Kære forum,

Denne tråd er startet på baggrund af et indlæg i tråden Ateisme og moral. Theological spørger angående Descartes’ berømte cogito-argument:

Th:”René Descartes sagde noget i denne stil: "Jeg kan ikke betvivle påstanden, at jeg tænker, netop fordi min tvivl indeholder dens sandhed: og i samme forstand kan jeg ikke tvivle på, at jeg eksisterer."

Dette kom sig jo af, at Rene Descartes ville forsøge at etablere, at der rent faktisk var en ydre verden, så vidt jeg forstår.”

Ja, men ikke kun det: Han var ude i intet mindre end en jagt på erkendelsens absolut sikre fundament og endte med at konkludere, at dette fundament var ’klarhed’ og ’distinkthed’. En idé som fremtræder med samme ’klarhed’ og ’distinkthed’ som idéen om hans egen tænkning/eksistens er ligeså absolut sikker som denne.

Th:”Men er vores kære ven Rene her ikke ude i en selvmodsigelse? Han antager jo eksistensen af logik og dennes validitet for at kunne etablere sin konklusion, ikke?”

Det er en stående diskussion blandt filosofihistorikere, om Descartes’ cogito-argument fungerer som et logisk ræsonnement (så ville han falde for din kritik) eller ej. Jeg hælder selv mest til at betragte cogito’et mere som et eksempel på en umiddelbart ’klar og distinkt’ idé, sådan at han ikke slutter sig til sin egen eksistens, men mere viser den ved at tænke. I sine meditationer skriver han heller ikke: ”Jeg tænker, derfor er jeg.”, men: ”Jeg tænker, jeg er”, hvilket må betyde, at de to led skal ses som to sider af samme sag. I moderne bevidsthedsfilosofi formuleres denne idé på den måde, at bevidsthedens fremtrædelsesform er det samme som dens eksistens (”appearence is reality”, som John Searle skriver på et tidspunkt).

Man kan så indvende, som Nietzsche gør, at Descartes alligevel må forudsætte en hel del viden for at kunne sige: ”Jeg tænker”. Han må fx vide, at han tænker i modsætning til føler, håber eller ønsker, dvs. skellet ml. forskellige bevidsthedsakter må gå forud for cogito-argumentet. Endvidere må han forudsætte eksistensen af et sprog, af et ’jeg’ der tænker osv.

Th:”På samme måde kunne agnostikeren argumetere imod det indvendingen: "Du modsiger dig selv, når du siger, at man ikke kan være sikker på noget, da dette er et udtryk for absolut sikkerhed," at det jo ikke gør noget, da han heller ikke er sikker på eksistensen af logik og dens validitet.”

Ganske rigtigt. Agnostikeren forpligter sig ikke på konsistens i forhold til den klassiske logik (non-kontradiktionsprincippet), da hans agnosticisme jo også gælder denne. Han kan altså sagtens forholde sig agnostisk til sin egen agnosticisme eller lade være, uden at det ene er mere konsistent end det andet – set fra hans eget synspunkt i hvert fald. Ifølge denne artikel er agnostikeren (eller globalskepticisten; det kommer ud på ét) ikke forpligtet på at følge absolutismens krav om konsistens.

Th:”Hvad siger du til dette? Evt. kan det flyttes til en anden debat.”

Er hermed gjort

[…]


Mvh.

Martin

Hej Gnom!

Tak for dit svar!

Jeg har selv gået og mediteret på det Descartes-argument, og sjovt nok tænkt på præcis det samme. Det er svært at vide, hvordan han kommer frem til det. I sidste ende er det jo nok bare vores konstante bevidsthed, der hele tiden forhindrer os i at konkludere, at vi ikke eksisterer - om der så er blandet noget logik ind i det...hmm...det er jeg ikke nødvendigvis overbevist om. Ingen har jo en oplevelse af ikke-eksistens. Ikke engang af ikke-bevidsthed.

Hvad mener du om agnostikerens position. Kan han leve efter den?

mvh.
Theological

Jeg har forresten lavet et forum under msn.dk, Teistisk Forum. Forummet er for alle monoteister, der ønsker at sprede kendskabet til Gud på rationel vis og argumentere imod ateisme. Jeg håber, at både kristne og muslimer m.m. vil oprette sig, så vi kan få en dialog igang. Jeg lægger endvidere op til, at både kristne og muslimer kan blive ass. bestyrere af forummet. Måske var det noget for dig at varetage den kristne del? Du er under alle omstændigheder velkommen til at blive medlem og smide tekster og indlæg ind.

Mvh. Theological

Hej, Theological!


Du skriver:

[...]

Th:"Tak for dit svar!"

Det var så lidt.

[...]

Th:" Ingen har jo en oplevelse af ikke-eksistens. Ikke engang af ikke-bevidsthed."

Nej, det er jo det, som gør Descartes' argument så intuitivt klart

Sjovt nok var jeg til et foredrag i går, hvor foredragsholderen (en amerikansk filosof ved navn Ned Block) forøgte at argumentere for, at det faktisk er muligt at have oplevelser, som ikke er bevidste! Det er en ret svær én at sluge, synes jeg.

Th:"Hvad mener du om agnostikerens position. Kan han leve efter den?"

Ja, det kan jeg ikke se noget problem i. Det er sådan, vi i praksis orienterer os: Selv om jeg måske ikke kan begrunde min formodning om, at der kommer en bus kørende forbi mig, så kan formodningen bruges i praksis. Filosofiske positioner er i mine øjne ganske empirisk tomme, så om man er skeptiker, absolutist eller radikal relativist har ingen betydning for, hvordan man handler - i hvert fald ikke umiddelbart.

[...]

Th:"Jeg har forresten lavet et forum under msn.dk, Teistisk Forum. Forummet er for alle monoteister, der ønsker at sprede kendskabet til Gud på rationel vis og argumentere imod ateisme. Jeg håber, at både kristne og muslimer m.m. vil oprette sig, så vi kan få en dialog igang. Jeg lægger endvidere op til, at både kristne og muslimer kan blive ass. bestyrere af forummet. Måske var det noget for dig at varetage den kristne del?"

Jeg ved ikke....som det nok fremgår af min praksis her på forummet, er jeg af den overbevisning, at det bedste, jeg kan gøre i retning af apologetik, er at modargumentere umuligheden af Guds eksistens

Th:"Du er under alle omstændigheder velkommen til at blive medlem og smide tekster og indlæg ind."

Jamen, jeg tror lige jeg vil kigge forbi så

[...]


Mvh.

Martin