg, at det er meget klart at månen bliver kaldt et lys, og den får besked på at lyse. Er det ikke det samme i den hebraiske grundtekst? Synes du, at det er det samme at lyse som at reflektere lys?

Med venlig hilsen
Henoch

Du mener altså at den videnskabelige metode vil kunne bruges til at afvise evolution?

Hej Hoeg


Når I siger, at bakterieflagellen er så kompleks, at den nødvendigvis må være designet, så har I dermed også sagt, at man ikke kan finde en naturlig forklaring på fænomenet. I ser Guds storhed i de "huller", vi stadig ikke har nogen forklaringer på, og ethvert forsøg på at reducere disse huller, vil ud fra den logik reducere Gud.

Med venlig hilsen
Henoch

Nej, evolution er et observerbart faktum: Det kan observeres, at genpuljen ændres i populationer over tid.

Men du mener måske, om man vil kunne afvise oprindelse fra fælles stamfader med den videnskabelige metode?

I princippet, ja; men det er svært at forestille sig, at man skulle kunne grave tilstrækkeligt materiale frem til, at teorien må afvises.

Vi skal så også huske på, at teorien om fælles oprindelse ikke STARTER med, at nogen ateister sidder og udtænker en plan til at "få gud ud af skabelsen". Den starter med, at naturfilosoffer og naturvidenskabsmænd, hvoraf i hvert fald en del er troende (Darwin var)og det er deres opdagelser, der langsomt fører frem til, at der MÅ være en linje fra det første liv til pattedyrene, herunder mennesket.

mvh
LarsBj

Det svarer jeg på andetsteds, men jeg tror ikke, du fik fat i, hvad jeg ville med mit eksempel om influenzavirus? Jeg mener ikke, det var plat. Er du interesseret i en forklaring?

mvh
LarsBj

Det har du delvist ret i. Men når tankerne fik så stor udbredelse var det bl.a. fordi man længtes efter en ikke-teistisk forklaringsmodel på livets oprindelse.

I ser Guds storhed i de "huller", vi stadig ikke har nogen forklaringer på, og ethvert forsøg på at reducere disse huller, vil ud fra den logik reducere Gud.

hej Henoch!

Nej, jeg mener helt bestemt, at Guds visdom kun kan blive større for os, jo mere vi finder ud af. Så skulle vi altså holde op med at udforske naturen sådan nærmest af hensyn til Gud..? Ifølge din filosofi bliver Gud "mindre", jo mere vi ved. Det omvendte er tilfældet.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg så den plage, Gud har givet menneskene at plage sig med: Han har gjort alting godt og rigtigt til rette tid; han har også lagt menneskene verdens gang på sinde, dog uden at de kan finde ud af noget som helst af, hvad Gud gør. (Præd 3,11)

Jeg tænkte: Gud har udskilt menneskene, for at de skal indse, at de ikke er andet end dyr. (Præd 3,18)

Henoch: Når I siger, at bakterieflagellen er så kompleks, at den nødvendigvis må være designet, så har I dermed også sagt, at man ikke kan finde en naturlig forklaring på fænomenet.

hej Henoch!

Hvis du med "I" mener ID-tilhængere, har du misforstået, hvad ID går ud på. Det med flagellen er en kritik af den darwinistiske forklaring. Det indebærer ikke i sig selv nogen dokumentation for, at der er sket et design. Men det understøtter en antagelse om, at der er sket et design.

Henoch tilføjer: I ser Guds storhed i de "huller", vi stadig ikke har nogen forklaringer på, og ethvert forsøg på at reducere disse huller, vil ud fra den logik reducere Gud.

Selv om design eventuelt kan påvises, kan dette da ikke "reducere Gud", tværtimod. Påvisning af design udelukker da ikke, at udforskningen kan fortsætte.

Den tankegang, du giver udtryk for, er typisk darwinistisk. Jeg forstår ikke, at udforskning kan "reducere Gud". Det gør da ikke Gud mindre, at astrofysikere for eksempel finder forklaringer på, hvordan grundstofferne kan dannes i tunge stjerners indre.

Typisk sker der det, at vores horisont af uvidenhed udvides hver gang, vi stabler en forklaring på benene. Set ud fra en religiøs vinkel må dette medføre, at Guds visdom bliver mere overvældende.

Det er den darwinistiske tankegang, der forsøger at reducere Guds visdom som følge af at vi får større viden. Darwinismen har dermed haft held til at affortrylle naturen som et vidnesbyrd om Guds storhed.

Med venlig hilsen
hoeg

Muligvis, men når tankerne har så stor udbredelse I DAG, skyldes det deres videnskabelige substans og gennemslagskraft.


mvh
LarsBj

Undvigelses manøvre ?

Både Behe og tilhængere har helt klart givet udtryk for, at Behe har påvist design af flagellen. Dembski har lavet kriterier, der skal kunne afgøre, hvornår noget er designet.



Man kan ikke forske i, hvordan en overnaturlig designer bærer sig ad med at designe en ny funktion eller grundtype. Det ligger da i hele konceptet. Hvis noget er "irreducibelt komplekst" så kan/må det netop ikke reduceres.



Jeg er enig i, at det ikke gør Gud mindre, når vi finder ud af nye ting om naturen, og at nye spørgsmål konstant opstår, når vi finder ud af hvordan tingene fungerer i naturen. Det jeg har imod ID´ister som f.eks. Behe, Dembski og Scherer er, at de prøver at påvise design og grundtyper, og dermed udelukker, at man kan finde ud af, hvordan organismerne har udviklet sig.

Med venlig hilsen
Henoch

Ja, lad os lige glemme det med falsifikation et øjeblik...

Henoch skriver: Man kan ikke forske i, hvordan en overnaturlig designer bærer sig ad med at designe en ny funktion eller grundtype. Det ligger da i hele konceptet. Hvis noget er "irreducibelt komplekst" så kan/må det netop ikke reduceres.

hej Henoch!

Det er et megt skægt paradoks, du påpeger ovenfor. Jeg er helt enig i, at man ikke kan forske i, hvad og hvordan designeren har gjort.

Ifølge ID-teoretikere kan man alene påvise, at der er sket et design. Længere kan man ikke komme ad den vej (naturvidenskab). Ingen kan kigge designeren i kortene. Forsøg på noget sådant er ikke naturvidenskab.

Du skriver: Det, jeg har imod ID´ister som f.eks. Behe, Dembski og Scherer er, at de prøver at påvise design og grundtyper, og dermed udelukker, at man kan finde ud af, hvordan organismerne har udviklet sig.

OK, men hvorfor standse udforskningen af et biologisk system..? Hvad skulle begrundelsen være..?

Astrofysikere har ofte nået en grænse, hvor de tilsyneladende ikke kan komme længere. I faget siger man noget muntert, at her har vi så mødt "den gamle".

Der er med andre ord en grænse for, hvad mennesker kan erkende. Man står så at sige i en situation, hvor naturvidenskaben møder det metafysiske. Det er ikke noget nyt.

Tyngdekraften, for eksempel, er dybest set meget mystisk og uforståelig. Vi ved kun, at den virker. Vi ved ikke hvordan og hvorfor, men vi har vænnet os til tyngdekraften og betragter den som en selvfølge. At det forholder sig sådan, udelukker mig bekendt ikke, at astrofysikere mister appetitten på at udforske universet, herunder sorte huller, der også dybest set er et uforståeligt fænomen.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej! Det er en enorm vigtig del af videnskabens metode. Det troede jeg, du vidste?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg,
"Inteliigent design"-bevægelsen udfører ikke forskning i "ID". De har ingen metode til at påvise design. Alt hvad de gør er at kigge på data og sige: "Nå det her ser godt nok vanskeligt ud - HJÆLP: her må en designer ind i billedet. Kom, lad os gå ned i kirken".

Det er ikke videnskab.


mvh
LarsBj

Lars skriver: "Inteliigent design"-bevægelsen udfører ikke forskning i "ID". De har ingen metode til at påvise design.

hej Lars!

Der er da en statistisk metode, hvor sandsynligheden for et design kan beregnes/påvises. Det er ikke sikkert, at metoden virker perfekt, men derfor kan den da udmærket være en videnskabelig metode. Metoderne til påvisning af design er måske ikke færdigudviklede. Det er helt normal videnskabelig praksis at udvikle metoder.

Du tilføjer: Alt hvad de gør er at kigge på data og sige: "Nå det her ser godt nok vanskeligt ud - HJÆLP: her må en designer ind i billedet. Kom, lad os gå ned i kirken".

Det siger ID-teoretikere ikke. De understreger gang på gang, at ID alene går ud på at detektere, at der er sket et design. Hvem designeren kan være og hvordan designeren har gjort det er ikke naturvidenskab og derfor ID uvedkommende.

Med venlig hilsen
hoeg

Netop. Det er derfor jeg undrer mig over at du afskriver princippet

Hej Lars



En sidebemærkning kan jo så være, at naturen eventuelt har større indflydelse på den manglende istid end vi har.. Men jeg vil dog ikke afvise at vi også har lidt af ansvaret.. Trods alt..

Mvh

???
Hvordan gør jeg det?
???

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Jeg er ked af at måtte være lidt hård ved dig. Din ID-version er klart at foretrække frem for ung-jordskreationismen, og du har en sympatisk måde at udtrykke dig på. Men det, som jeg har påpeget ovenfor er altså mere end et "meget skægt paradoks". Det er en selvmodsigelse, der for mig at se er diskvalificerende for hele ID-tankegangen. I siger, at forskningen skal være fri, men samtidig siger I, at der er noget, de biologiske systemer er principielt uforståelige og bebrejder "darwinister" at de "affortryller naturen" (dit eget udtryk). Forskningen bliver altså ikke fri, hvis I får held til at gøre design til et anerkendt begreb indenfor naturvidenskaben, for så er der spørgsmål, der ikke kan og må stilles.
Sammenligningen med astrofysikken dur ikke. Selv om der måske er mangler i den teoretiske forståelse af tyngdekraften, så kan vi sætte den på formel og regne med den. Ligesådan med de sorte huller. Naturligvis er der ting, man stadig ikke (endnu) har forstået vedrørende sorte huller, men man kan stadig regne på dem. Det har Stephen Hawkins så vidt jeg har forstået fået nogle meget spændende teorier ud af. Her er altså ikke tale om en mur af metafysik, som gør, at der er en masse spørgsmål man ikke kan stille eller ikke kan regne på. Der er blot tale om naturvidenskabelige problemfelter, der venter på mere forskning.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Jeg var ikke klar over den definition på ungjordskreationisme, den har jeg aldrig hørt før, så det syntes mest oplagt at det handlede om jordens alder og ikke livets.

At udsende og at reflektere lys er ikke det samme, men både solen og månen virker som lys, og det må være det, der er afgørende. Ligesom lys både kan være elektrisk og levende og dermed ikke det samme, selv om man bruger samme ord. Man kan ikke forvente, at enhver detalje er beskrevet.

Mvh. Anne.

"Der er en metode, men den virker ikke" hører jeg dig sige. Så ER der altså ikke en metode, og det var jo også det, jeg hævdede!




Ja, det har du vist anført en gang eller to før. Men det er jo faktisk også præcis det, jeg siger: "ID-isterne" kigger på visse data og konstaterer, at "dette er vist så kompliceret, at vi ikke kan sige noget om det, og mon ikke det skyldes en designer.

Og så må de jo søge den viden andetsteds. For eksempel i kirken!

Videnskab søger altså at forstå mekanismerne bag naturfænomener. Det er jo faktisk et af de væsentlige karakteristika ved videnskab.

mvh
LarsBj

Henoch skriver: I (ID-tilhængere) siger, at forskningen skal være fri, men samtidig siger I, at der er noget, de biologiske systemer er principielt uforståelige og bebrejder "darwinister" at de "affortryller naturen" (dit eget udtryk).

hej Henoch!

Fra den ID-litteratur, jeg har læst, kender jeg ikke til, at visse biologiske systemer skulle være principielt uforståelige.

ID-teoretikere har bestemt ikke noget imod den klassiske forskning, der er baseret på den darwinistiske tankegang. Men ID-teoretikere stiller kritiske spørgsmål til evolutionsteoriens forklaringsevne. Det sker på sædvanlig videnskabeligt grundlag/metode. Man kan derfor konstatere, at denne kritik er mere videnskabelig end de darwinistiske forklaringer.

Igen: ID går ud på (at forsøge) at påvise, at der er sket et design. Mere er der ikke i det. Det må være op til den enkelte, hvordan dette design skal tolkes. Det er ikke en opgave for ID.

Du skriver: Forskningen bliver altså ikke fri, hvis I får held til at gøre design til et anerkendt begreb indenfor naturvidenskaben, for så er der spørgsmål, der ikke kan og må stilles.

Mener du dermed, at også den konventionelle udforskning af komplekse biologiske systemer skal ophøre - eller er det helt i orden, at alle andre end ID-teoretikere kan udforske komplekse mikrobiologiske systemer?

Du tilføjer: Sammenligningen med astrofysikken dur ikke. Selv om der måske er mangler i den teoretiske forståelse af tyngdekraften, så kan vi sætte den på formel og regne med den. Ligesådan med de sorte huller.

At naturkonstanterne kan sættes på formler betyder ikke, at vi kan vide noget om naturlovenes oprindelse.

En fysiklærer, jeg kender, siger det sådan: "Kvantefysik er meget mærkelig, ja dybest set uforståelig, selv om vi ved, at elektronik og computere virker. Men prøv at tænke over for eksempel tyngdeloven, den er mindst lige så gådefuld og uforståelig."

Du afslutter: Naturligvis er der ting, man stadig ikke (endnu) har forstået vedrørende sorte huller, men man kan stadig regne på dem.

Mener du dermed, at mennesket efterhånden vil blive alvidende og dermed guddommelig?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Anne og Henoch

Det er jo rigtigt, at der egentlig ikke står noget i 1. Mos. om, hvor gammel jorden er. Men hvis man vil læse beretningen bogstaveligt, så står der i hvert fald noget, om hvor gamle resten af himmellegemerne er; de blev nemlig først skabt på den tredje dag. Og dermed stemmer den bogstavelige tolkning stadig ikke overens med Big Bang-teorien og deraf følgende teorier om universets udvikling; og så er vi vel lige vidt? Den bogstavelige tolkning kommer i hvert fald højst et lillebitte skridt* tættere på anerkendelse af naturvidenskabens resultater.

mvh
Nikolaj


*) Det er så her, jeg fristes til at kalde "et lillebitte skridt" for "et kvantespring", som jo er den korteste mulige bevægelse overhovedet (right?). Men det ville nok blive misforstået af stort set alle. Alligevel vælger jeg så at bringe det i en note, hvilket sikkert bare er forvirrende. Hmm…

LarsBj skriver: "ID-isterne" kigger på visse data og konstaterer, at "dette er vist så kompliceret, at vi ikke kan sige noget om det, og mon ikke det skyldes en designer.
Og så må de jo søge den viden andetsteds. For eksempel i kirken!

hej Lars!

Ud fra en ikke-videnskabelig (filosofisk) synsvinkel kan et intelligent design i et biologisk system erkendes direkte og intuitivt.

Jeg har før omtalt eksemplet med den årelange videnskabelige undersøgelse og analyse af pattedyrøjet. Ingen af disse forskere, troende eller ikke, kan benægte, at øjet fungerer på gennemtænkt og intelligent måde og derfor udgør et intelligent design.

Set ud fra en troendes synsvinkel er samme erkendelse udtryk for, at Guds ufattelige visdom afspejles i skaberværket.

Max Weber siger et sted, at en (menneskeskabt) maskine er
et udtryk for fastfrosset intelligens, nemlig konstruktørens viden og kunnen. Sådan er det selvfølgelig også med biologiske systemer. De er ikke intelligente i sig selv, men de er et udtryk for skaberens store visdom.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Hoeg,
Undskyld, men nu kører du af sporet!

Selv om øjet er "intelligent designet", er det jo ikke dermed givet, det er designet af en "intelligent designet". Det er naturens mekanismer, ændringer i genpuljen og udvælgelse efter det omgivende miljøs krav, der har givet øjet dette intelligente design!

Hvis "IDisterne" arbejdede videnskabeligt, ville de udvikle metoder, der på objektivt grundlag i blindforsøg kunne skelne kendte "intelligent designede" objekter fra tilfældigt opståede objekter, for eksempel en stenøkse fra en tilfældig sten.

Eller en stenformation med erosionshuller fra en bygning!

Men det gør de ikke: De bruger intuitionen og siger: "øj, hvor ser det intelligent ud. Det må en omnipotent skaber have stået for"!

mvh
LarsBj

Du har selv lige sagt, at vi ikke kan se designeren i kortene. Dermed er de biologiske systemer da ud fra ID-tankegangen netop principielt uforståelige.


Vi snakker helt forbi hinanden. Jeg mener naturligvis, at man skal forske i komplekse biologiske systemer. Det jeg siger er, at hvis man anerkender begrebet design, så kan man ikke forske frit i systemerne, for så kan man ikke finde ud af, hvordan de er opstået.

Som du selv er inde på, så vil der opstå nye spørgsmål, når vi får besvaret nogle andre. Men jeg mener ikke, at der er noget i "sorte huller"-teorien, der er principielt uforståeligt. Der er nok ting ved fænomenet, der kan få det til at svimle for os, og som er for komplekse til at lægmænd, som jeg selv kan fatte det. Men mit indtryk er da, at forskere som Stephen Hawkins og andre, der står for den nyeste forskning har en ret god ide om, hvad der sker indeni og i omgivelserne til sorte huller, og jeg er da ikke i tvivl om, at forståelsen hele tiden bliver større.

Jeg er sådan set enig med dig i, at der er spørgsmål, som det ikke giver mening at stille videnskabeligt. Hvorfor er de grundlæggende naturkonstanter som de er? Findes der andre universer? Hvor kom energien til Big Bang fra? er spørgsmål som ikke er falsiferbare, og som derfor hører til inden for fænomenologi, filosofi og religion. Men det er altså ikke en begrundelse for, at vi skal unddrage videnskaben fra spørgsmål, som man kan opstille videnskabelige falsificerbare hypoteser omkring. Og det kan man altså om biologiske systemer.

Med venlig hilsen
Henoch

hoeg: Fra den ID-litteratur, jeg har læst, kender jeg ikke til, at visse biologiske systemer skulle være principielt uforståelige.

Henoch: Du har selv lige sagt, at vi ikke kan se designeren i kortene. Dermed er de biologiske systemer da ud fra ID-tankegangen netop principielt uforståelige.

hej Henoch!

Der er en rækkefølge, der skal tages i betragtning. Et ID-projekt ophører i og med, at et design er detekteret. Hvis det efterfølgende lykkes at identificere en intelligent designer, for eksempel udspekulerede rumvæsner, man "kan kigge i kortene", er vi i en helt anden boldgade.

Du skriver: Det jeg siger er, at hvis man anerkender begrebet design, så kan man ikke forske frit i systemerne, for så kan man ikke finde ud af, hvordan de er opstået.

Det overstiger min forestillingsevne, at samtlige biologer worldwide skulle kunne blive enige om at indstille forskningen, fordi man føler sig nødsaget til at anerkende design-begrebet.

Hvad så med de uden tvivl mange biologer, der tror på Gud (jøder, muslimer, kristne, hinduer, etc.) og derfor nødvendigvis også er skabelsestroende?

Jeg tror ikke på, at der findes troende biologer, der vil opgive forskningen som følge af, at man principielt "aldrig kan finde ud af, hvordan Gud gjorde det, da han skabte universet og livsformerne."

Fysikere kender selvfølgelig også til design-argumenter, herunder, at naturkonstanterne indbyrdes er fintunet så fantastisk præcist, at galakser, solsystemer og planeter kan opstå. Det betragtes af mange som et kraftigt argument for design. Mig bekendt har ingen fysikere opgivet at forske, selv om det ser ud til, at vi principielt aldrig kan finde ud af, hvorfor og hvordan naturkonstanterne blev fintunet så præcist, som beregningerne viser.

Med venlig hilsen
hoeg

efter min mening, er dette en forkert måde at spørge på - det svare til at spørge hvorfor en trekant er den stærkeste form i forhold til f.eks. en firkant

Trekanten er stærkest pga. den måde at kræfter bliver fordelt i strukturen - ikke fordi Gud har en forkærlighed for trekanter.

på samme måde eksistere atomer fordi kræfterne er optimale i de strukturer.

og på samme måde er alle natur konstanter !

LarsBj: Undskyld, men nu kører du af sporet! Selv om øjet er "intelligent designet", er det jo ikke dermed givet, det er designet af en "intelligent designer".

hej Lars!

Både tilhængere og modstandere af intelligent design (ID) er enige om, at biologiske systemer ser ud, som om de er designet. Modstanderne tilføjer blot, at designet er en illusion og at der kun kan være en uintelligent årsag. ID-teoretikere mener, at det bør undersøges, om biologiske systemer faktisk er designet, altså har en intelligent årsag

Du skriver: Det er naturens mekanismer, ændringer i genpuljen og udvælgelse efter det omgivende miljøs krav, der har givet øjet dette intelligente design!

Ja, men det kan jo ikke udelukkes, at der er en intelligent årsag til et udviklingsforløb. Design kan ske på kvanteniveau, så det ikke kan påvises direkte. Men det kan måske lade sig gøre at detektere design ved statistiske metoder.

Du tilføjer: Hvis "IDisterne" arbejdede videnskabeligt, ville de udvikle metoder, der på objektivt grundlag i blindforsøg kunne skelne kendte "intelligent designede" objekter fra tilfældigt opståede objekter, for eksempel en stenøkse fra en tilfældig sten.

Det er vel også, hvad der sker, for eksempel Dembski's arbejde.

Du afslutter: Men det gør de ikke: De bruger intuitionen og siger: "øj, hvor ser det intelligent ud. Det må en omnipotent skaber have stået for"!

Det, du her hentyder til, er alene den filosofiske side af ID-sagen (erkendelses-teori). Den videnskabelige side af ID-sagen (metode) til at detektere ID kan for eksempel være statistiske metoder og/eller forsøg på at finde "modstrøm" i et udviklingsforløb.

Med venlig hilsen
hoeg

Plan A: Bevis at Gud har designet mennesker på molekylært niveau - brug kompleksitets argumentet eller statestik

Plan B: Såfremt det ikke lykkedes at forklare design på molekylært niveau - gå et skridt længere ned i videnskabens verden: Kvante fysik (som videnskaben ikke forstår endnu... hehehe)

Plan C: Vi er F*cked... smid nogle bibelske argumenter i hovedet på dem... eller sten...

Nej, det er tilhængere og modstandere ikke enige om! Biologiske systemer "ser ikke ud som om de er designet". De ser naturlige ud!

Du påstår igen og igen, at ID "blot" beskæftiger sig med, OM systemerne er designet; men du kan ikke angive den metode de bruger. Du skriver "statistik" og "modstrøm", men du har ENDNU ikke beskrevet, hvordan metoderne virker, hvad man finder ud af, og hvor det publiceres.

Jeg må konkludere, at der ikke ER en metode. At alt hvad man gør er at kigge på biologien og sige: Øj, hvor ser det intelligent ud. Og så går de ned i kirken for at få mere at vide.

Det er ikke videnskab, før der genereres en metode, der kan skaffe viden. Giv et konkret eksempel på den metode, hvis jeg tager fejl!

mvh
LarsBj

Montago skriver: Såfremt det ikke lykkedes at forklare design på molekylært niveau - gå et skridt længere ned i videnskabens verden: Kvante fysik (som videnskaben ikke forstår endnu... hehehe)

hej Montago!

Jeg forstår, at forskning i intelligent design (ID) forekommer som en helt uvant tankegang, for eksempel:

Forestil dig, at vi har nogle kvadratkilometer jungle, hvor det konstateres, at en bestemt træart vokser i et præcist geometrisk mønster med bestemte indbyrdes afstande mellem træerne. Det kan der ikke være en naturlig forklaring på. At en bestemt træart vokser på den måde tyder derfor på, at en intelligent agent har været på spil.

Eksemplet viser, at tegn på design kan forekomme på helt uventede områder. Samtidig vil det også være uhyre svært at detektere design. Forskere kan gå rundt i junglen helt uden at skænke det geometriske mønster en tanke. Måske opdager man aldrig den slags tegn på design, eller måske snubler man over det en tilfældighed.

Den traditionelle materialistiske tankegang kan være en hindring for at opdage design. For eksempel kan landdyrs formodede udvikling til hvaler rumme tegn på design: En intelligent agent kunne tænkes at more sig med at påvirke antallet af mutationer, så et eller andet landpattedyr påbegyndte en udvikling til havpattedyr(?).

Kan det tænkes, at nogen vil undersøge dette - eller er forskernes tænkning bundet så hårdt op på darwinistiske traditioner, at nytænkning er udelukket?

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj skriver: Du påstår igen og igen, at ID "blot" beskæftiger sig med, OM systemerne er designet; men du kan ikke angive den metode de bruger. Du skriver "statistik" og "modstrøm", men du har ENDNU ikke beskrevet, hvordan metoderne virker, hvad man finder ud af, og hvor det publiceres.

hej Lars!

I mit svar til Montago har jeg beskrevet eksemplet med træerne, der vokser i et geometrisk mønster i en jungle. Det er et konstrueret eksempel på "modstrøm" eller "mønster" i naturen, der ikke kan tilskrives tilfældige eller uintelligente årsager.

ID-forskningen har kun få år erfaringsgrundlag. Derfor kan ikke forventes, at metoder og modeller skulle være færdigudviklede. Men der arbejdes med det teoretiske grundlag for at detektere design med sædvanlige naturvidenskabelige metoder.

For mig at se kan det kun skyldes fordomme, at den traditionelle forskning på forhånd afviser, at ID-spørgsmålet kan undersøges. Det er i virkeligheden uvidenskabeligt at afvise noget på forhånd.

Med venlig hilsen
hoeg

Du skriver til montago

Sådan er der da planter, der vokser "af sig selv". For eksempel vokser nogle planter enten i tætte formationer eller lange rækker efter økologien i området.

Det kan jo være, træet vokser klonisk og at en mutation har ændret mønstret lidt fra de andre træers (af samme art) mønster.

Du gør lige som jeg siger: ID er at kigge på det, og sige det "kan kun være unaturligt". Men det er da ikke nok. Der må være en METODE, der skelner mellem naturlige variationer og så for eksempel en gartners indgriben.

Men sådanne metoder ER der jo ikke. Og indtil de er etableret er ID IKKE en videnskab. Kun en filosofisk forestilling.

Du skriver til mig:

Videnskaben afviser heller ikke noget på forhånd. Men videnskab starter altså med en metode, fordi videnskab i bund og grund er at måle og forklare det målte.

ID afviser på forhånd naturlige udviklingsforklaringer, og OGSÅ derfor er ID uvidenskabeligt.

mvh
LarsBj

( Også til Hoeg... og andre )

Wedge Strategy

Intelligent Designs formål er klart og tydeligt at promovere Kristen tankegang + underminere videnskaben

Kritikere af ID kan åbenbart ikke finde svage punkter nok i ID, så de bliver nødt til at kritisere en påstået bagvedliggende strategi?

Hej Montago:
Naar et debat bliver lidt varmt, saa bare brug beskidte ord, det skal nok hjaelpe
mvh Bluerover1

Selvfølgelig ville forskere være interesseret i at undersøge sådan noget.

Imidlertid er der allerede en god forklaring på hvalernes udvikling: Genetiske forandringer som følge af en række allerede kendte mekanismer: punktmutationer, omarrangementer, deletioner, genfordoblinger og indsættelse af materiale fra vira og transposomer og efterfølgende udvælgelse ved selektion.

Denne forklaring er tilfredsstillende, fordi den dels forklarer genligheder mellem hovdyr og hvaler, dels passer i den tidsramme, fossile fund giver, og dels passer med de eksperimentelle data, man har ved genmanipulation.

Denne forklaring har da også generel opbakning blandt evolutionsbiologer.

Derfor kræves der to ting for at gå ind i sådant et program, som du skitserer:

1) Der skal være en grund til at formode, at der har været en "designer" på færde

2) Der skal være en metode til at skelne mellem naturlige mekanismer (som nævnt ovenfor) og en designers indgriben. Eller en statistisk metode, for eksempel en multivariatanalyse, der kan skelne mellem kunstigt fremstillede genstande og naturligt forekommende genstande.


Når (hvis) disse forudsætninger er opfyldt, vil forskningen helt naturligt bevæge sig derhen.

Men det er de ikke!

mvh
LarsBj

jo jo... du hører bare ikke efter i timen


Jeg synes det er lidt sjovt at ID'ister søger efter at finde Guds design...

Hvis Gud er almægtig, har han skabt alting så komplekst at designet ikke kan spores.

Hvis mennesker kan gennemskue Guds design - er Gud ikke almægtigere end mennesker.

Faktisk burde ID'ister forsøge at finde frem til at der netop IKKE er et design :-)
- såfremt i mener at Gud skal fortsætte med at være almægtig...

ID eller ej - det må andre diskutere. Jeg synes bare det er morsomt at man føler behov for at pådutte sine modstandere nogle motiver i en debat om videnskab, hvor man bare kan gå til sagen.

Vil du benægte at ID har til formål at bevise en skaber ?

Montago skriver: Vil du benægte at ID har til formål at bevise en skaber?

hej Montago!

Ja, det vil jeg helt bestemt benægte. Intelligent design (ID) har alene til formål at forsøge at detektere design i naturen. Når det er sket, ophører ID-projektet. Hvis det efterfølgende skulle lykkes at identificere designeren (det kunne teoretisk være rumvæsner) har dette ikke noget med ID at gøre, da et design i så fald jo allerede er konstateret. Et ID-projekt har derfor ikke til formål at "kigge designeren" i kortet.
Ligeledes har ID-teorien ikke noget med Gudsbeviser at gøre, og ID-teoretikere tager ikke udgangspunkt i religiøse tekster, men alene i observationer i naturen.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj skriver: Imidlertid er der allerede en god forklaring på hvalernes udvikling: Genetiske forandringer som følge af en række allerede kendte mekanismer: punktmutationer, omarrangementer, deletioner, genfordoblinger og indsættelse af materiale fra vira og transposomer og efterfølgende udvælgelse ved selektion.

hej Lars!

Ud over ovenstående standardforklaring er der for mig at se mange spørgsmål om hvalernes udvikling, der kunne tyde på at en intelligent agent har tilrettelagt begivenhederne. Det gælder for eksempel bardehvalernes avancerede filterapparat og sonaranlæg. En nutidig fiskerbåd med topmoderne udstyr er et mindre effektivt fiskeapparat.

For mig at se kunne det være interessant at få belyst, hvorledes barder og sonaranlæg detaljeret er udviklet i en gradvis proces. De to typer organer (udstyr) skal tilsyneladende udvikles parallelt og samtidigt for at dyret kan eksistere. Det er også et åbent spørgsmål, hvordan hvalernes barder kan udvikles i en gradvis proces. Barder, der ikke er færdigudviklet, kan ikke fungere som filteranlæg.
Hvalernes barder og sonar kræver for mig at se et bestemt udviklingsforløb, der meget overbevisende kunne være designet på forhånd. Om dette hypotetiske design kan detekteres og hvordan det i givet fald kan ske, har jeg ikke noget bud på.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg,

Nu bliver du meget teknisk og detaljeret, og det gør diskussionen sværere, men det er især, fordi du afslører store mangler i dit kendskab til hvalernes udvikling.

Helt generelt er dit argument præcis det, jeg påstår er kernen ved "ID": "hvalerne ser komplicerede ud - Det må skyldes et design". Sådan tænkte man for 300 år siden, men i dag har man mere viden.

For det første er barder og sonar ikke udviklet samtidigt.

Tandhvalerne kom først.

For det andet var sonaren sandsynligvis udviklet, før hvalerne gik så langt til søs, at de ikke kunne bunde.

For det tredje kan tandhvaler udmærket klare sig UDEN sonar, hvis det endelig skal være. Se blot på sæler, søkøer og søløver.

For det fjerde er barderne som filtrerapparater ikke mere komplicerede end så mange andre filtrerapparater. De er nærmest omdannede hår. Og "for mig at se" er der ikke noget mystisk i, at man kan filtrere mad fra sit skæg. (Det er faktisk en af årsagerne til, at jeg ikke selv har skæg. Man skal være så omhyggelig).

Det mystiske er, at man forkaster alle gode og velunderbyggede teorier for ren og skær spekulation!

ID har ingen metode, ingen forklaringer på "designerens" arbejdsmåde, ingen faste holdepunkter. Det er ikke videnskab.


mvh
LarsBj

okay - Men hvis vi /vores univers er designet af rumvæsner, hvem har så designet rumvæsnerne ?

ID's argument er jo at ingen kompliserede ting kan eksistere uden en designer...

Vi ender derfor med Gud som Designeren af Designere...

1) Den med at livet er kommet til jorden ude fra rummet har faktisk været fremført fra 'videnskabeligt' hold.

2) Uanset om mennesker har udviklet sig fra amøber, livet er kommet hertil fra rummet (i så fald er det også som amøber) eller noget helt tredje, så ender du altid der, hvor du må spørge: Skabte Gud verden eller har den eksisteret i en uendelighed? Der er jo ingen der påstår at materien er poppet op ud af ingenting (ehh, der er vist faktisk også 'viden'skabsmænd der har påstået at brint opstod af ingenting), så selv om jorden blev skabt af big bang og livet udviklede sig langsomt fra amøber, så er spørgsmålet jo, hvorfra materien der skabte big bang, kom. Hvad er dit svar til det?

Jeg kender ikke svarene - men har ret til at gætte:

Universet kan uden problemer være uendelig gammelt, at vi så ikke forstår det er en anden sag...

Jeg vil forslå at se Neal Adams teori omkring "Growing Earth". Teorien ikke anses ikke for videnskab, men han prøver at forklare dels hvorfor jordens tekstur ser ud som den gør, dels dinosaurenes uddøen og fremstilling af stof (brint osv.)

og ellers findes der jo en masse andre kvalificerede gæt på hvordan universet hænger sammen.

--

Med hensyn til livets opståen, så er det ikke umuligt at det har opstået 'af sig selv'-- Der er jo heller ikke nogen som ved om livet opstår den dag i dag !... tænk hvis nye mikro organismer opstår rundt om ørene på os, uden vi ved det.

nogle gæt er således:
1. Lyn - som skaber aminosyre (for 800.000.000 år siden var atmosfæren anderledes hvilket kan forklare bedre vilkår for opståen af liv)

2. Kometer - som pga. varmen og kemien/stråling danner aminosyre. over en periode på 2 milliarder år, skulle der jo være en celle som vinder i lotto

3. Andre/Ukendte kilder til liv, som jeg ikke kender til.

Jeg tænkte nu mest på materien - altså stof. Tror du det er opstået af sig selv? Hvis det har eksisteret i en uendelighed, så får du et logiske forklaringsproblem. Og logik er jo netop videnskabens kendetegn...

Til spørgsmålet "Jeg tænkte nu mest på materien - altså stof. Tror du det er opstået af sig selv?"

Det er et interessant spøgsmål, som jeg personelig ikke har fundet nogen god forklaring på. At al stof fandtes i form af energi umiddelbart efter big bang og først senere blev til stof er ikke nogen forklaring, da spøgsmålet bare kan ændres til hvor kom energien så fra?

Indenfor kosmologien lyder spørgsmålet hvad skete der før Big bang?
Videnskaben giver ikke noget rigtig svar på dette. Det er ofte sagt: Alle fysiske love bryder sammen ved randen af big bang, videnskab kan derfor ikke fortælle hvad der skete før big bang.

Inden for religion ville spørgsmålet lyde hvordan opstod gud? og/eller hvad lavede han før han skabte universet?
Jeg har hørt "Han lavede helvede parat til folk der stiller den slags spørgsmål", til spørgsmål nr 2. Humoristisk ment forhåbentligt, men essensen er ligesom ved kosmologien: Pas!

Det er svært at forstille sig en begyndelse hvor alt er opstået af intet, men ligeså svært at forstille sig et univers uden begyndelse. Godt spørgsmål, men efter min mening, dybest set ikke et, der taler for eller imod ID.

Hej Faidros,

Velkommen til debatten!

Hvis Gud er evig i den forstand som den kristne metafysik hævder, giver det ikke mening at tale om et "før Gud" eller om Guds fortid i øvrigt. Gud *er*, hinsides tiden og rummet.

Tiden er noget der hører den skabte verden til, hvilket vel også er noget i retning af hvad moderne kosmologi fortæller os.

Gud er det éne givne, det ene første og oprindelige som alt det andet udspringer fra. Man kan godt stryge Gud fra sit verdensbillede, men så er man nødt til at acceptere en masse andet som givet (fx menneskelig personlighed, materie/energi, kærlighed osv). Så jo, jeg mener at argumentet taler for eksistensen af en Gud.

ID er et gummibegreb, så den betegnelse undgår jeg helst.

Mvh. Steffen

Ja, materie og energi måske, men personlighed og kærlighed? Hvorfor det?

mvh
LarsBj

Tak for velkomsten Steffen.

Skabelsberetningen og udviklingslæren må siges at være temlig uforenelige størrelser.

Men meget overordnet set synes jeg jeg at biblens skabelsberetning og moderne kosmologi ikke er så uenige i spørgsmålet om universet har eksisteret for evigt eller har en begyndelse.

Moderne kosmologi fortæller os om et begyndelsespunkt,big bang hvor altings masse/form kan beregnes tilbage til ved hjælp af forskellige formler. Her bryder så alt fysik sammen og vi kan ikke vide noget om 'før'. Der er måske ikke noget 'før' da tid muligvis er en egenskab ved universet. Men energi kan ikke forsvinde eller opstå, dette gælder måske enda før big bang, så universet har måske altid eksisteret på "en eller anden form".

Biblens skabelsberetning omhandler også et tidspunkt hvor alt får form. Før dette er der Gud, almægtigt og evigt. Det er ligeså svært at spekulerer på hvad Gud har tilbragt evigheden med og om han er opstået eller er evig (som skrevet står), som at spekulere over universetes pre-big bang form indenfor kosmologi.

Svaret ser for mig ud til at være fra begge sider: Verden har en begyndelse til de former vi ser nu. Før det var der noget vi ikke helt kan forstå/forklare.(og 'før' er i øvrigt et dårligt ord i denne sammenhæng).

Hej Faidros,

Det er vi en del der er ret uenige i.

Mvh. Steffen

Hej Steffen, Hvordan uenige?

Jeg prøver lige at formulere det jeg mener lidt tydeligere.
Jeg ser udviklingslærens endelige konklusion som at alle organismer oprindelig må stamme fra encellede organismer der er opstået i en ur-suppe for cirka 500 millioner år siden.
(Dette udelukker efter min menig ikke en skaber, men nok en bogstavelig fortolkning af skabelsen).

Jeg ser Biblens skabelsesberetning konklusion omkring skabelsen, at former som pattedyr/krypdyr/planter blev til ved en meget kortvarig skabelse for, måske ikke ca. 6000 år siden som nogen har regnet sig til, så for betydelig kortere tid siden.

Jeg synes at de to verdensbilleder er meget forskellige, men her ser jeg også på de yderste tolkninger af begge verdensbilleder. Netop de 2 billeder mener jeg ikke er forenelige. Jeg kan ikke forstille mig personeligt at have en sådan dobbelt tankegang. Men er der nogen der kan rumme dette er jeg på ingen måde fjentligt instillet over for dem.

De 4 verdensbilleder som Henoc stiller til debat er efter min mening kombinationer af mere eller mindre ortodokse tolkninger af hendholsvis skabelsesberetning og udviklingslære. Kombineret på en sådan måde de ikke begge bliver tolket ortodoks nok til at udelukke hinannen.

Til Henochs oprindelige spørgsmål om disse verdensbilleders fare for videnskaben og uforenelighed med kristen tro vil jeg sige følgende:
Igen af teorierne er efter min mening en fare for videnskaben. Har f.eks ID eller "fine tuned univers" en eller flere pointer, jamen så er det da en berigelse af den videnskabelige diskusion.
Er der noget grundlæggende galt med en af teorierne som teori betragtet (her tænker jeg f.eks på hvorvidt ID nu også har en klar definition af hvornår noget er designet), jamen så tvinger det vindeskaben til at genemtænke sine grundlæggende principper og definition af hvad en teori er.
Jeg ved der er en del kristene der ikke bryder sig om IDs grundlæggende tankegang om at kigge gud efter i kortene, og betragter den som en slags hybris/overmod. Dette er jo også at tænke sit verdensbilledes grundprincipper igennem. Derfor synes jeg ikke at man kan sige at nogen er de 4 verdensbilleder er skadelige for hverken tro eller videnskab.

Jeg vil dog sige at et meget ortokst verdensbillede, har en tendens til blive statisk idet man jo har fundet sandheden en gang for alle. Et statisk verdensbillede vil efter min mening uungåeligt følge til tros/(eller videnskabsmæssige) kriser som Henoch fortæller om.

F. skriver: Jeg ved der er en del kristene der ikke bryder sig om IDs grundlæggende tankegang om at kigge gud efter i kortene, og betragter den som en slags hybris/overmod.

hej Faidros!

Ovenstående udsagn er en misforståelse af, hvad intelligent design (ID) går ud på. Et ID-projekt har alene til formål at detektere design i biologiske systemer med naturvidenskabelige metoder. Når et design er detekteret, er et ID-projekt afsluttet. "At kigge en designer i kortene" er derfor ikke en opgave for ID i og med, at design således allerede er detekteret.

Med venlig hilsen
hoeg

Giv et ekempel på et sådant projekt, så kan Faidro se præcis, hvad det går ud på.

mvh
LarsBj

h: Et ID-projekt har alene til formål at detektere design i biologiske systemer med naturvidenskabelige metoder. Når et design er detekteret, er et ID-projekt afsluttet.
l: Giv et ekempel på et sådant projekt, så kan Faidro se præcis, hvad det går ud på.

Eksempel:
Et ID-projekt kunne være at analysere den gradvise overgang fra tænder til barder i hvalernes evolution (?) til fødeoptagelse ved filtrering. Ifølge evolutionsteorien forudsættes, at der er sket en sådan gradvis overgang. Men det er svært at forstå, hvordan en hval kan have nogen fordel af et delvist udviklet filtersystem. Derfor kan det ske, at en intelligent agent har været på spil. En analyse af udviklingsforløbet kan måske detektere et sådant design.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg tænkte på et konkret projekt. Et allerede gennemført projekt.

Giv et eksempel på et projekt, der ER gennemført, så Faidro kan se, hvad det går ud på.

mvh
LarsBj

Hej Lars og Hoeg.

Det er dybest set ikke nødvendig med eksempler på flere konkrete ID projekter. Jeg synes jeg har en rimelig god fornemmelse for hvad teorien bliver og kan blive brugt til.

Jeg er her uenig med Hoeg, der mener jeg har misforstået det grundlæggende formål med ID. Jeg opfatter det som man prøver at at finde Guds fingeraftryk. Jeg ved ikke om en almægtig skabning sætter fingeraftryk eller ej, det er dybest set underordnet. Jeg anbefaler alle med en sådan tankegang jeg her har beskrevet, en hyggeaften foran pejsen med noget vamt at drikke også læse Jobs bog igennem.

Hvis du meget unenig Hoeg kan vi jo enten bare være enige om at være unenige. Men hvis du vil overbevise mig om jeg tager fejl tror jeg der skal en anden type argumenter på banen. Dit tidligere argument om hvad ID konkret kan bruges til i enkelte tilfælde overbeviser mig ikke om teories overordnede formål er et andet en det jeg beskrev.
Jeg er ikke engang uenig i hvad du beskriver!
Men hvordan teorien bennyttes i enkelte sager modbeviser ikke at den samlet personeligt og politisk kan benyttes til "bevise" Guds eksistens.

LarsBj: Giv et eksempel på et (ID) projekt, der ER gennemført, så Faidro kan se, hvad det går ud på.

hej Lars og Faidro!

Nogle ID-teoretikere mener, at ID er naturvidenskab, andre er uenige. Min egen holdning bygger meget på bogen "Rosens Råb" af dr. theol. Jakob Wolf. Han tilhører den gruppe, der mener at ID ikke er naturvidenskab.

Alle ID-teoretikere er dog enige om, at den del af ID-sagen, der omfatter kritikken af evolutionsteoriens forklaringsevne, er naturvidenskab - forståeligt nok. De fleste ID-teoretikere er så vidt jeg kan se, enige om, at kritikken af evolutionsteoriens forklaringsevne ikke i sig selv kan være et ID-projekt.

Molekylærbiolog Michael Behe har undersøgt, hvad han betegner som irreducibel kompleksitet (IK), og på grundlag heraf skrevet bogen "Darwins Black Box", der af nogle betegnes som et ID-projekt. Beskrivelsen af IK-systemer er først og fremmest en kritik af evolutionsteoriens forklaringsevne. IK-systemer kan dog udmærket tænkes at indgå i et ID-projekt.

Matematikeren William Dembski har udviklet statistiske metoder til påvisning af design, hvilket ikke er biologi, men alligevel betegnes Dembskis arbejde som et ID-projekt.

Mig bekendt har ingen af de traditionelle videnskabelige tidsskrifter (biologi) bragt artikler om ID. Årsagen må være, at ID betragtes som uvidenskabeligt med den begrundelse, at transcendente årsager (design) ikke kan anerkendes som årsager - i al fald ikke indenfor biologien.

Med venlig hilsen
hoeg

Både skabelses teorien og udviklings teorien er forkerte. Jeg har altid fået at vide at mennesket stammer fra en saltsten

Hoeg

Både Dembski og Behe er blevet afsløret adskillige gange, i bedste fald som ignorante og i værste fald som løgnere.

Behes bog du omtaler er blevet sablet ned af stort set alle andre end dem som har brug for at finde støtte til skabelsesmyter i "videnskaben". Når jeg siger sablet ned, så betyder det ikke nogen særlig personlig hetz, men konkrete modbevisninger af de eksempler han frembringer for ID og IK-teorien.

Både Behes og Dembskis løgne (ignorance?), samt deres teoriers utilstrækkelighed for stort set alle som ikke har brug for at blive støttet "videnskabeligt" i deres skabelsestro, er mange gange blevet udrullet i pinlige detaljer for dig her på Jesusnet og andre steder, af bl.a. LarsBj og den tidligere bruger Zaphod. At du vedholder at fremdrage dem som sandhedsvidner for ID-tanken er mig en gåde...

Jeg er ked af at jeg ikke kan mønstre lysten til at indgå i en reel debat med dig om emnet (IGEN!), men min tidligere erfaring efterlader mig desværre temmelig desillusioneret omkring mulighederne for gensidig forståelse.

Det glæder mig fortsat at læse LarsBj saglige og helt igennem velargumenterede indlæg, åbne kommunikation, ærlighed og fraværet af religiøst nid omkring noget som helst andet end fakta. Det glæder mig at LarsBj kan holde det ud...

CH skriver: Behes bog du omtaler er blevet sablet ned af stort set alle andre end dem som har brug for at finde støtte til skabelsesmyter i "videnskaben".

hej CH!

Hvad mener du med "sablet ned"? Eksempler udbedes. Hvis du hentyder til irreducibel kompleksitet (IK), er de seriøse kritikere enige med Behe om, at der ikke er nogen direkte udviklingsvej til et IK-system. Diskussionen drejer sig om, hvordan og på hvilket tidspunkt, den irreducible kompleksitet er opstået. For mig at se er der ikke tale om nogen "nedsabling", bortset fra at nogle darwinister skælder ud over, at materialismens monopol på at forklare livets og livsformernes oprindelse er ved at blive brudt.

Med venlig hilsen
hoeg

Problemet for jer IK tilhængere er at i er for dovne...

"GUD GJORDE DET"... så kan jeg ligeså godt slappe af og læse lidt mere i det gamle testamente.

Lodret uenige.


Meget enig i det sidste. Jeg mener ikke problemet ligger i skabelsesberetningen eller videnskabelige data. Problemet ligger i hvordan én af disse tolkes, og jeg er ikke den store tilhænger af fundamentalistisk bibeltolkning.

Om der er uredelighed og paradigmeblindhed blandt evolutionstilhængere, det skal jeg ikke kunne sige, men med min begænsede viden om videnskaben, holder jeg mig ude af diskussionen af frygt for at blive bondefanget, og fordi det ikke interesserer mig det fjerneste.

Jeg synes det er interessant at se, hvordan evolutionen ret hurtigt blev kapret af ateister og gjort til fundament for en slags religiøs fundamentalisme, og dens fortalere op gennem tiden har ofte været meget idealistiske for ikke at sige rabiate (i dag kan vi fx se Dawkins). Det er under al kritik, og ikke særlig videnskabeligt! Jeg synes også det er spændende at kigge på evolutionsteorien idéhistorisk, hvordan den passer som fod i hose i 1800-tallets organismetænkning og romantiske verdensbillede, og måske endnu mere med en trang til at gøre op med Gud. Med det sagt, så tror jeg da, at der er en objektiv, videnskabelig kerne, som jeg pt. ikke ser nogen grund til at afvise af religiøse årsager.

Men om nogle år kan det jo være, at vi har et helt nyt paradigme... det er set før.


Det gør jeg ikke


Derfor giver ortodoksi mening i teologien i en åbenbaret religion, men ikke i en videnskabelig disciplin.

Jeg anser mig selv for ortodoks kristen, og det betyder for mig, at jeg er overbevist om de kristne grundsandheder. Videnskabelig konservatisme ikke inkluderet

Mvh. Steffen

Steffen skriver: ...men med min begænsede viden om videnskaben, holder jeg mig ude af diskussionen af frygt for at blive bondefanget, og fordi det ikke interesserer mig det fjerneste.

hej Steffen!

Du må da kende en hel del til emnerne at dømme efter hvad du efterfølgende skriver:

Jeg synes det er interessant at se, hvordan evolutionen ret hurtigt blev kapret af ateister og gjort til fundament for en slags religiøs fundamentalisme, og dens fortalere op gennem tiden har ofte været meget idealistiske for ikke at sige rabiate (i dag kan vi fx se Dawkins).

Jeg er helt enig i den erkendelse, der jo ikke forudsætter nogen detailviden om mutationer og den slags.

Du tilføjer: Jeg synes også det er spændende at kigge på evolutionsteorien idéhistorisk, hvordan den passer som fod i hose i 1800-tallets organismetænkning og romantiske verdensbillede, og måske endnu mere med en trang til at gøre op med Gud.

Der var på Darwins tid en udbredt interesse for religionskritik, eller rettere en kritik af kirken. Darwins teori blev derfor betragtet som en stor sejr over troen og kirken. Siden har darwinismen betragtet religion som en evolutionært fænomen. Darwinismen har også vænnet sig til at have monopol på forklaringen om livets og livsformernes oprindelse. Det er ikke teologien, men den moderne intelligent design-bevægelse, der er ved at nedbryde det darwinistiske meningsmonopol.

Du skriver: Med det sagt, så tror jeg da, at der er en objektiv, videnskabelig kerne, som jeg pt. ikke ser nogen grund til at afvise af religiøse årsager.

Ja, det er alene den materialistiske filosofi, der tilstræber at skabe en konflikt mellem naturvidenskaben og teologien.

Med venlig hilsen
hoeg

Cherry Picking...

Hoeg,
Du skrev tidliger om, hvad et "OD-projekt" er:


Når jeg beder dig om at give konkrete eksempler nævner du så Behes bog fra 95, Darwins Black Box, og Demskis forsøg på at opstille statistiske metoder til påvisning af kunstigt fremstillede objekter.

Hvis DET er IDs stade med hensyn til ID-projekter, er min konklusion, at der ikke eksisterer "ID-projekter!!!!

mht det første, så er der absolut ikke andet i Behes bog end en opremsning af nogle systemer, bl.a. koagulationssystemet og flagellen, der efter Behes mening ser så komplekse ud, han kalder det "irreducibelt komplekse", at de ikke *kan* være opstået af sige selv. Koagulationssystemet er ikke irreducibelt kompleks, hvilket jeg tidligere har påpeget, og m.h.t flageller hos bakterier, er der så mange forskellige typer, at Behe ganske enkelt er for upræcis til, at man kan sige, at han har "påvist ID".

Behe gør ikke andet, end hvad min parodi siger: Ser på systemet og siger: Nøj, hvor ser det komplekst ud. Det må være skabt af et intelligensvæsen.

Dembskis "metode" lever ikke op til din egen definition af et "ID-projekt"! Han har ikke påvist dette i et biologisk system!

Grunden til, at der ikke står noget om "ID" i den biologiske litteratur, er derfor ganske enkelt, at biologi beskæftiger sig med videnskab, og denne betegnelse lever "ID" ikke op til!

mvh
LarsBj
PS! I øvrigt viser det seneste nummer af Nature, at endnu en "ID-bastion" er faldet: Flagermusens udvikling! Det er nu påvist, at flagermus kunne flyve, før de udviklede ekkolokalisationsevnen.

Hej Montago,

Du mener altså at videnskabelig kosnervatisme hører til de kristne grundsandheder?

Mvh. Steffen

In studying nature we have not to inquire how God the Creator may, as He freely wills, use His creatures to work miracles and thereby show forth His power: we have rather to inquire what Nature with its immanent causes can naturally bring to pass. (St. Albert the Great circa 1200 AD)

Hej Steffen,

Jeg synes, det er en skam, at du blander videnskab og ideologi sammen.

Den biologiske evolutionsteori er en videnskabelig disciplin, hvis formål alene er at forstå naturen.

At denne disciplin kan misbruges, og er blevet det, skal ikke lægges den til last. Så når du skriver, at
så er det at stille tingene på hovedet. Videnskaben er mere end bare en kerne inden i en (misforstået) ideologi. Evolutionsteorien (-erne) er en meget levende og omfattende gren af biologien, som faktisk gennemsyrer al biologi i dag. At reducere det til "en kerne" er at forklejne dens betydning.

Når du endvidere skriver
tvinger du mig til at spørge: Hvornår?

mvh
LarsBj

Lars skriver: Behe gør ikke andet, end hvad min parodi siger: Ser på systemet og siger: Nøj, hvor ser det komplekst ud. Det må være skabt af et intelligensvæsen.

hej Lars!

Det, du hentyder ovenfor, er den intuitive, ja ufrivillige erkendelse af design, der blandet andet kan erkendes ved udforskningen af mikrobiologiske systemer, der udgør en stor udfordring for den menneskelige intelligens. Det er ikke videnskab, men en konstatering eller erkendelse.

Det er nødvendigt at respektere forløbet af processen:
1) Et ID-projekt går alene ud på at detektere design i naturen med sædvanlige videnskabelige metoder. Når det er sket, er et ID-projekt i princippet ophørt.
2) Efterfølgende spekulationer om, hvem designeren kan være, hvordan og hvornår designet blev udført og så videre er (indtil videre) filosofiske spørgsmål, der er udenfor empiriens rækkevidde.
At intelligent design (ID) ikke er anerkendt i brede videnskabelige kredse er forståeligt, da naturvidenskab, især biologi, er baseret på en materialistiske filosofi, der afviser ID med den begrundelse, at biologi ikke kan tage hensyn til transcendente årsager.
Dermed har biologien bundet sig til en bestemt filosofi, der udelukker biologer fra at få forskningsbevillinger, der kunne gå ud på at påvise eller afvise ID.
Det er påfaldende, at biologer og andre med så stor ihærdighed afviser at beskæftige sig med ID. Det kunne ligne nogle fordomme, nemlig en stillingtagen på forhånd, hvor man end ikke vil undersøge sagen, før den afvises.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Jeg kan ikke se, at det med flagermusens udvikling af sonarsystemet vedrører ID-sagen. At afvise ID med sådanne videnskabelige argumenter er en de facto anerkendelse af, at ID er naturvidenskab.

Hej Lars,

Og som sådan har jeg ikke nogen indvendinger mod den. Men den er i høj grad blevet brugt i ideologisk sammenhæng, og bliver det stadig i dag. Og derfor synes jeg egentlig at den kreationistiske modreaktion er forståelig og forventligt... når noget fremføres som et argument mod kristendommen, så er det nærliggende at gå i forsvarsposition. At benægte. For hvis videnskabens mænd både er dem der fremdrager evolutionsteorien og dem der siger at den overflødiggør Gud, så er det svært for lægmang at skelne, hvad der er videnskab og hvad der er ideologi.


Jeg fik måske nok udtrykt mig lidt for tvetydigt her. Hvad jeg mener er, at selvom radikale ateister har skamredet evolutionsteorien, så har den aldrig været "rent" ideologisk. Jeg har måske fokuseret lige voldsomt meget på den populærvidenskabelige/polemiske side af sagen, fremfor dens plads i den videnskabelige verden, hvor den sikkert har gjort stor gavn.

Jeg synes, at evolutionsteorien i dag virker troværdig i videnskabelig sammenhæng. Den fremdrages dog stadig polemisk af og til, oftest af folk der enten ved meget lidt om evolution (fx folk der roder evolution og Big Bang sammen) eller folk der ved utrolig lidt om teologi (fx Dawkins).


Hvad jeg mener er, at jeg anser evolution for en midlertidig sandhed. Måske viser den sig at holde i længden alligevel, men jeg vil ikke love min livslange loyalitet.

Jeg har det bare svært med at erklære noget for absolut, som ligger ud over den kristne teologi (hvor absolutter qua åbenbaringen er mulige). Men du får mig ikke til at sætte en "bedst før"-dato på.

Mvh. Steffen

Hej Steffen,
Jeg er glad for dine præciseringer, som jeg kan leve fint med. Jeg forstår dit synspunkt om aktion - reaktion. Sådan må det jo gå.


Nej, det er klart. Men mit "Hvornår?" gik på, hvornår er det set før? Hvilke paralleller drager du?

mvh
LarsBj

Netop! Og det er tilsyneladende alt, hvad der er i ID! Du har i hvert fald ikke kunnet konkretisere et projekt!



Men der er ikke eksempler på, at det er blevet gjort!



Men det er jo netop dem, der er interessante for IDs tilhængere. Du, f.eks., er jo ikke i tvivl om, at der er en designer, og det behøver du ikke ID til at fortælle dig. Det står jo i den bibel, du tror på før videnskab!
Jeg undrer mig over, hvad du egentlig skal bruge ID til? Du kan jo klare dig uden? Kan du forstille dig en undersøgelse, der munder ud i, at en given organisme/struktur e.l. IKKE er designet? Vil du ikke til hver en tid så alligevel tro på bibelen?



Biologi er som al anden naturvidenskab en empiristisk videnskab, der bygger på den naturvidenskabelige metode. Der skulle ikke være nogen hindring for at undersøge, om ting er kunstigt designet. Den situation kunne forekomme i undersøgelser af præhistoriske kulturer, hvor man kunne være interesserede i at vide, hvornår redskabsfremstilling blev bevidst. En metode til at undersøge dette ville være velkommen og kunne med lidt velvilje kaldes en "ID-metode"!



Dette her er udokumenterede fordomme, der faktisk er ret fornærmende, fordi det antyder uhæderlighed og komplot. Grunden til at biologer ikke undersøger "ID" er, at der ikke er nogen metode at gøre det med og ingen fund, der antyder et "ID-problem", der ikke bliver adresseret med de eksisterende metoder.



Vrøvl! Det er ikke anerkendelse af noget at påpege, at der ikke er grundlag for at tro på det. Så ville en påpegning af, at solen ikke står i stjernetegnene længere på de datoer, der er angivet i de astrologiske artikler i aviser og ugeblade også være en anerkendelse af astrologi. Dermed ville blot det at forske i astronomi være en anerkendelse af astrologi! Klart nonsens!

Ligeledes er det ikke en anerkendelse af ID at undersøge strukturer, som ID-tilhængere påpeger støtter "irreducibel kompleksistet". Selv om konklusionen kan anvendes til at påpege, at der IKKE er noget "irreducibelt komplekst"!

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Min videnskabshistorie halter lidt, men hvis du ikke kan nøjes med ting som Kongens Guddommelige Ret i england, puritanismen og forbudstiden i USA, så må jeg vel til det

Relativitetsteorierne er et ret iøjnefaldende eksempel... den videnskabelige verden havde fundet hvile for sit legeme i Newtons lære, og der var efterhånden ikke mere der kunne opdages. Indtil Einstein kom forbi og omstyrtede alt hvad man hidtil havde troet at vide. De mere specifikke mekanismer evolutionsteorien kan også fremdrages, fx om ydre påvirkning i sig selv "fremtvinger" en ændring i organismen (lamarckisme). Da man opdagede at mutationer er tilfældige, ændrede man radikalt i Darwin's teori, og selvom det ikke er et egentligt paradigmeskift, så er det et eksempel på, at hvad der er videnskab i dag, ikke nødvendigvis er det i morgen.

Vi kan også gå lidt længere tilbage og se på indførelsen af det kopernikanske verdensbillede. Målingen af planeternes baner stemte faktisk nogenlunde overens med det "gamle" verdensbillede - ofte bedre end med det nye (fordi man ikke havde overvejet eliptiske baner).

Alle disse idéer blev anset for fuldt ud videnskabelige sandheder, og baserede sig på målinger og logisk tænkning. De som ikke anerkendte dem blev anset for ignorante, idioter, religiøse fundamentalister eller kættere. Og ofte har en eller flere af disse betegnelser nok også passet fint på dem. Men hvor meget de ellers tog fejl, så havde de ret i, at deres modpart tog fejl.

Igen, jeg siger ikke at det vil ske, eller at jeg anser det for sandsynligt at det sker, blot at det kan ske. Jeg kan leve med usikkerheden, for det er dybest set ikke noget der berører mit liv eller min kristendom.

Derfor har jeg valgt ikke at blive konfirmeret i min darwinistiske tro

Mvh. Steffen

Hej Steffen,
Jeg tænkte nok, det var sådan noget, du havde i tankerne.
I alle tilfælde vil jeg sige, at dine eksempler blot viser, at videnskaben går fremad. Hvis man betragter "sandheden" som et puslespil af uendeligt mange brikker, så svarer dine eksempler til, at man finder nye brikker, der føjer nye detaljer til billedet, uden at omridset af den grund er forkert.

Lamarckismen var baseret på den fejl, at man troede nedarvning skyldtes, at små dele af organismen nedlejredes i kønscellerne og gaves videre til næste generation. Bortset fra det havde Lamarck ret i, at livet havde udviklet sig og han mente vist også, at det var fra en fælles stamfader.

Evolutionslæren består af mange delteorier: Lamarck havde fat i een af dem og havde en anden forkert. Darwin fandt en ny brik, udvælgelsen, men havde også fået genetikken forkert.

SELVFØLGELIG vil evolutionsteorierne om 100 år ikke være nøjagtig som i dag, for vi har ikke fundet "sandheden"; men hvis du er villig til at løbe risikoen, kan vi vædde om, at teoriEN om fælles oprindelse IKKE grundlæggende har ændret sig. (jeg tager forbehold for, at man kan lære noget om LUCA, Last universal common ancestor, og hendes slægtninge i urhavet; der KAN have nemlig have været flere).

Jeg vil vædde en is fra paradisets poolanlæg, og tager jeg fejl, skal jeg nok selvførste komme ned med din gevinst til dig.


mvh
LarsBj

Hej Lars,

Jeg

Haha... jeg takker

Jeg tror ikke vi kommer meget videre i diskussionen... og jeg tror vi forstår hinanden. Så skal vi ikke bare slutte her?

Mvh. Steffen

KYLLING!


mvh
LarsBj

hoeg: - Jeg kan ikke se, at det med flagermusens udvikling af sonarsystemet vedrører ID-sagen. At afvise ID med sådanne videnskabelige argumenter er en de facto anerkendelse af, at ID er naturvidenskab.
Lars: - Vrøvl! Det er ikke anerkendelse af noget at påpege, at der ikke er grundlag for at tro på det. Så ville en påpegning af, at solen ikke står i stjernetegnene længere på de datoer, der er angivet i de astrologiske artikler i aviser og ugeblade også være en anerkendelse af astrologi.

hej Lars!

Jeg mener ikke, det er noget vrøvl. Du hævder, at ID ikke er videnskab, men filosofi. I så fald nytter det ikke at bekæmpe ID med naturvidenskabelige data om mutationer og naturlig evolution. ID-fortalere kan blot påpege (som sædvanligt), at observerbare data om biologisk evolution ikke er i modstrid med ID-teorien.

Det er ikke sikkert, at det kan lykkes at detektere design med sædvanlige videnskabelige metoder. Men hvorfor skulle det være uvidenskabeligt at undersøge sagen? For mig at se er det uvidenskabeligt på forhånd at nægte at udføre sådanne forsøg, fordi man ikke bryder sig om det eventuelle resultat.

Det filosofiske grundlag for moderne naturvidenskab er monismen, der går ud på at virkeligheden alene består af én substans, det materielle og observerbare. Astrologernes virkelighedsopfattelse, som du nævner, er dualistisk, nemlig at virkeligheden også består af en metafysisk (transcendent) virkelighed.

Derfor nytter det ikke noget, at du bekæmper astrologernes metafysiske forestillinger ved at bombardere dem med observerbare data om solsystemet. Astrologerne vil sige, at dette ikke vedrører sagen, da naturvidenskab ikke kan be- eller afkræfte noget om en metafysisk (transcendent) sammenhæng mellem planeternes positioner og et menneskes fødselstidspunkt.

Vil du bekæmpe astrologernes metafysiske forestillinger må du bevæge dig ind på astrologernes egen boldgade og anvende filosofiske argumenter.

med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,
Når du bliver ved med at fremføre den samme påstand, at

".... hvorfor skulle det være uvidenskabeligt at undersøge sagen? For mig at se er det uvidenskabeligt på forhånd at nægte at udføre sådanne forsøg, fordi man ikke bryder sig om det eventuelle resultat"

når jeg bliver ved med at sige, at det ikke er tilfældet, så kommer vi ikke længere. Ellers må du argumentere imod mig.

mvh
LarsBj

Hej Steffen - hvis den havde været til mig, den der is, så havde jeg nok ikke kunnet lade være med at fordybe mig i LarsBj's chokerende tilbud om at komme ned med den ..

Ned? Hvordan ned???
Der skulle vel ha' stået "op"
Eller i hvert fald "hen" ?

Desuden ville selv en Magnum garanteret smelte undervejs - der er så langt mellem himmel og jord ..

Men ok da.
Som bekendt: der er mere mellem himmel og jord end de fleste andre steder ... .. måske også isboder, hvem ved?

kristina

Spørgsmålet er om man kan udlede, at LarsBj tror på et paradis

Eller om han tror på 100-årige væddemål?

Hej kristina,

Det gjorde jeg faktisk også, men jeg holdt det i privat besked

Mvh. Steffen

hoeg: - For mig at se er det uvidenskabeligt på forhånd at nægte at udføre sådanne forsøg, fordi man ikke bryder sig om det eventuelle resultat"
LarsBj: - når jeg bliver ved med at sige, at det ikke er tilfældet, så kommer vi ikke længere. Ellers må du argumentere imod mig.

hej Lars!

Ja, det er fint nok (og interessant) at markere forskellige standpunkter: Biologien og ID-tanken er baseret på forskelligt filosofisk grundlag. Det må være tilfældet, når det gang på gang hævdes, at ID mere er filosofi end biologi.

Der er for mig at se også et filosofisk grundlag for moderne biologi, nemlig at transcendente fænomener ikke kan indgå i en undersøgelse.

Det er helt OK, da der næppe findes nogen videnskab, der ikke har et filosofisk grundlag. Ja, det gælder vel alle menneskelige aktiviteter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg
Din stædighed i forsvaret af ID som en videnskab, må siges at være imponerene. Jeg mener nu at dette spørgsmål kun er et bi-spørgsmål i denne tråds oprindelige spørgsmål:
Hvilket verdensbillede der er foreneligt med et kristent livssyn?.

Med fare for at forsætte ud af en tangent kan jeg dog ikke nære mig for at kommentere dit sidste argument.

Din argumenteren for at både biologi og ID er baseret på filosofisk grundlag og ID derfor ikke kan afvises som værende en videnskab, minder mig i høj grad om Erasmus Montanus 'bevis' for at lillemor er en sten.

Videnskaben principper om f.eks at udelukke teorier der baserer sig på så vage og utestelige begreber som et 'design' har bevist sin værd med de imponerende kvantespring som naturvidenskaben har taget de sidste par århundereder.

For mig at se er ID en slags ønske om at blæse og have mel i munden. Man ønsker den uatoritet som en videnskab har, men er dybest set uvillig til at anerkende den grundide, der ligger til grund for vindenskabens succes/autoritet.

Ny viden kommer ikke gratis, man må have et åbent sind og riskerer at finde svar der ikke er forenelige med ens verdenssyn. Dette gælder f.eks Darwin der var et troende menneske og næppe nærede noget ønske om at undergrave kirken autoritet.

Flere tegn tyder dog på at Darwin døde som ateist... men som man sikkert husker om Galileo, så er man i nogle samfund nødt til at være troende for at blive taget seriøst

bl.a. er der beviser i Darwins dagbøger/skrifter om hans tro, som peger i anden retning end den ID/Guds-tilhængere ofte tegner af Darwin...

Disse beviser har jeg dog fået at vide i flere foredrag fra velansete videnskabsmænd (hhv. fra AAI og Beyond Belief konferencerne), hvilket nok er miskrediterende i dette forum

hej Faidros!

Jeg siger ikke, at ID som som helhed er en videnskab. Det videnskabelige af ID-sagen er forsøget på at detektere design i naturen. Kritikken af af evolutionsteoriens forklaringsevne er også videnskabelig.

Du skriver: Hvilket verdensbillede (der) er foreneligt med et kristent livssyn?

Evolutionsteorien og ID er foreneligt med et kristent livssyn. Derimod er det ikke foreneligt med den kristne tro, at evolutionsteorien alene kan forklare livets og livsformernes oprindelse. Med andre ord: Ja til evolution, men ikke blind evolution.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg
Du skriver:


Jeg synes blind er et temligt ladet ord og jeg bliver et øjeblik i tvivl om du sigter til biologers tolkning af data som blind, når de ser evolutionsmekanismen som tilstrækkelig til at forklare alle former for liv på jorden udfra en urcelle.(det er faktisk min egen overbevisning )
Jeg tolker dog din kommentar som at selve det biologiske system kan kaldes blindt hvis det er ustyret/ikke-reguleret.(sig endelig til hvis jeg forstår dig forkert).

Jeg har en kommentar til dit synspunkt:

Spørgsmålet om forenelighed med et kristent verdenssyn burde ved nærmere eftertanke have indeholdt en beskrivelse af hvad der menes med et kristen verdensyn.
Når du ikke mener det er forenelighed med såkaldt blind/ikke-styret evolution, mener du så at et kristent verdenssyn ikke kan indeholde en rent symbolsk tolkning af skabelsberetningen eller tager jeg fejl?.
Er det virkelig nødvendigt med desiderede frembringelser af dyr der træder frem af den tomme luft eller atomer der trodser al termodynamisk sansynelighed og samler sig i ufattelig komplicerede former(dyr), på Guds vilje?

mvh
Faidros

Et utroligt udsagn!

Er det ikke sådan, at når arkæologer finder artefakter. Det være sig pilespidser eller figurer fra fortiden, mumier fra Ægypten eller Guldhornene. Så er spørgsmålet altid; hvem, hvorfor, hvordan.

Men når det drejer sig om ID'eren. (Intelligent Designeren), så er han/hun/den/det uden betydning ifølge hoeg. Hvorfor?

Gentager: HVORFOR? uvedkommende. En ID'er som ikke-eksisterende.

Gang på gang har jeg spurgt ID-tilhængerne:

Har Gud skabt ID'eren?

Eller har ID'eren skabt Gud?

Eller er ID'eren og Gud ligemænd?

Men det får man aldrig svar på. Garanteret aldrig.

Dette sammenrend mellem adskillige religioner, et økumenisk sammenrend, der prøver på at gøre religion til noget videnskabeligt er et sølle forsøg på at gøre religion tilpasset nutidig viden.

Utroligt, som alle de religiøse pludselig hengiver sig til en ID'er og 'glemmer' deres skaber GUD.

v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.

Jerry

hoeg: Hvem designeren kan være og hvordan designeren har gjort det er ikke naturvidenskab og derfor ID uvedkommende.
Jerry: Et utroligt udsagn!

hej Jerry!

Du skriver: Er det ikke sådan, at når arkæologer finder artefakter. Det være sig pilespidser eller figurer fra fortiden, mumier fra Ægypten eller Guldhornene. Så er spørgsmålet altid; hvem, hvorfor, hvordan.

Ja, sådan forholder det sig naturligvis, når artefakter er designet af fortidige mennesker.

Du fortsætter: Men når det drejer sig om ID'eren. (Intelligent Designeren), så er han/hun/den/det uden betydning ifølge hoeg. Hvorfor?

Et ID-projekt går ud på at detektere design i naturen. Når det er sket, er ID-projektet ophørt. Hvem den transcendente designer kan være, er et filosofisk/religiøst spørgsmål, der er ID-sagen uvedkommende.

Du skriver: Gentager: HVORFOR? uvedkommende. En ID'er som ikke-eksisterende.

Igen: Spørgsmålet er uvedkommende for et ID-projekt. Men det har selvfølgelig filosofisk-religiøs interesse - og det er en helt anden boldgade end ID.

Du tilføjer: Gang på gang har jeg spurgt ID-tilhængerne:
Har Gud skabt ID'eren?
Eller har ID'eren skabt Gud?
Eller er ID'eren og Gud ligemænd?
Men det får man aldrig svar på. Garanteret aldrig.

Igen: Den slags spørgsmål vedrører ikke ID-sagen.

Du slutter: Dette sammenrend mellem adskillige religioner, et økumenisk sammenrend, der prøver på at gøre religion til noget videnskabeligt er et sølle forsøg på at gøre religion tilpasset nutidig viden. Utroligt, som alle de religiøse pludselig hengiver sig til en ID'er og 'glemmer' deres skaber GUD.

Det er op til den enkelte at fortolke dette. Det er uvedkommende for ID.

Med venlig hilsen
hoeg

Faidros: Jeg synes blind er et temligt ladet ord og jeg bliver et øjeblik i tvivl om du sigter til biologers tolkning af data som blind, når de ser evolutionsmekanismen som tilstrækkelig til at forklare alle former for liv på jorden udfra en urcelle.(det er faktisk min egen overbevisning.

Hej Faidros!

Så vidt jeg forstår, har moderne biologer forkastet ortogenesen, altså retningsbestemt udvikling. Den almindelige accepterede opfattelse er derfor fylogenese (arternes udviklingshistorie), der ikke er retningsbestemt og derfor nødvendigvis er "blind" eller tilfældig, altså uden formål.

Du skriver: Jeg tolker dog din kommentar som at selve det biologiske system kan kaldes blindt hvis det er ustyret/ikke-reguleret.

Ja, sådan tror jeg også, at det hænger sammen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvilke tegn er det? Og hvorfor mener du, at Galilei kun var troende, fordi han var nødt til det?

mvh
Nikolaj

Hej hej Nikolaj,

Fordi man i dag skal være ikke-troende for at blive taget seriøst. Og da vi tager Galileo seriøst, må han have været ikke-troende

Om Darwin troede på Gud er for mig at se nogenlunde ligeså interessant som hvorvidt Kaj Munk troede på Niels Bohr.

Mvh. Steffen

Måske ikke interessant

Men det er jo ikke ligegyldigt, når ID'er bruger Darwin som vidne FOR en designer... når han jo netop ikke var FOR en designer... ID'er mis-læser og mis-citere Darwin, når han jo ikke var FOR.

derfor ikke uvæsentligt.

Darwin og Galileo blev forfuldt af religiøse tosser, og måtte ærklære sig selv en tosse, for ikke at blive brændt på bålet eller ærklæret sindssyg...

Og Ockhams Razor bliver brugt af ateister til at "modbevise" Gud, selvom Ockham var før-reformatorisk franciskansk teolog og ikke fandt andre logisk tvingende konsekvenser af princippet, end en vis afstandtagen til Platon.

At Darwins religion er uinteressant er ikke en udtalelse rettet mod dig, men lige så vel mod ID'ister der fremhæver det som alle tiders argument for ID. Darwin var en pioneer på biologiens område, men at det skulle gøre ham til en autoritet på teologiens har jeg svært ved at se.

Mvh. Steffen

Hej Steffen og Montague

Det var mig der bragte Darwins tro på banen og det var ikke for at benytte det som et slags argument for eller imod evolutionsteori.

Jeg er enig i at hvad Darwin troede og om han fortrød noget som helst er ganske irellevant for evolutionsteoriens gyldighed.

Jeg nævnte Darwins tro som eksempel på at man når man søger ny viden finder man nogen gange et svar der går imod ens verdensbillede.

At videnskabs kan hæmmes af et fastlåst verdensbillede er på igen måde noget det kun skyldes religion. Jeg vil lige nævne at under Stalin i Sovjetunionen, faldt den videnskabelig standart meget. Især inden for biologien hvor man udviklede de mest bizare teorier der skulle stemme overens med marksistiske slogans.

I stedet for bare at gentage disse løse påstande, skulle du måske tage og underbygge dem, sådan som jeg allerede har bedt dig om én gang. Men selvfølgelig, det er et frit land, og hvis du ikke vil have, at jeg skal tage dine indlæg alvorligt, så står det dig frit for at lade være.

mvh
Nikolaj

Det er også min fornemmelse. Men lad os nu give Montago en chance for at bevise, at vi tager fejl …

mvh
Nikolaj

Ak ja, Lysenko. Et godt eksempel på, hvad der sker, når resultatet kommer først og forskningen skal støtte dette resultat.

Hvis jeg husker ret, mente han, at Lamarcks teorier om tillært nedarvning var rigtig, og at planter kunne lære at yde mere ved opdragelse eller sådan noget lignende. Det skulle støtte kollektiviseringen.


mvh
LarsBj

Hvad er det du ikke forstår ?

Hej Lars


Præcis! kunne ikke have formuleret det bedre selv. Flere af hans teorier blev afprøvet i stor skala under Maos "store spring fremad" og har været medvirkende til den hungersnød der har slået et 2 cifret antal milllioner kinesere ihjel.


....

Til diskusionen om Galilei, så er der en række små biografier bagerst i min udgave af Steven Hawkins " A brief History of time". Her beskrives at Galilei blev tvunget til at offentlig frasige sig copernicanismen og idømt livsvarigt husarrest, af inkvisitionen. På trods af dette forblev han troende katolik, men smuglede dog en nyt værk ud til udgivelse i Holland under sin indespærring.

Jeg forstår ikke, hvordan du så skråsikkert kan hævde, at Galilei kun var religiøs, fordi han var nødt til det – bortset altså fra, at det jo passer fortrinligt ind i dit syn på tingene, hvis det hænger sådan sammen. Men det, jeg leder efter, er at få noget historisk kød på den påstand, så den ikke bare svæver frit i luften. Derfor: kan du vise mig noget historisk kildemateriale, der tyder på, at Galilei kun var religiøs af nød, eller kan du i det mindste give mig et citat fra en (videnskabs)historiker, der mener, at sagen hænger sådan sammen?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj



Jeg kigge lidt efter hvad jeg kunne finde på nettet om Galileis religiøsitet. jeg kunne ikke finde noget der tydede på at havde mistet sin tro på gud pga den temlig hårhændede behandling han fik. Alt hvad jeg har om sagen er Hawkins note om at Galilei forblev troende.Så her er jeg enig med dig.

Der er efter min mening helt sikkert at han frasage sig det Corperniske verdensbillede, fordi alternativet var at blive brændt på bålet.
Det at han smuglede et nyt værk ud viser klart at han ikke anerkendte Kirkens ret til at cencurer ham. Og der findes et par citater fra ham hvor han rent ud sagt siger at hans kritikere ikke er særlig begavede.

Så Galelei blev i hvertilfælde presset til at sige nogen ting han ikke mente(ting han følte stærkt for), men der er ikke noget der tyder på at han ikke troede på Gud.

Hej Faidros

Det glæder mig, at vi er helt igennem enige.

mvh
Nikolaj

Hej Montago.

Jeg vil lige starte med at sige at jeg langtfra har læst det hele igennem, for der er godt nok mange svar...
Jeg faldt dog lige over det her:


Jeg kender ikke meget til Darwin, så ham springer jeg over.

Så vidt jeg har fundet frem til, var den katolske kirke efter Galileo hovedsaligt fordi han påstod at Jorden ikke var universets centrum. Og så vidt jeg ved holdt han fast i det, på trods af forfølgelsen. (Det kan være jeg tager fejl på dette område.)

Men med alt hvad jeg synes at have fundet ud af om Galileo, så var han kristen, og det ændrede sig ikke pg.a. hans opdagelser.

Jeg citerer Galileo:
"Jeg takker gud, hvem det har behaget at gøre mig til den første iagttager af underfulde ting, som har været dulgte for tidligere tider. Jeg har skuet et mylder af stjerner, som aldrig før er set. Jeg har set, at planeterne bevæger sig omkring solen."

Han udtalte sig enhvidere om bibelen:
"Jeg tror at hensigten med den hellige Skrift var at overbevise menneskene om de sandheder som er nødvendige til frelse og som hverken videnskaben eller andre midler kunne fremstille på en troværdig måde, men udelukkende den Hellige Ånds lys."

Så jeg tror ikke det var noget han foregav, bare for at slippe for forfølgelser. For ville han det, ville han nok hellere have ændret sit udsagn om Jorden, til at det var Jorden der var universets centrum igen.

For god ordens skyld vil jeg lige nævne at det ikke er for at forsvare ID, da jeg ikke ved hvad det er for noget de står for, helt præcis...

This bible verse shackled the minds of men for thousands of years, and held back the advance of science. It was this verse that was used as evidence against Galileo, who argued for the theory of Copernicus, that the earth is not immovable, but rotates around the sun. It was for teaching this that he was called to Rome in 1633, and tried for the crime of heresy. The aged Galileo, in his 70's, was taken down into the dungeons of the church and shown the instruments of torture that were going to be used on him if he did not recant. Fearing the torture, and fearing that he might share the fate of Giordano Bruno, whom the church burned at the stake a generation earlier for the same crime, Galileo recanted the truth. He was confined to his home under house arrest, neither allowed to leave or to receive visitors, for the last seven years of his life.


Han mistede ikke troen, men måtte trække sine udsagn tilbage af frygt for tortur.

http://freethought.mbdojo.com/galileo.html

Hej Montago,

I så fald er det ikke et spørgsmål om kristendom, men om autoriteter. Galileo blev bedt om at holde sin mund, og man kan egentlig godt forstå at den katolske kirke var modstander af alt for voldsomme paradigmeskift, perioden tagt i betragtning.

Og så var hans modstandere sådan set ikke teologer, men videnskabsmænd, som historisk set ofte har været endnu mere konservative end teologerne. Ja, det var kristne videnskabsmænd, og en del af dem brugte bibelske eller semi-bibelske argumenter eller udnyttede deres stilling i det kirkelige hierarki (som var bundkorrupt på det tidspunkt).

Men der var også ganske gode videnskabelige argumenter mod et geocentrisk verdensbillede. Faktisk var Galileos model fuld af fejl, og passede så vidt jeg husker dårligere med data end den gamle. Det er meget normalt for nye teorier, men det vidste de jo ikke dengang.

Mvh. Steffen

Hej Steffen


Jeg må sige jeg er meget uenig i denne udlægning


Jeg opfatter grundlæggende modstand mod Galileis opdagelse var af teologisk natur. Han blev anklaget for og kendt skyldig i kætteri. Begrundelsen var bl.a. at hans nye verdensbillede kunne skade troen på skrifterne.

Det var en del passager fra biblen som f.eks 'Herren grundfæstede jorden den rokkes ikke' som man ikke dengang kunne modsige, eller opfatte symbolsk.

Det var en temlig farlig tid for nytænkere Copernikus udgav først sit værk efter sin død, og Bruno blev brændt.

Ja, det er sådan set rigtigt nok. Han blev bedt om ikke at fremføre sit syn offentligt, af den grund at det blev anset som uroskabende.

Men så var det heller ikke mere uigenkaldeligt, jævnfør følgende citat fra newadvent.org
It is clear, moreover, that the authors of the judgment themselves did not consider it to be absolutely final and irreversible, for Cardinal Bellarmine, the most influential member of the Sacred College, writing to Foscarini, after urging that he and Galileo should be content to show that their system explains all celestial phenomena -- an unexceptional proposition, and one sufficient for all practical purposes -- but should not categorically assert what seemed to contradict the Bible, thus continued:

I say that if a real proof be found that the sun is fixed and does not revolve round the earth, but the earth round the sun, then it will be necessary, very carefully, to proceed to the explanation of the passages of Scripture which appear to be contrary, and we should rather say that we have misunderstood these than pronounce that to be false which is demonstrated.


Reformationen taget i betragtning kan jeg godt forstå, at det katolske hierarki var lidt bekymret for alt for mange nyudlægninger


Nu var Bruno faktisk kætter i en gode gammeldags forstand. Hvis der er et problem med Bruno, så er det et problem med religiøs intollerance, og ikke videnskabelig snæversynethed.

Kopernikus' syn eksisterede fredeligt i mange år, omend det blev latterliggjort i videnskabelige kredse. Der var ingen "martyr" før Galilei.

Det interessante ved Galilei er, at han beviser det modsatte af hvad han skulle. Der er ikke andre end Galilei som kan fremdrages for at vise Kirkens modstand mod videnskaben.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Du skriver:


Jeg tror du blander 2 ting sammen, først (1616) blev Galilei 'bedt om' ikke at ytre sig mere om kosmos. Hvilket han accepterede. Hvis der har været trusler i denne forbindelse har de ikke været så direkte. Dette må være den begivenhed du omtaler.

Flere år senere (1632) fik han faktisk lov til at at udgive 'Dialog om 2 verdenssystemer' en neutral opstilling af de 2 teorier, med cencorenes opbakning. Problemet var at folk kom til at anse bogen for et overbevisende argument for copernicanismen. Så hævdede kirken at bogen alligvel var imod 1616 dekretet.Det var her at man fremviste ham glødende tænger, tvang ham til at afsværge copernicanismen og idømte ham livsvarigt husarrest.



Forstå og forstå, jeg synes at det var brutalt at true en mand med totur og afbrænding for hans videnskabelige teser, og pinligt at senere må erkende han havde ret. Jeg finder ikke meget at forstå her.



Bruno var både mystiker og kosmolog. Men under hans retsag blev han nødt til at afsværge sine synspunkter 1 efter 1. Et af de sidste han desperat hold fast i var at solen ikke var universets centrum, men enhver stjerne have planeter og liv på disse.
Selvom hans afbrænding skyldes 'almindeligt kætteri' spillede hans kosmologiske betragtninger en væsentlig rolle. Han er lige som Galilei blevet kaldet en videnskabens matyr.

Hej Faidros,

Det var en væsentlig anden situation. Galilei havde lovet at holde op med at fremføre kopernikanismen, og den bog du nævner var bestemt heller ikke neutral.


I dag synes vi al tortur er brutalt, og i den forstand var middelalderen da også væsentligt mere barbarisk end vi er i dag. Men det var en ret almindelig og alment accepteret afstraffelsesmetode i middelalderen.

Og pinligt det er det da, at han så viser sig at have ret.


Ignatius Loyola var også mystiker, og det er der sådan set ikke noget uortodokst i, men Bruno kunne bare ikke holde sig på ortodoksiens smalle sti. Videnskabsmand kunne man have kaldt ham, hvis han var kommet 2000 år før - hans "videnskab" var rent spekulativ og baserede sig ikke på målinger eller data overhovedet.

Du står med en katolsk præst, som har et kættersk syn på treenigheden, to-naturslæren, Maria som jomfru (fra RKK-perspektiv), eukaristien/transsubstantiation (fra RKK-perspektiv), som troede på reinkarnation og brugen af magi og spådomme, og så påstår du at heliocentrismen spillede "en væsentlig rolle" i at han blev kætterdømt? Han kunne have troet hvad han ville om jorden; det havde ikke rokket dommen en meter.

Galilei kan dårligt kaldes en martyr, da han ikke blev slået ihjel for sine teorier. Bruno blev bare ikke slået ihjel for sine teorier.

Mvh. Steffen

(primær kilde er wikipedia, så der tages forbehold for faktuelle fejl)

Hej igen Faidros,

Det slog mig lige, at Brunos heliocentrisme nok havde mere at gøre med at *Galilei* blev betragtet som potentiel kætter, end at han selv gjorde det. Bruno er ikke typen man har lyst til at være enig med alt for meget i, hvis man står over for den spanske inkvisition (http://youtube.com/watch?v=uprjmoSMJ-o)

Mvh. Steffen

Hej Montago

Jeg tror stadig ikke, der er nogen, der benægter, at Galilei blev presset af kirken til at trække sine påstande tilbage. Men den påstand, du mangler at argumentere for, er, at Galilei kun var religiøs, fordi han var nødt til det. Faidros' citater tyder jo f.eks. på det modsatte.

mvh
Nikolaj

Der er to dele af evolutionsteorien, som skal behandles hver for sig:

1: Mikroevolution.
Mikroevolution er det faktum at vi kan se at arter ændrer sig over tid. Det er eks. det der er tilfældet med birkemålerne i det gamle forsøg fra England.
Det er OGSÅ det der har gjort at mennesker fra to forskellige kontinenter, eks. Afrika og Asien, ser vidt forskellige ud, men dog stadig begge er mennesker.
Mikroevolution er således observeret og bevist, og det giver ikke mening at benægte det. Det er der så vidt jeg ved heller ingen der har gjort.

2: Makroevolution.
Denne del af teorien er så den der hævder at fra aben kom mennesket, groft sagt. Altså at en art over tid kan udvikle sig til en helt anden art - ikke bare en variation indenfor samme art. Denne del af teorien er ikke observeret, ikke bevist, og der er derfor ingen anden grund til at holde fast i den end at man ØNSKER at den skal være sand.

I øvrigt kunne jeg godt tænke mig en forklaring på hvordan det menneskelige øje har udviklet sig gradvist? Eller hvordan bombarderbillens forsvarssystem har gjort det?
Darwin kendte ikke til eksempel 2, men han KENDTE til eksempel 1....og kunne ikke give en forklaring.

Som afsluttende bemærkning, for det er lidt OT, så er det at acceptere makroevolutionsteorien faktisk = at sige at ingen skabning har nogen som helst værdi i sig selv. Jeg har, som menneske, ikke større værdi end den plante jeg ikke har stående på mit værelse. Det KAN jeg ikke have - hvis jeg bare er et produkt af makroevolutionen ligesom den er.

Jeg kender godt det gamle argument: "Evolutionsteorien siger ikke noget om menneskets værdi!" Nej - ikke direkte. Men indirekte gør den i allerhøjeste grad. Udfra dens perspektiv kan man ikke sige at andet end at nazisternes forbrydelser var mere end retfærdiggjorte. De svage må jo forgå så de stærke kan overleve...

Det er dette synspunkt man er nødt til at indtage hvis man vil tage den logiske konsekvens af accept af teorien om makroevolution.

Der har altid eksisteret sorte og hvide birkemålere. Forurening med sod og partikler gjorde bare at den sorte population blev større og den hvide mindre.