Hej Per,

Jeg fortsætter vores debat her:

holbo skrev under "Feedback" under emnet "Åndernes magt" under emnet "Re: Evnernes dans [re: Sandheds-søger]" 21/11/2001 02:57:

---

Nu synes jeg debatten begynder at blive rigtig god, så jeg har det ikke så dårligt endda medd en provokation, jeg kom med for at sætte noget i gang.

---

Vi kommer da i hvertfald igennem nogle interessante ting her.

Sandheds-søger skrev:

---

Det er klart nok, hvad du mener med tvivlsom, eftersom man kan få alle mulige og umulige mærkelige opfattelser ved at tale med andre, men samtidig er det denne tredje ting, som gør det muligt at fortælle andre om de to første ting, så det er tvivlsomt og dog vitalt.

---

Du svarede:

---

Jeg er ikke sikker på, at jeg gjorde min opfattelse af dette helt tydelig, for jeg fornemmer imellem dine linier at du ser denne søgning primært som en fælles indsats mellem mig og de mennesker, jeg taler med. Det er på sin vis også min opfattelse, men der er dog den lille nuanceforskel at jeg ser det som en måde, hvorpå jeg som søgende menneske kan opsøge "eksperter" på kristen tro for at få at vide, hvem Jesus er. Dvs. at selv om der naturligvis vil være en samtale og en dialog i det, så ville mit udgangspunkt være, at jeg kommer som eleven til læreren. Det er i sig selv en vanskelig process, for allerførst er jeg nødt til at gøre op med mig selv, hvem der er den rigtige lærer at gå til. Derfor ser jeg det som en tvivlsom metode.

---

Det jeg mente var egentlig bare, at du for at fortælle andre, at du synes de selv skal have et personligt forhold til Jesus ved at henvende sig direkte til ham, da er du nødt til at tale med disse mennesker og sige dette til dem. Det samme gælder, hvis du vil foreslå, at de skal læse de 4 evangelier. Dermed bliver samtalen mennesker imellem vital samtidig med, at den kan blive tvivlsom.

Ingen kan bede til Jesus, hvis de ikke har hørt om Jesus. Eller kan de? Det kunne jo godt være, at de kender Jesus, selvom de ikke kender navnet Jesus og aldrig har hørt om de 4 evangelier. Man siger jo, at Guds veje er uransagelige.

Per skrev:

---

......Hele denne trang til at lægge ord ind som beskriver et tilhørsforhold til den kristne tro er for mig at se en selvmodsigelse, fordi det samtidig lægger vægt på, at her er noget, som ikke er kristent på samme måde, som det, man kender som kristent. Der er altså et paradoks mellem at man betegner sig som kristen, men ikke helt kristen alligevel. Det er med andre ord noget nyt og anderledes end det, man læner sig op ad og jeg tror faktisk at de fleste spiritister ser deres evt. kristne islæt som en slags filosofisk del af deres overbevisning. Og her er det igen, at det bliver upersonligt og derfor ikke kan siges at være kristent.

---

Så snart det begynder at blive selvmodsigende og paradoksalt begynder det også at blive ovenud interessant og måske nærmere sandheden, fordi sandheden næppe kan udtrykkes direkte og utvetydigt. Der er dog nogle paradokser der er mere velegnet end andre. Hvis du f.eks. foreslår at man beder direkte til Jesus uden at lytte til andres meninger om Jesus, så forventer du samtidig, at man lytter til dit råd, men det er jo paradoksalt, da det ikke er dig men derimod Jesus du foreslår man lytter til. Det vil jeg kalde et konstruktivt paradoks, fordi det giver mig mulighed for selv finde frem til noget, det giver mig mulighed for selv at tænke.

Per skrev:

---

Nu skal jeg ikke udnævne mig selv til ekspert på Baha´i, for det har jeg ikke den fornødne viden til, men den forklaring, jeg engang har fået fra en Baha´i-tilhænger er, at der er tale om en samlingsreligion i samme boldgade som New Age-strømningerne. Dvs. at man ser alle religioner som forskellige veje op ad et bjerg, hvor man først på toppen finder ud af, at man har været på vej til det samme sted, blot ad forskellige stier. Det er for så vidt en sød og romantisk tanke, men man er nødt til at drive vold på de forskellige trosopfattelser for at kunne putte dem ned i den forestilling. Jesus siger, at ingen kommer til Faderen uden ved Ham, men disse samlingsreligioner siger, at alle kommer til "Faderen" ad forskellige veje. Det er altså ikke muligt at presse kristendommen ned i den opfattelse uden at drive vold på Jesu egne ord. Man skal virkelig have en livlig fantasi og særdeles gode kreative evner for at få dén til at hænge sammen.

---

Jeg ved heller ikke særlig meget om Bahá'í, men jeg var jo inde og kigge på Bahá'í-hjemmesiden, og der er mange udmærkede ideer. Jeg synes, det er stærkt, at kunne tillade forskellige veje, hvis man med hjertet føler, at dette er rigtigt. Kristne missionærer vil næppe kunne få fat i alle mennesker alligevel, men det gør ikke noget. De kristne missionærer vil få fat i dem som har brug for netop dette. Andre har brug for noget andet, tror jeg. Vi har alle brug for at kunne samarbejde og at være villige til - ja ligefrem opdage og glæde os over - at lære af hinanden.

Per skrev:

---

Som en lille bibemærkning tror jeg, at navnet Zoroaster er forkert. Der må menes Zarathustra.

---

Både Zoroaster og Zarathustra er rigtige. På denne URL:
http://www.livius.org/za-zn/zarathustra/zarathustra.htm
kan du finde denne definition:
Zarathustra (Greek Zoroaster): legendary religious teacher from Bactria, founder of Zoroastrism.

Kære sandhedssøger,

Først vil jeg endnu en gang takke for en god og konstruktiv debat, som jeg tror vil kunne give os begge noget at tænke over og bruge i vore repektive religiøse liv.

Du skriver:

---

Det jeg mente var egentlig bare, at du for at fortælle andre, at du synes de selv skal have et personligt forhold til Jesus ved at henvende sig direkte til ham, da er du nødt til at tale med disse mennesker og sige dette til dem. Det samme gælder, hvis du vil foreslå, at de skal læse de 4 evangelier. Dermed bliver samtalen mennesker imellem vital samtidig med, at den kan blive tvivlsom.

---

Klart nok, men jeg synes det er vigtigt at vi her får sat på plads, at jeg ikke i denne del af debatten beskæftiger mig med, hvad sandheden er, men hvad kristendom er. At jeg så har den opfattelse, at de to er det samme, er så en helt anden sag. Derfor: når jeg anfægter spiritisters "ret" til at kalde sig kristne er det altså ikke en anfægtelse af, om de har fundet sandheden, men derimod om det, de har, er kristendom. Man kan ikke både blæse og have mel i munden. Selv om sand kristendom er svær at definere, så ligger den kristne tro dog rimelig fast og hvis man ændrer på den har man ikke lov til stadig at kalde det for kristendom, men må så finde på et andet udtryk at bruge for det, man tror på. Man kunne så naturligvis argumentere for, at "kristen spiritist" kunne være et sådant udtryk, men jeg mener dog alligevel, at det er lidt misvisende, da andre mennesker ville opfatte det som en del af den almindelige kristne kirke, hvilket det bestemt ikke er. Faktisk er det jo sådan, at den katolske kirke oprindeligt ikke anerkendte den protestantiske gren, men i dag er uoverensstemmelserne ikke større end at disse to anerkender hinanden som værende kristne. Vi er ikke enige om tingene og vi kan til tider være barske mod hinanden, men vi anerkender dog alligevel hinandens kristne tilhørsforhold.

---

Ingen kan bede til Jesus, hvis de ikke har hørt om Jesus. Eller kan de? Det kunne jo godt være, at de kender Jesus, selvom de ikke kender navnet Jesus og aldrig har hørt om de 4 evangelier. Man siger jo, at Guds veje er uransagelige.

---

Der er umiddelbart intet, der tyder på, at man ikke kan være kristen uden at kende Jesu navn og Paulus er lidt inde på det med sine ord om hedningene, der lyder hjertets lov, selv om de intet kender til den jødiske overlevering. Men for det første mener jeg, at selv om det ikke principielt er et problem, så er det rent praktisk et stort problem. Hvis jeg skulle give et billede af det, ville jeg sige, at et fodboldhold med kun én mand i princippet godt kunne vinde over et fuldtalligt hold, men sandsynligheden er nok ikke så stor og man ville nok mene, at det er umuligt. Men muligheden foreligger da og det umulige er trods alt ikke umuligt for Gud.

---

Hvis du f.eks. foreslår at man beder direkte til Jesus uden at lytte til andres meninger om Jesus, så forventer du samtidig, at man lytter til dit råd, men det er jo paradoksalt, da det ikke er dig men derimod Jesus du foreslår man lytter til. Det vil jeg kalde et konstruktivt paradoks, fordi det giver mig mulighed for selv finde frem til noget, det giver mig mulighed for selv at tænke.

---

På sin vis er jeg enig, men det er vigtigt for mig at understrege, at det i så fald ikke er ved egen tænkning, men derimod ved en åbenbaring fra Jesus, at omvendelsen baseres. Den kristne tro kan i princippet ikke tilegnes, den gives til den, der vil tage imod den. Det er naturligvis en lidt svævende beskrivelse, men den er af altafgørende betydning, fordi det netop er dette, der adskiller kristendom fra diverse religioner. Både i Islam, Buddhisme, Jødedom og andre religioner er der tale om tilegnelse af andres åbenbaringer, hvorimod kristendommen er en åbenbaring direkte fra kilden, nemlig Jesus selv (eller Helligånden, for det er nok en mere korrekt betegnelse.)

---

Jeg synes, det er stærkt, at kunne tillade forskellige veje, hvis man med hjertet føler, at dette er rigtigt. Kristne missionærer vil næppe kunne få fat i alle mennesker alligevel, men det gør ikke noget. De kristne missionærer vil få fat i dem som har brug for netop dette. Andre har brug for noget andet, tror jeg. Vi har alle brug for at kunne samarbejde og at være villige til - ja ligefrem opdage og glæde os over - at lære af hinanden.

---

Det er godt og rigtigt, at vi lærer af hinanden gennem spørgsmål til andres religiøse forhold, for dermed forstår vi vores egen meget bedre, men der er to ting i ovenstående, som kolliderer med den kristne tro. For det første gør kristendommen ikke forskel på menneksets behov. Det, som jeg har brug for, er Jesus og det samme gælder for dig (tag det nu ikke ilde op, men sådan er det ifølge kristendommen.) For det andet, og det hænger sammen med det første, så er det jo netop IKKE ligemeget, hvis kristne missionærer ikke får fat i alle. Det gør vi nok ikke, men for os er det bestemt ikke ligemeget. Det er ligemeget for mig, om en person bliver kristen i Pinsekirken eller Baptistkirken eller Folkekirken, for vi har det samme mål: at bringe mennesker til Jesus. Men det er bestemt ikke ligemeget, om mennesker ikke bliver nået med det kristne evangelium, for det vil i sidste ende betyde fortabelse.

---

Både Zoroaster og Zarathustra er rigtige. På denne URL:.....

---

Den korrekte betegnelse på dansk er i hvert fald Zarathustra, det ved jeg fra religionsundervisningen på uni. Men det er en detalje, som ikke skal skille os ad.

Per

holbo skrev:

---

Først vil jeg endnu en gang takke for en god og konstruktiv debat, som jeg tror vil kunne give os begge noget at tænke over og bruge i vore repektive religiøse liv.

---

Jo, tak i lige måde. Emnet er vendt tilbage i mine tanker adskillige gange i løbet af dagene.

holbo skrev:

---

Klart nok, men jeg synes det er vigtigt at vi her får sat på plads, at jeg ikke i denne del af debatten beskæftiger mig med, hvad sandheden er, men hvad kristendom er. At jeg så har den opfattelse, at de to er det samme, er så en helt anden sag. Derfor: når jeg anfægter spiritisters "ret" til at kalde sig kristne er det altså ikke en anfægtelse af, om de har fundet sandheden, men derimod om det, de har, er kristendom. Man kan ikke både blæse og have mel i munden. Selv om sand kristendom er svær at definere, så ligger den kristne tro dog rimelig fast og hvis man ændrer på den har man ikke lov til stadig at kalde det for kristendom, men må så finde på et andet udtryk at bruge for det, man tror på. Man kunne så naturligvis argumentere for, at "kristen spiritist" kunne være et sådant udtryk, men jeg mener dog alligevel, at det er lidt misvisende, da andre mennesker ville opfatte det som en del af den almindelige kristne kirke, hvilket det bestemt ikke er. Faktisk er det jo sådan, at den katolske kirke oprindeligt ikke anerkendte den protestantiske gren, men i dag er uoverensstemmelserne ikke større end at disse to anerkender hinanden som værende kristne. Vi er ikke enige om tingene og vi kan til tider være barske mod hinanden, men vi anerkender dog alligevel hinandens kristne tilhørsforhold.

---

Til tider spekulerer jeg på, om kristendommen egentlig ligger særlig fast, og om kristendommen har ret meget at gøre med, hvad det var Jesus ønskede at fortælle. Til alle tider har der været kættere, udbrydere og hvad man ellers skal kalde dem. Og har de mindre ret blot fordi de har en mindre tilhængerskare, i hvertfald en tilstrækkelig lille tilhængerskare til at det er den officielle kristendom, som beholder det blå stempel som kristendom? Og tror den "menige" kristne det samme som det, den officielle kirke gerne vil have, at han/hun skal tro? Hvis vedkommende bliver døbt og konfirmeret og dermed siger ja, så må det være personens egen opfattelse af hvad det drejer sig om, som han/hun siger ja til. Og hvis så personen beder til Jesus, så er det jo slet ikke sikkert, at Jesus kunne drømme om, at sige noget til en eventuel spiritistisk interesse. Men det kunne godt tænkes, at personen holder sin mund overfor andre med hensyn til dette.

holbo skrev

---

Der er umiddelbart intet, der tyder på, at man ikke kan være kristen uden at kende Jesu navn og Paulus er lidt inde på det med sine ord om hedningene, der lyder hjertets lov, selv om de intet kender til den jødiske overlevering. Men for det første mener jeg, at selv om det ikke principielt er et problem, så er det rent praktisk et stort problem. Hvis jeg skulle give et billede af det, ville jeg sige, at et fodboldhold med kun én mand i princippet godt kunne vinde over et fuldtalligt hold, men sandsynligheden er nok ikke så stor og man ville nok mene, at det er umuligt. Men muligheden foreligger da og det umulige er trods alt ikke umuligt for Gud.

---

Jeg har haft lidt svært ved at forstå det med fodboldholdet, men er kommet frem til, at du hentyder til at vedkommende ikke er en del at et kristent fællesskab og derfor tilsyneladende står alene. Men vedkommende kan jo være med i et andet fællesskab og have det udmærket.

holbo skrev

---

Den korrekte betegnelse på dansk er i hvert fald Zarathustra, det ved jeg fra religionsundervisningen på uni. Men det er en detalje, som ikke skal skille os ad.

---

Dette kom sig af jeg jeg skrev:

"Og på denne (engelske) side http://www.bahai.org/ står der, at Jesus er én blandt flere andre Budbringere fra Gud (Moses, Krishna, Buddha, Zoroaster, Jesus, Muhammad)."

Jeg gjorde ganske enkelt det, at jeg kopierede (Ctrl + c) parantesen med navnene fra den nævnte hjemmeside og indføjede det i mit indlæg (Ctrl + v) uden at redigere i navnene. Muhammad er også skrevet forkert for en dansker, der skulle stå Muhammed. Her er forskellen blot meget lille. Zarathustra er også det navn jeg selv kender, men da der stod Zoroaster i teksten og jeg ikke følte mig særlig velbevandret i hvem han var, følte jeg det bedst at kopiere teksten som den stod. Så fandt jeg bagefter ud af - ved at kigge på internettet - at Zoroaster og Zarathustra er den samme.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Her er en tilføjelse til mit forrige indlæg Re: Evnernes dans [re: holbo] 30/11/2001 21:54.

Der var simpelthen nogle ting jeg ikke fik med i mit forrige indlæg, så de kommer her:

Sandheds-søger skrev:

---

Hvis du f.eks. foreslår at man beder direkte til Jesus uden at lytte til andres meninger om Jesus, så forventer du samtidig, at man lytter til dit råd, men det er jo paradoksalt, da det ikke er dig men derimod Jesus du foreslår man lytter til. Det vil jeg kalde et konstruktivt paradoks, fordi det giver mig mulighed for selv finde frem til noget, det giver mig mulighed for selv at tænke.

---

holbo svarede:

---

På sin vis er jeg enig, men det er vigtigt for mig at understrege, at det i så fald ikke er ved egen tænkning, men derimod ved en åbenbaring fra Jesus, at omvendelsen baseres. Den kristne tro kan i princippet ikke tilegnes, den gives til den, der vil tage imod den. Det er naturligvis en lidt svævende beskrivelse, men den er af altafgørende betydning, fordi det netop er dette, der adskiller kristendom fra diverse religioner. Både i Islam, Buddhisme, Jødedom og andre religioner er der tale om tilegnelse af andres åbenbaringer, hvorimod kristendommen er en åbenbaring direkte fra kilden, nemlig Jesus selv (eller Helligånden, for det er nok en mere korrekt betegnelse.)

---

Det er klart nok, når du skriver at åbenbaringen kommer fra Jesus. Det har jeg hele tiden forstået. Det jeg mente var, at jeg jo selv kan vurdere eller filosofere over dine forslag, selv kan danne mig min egen mening om sagen. Det var bare det.

Men derudover synes jeg nu nok, at der også er tale om andres åbenbaringer i kristendommen. Johannes Åbenbaring er et godt eksempel på dette. Og jeg tror også, at der er andre religioner som ønsker at give mennesker deres egne direkte åbenbaringer.

Men iøvrigt kan jeg godt lide, at du lægger vægt på, at man søger efter personlige åbenbaringer. Det betragter jeg også som vigtigt. Og man kan søge efter muligheder for at opleve åbenbaringer. Man kan søge efter mennesker, der giver sådanne muligheder, eller steder der gør dette, eller emner der gør dette.

Sandheds-søger skrev:

---

Jeg synes, det er stærkt, at kunne tillade forskellige veje, hvis man med hjertet føler, at dette er rigtigt. Kristne missionærer vil næppe kunne få fat i alle mennesker alligevel, men det gør ikke noget. De kristne missionærer vil få fat i dem som har brug for netop dette. Andre har brug for noget andet, tror jeg. Vi har alle brug for at kunne samarbejde og at være villige til - ja ligefrem opdage og glæde os over - at lære af hinanden.

---

holbo svarede:

---

Det er godt og rigtigt, at vi lærer af hinanden gennem spørgsmål til andres religiøse forhold, for dermed forstår vi vores egen meget bedre, men der er to ting i ovenstående, som kolliderer med den kristne tro. For det første gør kristendommen ikke forskel på menneksets behov. Det, som jeg har brug for, er Jesus og det samme gælder for dig (tag det nu ikke ilde op, men sådan er det ifølge kristendommen.) For det andet, og det hænger sammen med det første, så er det jo netop IKKE ligemeget, hvis kristne missionærer ikke får fat i alle. Det gør vi nok ikke, men for os er det bestemt ikke ligemeget. Det er ligemeget for mig, om en person bliver kristen i Pinsekirken eller Baptistkirken eller Folkekirken, for vi har det samme mål: at bringe mennesker til Jesus. Men det er bestemt ikke ligemeget, om mennesker ikke bliver nået med det kristne evangelium, for det vil i sidste ende betyde fortabelse.

---

Det her er lidt appropos det med om man kan finde Jesus, selvom man ikke har hørt om ham eller de 4 evangelier. Jeg synes det ville være godt, hvis mennesker i forskellige religioner fandt ud af, at IKKE alle behøver at være medlem af lige netop deres religion. Der ser ud til at være flere typer religioner, som gerne vil have, at alle skal være med. Og så er der andre typer, der slet ikke har den slags tanker. Det er den sidste slags, som er værd virkelig at lade sig inspirere af på dette punkt, synes jeg.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Jeg vil gerne senere vende tilbage til dit indlæg, men jeg skal også passe min seng en gang imellem. Dog vil jeg svare på denne del:

---

Jeg har haft lidt svært ved at forstå det med fodboldholdet, men er kommet frem til, at du hentyder til at vedkommende ikke er en del at et kristent fællesskab og derfor tilsyneladende står alene. Men vedkommende kan jo være med i et andet fællesskab og have det udmærket.

---

Nej, det var nu ikke helt det, jeg mente. Som kristen mener jeg, at man i princippet godt kan blive frelst, selv om man ikke er kristen, for man kan jo godt have et personligt forhold til den kristne Gud uden at kende ret meget til teologien bag. Men jeg betragter det som et ekstremt lille musehul, som jeg mener det rent praktisk ville være umuligt at kravle ind gennem. I princippet er det altså muligt at blive frelst uden at være kristen, men i praksis er det ikke muligt.

Per

Jeg ville blot give et eksempel, som kunne vise bedre, hvad jeg mener: En person, der aldrig har fået undervisning i matematik, kunne i princippet godt score et 13-tal til eksamen ved rene tilfældigheder, men sandsynligheden er nok ikke så stor.

Per

Hej Per,

Jeg tror, at det er temmelig usandsynligt, at Gud kun viser sig for mennesker via Jesus. Det kunne godt tænkes, at Gud viser sig for mennesker gennem Jesus som en af mange måder.

MVH
Lars Peter


PS. Med hensyn til at du skrev, at du besvarer mit indlæg senere, da det var sengetid. Det forstår jeg godt. Sådan har jeg det også. Hvis jeg sidder klokken et om natten og læser et indlæg, så kan det godt være, at jeg besvarer det senere, ihvertfald hvis det er noget, der kræver et længere svar, og vores indlæg er jo ret lange. Der er også flere dage om ugen, hvor jeg kun har mulighed for at være på nettet i kortere tid, og så gemmer jeg besvarelser, som kræver lidt længere tid, til nogle dage senere. Nogle gange kan jeg finde på at trykke et debatindlæg ud, og så kigge lidt på det og evt. skrive nogle ting ned. Andre gange kopierer jeg et indlæg i notepad og arbejder med et svar her.

Desuden behøver vi jo ikke at skrive lange indlæg til hinanden hver eneste dag flere gange om dagen, så ville vi ikke få andet at bestille. Og karakteren af vores debat er også af en art, hvor der sagtens kan gå lidt tid ind imellem.

---

Jeg tror, at det er temmelig usandsynligt, at Gud kun viser sig for mennesker via Jesus. Det kunne godt tænkes, at Gud viser sig for mennesker gennem Jesus som en af mange måder.

---

Jeg kan godt følge dig i det, men der er to årsager til at jeg mener det hænger anderledes sammen.

Den ene er, at Jesus siger: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig"

Den anden er starten på Johannesevangeliet, hvor treenighedslæren opstår. Jesus er ikke blot et menneske elelr en profet. Han er Gud selv. Gud viser sig altså i tre former, så at sige: Som den alvidende og alkærlige Far, som et mennekse med dertil hørende svagheder i form af Jesus og endelig i Helligånden, som er den lim, der binder kristne sammen og som sætter os i stand til både at tro og til at forkynde evangeliet for andre.

Per

---

Til tider spekulerer jeg på, om kristendommen egentlig ligger særlig fast, og om kristendommen har ret meget at gøre med, hvad det var Jesus ønskede at fortælle. Til alle tider har der været kættere, udbrydere og hvad man ellers skal kalde dem. Og har de mindre ret blot fordi de har en mindre tilhængerskare, i hvertfald en tilstrækkelig lille tilhængerskare til at det er den officielle kristendom, som beholder det blå stempel som kristendom? Og tror den "menige" kristne det samme som det, den officielle kirke gerne vil have, at han/hun skal tro? Hvis vedkommende bliver døbt og konfirmeret og dermed siger ja, så må det være personens egen opfattelse af hvad det drejer sig om, som han/hun siger ja til. Og hvis så personen beder til Jesus, så er det jo slet ikke sikkert, at Jesus kunne drømme om, at sige noget til en eventuel spiritistisk interesse. Men det kunne godt tænkes, at personen holder sin mund overfor andre med hensyn til dette.

---

Kristendommen ligger helt klart fast, mener jeg. Den bedste og nok også eneste sande beskrivelse af troen finder du i Bibelen, men problemet er, at den skal fortolkes og hvordan afgør man så, hvilken fortolkning, der er rigtig?

Selv hvis jeg for argumentets skyld gik ind på, at Bibelen på visse områder tager fejl (det mener jeg ike, den gør, men for argumentets skyld) så mener jeg stadig, at vi er nødt til at holde fast på Bibelen som den eneste rettesnor for det kristne evangelium for i det mindste at have et grundlag at arbejde ud fra. Ellers bliver det jo netop til en gang supermarked, hvor der er frit valg på alle hylder. Det, jeg tror på i dag kan således nemt blive forkastet i morgen og så er vi ude på en glidebane uden ende.

Per

Sandheds-søger skrev:

---

Jeg tror, at det er temmelig usandsynligt, at Gud kun viser sig for mennesker via Jesus. Det kunne godt tænkes, at Gud viser sig for mennesker gennem Jesus som en af mange måder.

---

holbo skrev:

---

Jeg kan godt følge dig i det, men der er to årsager til at jeg mener det hænger anderledes sammen.

Den ene er, at Jesus siger: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig"

Den anden er starten på Johannesevangeliet, hvor treenighedslæren opstår. Jesus er ikke blot et menneske elelr en profet. Han er Gud selv. Gud viser sig altså i tre former, så at sige: Som den alvidende og alkærlige Far, som et mennekse med dertil hørende svagheder i form af Jesus og endelig i Helligånden, som er den lim, der binder kristne sammen og som sætter os i stand til både at tro og til at forkynde evangeliet for andre.

---

Netop det med, at der er noget, der hedder Helligånden, åbner jo op for mulige åbenbaringer hvorsomhelst. Faktisk har jeg svært ved at tro, at kristendommen er den eneste religion, som kan være udtryk for Guds forbindelse til mennesket, hvis Gud forstås som Skaberen af alt. Hvis det kun var kristne mennesker, der kunne opnå denne forbindelse, så ligner det lidt en gud blandt andre guder og ikke den allestedsnærværende skabende, livgivende og kærlighedsgivende kraft; men jeg er faktisk tilbøjelig til at tro, at denne kraft godt kan manifestere sig igennem flere guder, og at man igennem disse kan opnå at finde den egentlige Gud (håber ikke at du tager det ilde op, at jeg siger den slags ting).

MVH,
Lars Peter

holbo skrev:

---

Kristendommen ligger helt klart fast, mener jeg. Den bedste og nok også eneste sande beskrivelse af troen finder du i Bibelen, men problemet er, at den skal fortolkes og hvordan afgør man så, hvilken fortolkning, der er rigtig?

---

Ja, det har vi jo også været inde på. Dit forslag om at bede Jesus om en åbenbaring må være meget relevant i den sammenhæng.

---

Selv hvis jeg for argumentets skyld gik ind på, at Bibelen på visse områder tager fejl (det mener jeg ike, den gør, men for argumentets skyld) så mener jeg stadig, at vi er nødt til at holde fast på Bibelen som den eneste rettesnor for det kristne evangelium for i det mindste at have et grundlag at arbejde ud fra. Ellers bliver det jo netop til en gang supermarked, hvor der er frit valg på alle hylder. Det, jeg tror på i dag kan således nemt blive forkastet i morgen og så er vi ude på en glidebane uden ende.

---

Jo, jeg forstår godt hvad du mener. Der må være et grundlag man kan arbejde på.

MVH,
Lars Peter

---

Netop det med, at der er noget, der hedder Helligånden, åbner jo op for mulige åbenbaringer hvorsomhelst.

---

Både ja og nej. Det åbner op for åbenbaringer af meget forskellig art, men begrænset af "Bibelklausulet," som vi har været inde på ved nogle indlæg højere oppe på denne tråd.

Bibelen er den rettesnor, der skal afgøre, om en evt. åbenbaring er i tråd med den kristne tro og stemmer denne åbenbaring ikke med Bibelens ord må jeg som kristen forkaste det som værende uden for den kristne tro.

---

Faktisk har jeg svært ved at tro, at kristendommen er den eneste religion, som kan være udtryk for Guds forbindelse til mennesket, hvis Gud forstås som Skaberen af alt. Hvis det kun var kristne mennesker, der kunne opnå denne forbindelse, så ligner det lidt en gud blandt andre guder og ikke den allestedsnærværende skabende, livgivende og kærlighedsgivende kraft;

---

Sådan mener jeg nu heller ikke, det er. Jeg tror Gud åbenbarer sig for alle slags mennesker, hvad enten de er kristne eller ej. Det, der afgør sagen er ikke dit nuværende trosforhold, men derimod hvordan du forholder dig til Guds åbenbaring.

---

men jeg er faktisk tilbøjelig til at tro, at denne kraft godt kan manifestere sig igennem flere guder, og at man igennem disse kan opnå at finde den egentlige Gud (håber ikke at du tager det ilde op, at jeg siger den slags ting).

---

Det kan jeg ikke tage ilde op, for det er tydeligvis din oprigtige holdning og selv om jeg er uenig, kan jeg sagtens respektere den. Men på den anden side må jeg også sige, at det jo ikke er din eller min tilbøjelighed til at tro dette eller hint, der afgør, hvad Gud rent faktisk gør. Vi beskæftiger os trods alt med noget, der ligger uden for vores forstand. F.eks. har jeg en idé om, at vi ikke som religiøse mennesker er bundet af tid og rum, men kan være "skrevet i livets bog" uden selv at være klar over det. Lad mig forklare det med det eksempel:

Jens er opvokset i en større provinsby, hvor han fra barnsben er blevet opdraget sekulært. Han har lært at det vigtige i livet er at tro på sig selv og ikke en eller anden ønskeforestilling om en gud. Af en eller anden grund føler Jens sig alligevel tiltrukket af de kristne. Han fornemmer, at de har noget, som han ikke har og som han egentlig godt kunne tænke sig at få del i. Han diskuterer med alle de kristne, han møder, men først på sin 80 års fødselsdag bliver han kristen. Nu kunne man så sige, at netop på denne fødselsdag blev han frelst og indskrevet i livets bog, men sådan tror jeg ikke det hænger sammen. Jeg tror han har været nedskrevet i livets bog siden skabelsen, for Gud vidste, at han en dag ville blive kristen. Det betyder ikke, som nogle ville mene, at alting er fastlagt og intet kan ændres af det fastlagte, men det betyder blot, at Gud véd, hvad fremtiden vil bringe, for Gud befinder sig slet ikke i denne tid. Han befinder sig for begge ender af tiden. Både i begyndelsen og i slutningen. Eller sagt med andre ord: Gud er ikke bundet af tiden, han står udenfor tiden. Men det er selvfølgelig et meget filosofisk emne, som nok ikke helt hører hjemme her.

Per

Hej Per,

Jeg vender tilbage og kommer med et svar. I øjeblikket sidder jeg på en internetcafe og må vente med at skrive et svar til jeg kommer hjem på min egen computer, hvor jeg har tid og ro.

MVH,
Lars Peter

Per skrev:

---

...... Jeg tror Gud åbenbarer sig for alle slags mennesker, hvad enten de er kristne eller ej. Det, der afgør sagen er ikke dit nuværende trosforhold, men derimod hvordan du forholder dig til Guds åbenbaring.

---

Tja, det må man jo sige er rigtigt.

Hvis man modtager en åbenbaring fra Gud er det muligvis klogt ikke at snakke for højt om det, men lade det være en sag imellem Gud og én selv. Eller hvis man snakker højt om det, da at gøre det på en måde, som "passer" om man så mon sige, uden at kalde det en åbenbaring fra Gud. Det berømte musikværk Messias af Händel, kunne meget vel være en sådan åbenbaring, som på den måde bliver videregivet. Mindre end sådanne kæmpeværker kan selvsagt gøre det, det er blot et fantastisk eksempel.

Per skrev:

---

Det kan jeg ikke tage ilde op, for det er tydeligvis din oprigtige holdning og selv om jeg er uenig, kan jeg sagtens respektere den. Men på den anden side må jeg også sige, at det jo ikke er din eller min tilbøjelighed til at tro dette eller hint, der afgør, hvad Gud rent faktisk gør. Vi beskæftiger os trods alt med noget, der ligger uden for vores forstand. F.eks. har jeg en idé om, at vi ikke som religiøse mennesker er bundet af tid og rum, men kan være "skrevet i livets bog" uden selv at være klar over det.

---

Jeg er enig i dette.

Nu er det tydeligvis mennesker der bliver frelst i kristen forstand, som du henviser til mht livets bog.

Jeg hælder mere til den ide, som bliver kaldt de "akashiske optegnelser", som indeholder alt om fortid, nutid og fremtid. Jeg mener heller ikke, at fremtiden er fastlagt, blot fordi den er "nedskrevet". Det er snarere "noget" som bliver justeret hele tiden, redigeret, forfinet, om-modelleret i mere eller mindre grad. Ligesom en togkøreplan, som jo selv om den er fastlagt, sagtens kan justeres og ændres.

Lars Peter