Netop! Og det er tilsyneladende alt, hvad der er i ID! Du har i hvert fald ikke kunnet konkretisere et projekt!



Men der er ikke eksempler på, at det er blevet gjort!



Men det er jo netop dem, der er interessante for IDs tilhængere. Du, f.eks., er jo ikke i tvivl om, at der er en designer, og det behøver du ikke ID til at fortælle dig. Det står jo i den bibel, du tror på før videnskab!
Jeg undrer mig over, hvad du egentlig skal bruge ID til? Du kan jo klare dig uden? Kan du forstille dig en undersøgelse, der munder ud i, at en given organisme/struktur e.l. IKKE er designet? Vil du ikke til hver en tid så alligevel tro på bibelen?



Biologi er som al anden naturvidenskab en empiristisk videnskab, der bygger på den naturvidenskabelige metode. Der skulle ikke være nogen hindring for at undersøge, om ting er kunstigt designet. Den situation kunne forekomme i undersøgelser af præhistoriske kulturer, hvor man kunne være interesserede i at vide, hvornår redskabsfremstilling blev bevidst. En metode til at undersøge dette ville være velkommen og kunne med lidt velvilje kaldes en "ID-metode"!



Dette her er udokumenterede fordomme, der faktisk er ret fornærmende, fordi det antyder uhæderlighed og komplot. Grunden til at biologer ikke undersøger "ID" er, at der ikke er nogen metode at gøre det med og ingen fund, der antyder et "ID-problem", der ikke bliver adresseret med de eksisterende metoder.



Vrøvl! Det er ikke anerkendelse af noget at påpege, at der ikke er grundlag for at tro på det. Så ville en påpegning af, at solen ikke står i stjernetegnene længere på de datoer, der er angivet i de astrologiske artikler i aviser og ugeblade også være en anerkendelse af astrologi. Dermed ville blot det at forske i astronomi være en anerkendelse af astrologi! Klart nonsens!

Ligeledes er det ikke en anerkendelse af ID at undersøge strukturer, som ID-tilhængere påpeger støtter "irreducibel kompleksistet". Selv om konklusionen kan anvendes til at påpege, at der IKKE er noget "irreducibelt komplekst"!

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Min videnskabshistorie halter lidt, men hvis du ikke kan nøjes med ting som Kongens Guddommelige Ret i england, puritanismen og forbudstiden i USA, så må jeg vel til det

Relativitetsteorierne er et ret iøjnefaldende eksempel... den videnskabelige verden havde fundet hvile for sit legeme i Newtons lære, og der var efterhånden ikke mere der kunne opdages. Indtil Einstein kom forbi og omstyrtede alt hvad man hidtil havde troet at vide. De mere specifikke mekanismer evolutionsteorien kan også fremdrages, fx om ydre påvirkning i sig selv "fremtvinger" en ændring i organismen (lamarckisme). Da man opdagede at mutationer er tilfældige, ændrede man radikalt i Darwin's teori, og selvom det ikke er et egentligt paradigmeskift, så er det et eksempel på, at hvad der er videnskab i dag, ikke nødvendigvis er det i morgen.

Vi kan også gå lidt længere tilbage og se på indførelsen af det kopernikanske verdensbillede. Målingen af planeternes baner stemte faktisk nogenlunde overens med det "gamle" verdensbillede - ofte bedre end med det nye (fordi man ikke havde overvejet eliptiske baner).

Alle disse idéer blev anset for fuldt ud videnskabelige sandheder, og baserede sig på målinger og logisk tænkning. De som ikke anerkendte dem blev anset for ignorante, idioter, religiøse fundamentalister eller kættere. Og ofte har en eller flere af disse betegnelser nok også passet fint på dem. Men hvor meget de ellers tog fejl, så havde de ret i, at deres modpart tog fejl.

Igen, jeg siger ikke at det vil ske, eller at jeg anser det for sandsynligt at det sker, blot at det kan ske. Jeg kan leve med usikkerheden, for det er dybest set ikke noget der berører mit liv eller min kristendom.

Derfor har jeg valgt ikke at blive konfirmeret i min darwinistiske tro

Mvh. Steffen

Hej Steffen,
Jeg tænkte nok, det var sådan noget, du havde i tankerne.
I alle tilfælde vil jeg sige, at dine eksempler blot viser, at videnskaben går fremad. Hvis man betragter "sandheden" som et puslespil af uendeligt mange brikker, så svarer dine eksempler til, at man finder nye brikker, der føjer nye detaljer til billedet, uden at omridset af den grund er forkert.

Lamarckismen var baseret på den fejl, at man troede nedarvning skyldtes, at små dele af organismen nedlejredes i kønscellerne og gaves videre til næste generation. Bortset fra det havde Lamarck ret i, at livet havde udviklet sig og han mente vist også, at det var fra en fælles stamfader.

Evolutionslæren består af mange delteorier: Lamarck havde fat i een af dem og havde en anden forkert. Darwin fandt en ny brik, udvælgelsen, men havde også fået genetikken forkert.

SELVFØLGELIG vil evolutionsteorierne om 100 år ikke være nøjagtig som i dag, for vi har ikke fundet "sandheden"; men hvis du er villig til at løbe risikoen, kan vi vædde om, at teoriEN om fælles oprindelse IKKE grundlæggende har ændret sig. (jeg tager forbehold for, at man kan lære noget om LUCA, Last universal common ancestor, og hendes slægtninge i urhavet; der KAN have nemlig have været flere).

Jeg vil vædde en is fra paradisets poolanlæg, og tager jeg fejl, skal jeg nok selvførste komme ned med din gevinst til dig.


mvh
LarsBj

Hej Lars,

Jeg

Haha... jeg takker

Jeg tror ikke vi kommer meget videre i diskussionen... og jeg tror vi forstår hinanden. Så skal vi ikke bare slutte her?

Mvh. Steffen

KYLLING!


mvh
LarsBj

hoeg: - Jeg kan ikke se, at det med flagermusens udvikling af sonarsystemet vedrører ID-sagen. At afvise ID med sådanne videnskabelige argumenter er en de facto anerkendelse af, at ID er naturvidenskab.
Lars: - Vrøvl! Det er ikke anerkendelse af noget at påpege, at der ikke er grundlag for at tro på det. Så ville en påpegning af, at solen ikke står i stjernetegnene længere på de datoer, der er angivet i de astrologiske artikler i aviser og ugeblade også være en anerkendelse af astrologi.

hej Lars!

Jeg mener ikke, det er noget vrøvl. Du hævder, at ID ikke er videnskab, men filosofi. I så fald nytter det ikke at bekæmpe ID med naturvidenskabelige data om mutationer og naturlig evolution. ID-fortalere kan blot påpege (som sædvanligt), at observerbare data om biologisk evolution ikke er i modstrid med ID-teorien.

Det er ikke sikkert, at det kan lykkes at detektere design med sædvanlige videnskabelige metoder. Men hvorfor skulle det være uvidenskabeligt at undersøge sagen? For mig at se er det uvidenskabeligt på forhånd at nægte at udføre sådanne forsøg, fordi man ikke bryder sig om det eventuelle resultat.

Det filosofiske grundlag for moderne naturvidenskab er monismen, der går ud på at virkeligheden alene består af én substans, det materielle og observerbare. Astrologernes virkelighedsopfattelse, som du nævner, er dualistisk, nemlig at virkeligheden også består af en metafysisk (transcendent) virkelighed.

Derfor nytter det ikke noget, at du bekæmper astrologernes metafysiske forestillinger ved at bombardere dem med observerbare data om solsystemet. Astrologerne vil sige, at dette ikke vedrører sagen, da naturvidenskab ikke kan be- eller afkræfte noget om en metafysisk (transcendent) sammenhæng mellem planeternes positioner og et menneskes fødselstidspunkt.

Vil du bekæmpe astrologernes metafysiske forestillinger må du bevæge dig ind på astrologernes egen boldgade og anvende filosofiske argumenter.

med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,
Når du bliver ved med at fremføre den samme påstand, at

".... hvorfor skulle det være uvidenskabeligt at undersøge sagen? For mig at se er det uvidenskabeligt på forhånd at nægte at udføre sådanne forsøg, fordi man ikke bryder sig om det eventuelle resultat"

når jeg bliver ved med at sige, at det ikke er tilfældet, så kommer vi ikke længere. Ellers må du argumentere imod mig.

mvh
LarsBj

Hej Steffen - hvis den havde været til mig, den der is, så havde jeg nok ikke kunnet lade være med at fordybe mig i LarsBj's chokerende tilbud om at komme ned med den ..

Ned? Hvordan ned???
Der skulle vel ha' stået "op"
Eller i hvert fald "hen" ?

Desuden ville selv en Magnum garanteret smelte undervejs - der er så langt mellem himmel og jord ..

Men ok da.
Som bekendt: der er mere mellem himmel og jord end de fleste andre steder ... .. måske også isboder, hvem ved?

kristina

Spørgsmålet er om man kan udlede, at LarsBj tror på et paradis

Eller om han tror på 100-årige væddemål?

Hej kristina,

Det gjorde jeg faktisk også, men jeg holdt det i privat besked

Mvh. Steffen

hoeg: - For mig at se er det uvidenskabeligt på forhånd at nægte at udføre sådanne forsøg, fordi man ikke bryder sig om det eventuelle resultat"
LarsBj: - når jeg bliver ved med at sige, at det ikke er tilfældet, så kommer vi ikke længere. Ellers må du argumentere imod mig.

hej Lars!

Ja, det er fint nok (og interessant) at markere forskellige standpunkter: Biologien og ID-tanken er baseret på forskelligt filosofisk grundlag. Det må være tilfældet, når det gang på gang hævdes, at ID mere er filosofi end biologi.

Der er for mig at se også et filosofisk grundlag for moderne biologi, nemlig at transcendente fænomener ikke kan indgå i en undersøgelse.

Det er helt OK, da der næppe findes nogen videnskab, der ikke har et filosofisk grundlag. Ja, det gælder vel alle menneskelige aktiviteter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg
Din stædighed i forsvaret af ID som en videnskab, må siges at være imponerene. Jeg mener nu at dette spørgsmål kun er et bi-spørgsmål i denne tråds oprindelige spørgsmål:
Hvilket verdensbillede der er foreneligt med et kristent livssyn?.

Med fare for at forsætte ud af en tangent kan jeg dog ikke nære mig for at kommentere dit sidste argument.

Din argumenteren for at både biologi og ID er baseret på filosofisk grundlag og ID derfor ikke kan afvises som værende en videnskab, minder mig i høj grad om Erasmus Montanus 'bevis' for at lillemor er en sten.

Videnskaben principper om f.eks at udelukke teorier der baserer sig på så vage og utestelige begreber som et 'design' har bevist sin værd med de imponerende kvantespring som naturvidenskaben har taget de sidste par århundereder.

For mig at se er ID en slags ønske om at blæse og have mel i munden. Man ønsker den uatoritet som en videnskab har, men er dybest set uvillig til at anerkende den grundide, der ligger til grund for vindenskabens succes/autoritet.

Ny viden kommer ikke gratis, man må have et åbent sind og riskerer at finde svar der ikke er forenelige med ens verdenssyn. Dette gælder f.eks Darwin der var et troende menneske og næppe nærede noget ønske om at undergrave kirken autoritet.

Flere tegn tyder dog på at Darwin døde som ateist... men som man sikkert husker om Galileo, så er man i nogle samfund nødt til at være troende for at blive taget seriøst

bl.a. er der beviser i Darwins dagbøger/skrifter om hans tro, som peger i anden retning end den ID/Guds-tilhængere ofte tegner af Darwin...

Disse beviser har jeg dog fået at vide i flere foredrag fra velansete videnskabsmænd (hhv. fra AAI og Beyond Belief konferencerne), hvilket nok er miskrediterende i dette forum

hej Faidros!

Jeg siger ikke, at ID som som helhed er en videnskab. Det videnskabelige af ID-sagen er forsøget på at detektere design i naturen. Kritikken af af evolutionsteoriens forklaringsevne er også videnskabelig.

Du skriver: Hvilket verdensbillede (der) er foreneligt med et kristent livssyn?

Evolutionsteorien og ID er foreneligt med et kristent livssyn. Derimod er det ikke foreneligt med den kristne tro, at evolutionsteorien alene kan forklare livets og livsformernes oprindelse. Med andre ord: Ja til evolution, men ikke blind evolution.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg
Du skriver:


Jeg synes blind er et temligt ladet ord og jeg bliver et øjeblik i tvivl om du sigter til biologers tolkning af data som blind, når de ser evolutionsmekanismen som tilstrækkelig til at forklare alle former for liv på jorden udfra en urcelle.(det er faktisk min egen overbevisning )
Jeg tolker dog din kommentar som at selve det biologiske system kan kaldes blindt hvis det er ustyret/ikke-reguleret.(sig endelig til hvis jeg forstår dig forkert).

Jeg har en kommentar til dit synspunkt:

Spørgsmålet om forenelighed med et kristent verdenssyn burde ved nærmere eftertanke have indeholdt en beskrivelse af hvad der menes med et kristen verdensyn.
Når du ikke mener det er forenelighed med såkaldt blind/ikke-styret evolution, mener du så at et kristent verdenssyn ikke kan indeholde en rent symbolsk tolkning af skabelsberetningen eller tager jeg fejl?.
Er det virkelig nødvendigt med desiderede frembringelser af dyr der træder frem af den tomme luft eller atomer der trodser al termodynamisk sansynelighed og samler sig i ufattelig komplicerede former(dyr), på Guds vilje?

mvh
Faidros

Et utroligt udsagn!

Er det ikke sådan, at når arkæologer finder artefakter. Det være sig pilespidser eller figurer fra fortiden, mumier fra Ægypten eller Guldhornene. Så er spørgsmålet altid; hvem, hvorfor, hvordan.

Men når det drejer sig om ID'eren. (Intelligent Designeren), så er han/hun/den/det uden betydning ifølge hoeg. Hvorfor?

Gentager: HVORFOR? uvedkommende. En ID'er som ikke-eksisterende.

Gang på gang har jeg spurgt ID-tilhængerne:

Har Gud skabt ID'eren?

Eller har ID'eren skabt Gud?

Eller er ID'eren og Gud ligemænd?

Men det får man aldrig svar på. Garanteret aldrig.

Dette sammenrend mellem adskillige religioner, et økumenisk sammenrend, der prøver på at gøre religion til noget videnskabeligt er et sølle forsøg på at gøre religion tilpasset nutidig viden.

Utroligt, som alle de religiøse pludselig hengiver sig til en ID'er og 'glemmer' deres skaber GUD.

v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.

Jerry

hoeg: Hvem designeren kan være og hvordan designeren har gjort det er ikke naturvidenskab og derfor ID uvedkommende.
Jerry: Et utroligt udsagn!

hej Jerry!

Du skriver: Er det ikke sådan, at når arkæologer finder artefakter. Det være sig pilespidser eller figurer fra fortiden, mumier fra Ægypten eller Guldhornene. Så er spørgsmålet altid; hvem, hvorfor, hvordan.

Ja, sådan forholder det sig naturligvis, når artefakter er designet af fortidige mennesker.

Du fortsætter: Men når det drejer sig om ID'eren. (Intelligent Designeren), så er han/hun/den/det uden betydning ifølge hoeg. Hvorfor?

Et ID-projekt går ud på at detektere design i naturen. Når det er sket, er ID-projektet ophørt. Hvem den transcendente designer kan være, er et filosofisk/religiøst spørgsmål, der er ID-sagen uvedkommende.

Du skriver: Gentager: HVORFOR? uvedkommende. En ID'er som ikke-eksisterende.

Igen: Spørgsmålet er uvedkommende for et ID-projekt. Men det har selvfølgelig filosofisk-religiøs interesse - og det er en helt anden boldgade end ID.

Du tilføjer: Gang på gang har jeg spurgt ID-tilhængerne:
Har Gud skabt ID'eren?
Eller har ID'eren skabt Gud?
Eller er ID'eren og Gud ligemænd?
Men det får man aldrig svar på. Garanteret aldrig.

Igen: Den slags spørgsmål vedrører ikke ID-sagen.

Du slutter: Dette sammenrend mellem adskillige religioner, et økumenisk sammenrend, der prøver på at gøre religion til noget videnskabeligt er et sølle forsøg på at gøre religion tilpasset nutidig viden. Utroligt, som alle de religiøse pludselig hengiver sig til en ID'er og 'glemmer' deres skaber GUD.

Det er op til den enkelte at fortolke dette. Det er uvedkommende for ID.

Med venlig hilsen
hoeg

Faidros: Jeg synes blind er et temligt ladet ord og jeg bliver et øjeblik i tvivl om du sigter til biologers tolkning af data som blind, når de ser evolutionsmekanismen som tilstrækkelig til at forklare alle former for liv på jorden udfra en urcelle.(det er faktisk min egen overbevisning.

Hej Faidros!

Så vidt jeg forstår, har moderne biologer forkastet ortogenesen, altså retningsbestemt udvikling. Den almindelige accepterede opfattelse er derfor fylogenese (arternes udviklingshistorie), der ikke er retningsbestemt og derfor nødvendigvis er "blind" eller tilfældig, altså uden formål.

Du skriver: Jeg tolker dog din kommentar som at selve det biologiske system kan kaldes blindt hvis det er ustyret/ikke-reguleret.

Ja, sådan tror jeg også, at det hænger sammen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvilke tegn er det? Og hvorfor mener du, at Galilei kun var troende, fordi han var nødt til det?

mvh
Nikolaj

Hej hej Nikolaj,

Fordi man i dag skal være ikke-troende for at blive taget seriøst. Og da vi tager Galileo seriøst, må han have været ikke-troende

Om Darwin troede på Gud er for mig at se nogenlunde ligeså interessant som hvorvidt Kaj Munk troede på Niels Bohr.

Mvh. Steffen

Måske ikke interessant

Men det er jo ikke ligegyldigt, når ID'er bruger Darwin som vidne FOR en designer... når han jo netop ikke var FOR en designer... ID'er mis-læser og mis-citere Darwin, når han jo ikke var FOR.

derfor ikke uvæsentligt.

Darwin og Galileo blev forfuldt af religiøse tosser, og måtte ærklære sig selv en tosse, for ikke at blive brændt på bålet eller ærklæret sindssyg...

Og Ockhams Razor bliver brugt af ateister til at "modbevise" Gud, selvom Ockham var før-reformatorisk franciskansk teolog og ikke fandt andre logisk tvingende konsekvenser af princippet, end en vis afstandtagen til Platon.

At Darwins religion er uinteressant er ikke en udtalelse rettet mod dig, men lige så vel mod ID'ister der fremhæver det som alle tiders argument for ID. Darwin var en pioneer på biologiens område, men at det skulle gøre ham til en autoritet på teologiens har jeg svært ved at se.

Mvh. Steffen

Hej Steffen og Montague

Det var mig der bragte Darwins tro på banen og det var ikke for at benytte det som et slags argument for eller imod evolutionsteori.

Jeg er enig i at hvad Darwin troede og om han fortrød noget som helst er ganske irellevant for evolutionsteoriens gyldighed.

Jeg nævnte Darwins tro som eksempel på at man når man søger ny viden finder man nogen gange et svar der går imod ens verdensbillede.

At videnskabs kan hæmmes af et fastlåst verdensbillede er på igen måde noget det kun skyldes religion. Jeg vil lige nævne at under Stalin i Sovjetunionen, faldt den videnskabelig standart meget. Især inden for biologien hvor man udviklede de mest bizare teorier der skulle stemme overens med marksistiske slogans.

I stedet for bare at gentage disse løse påstande, skulle du måske tage og underbygge dem, sådan som jeg allerede har bedt dig om én gang. Men selvfølgelig, det er et frit land, og hvis du ikke vil have, at jeg skal tage dine indlæg alvorligt, så står det dig frit for at lade være.

mvh
Nikolaj

Det er også min fornemmelse. Men lad os nu give Montago en chance for at bevise, at vi tager fejl …

mvh
Nikolaj

Ak ja, Lysenko. Et godt eksempel på, hvad der sker, når resultatet kommer først og forskningen skal støtte dette resultat.

Hvis jeg husker ret, mente han, at Lamarcks teorier om tillært nedarvning var rigtig, og at planter kunne lære at yde mere ved opdragelse eller sådan noget lignende. Det skulle støtte kollektiviseringen.


mvh
LarsBj

Hvad er det du ikke forstår ?

Hej Lars


Præcis! kunne ikke have formuleret det bedre selv. Flere af hans teorier blev afprøvet i stor skala under Maos "store spring fremad" og har været medvirkende til den hungersnød der har slået et 2 cifret antal milllioner kinesere ihjel.


....

Til diskusionen om Galilei, så er der en række små biografier bagerst i min udgave af Steven Hawkins " A brief History of time". Her beskrives at Galilei blev tvunget til at offentlig frasige sig copernicanismen og idømt livsvarigt husarrest, af inkvisitionen. På trods af dette forblev han troende katolik, men smuglede dog en nyt værk ud til udgivelse i Holland under sin indespærring.

Jeg forstår ikke, hvordan du så skråsikkert kan hævde, at Galilei kun var religiøs, fordi han var nødt til det – bortset altså fra, at det jo passer fortrinligt ind i dit syn på tingene, hvis det hænger sådan sammen. Men det, jeg leder efter, er at få noget historisk kød på den påstand, så den ikke bare svæver frit i luften. Derfor: kan du vise mig noget historisk kildemateriale, der tyder på, at Galilei kun var religiøs af nød, eller kan du i det mindste give mig et citat fra en (videnskabs)historiker, der mener, at sagen hænger sådan sammen?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj



Jeg kigge lidt efter hvad jeg kunne finde på nettet om Galileis religiøsitet. jeg kunne ikke finde noget der tydede på at havde mistet sin tro på gud pga den temlig hårhændede behandling han fik. Alt hvad jeg har om sagen er Hawkins note om at Galilei forblev troende.Så her er jeg enig med dig.

Der er efter min mening helt sikkert at han frasage sig det Corperniske verdensbillede, fordi alternativet var at blive brændt på bålet.
Det at han smuglede et nyt værk ud viser klart at han ikke anerkendte Kirkens ret til at cencurer ham. Og der findes et par citater fra ham hvor han rent ud sagt siger at hans kritikere ikke er særlig begavede.

Så Galelei blev i hvertilfælde presset til at sige nogen ting han ikke mente(ting han følte stærkt for), men der er ikke noget der tyder på at han ikke troede på Gud.

Hej Faidros

Det glæder mig, at vi er helt igennem enige.

mvh
Nikolaj

Hej Montago.

Jeg vil lige starte med at sige at jeg langtfra har læst det hele igennem, for der er godt nok mange svar...
Jeg faldt dog lige over det her:


Jeg kender ikke meget til Darwin, så ham springer jeg over.

Så vidt jeg har fundet frem til, var den katolske kirke efter Galileo hovedsaligt fordi han påstod at Jorden ikke var universets centrum. Og så vidt jeg ved holdt han fast i det, på trods af forfølgelsen. (Det kan være jeg tager fejl på dette område.)

Men med alt hvad jeg synes at have fundet ud af om Galileo, så var han kristen, og det ændrede sig ikke pg.a. hans opdagelser.

Jeg citerer Galileo:
"Jeg takker gud, hvem det har behaget at gøre mig til den første iagttager af underfulde ting, som har været dulgte for tidligere tider. Jeg har skuet et mylder af stjerner, som aldrig før er set. Jeg har set, at planeterne bevæger sig omkring solen."

Han udtalte sig enhvidere om bibelen:
"Jeg tror at hensigten med den hellige Skrift var at overbevise menneskene om de sandheder som er nødvendige til frelse og som hverken videnskaben eller andre midler kunne fremstille på en troværdig måde, men udelukkende den Hellige Ånds lys."

Så jeg tror ikke det var noget han foregav, bare for at slippe for forfølgelser. For ville han det, ville han nok hellere have ændret sit udsagn om Jorden, til at det var Jorden der var universets centrum igen.

For god ordens skyld vil jeg lige nævne at det ikke er for at forsvare ID, da jeg ikke ved hvad det er for noget de står for, helt præcis...

This bible verse shackled the minds of men for thousands of years, and held back the advance of science. It was this verse that was used as evidence against Galileo, who argued for the theory of Copernicus, that the earth is not immovable, but rotates around the sun. It was for teaching this that he was called to Rome in 1633, and tried for the crime of heresy. The aged Galileo, in his 70's, was taken down into the dungeons of the church and shown the instruments of torture that were going to be used on him if he did not recant. Fearing the torture, and fearing that he might share the fate of Giordano Bruno, whom the church burned at the stake a generation earlier for the same crime, Galileo recanted the truth. He was confined to his home under house arrest, neither allowed to leave or to receive visitors, for the last seven years of his life.


Han mistede ikke troen, men måtte trække sine udsagn tilbage af frygt for tortur.

http://freethought.mbdojo.com/galileo.html

Hej Montago,

I så fald er det ikke et spørgsmål om kristendom, men om autoriteter. Galileo blev bedt om at holde sin mund, og man kan egentlig godt forstå at den katolske kirke var modstander af alt for voldsomme paradigmeskift, perioden tagt i betragtning.

Og så var hans modstandere sådan set ikke teologer, men videnskabsmænd, som historisk set ofte har været endnu mere konservative end teologerne. Ja, det var kristne videnskabsmænd, og en del af dem brugte bibelske eller semi-bibelske argumenter eller udnyttede deres stilling i det kirkelige hierarki (som var bundkorrupt på det tidspunkt).

Men der var også ganske gode videnskabelige argumenter mod et geocentrisk verdensbillede. Faktisk var Galileos model fuld af fejl, og passede så vidt jeg husker dårligere med data end den gamle. Det er meget normalt for nye teorier, men det vidste de jo ikke dengang.

Mvh. Steffen

Hej Steffen


Jeg må sige jeg er meget uenig i denne udlægning


Jeg opfatter grundlæggende modstand mod Galileis opdagelse var af teologisk natur. Han blev anklaget for og kendt skyldig i kætteri. Begrundelsen var bl.a. at hans nye verdensbillede kunne skade troen på skrifterne.

Det var en del passager fra biblen som f.eks 'Herren grundfæstede jorden den rokkes ikke' som man ikke dengang kunne modsige, eller opfatte symbolsk.

Det var en temlig farlig tid for nytænkere Copernikus udgav først sit værk efter sin død, og Bruno blev brændt.

Ja, det er sådan set rigtigt nok. Han blev bedt om ikke at fremføre sit syn offentligt, af den grund at det blev anset som uroskabende.

Men så var det heller ikke mere uigenkaldeligt, jævnfør følgende citat fra newadvent.org
It is clear, moreover, that the authors of the judgment themselves did not consider it to be absolutely final and irreversible, for Cardinal Bellarmine, the most influential member of the Sacred College, writing to Foscarini, after urging that he and Galileo should be content to show that their system explains all celestial phenomena -- an unexceptional proposition, and one sufficient for all practical purposes -- but should not categorically assert what seemed to contradict the Bible, thus continued:

I say that if a real proof be found that the sun is fixed and does not revolve round the earth, but the earth round the sun, then it will be necessary, very carefully, to proceed to the explanation of the passages of Scripture which appear to be contrary, and we should rather say that we have misunderstood these than pronounce that to be false which is demonstrated.


Reformationen taget i betragtning kan jeg godt forstå, at det katolske hierarki var lidt bekymret for alt for mange nyudlægninger


Nu var Bruno faktisk kætter i en gode gammeldags forstand. Hvis der er et problem med Bruno, så er det et problem med religiøs intollerance, og ikke videnskabelig snæversynethed.

Kopernikus' syn eksisterede fredeligt i mange år, omend det blev latterliggjort i videnskabelige kredse. Der var ingen "martyr" før Galilei.

Det interessante ved Galilei er, at han beviser det modsatte af hvad han skulle. Der er ikke andre end Galilei som kan fremdrages for at vise Kirkens modstand mod videnskaben.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Du skriver:


Jeg tror du blander 2 ting sammen, først (1616) blev Galilei 'bedt om' ikke at ytre sig mere om kosmos. Hvilket han accepterede. Hvis der har været trusler i denne forbindelse har de ikke været så direkte. Dette må være den begivenhed du omtaler.

Flere år senere (1632) fik han faktisk lov til at at udgive 'Dialog om 2 verdenssystemer' en neutral opstilling af de 2 teorier, med cencorenes opbakning. Problemet var at folk kom til at anse bogen for et overbevisende argument for copernicanismen. Så hævdede kirken at bogen alligvel var imod 1616 dekretet.Det var her at man fremviste ham glødende tænger, tvang ham til at afsværge copernicanismen og idømte ham livsvarigt husarrest.



Forstå og forstå, jeg synes at det var brutalt at true en mand med totur og afbrænding for hans videnskabelige teser, og pinligt at senere må erkende han havde ret. Jeg finder ikke meget at forstå her.



Bruno var både mystiker og kosmolog. Men under hans retsag blev han nødt til at afsværge sine synspunkter 1 efter 1. Et af de sidste han desperat hold fast i var at solen ikke var universets centrum, men enhver stjerne have planeter og liv på disse.
Selvom hans afbrænding skyldes 'almindeligt kætteri' spillede hans kosmologiske betragtninger en væsentlig rolle. Han er lige som Galilei blevet kaldet en videnskabens matyr.

Hej Faidros,

Det var en væsentlig anden situation. Galilei havde lovet at holde op med at fremføre kopernikanismen, og den bog du nævner var bestemt heller ikke neutral.


I dag synes vi al tortur er brutalt, og i den forstand var middelalderen da også væsentligt mere barbarisk end vi er i dag. Men det var en ret almindelig og alment accepteret afstraffelsesmetode i middelalderen.

Og pinligt det er det da, at han så viser sig at have ret.


Ignatius Loyola var også mystiker, og det er der sådan set ikke noget uortodokst i, men Bruno kunne bare ikke holde sig på ortodoksiens smalle sti. Videnskabsmand kunne man have kaldt ham, hvis han var kommet 2000 år før - hans "videnskab" var rent spekulativ og baserede sig ikke på målinger eller data overhovedet.

Du står med en katolsk præst, som har et kættersk syn på treenigheden, to-naturslæren, Maria som jomfru (fra RKK-perspektiv), eukaristien/transsubstantiation (fra RKK-perspektiv), som troede på reinkarnation og brugen af magi og spådomme, og så påstår du at heliocentrismen spillede "en væsentlig rolle" i at han blev kætterdømt? Han kunne have troet hvad han ville om jorden; det havde ikke rokket dommen en meter.

Galilei kan dårligt kaldes en martyr, da han ikke blev slået ihjel for sine teorier. Bruno blev bare ikke slået ihjel for sine teorier.

Mvh. Steffen

(primær kilde er wikipedia, så der tages forbehold for faktuelle fejl)

Hej igen Faidros,

Det slog mig lige, at Brunos heliocentrisme nok havde mere at gøre med at *Galilei* blev betragtet som potentiel kætter, end at han selv gjorde det. Bruno er ikke typen man har lyst til at være enig med alt for meget i, hvis man står over for den spanske inkvisition (http://youtube.com/watch?v=uprjmoSMJ-o)

Mvh. Steffen

Hej Montago

Jeg tror stadig ikke, der er nogen, der benægter, at Galilei blev presset af kirken til at trække sine påstande tilbage. Men den påstand, du mangler at argumentere for, er, at Galilei kun var religiøs, fordi han var nødt til det. Faidros' citater tyder jo f.eks. på det modsatte.

mvh
Nikolaj

Der er to dele af evolutionsteorien, som skal behandles hver for sig:

1: Mikroevolution.
Mikroevolution er det faktum at vi kan se at arter ændrer sig over tid. Det er eks. det der er tilfældet med birkemålerne i det gamle forsøg fra England.
Det er OGSÅ det der har gjort at mennesker fra to forskellige kontinenter, eks. Afrika og Asien, ser vidt forskellige ud, men dog stadig begge er mennesker.
Mikroevolution er således observeret og bevist, og det giver ikke mening at benægte det. Det er der så vidt jeg ved heller ingen der har gjort.

2: Makroevolution.
Denne del af teorien er så den der hævder at fra aben kom mennesket, groft sagt. Altså at en art over tid kan udvikle sig til en helt anden art - ikke bare en variation indenfor samme art. Denne del af teorien er ikke observeret, ikke bevist, og der er derfor ingen anden grund til at holde fast i den end at man ØNSKER at den skal være sand.

I øvrigt kunne jeg godt tænke mig en forklaring på hvordan det menneskelige øje har udviklet sig gradvist? Eller hvordan bombarderbillens forsvarssystem har gjort det?
Darwin kendte ikke til eksempel 2, men han KENDTE til eksempel 1....og kunne ikke give en forklaring.

Som afsluttende bemærkning, for det er lidt OT, så er det at acceptere makroevolutionsteorien faktisk = at sige at ingen skabning har nogen som helst værdi i sig selv. Jeg har, som menneske, ikke større værdi end den plante jeg ikke har stående på mit værelse. Det KAN jeg ikke have - hvis jeg bare er et produkt af makroevolutionen ligesom den er.

Jeg kender godt det gamle argument: "Evolutionsteorien siger ikke noget om menneskets værdi!" Nej - ikke direkte. Men indirekte gør den i allerhøjeste grad. Udfra dens perspektiv kan man ikke sige at andet end at nazisternes forbrydelser var mere end retfærdiggjorte. De svage må jo forgå så de stærke kan overleve...

Det er dette synspunkt man er nødt til at indtage hvis man vil tage den logiske konsekvens af accept af teorien om makroevolution.

Der har altid eksisteret sorte og hvide birkemålere. Forurening med sod og partikler gjorde bare at den sorte population blev større og den hvide mindre.

Det er altså en myte, at Darwin ikke troede, at menneskets øje kunne være udviklet gradvist. Kreationister citerer ham gang på gang for dette udsagn fra origin of the species:

To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree. (Darwin 1872)


Men det citat er på groveste vis fjernet fra sin kontekst: Darwin fortsætter:
Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound. (Darwin 1872, 143-144)

Darwin fortsætter med 3 sider, hvor han redegør for, hvordan forskellige elementer af øjet hver for sig kan gøre dyrene bedre egnet til overlevelse, og menneskets øje dermed er udviklet.

Med venlig hilsen
Henoch

Jalokin skriver: Der har altid eksisteret sorte og hvide birkemålere. Forurening med sod og partikler gjorde bare at den sorte population blev større og den hvide mindre.

Korrekt - der er tale om genetisk variation, der giver nogle tilpasningsmuligheder. Det er ikke en evolution, der kan forklare udviklingen af nye arter med andre former. Grise har for eksempel genetisk anlæg for et varierende antal ribben. Den kunstige selektion ved avlsarbejde har derfor frembragt grise med "et ekstra ribben", hvilket ofte fejlagtigt bruges som eksempel på evolution. Det er reelt en mulighed for variation, der udnyttes i avlsarbejdet.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, og det er præcis det, evolution er: Ændringer i gensammensætningen i populationen over tid.

Mutationer skaber en række variationer, der giver forskellige fordele og ulemper. Alt efter omgivelserne er det så den ene eller anden variant, der dominerer.

(Præcis som mennesker kan udvælge særligt ønskede varianter i avlsarbejdet. Også en form for evolution)

mvh
LarsBj

At arter over tid er udviklet til andre arter er skam iagttaget. Det er selvfølgelig arter, der ligner hinanden meget, men altså nye arter. Det er set inden for såvel dyreriget som planteriget.

Men det er i øvrigt ikke det, der forstås ved "makroevolution". Her tænkes som regel på udviklingen af de overordnede taxa, altså nye familier, ordener eller klasser. Menneskefamilien er en sådan gruppe, fugle en anden.

Det genetiske system er sådan indrettet, at det sikrer, at afkommet ligner forældrene. Det beskytter mod store udsving, ellers ville organismerne blive udsat for for mange mutationer, der ville skade dem og udrydde linjen.

Denne konstans er godt, men det gør også udvikling af helt nye former meget sjælden. Derfor er udvikling af for eksempel nye familier en sjældenhed. Nye familier ses især i de jordlag, der følger lige efter en af de store masseudryddelser.

At alle pattedyr for eksempel har en fælles stamfader, kan dels følges i fossilerne, dels følges af DNA-analyser.

Teorien om fælles afstamning støttes af så mange iagttagelser, at det er uhyre sikkert. Det er kun "ønsketænkning" i kreationisters øjne, fordi de ikke VIL se virkeligheden i øjnene.

Men man iagttager ikke direkte en ny familie opstå. Det er så sjældent, at det ikke kan forventes at være sket inden for historisk tid.


mvh
LarsBj

Makro og mikro evolution er begreber der bruges af ID tilhængere, men ikke af andre. Så at sige at de skal behandles hver for sig er en temlig farvet udtalelse.

Hej Henoch.

Jeg har valgt ikke at bryde min hjerne med spørgsmål om hvordan og hvornår jorden blev til. Vi mennesker har ikke forstand til at forstå alt, står der i bibelen og jeg tror at skabelsen er en af disse ting. Vi ved fra bibelen at tid, som vi opfatter den ikke er sammenlignelig med den tid Gud måler med. For Ham er tusinde år som een dag og een dag som tusinde år - go figure???
Vi kan derfor diskutere fra nu og til evig tid og aldrig blive enige. Jeg tror dog på at Gud er "Manden" bag skabelsen, ingen mindre kraft kunne gøre det, og der findes ingen større.

Hilsen Angela

F. skriver: Makro- og mikroevolution er begreber der bruges af ID tilhængere.

hej Faidros!

Ja, men mikro- og makroevolution er ikke opfundet af ID-tilhængere. Det er almindeligt brugte betegnelser også blandt evolutionsbiologer. Skabelsestroende (nogle) mener at kunne dokumentere, at det aldrig er iagttaget, at evolutionen kan overskride grundtypegrænsen: Kattearter, for eksempel, er/kan være/blive meget forskellige som følge af evolution, men det er aldrig konstateret, at evolutionen har overskredet grundtypen katte. Det samme gælder grundtyperne hunde, heste og så videre. Ifølge teorien om skabte grundtyper kan evolutionen udmærket frembringe nye arter, men altså kun indenfor de aktuelle grundtyper. Skabelsestroende accepterer mikroevolution, men forkaster makroevolution, hvilket er i overensstemmelse med hvad der kan iagttages, herunder også fossilhistorien.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg er meget uenig i:

Jeg ved godt at begreberne er fra før ID, men det er så vidt jeg ved er det begreber man længe er gået bort fra. Disse er så blevet overtaget af ID-tilhænger.
Så jeg bliver lige nødt til at wikie dig om mikro og makro evolution og om hvorvidt der er tale om et almindelig brugt term:
"Since the inception of the two terms, their meanings have been revised several times and even fallen into disfavour amongst scientists who prefer to speak of biological evolution as one process."
læs evt resten/hele sammenhængen på:
en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

Jeg oponerede iøvrigt ikke imod at bruge termerne, Tilhængere af ID må frit opstille deres egne begreber og også genbruge udaterede begreber hvis det passer i deres teser.
Men imod udsagnet:

Det efter min mening er farvet af et et ID synspunkt at formulerer sig sådan, især at bruge ordet skal.

Vedrørende

Det afhænger vist temlig meget af iagttageren om man ser den overensstemmelse. Jeg synes det er lidt flot af dig at slynge det ud som et faktum.

mvh
Faidros

Selvfølgelig blandes de to sammen af tilhængere af makroevolution. For ellers ville man være nødt til at indse at man er gået galt i byen - og det vil man ikke...

Når jeg siger "skal", så mener jeg naturligvis "skal, udfra de foreliggende fakta og omstændigheder".

TROR du virkelig på, at samtlige universiteter og statslige museer er "gået galt i byen"?

mvh
LarsBj

Hej Jesusfreak


Du skriver


Der lader jo netop til at være en stor forskel på hvad ID tilhængere og evolutions tilhængere mener at de foreliggende omstændigheder og fakta peger på.

Jeg ved ikke hvad belæg du har for at tillægge evolutionstilhængere de motiver du gør, men det havde været mere neutral formuleret hvis du havde sagt noget i retningen af:

"Udfra et ID synspunkt er de to dele af evolutionsteorien, som skal behandles hver for sig:"

Så havde det ikke været muligt at misforstå dig således at du mente der var speciel tilslutning om den opdeling uden for ID-tilhængernes lejr.

Men man iagttager ikke direkte en ny familie opstå. Det er så sjældent, at det ikke kan forventes at være sket inden for historisk tid.

hej Lars!

Enig: Evolutionsteorien forventer lange tidsrum fra en tidlig form til en ny og mere kompliceret form.

Dette "fakta" understøtter princippet om gradvis evolution. Samme princip medfører imidlertid, at vi må forvente at kunne observere et utal af mellemformer. Det synes ikke at være tilfældet, da alle nulevende arter er distinkte og veltilpassede. Observationerne viser ikke, at visse arter er på vej til at udvikle nye former.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: TROR du virkelig på, at samtlige universiteter og statslige museer er "gået galt i byen"?

Alle læresteder er enige om, at evolutionsteorien er meget velunderbygget. Men det er kun en tilsyneladende enighed. Ser man efter, er der på mange område stor uenighed blandt fagfolk. Men det er ikke noget lægfolk lægger mærke til. For eksempel er der uenighed om tolkningen af Homo habilis-fossilerne. Det er ifølge Peter K. A. Jensen meget fragmenteriske fund, der langt fra er entydige. Men H. habilis betragtes som et vigtigt led, der ikke kan undværes i menneskets hypotetiske stamtræ. Derfor fastholdes H. habilis krampagtigt som mellemform. Det skyldes ikke videnskabelige, men filosofiske grunde, hvilket Peter K. A. Jensen dog ikke skriver, men det anes mellem linjerne.

Med venlig hilsen
hoeg

Ikke?

Hvordan se en fugl ud?
Hvordan ser en fisk eller en hval ud?
Hvordan ser en pingvin ud?

Hvordan ser et mårdyr ud?
Hvordan ser en hval ud?
Hvordan ser en søløve, sæl eller søko ud?

Hvordan ser en fisk ud?
Hvordan ser en fugl ud?
Hvordan ser en flyvefisk ud?

Hvordan ser et egern ud?
Hvordan ser en flagermus ud?
Hvordan ser et flyveegern ud?

Hvordan ser en pingvin ud?
Hvordan ser en måge ud?
Hvordan ser en alk ud?

Og hvad med en struds som overgang mellem fugle og en slags tobenet antilope eller giraf?

Og hvad med en ål, der er en fisk, der er i stand til at vandre over land?

En stålorm, der er en slange med ben?

En soldug, der er en plante, der æder fluer?

En dinoflagellat, der er en alge, der skiftevis er fotosyntetiserende og skiftevis rovdyr med et drabeligt spyd?

Eller slimbakterier, der dels kan leve enkeltvis dels som kolonidyr ("flercellede").

Eller Volvoxalgen, der er en koloni af grønalger - enten flercellet eller encellet.

Eller svampe, der kan bevæge sig som amøber.


Naturen er fyldt med mellemformer mellem grupperne!


I øvrigt har alle "mellemformer" til hver en tid været tilpasset det miljø, de dannedes i - indtil det ændrede sig!



mvh
LarsBj

Selvfølgelig er der uenighed om detaljer i udviklingshistorien. Det er videnskabens vilkår og det der adskiller den fra ideologiske dogmer!

Selv om PKA Jensen er uenig i detaljer om udviklingslinjen, har du dog ikke ret i at antage, det skyldes en grund, han ikke selv skriver!

PKA Jensen er om nogen enig med den øvrige forskning i, at mennesket nedstammer fra australopithecenerne (sydaberne, Lucy).

Evolutionslæren er en generelt accepteret videnskabelig tolkningsmodel overalt i den vestlige verden og på alle de statsuniversiteter og -museer, jeg kender til.

mvh

LarsBj

Hej Lars BJ


Jeg må indrømme, at jeg undrer mig noget over nogle af dine eksempler. Du vil vel ikke hævde at eksempelvis pingviner er mellemformer mellem fugle og fisk eller hvaler?? Det er jo dyregrupper, der har været adskilt i mere end 1 milliard år. Jeg er tilhænger af evolutionsteorien, men jeg tænker, at der er langt bedre eksempler på noget, der kunne være mellemformer - f.eks. pungdyr og kloakdyr som mellemformer mellem en slags krybdyr og pattedyr.

Venlig hilsen
Henoch

Jo, men nu nævner jeg dem jo også mest for at illustrere, hvordan mellemformer bredt set kan tænkes at se ud, og her synes jeg, at de former, der illustrerer overgangen mellem vidt forskellige strategier (luft/vand, land/vand o.s.v.) er særligt gode. De viser jo fuldt ud tilpassede former, der trods det befinder sig i en overgang mellem to situationer: For eksempel pingvinen, der tydeligt er en fugl, men alligevel på vej ud i vandet, ligesom fortidens forstadier til hvaler var tilpassede former, der befandt sig mellem land og vand.

Så nej: Jeg siger ikke, de er ved at blive fisk. Fisk har bare finner, ligesom pingviners vinger er blevet en slags finner.

Og dit eksempel med næbdyret eller for den sags skyld myrepindsvin (æglæggende pattedyr!) er da lige så gode.

Der er mellemformer mellem det mest utrolige i naturen!

mvh
LarsBj

Men havde jeg brugt dén formulering havde jeg åbnet ikke blot vinduer, men også døre for at darwinister så kunne komme med deres "ID er ikke videnskab - det er kun tro"-pladder - og det ville jeg ikke.

Njet - ikke samtlige. For det er ikke en samlet naturvidenskab der har blandet evolutionsteorierne, som skal holdes adskilt, sammen.

Hej Jesusfreak



Så derfor benytter du en formulering, hvor du beskriver din tolkning som et faktum indenfor Evolutionsteori selvom du godt ved at det dybest set kun er din egen lejr der tror på denne tolkning?

Når du så gerne vil argumenter for at ID er en videnskab, hvad med at anvende lidt god gammeldags videnskabelig objektivitet når du fremlægger dine synspunkter. Hvad med at anerkende at de synspunkter du fremlægger er omstridte istedet for at præsenterer dem som fakta inden for evolutionsteori? som om mikro/makro opdelingen bare er en man skal fortage når man kigger på evolutionen.

Jeg kender ikke nogen statslige universiteter i den vestlige verden, eller (naturhistoriske) museer, der ikke i deres virke arbejder ud fra evolutionsteorien.

Gør du?

(Resten forstod jeg ikke. Var det vigtigt?)

mvh
LarsBj

Om ID er mere end tro, ved jeg ikke; men videnskab er det ikke, for det har ikke en metode at arbejde ud fra.

mvh
LarsBj

... jeg tænker, at der er langt bedre eksempler på noget, der kunne være mellemformer - f.eks. pungdyr og kloakdyr som mellemformer mellem en slags krybdyr og pattedyr, skriver Henoch.

hej Henoch!

Pungdyr er en helt klart adskilt dyregruppe. Hvordan kan de være mellemformer? Hvordan kan der ske en gradvis overgang mellem en indvendig livmoder og en udvendig "livmoder"? Logisk må der være tale om et enten/eller.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det er vel netop ikke enten/eller med pungdyrene. Pungdyrene har en indvendig livmoder, men de er kun i stand til at holde deres afkom i sig til de er få mm. lange fostre. Fosteret bliver så med moderens tunge hjulpet ned i pungen til dievorten, hvor det kan udvikle sig til en levedygtig unge. Det kan vel siges at være sidste stadie mod fuldt udviklede placentale pattedyr, der kan holde fosteret i deres livmoder, indtil ungen er mere eller mindre levedygtig. Det, at Australien har været adskilt fra de øvrige kontinenter så længe, og der ikke har været pattedyr-rovdyr på kontinentet, før mennesket kom, kan være med til at forklare, at krybdyrene ikke har været under det samme evolutionære pres for at blive placentale som resten af verdens pattedyr.

Hej Henoch!

Du skriver: Det er vel netop ikke enten/eller med pungdyrene.

Små og gradvise ændringer gennem lang tid er et vigtigt evolutionært princip (gradualismen). Derfor burde det også i nutiden være muligt at iagttage pungdyr, der er længere fremme i udviklingen i den (hypotetiske) gradvise overgang mod at få en rigtig livmoder. Sådanne "højt udviklede" pungdyr er mig bekendt aldrig opdaget. At dømme efter det, vi kan observere er der tale om et enten/eller. Hele serien af formodede overgangsformer er tilsyneladende ikke-eksisterende.

Du skriver: Pungdyrene har en indvendig livmoder, men de er kun i stand til at holde deres afkom i sig til de er få mm lange fostre.

Ja, så der er altså rigtig lang vej fra et få millimeter stort foster til "normal" fødselsvægt.

Du tilføjer: Fosteret bliver så med moderens tunge hjulpet ned i pungen til dievorten, hvor det kan udvikle sig til en levedygtig unge. Det kan vel siges at være sidste stadie mod fuldt udviklede placentale pattedyr, der kan holde fosteret i deres livmoder, indtil ungen er mere eller mindre levedygtig.

Som nævnt er der lang vej fra dette "sidste stadie" til en normaltfungerende livmoder. Tænk lige over det en gang ekstra gang. Husk også at respektere gradualismen. Ifølge den darwinistiske teori kan der aldrig opstå pludselige ændringer.

Mellemformerne fra pungdyr og placentale pattedyr burde derfor findes i stort antal ifølge den sædvanlige darwinistiske lærebog. Men fakta er, at sådanne mellemformer aldrig er observeret.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvorfor det? De klarer sig jo fint!
Der er ingen determinisme i evolutionen. Det står ikke skrevet i Darwins (ikke-eksisterende) bibel, at en (undskyld de damer!) livmoder er det ypperste i livet!




Jo, det kan der i høj grad. Det er det, der har givet de forskellige kropsplaner. Men hvert spring skyldes få genetiske ændringer. Derved er der stadig en "gradualisme" i generne!

Evolutionslæren har ændret sig meget siden salig Darwin! Man kan ikke klare sig med 150-årige teorier i biologi!


mvh
LarsBj

168 svar!! Hold da op...

Hej LarsBj.


Er det ikke det man gør med evolutionsteorien?? Den er vel bare blevet "fintunet" lidt...??

OK! Den bad jeg selv om!

Darwins fundamentale teori om arternes oprindelse og naturlig selektion som redskab for at udvælge de varianter, der går videre, består naturligvis.


Men siden Darwin er der som bekendt sket meget, og evolutionslæren af i dag er meget forskellig på en række områder fra det, Darwin foreslog.

150 år er L A A A A N G tid i biologi.


mvh
LarsBj


PS! Det glæder mig, at du alligevel interesserer dig for biologi. Jeg var lige ved at blive bekymret!

Så vidt jeg husker fra gymnasiet, var selv 45 minutter lang tid i biologi

Mvh. Steffen

What!

Hvis du ikke lige var blevet student, ville jeg lade et ord falde på rette sted!

Skam dig!




mvh
LarsBj

Undskyld

Jeg havde faktisk ikke noget imod biologi, men den var lidt for oplagt

Mvh. Steffen

Hej Lars.


Egentlig ikke, men lidt ved man vel altid.

Jeg synes bare den var så oplagt, at jeg ikke kunne lade være...

Det der ikke er videnskabeligt er at tro blindt på at en amøbe kan blive til et menneske. Det er hverken observeret eller observerbart - og det er ingen form af makroevolution - og kan derfor ikke regnes for videnskab. Det er måske nok en filosofi, en teori, men ikke videnskab.

Nu er der ingen, der tror på, at en amøbe bliver til et menneske.

Der er derimod mange, faktisk alle universiteterne, der tror på teorien om fælles forfader. Der dyrkes forskning i dette over alt på de biologiske og geologiske afdelinger rundt om i verden. Der udgives artikler i Science og Nature om dette. Siger du, at alle disse forskere, de klogeste videnskabskvinder og -mænd (8. marts!!!!!!!!!!!!) ikke ved, hvad der er videnskab og ej?

mvh
LarsBj

Hej Lars.

Nu spørger jeg sikkert dumt...??


Er det ikke det hele evolutionsteorien går ud på??

En bagterie, der bliver til en amøbe, der bliver til en fisk, der går på land, der bliver til pattedyr og dinosaurer, dinosaurene bliver udryddet, pattedyrene bliver til aber, og aberne bliver til mennesker...?? (Det blev vist lidt ensformigt... )

Eller er det mig der har misforstået det hele??

Hej VNielsen.

Du har helt ret , det er dybest set ideen med evolutionsteorien.

Bemærkningen skal nok ses i lyset af den retorik der anvendes i debatten.

En del retoriske angreb på evolutionsteorien, prøver latterliggøre den ved at underdrive tidshorrisonten med spørgsmål som "tror du din bestefar var en abe?",

En anden lignende retoriks latterliggørelse er at antyde at man tror gennemgribende mutationer er sket i et skridt. "Hvad er mellemformen(ental) mellem en and og en krokkodille?"
"Stammer du fra goo?" osv. osv.

Så et mere fyldesgørende svar ville måske have været:

"Nu er der ingen, der tror på, at en amøbe bliver til et menneske som sådan. Men at processen tager 100 af millioner år og involvere utallige mutationer"

Hej Faidros,
Tak for uddybningen. Jeg havde overset VNielsens svar/spørgsmål.

Det jeg mente med min bemærkning om, at der er ingen, der tror på, at en amøbe bliver til et menneske, var, at det ikke vil ske mere.

Det var altså en kommentar til pågældende debattørs brug af fremtidsformen "bliver".

Men selvfølgelig siger evolutionslæren, at menneskets forfader i prækambrium var en encellet organisme af en eller anden slags (ikke nødvendigvis en amøbe), for alt liv begyndte som encellet. Det kan man jo se på fossilerne fra den gang, og det kan udledes af selve cellens konstruktion og ligheden mellem encellede organismer i dag og flercellede organismer i dag.

Og det er ganske rigtigt sket via utallige mellemformer.

mvh
LarsBj

Denne tråd har nået en anseelig længe, hvorfor den lukkes. Velkommen til at fortsætte debatten i andre tråde.