Preben Amby skrev: #Der er 100’vis af eksempler på, at Benny Hinn giver sig til at forbande dem, som går imod ham eller hans salvelse.#

Jeg fik aldrig nogen henvisning, til bare nogle få ud af 100 eks. så jeg håber de kan lægges i denne tråd.

Jeg vil også gerne bede om et svar på, om disse mennesker er på vej til helvede eller til himlen?

http://www.bennyhinn.dk/dk/index.php?option=com_wrapper&Itemid=37

Jeg er ikke selv i tvivl.

Dejlig video :-)
Den sætning der var fra Benny her, er i hvert tilfælde ikke vranglære:
"I am here to tell you, Jesus rose from the grave!".


-Serner

Hmm.
Forbandelser, bedømmelser, Benny Hinn, frelst og ikke frelst?...

Min Gud siger:
Hvem er du, som dømmer en andens tjener?
Det er en sag for hans egen herre, om han står eller falder; og han bliver stående, for Herren har magt til at holde ham oppe.

Bagtal ikke hinanden, brødre.
Den, der bagtaler sin broder eller dømmer sin broder, bagtaler loven og dømmer den; men dømmer du loven, er du ikke lovens gører, men dens dommer. Der er kun én, der er lovgiver og dommer, det er Ham, som kan frelse og lade gå fortabt; men du, hvem er du, som dømmer din næste?

Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes.

Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes.
For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje.

Hej Andre
Jeg vil nu ellers gerne have henvisninger, til de forbandelser Preben påstår der kommer fra Benny Hinn..
Og jeg kan ikke bruge henvisninger til Tagryggen og lign. sider, men direkte fra Benny Hinns egen mund / hånd, altså hjemmesider han står bag.

Jeg dømmer ingen, men henviser til de mennesker der tilbeder Jesus Kristus på den vidio, jeg tror de er på rette vej, Guds Ånd var tilstede iblandt dem.

Jeg vil da gerne tilføje Jak. 3
************************************************************

Tungens magt
v1 Mine brødre, kun få af jer skal være lærere; I ved, at vi får en særlig hård dom. v2 Alle begår vi mange fejl. Hvis én ikke fejler i tale, er han fuldkommen og kan tøjle hele sit legeme. v3 Når vi lægger bidsel i munden på hestene, for at de skal lystre os, styrer vi dermed hele deres krop. v4 Tænk også på, at skibene, der er så store og tilmed drives frem af hårde vinde, styres af et ganske lille ror, hvorhen styrmanden vil; v5 på samme måde er tungen kun en lille legemsdel, men kan prale af stor magt.

Tænk på, at den mindste ild kan sætte den største skov i brand; v6 også tungen er en ild. Som selve den uretfærdige verden sidder tungen blandt vore lemmer; den smitter hele legemet og sætter tilværelsens hjul i brand og er selv sat i brand af Helvede. v7 For enhver art af vilde dyr og fugle, krybdyr og havdyr kan tæmmes og er blevet tæmmet af mennesket; v8 men tungen kan intet menneske tæmme, den er ustandselig på færde med sin ondskab og fuld af dødbringende gift. v9 Med den velsigner vi Herren og Faderen, og med den forbander vi mennesker, som er skabt i Guds billede; v10 fra samme mund lyder både velsignelse og forbandelse. Mine brødre, sådan bør det ikke være. v11 Kan en kilde give både fersk og salt vand af samme væld? v12 Mine brødre, kan et figentræ måske bære oliven eller en vinstok figner? Nej, og lige så lidt kan en salt kilde give fersk vand.

Visdommen fra oven
v13 Hvem af jer er vís og forstandig? Han skal vise det i gerning ved et ordentligt liv med den vises sagtmodighed. v14 Men hvis jeres hjerte rummer bitter misundelse og selvhævdelse, så lad være med at prale og lyve sandheden noget på. v15 Den visdom kommer ikke fra oven, den er jordisk, sjælelig og dæmonisk. v16 For hvor der er misundelse og selvhævdelse, dér hersker der uorden og alt muligt ondt. v17 Men visdommen fra oven er først og fremmest ren, og desuden er den fredselskende, mild, omgængelig, fuld af barmhjertighed og gode frugter, upartisk og oprigtig. v18 Retfærdighed er en frugt af det, der sås i fred, og den tilfalder dem, der stifter fred.

***********************************************************

Skriftsteder er Åndens sværd, som vi skal gribe til, og som du også gør.
Men jeg syntes nu alligevel, at Preben skal bevise at han taler sandheden vedrørende Benny Hinn.

Ja, tagryggen er ikke mere værd end et godt grin.

Mht. mine citater var de ikke myntet på dig, og jeg er helt enig - jeg vil også gerne se bare de 100-vis, dvs. minimum 200, forbandelser Preben Amby har dokumentation på Benny Hinn har udtalt. Hr. Amby skal bare være klar over at han at i fare for at bringe dom over sig selv, hvis han tager fejl, eller allerede har gjort det hvis de 200 forbandelser han hævder at have kendskab til, ikke eksisterer.

vh André

Hvad andre mener at kunne give eksempler på skal jeg ikke blande mig i, men jeg tillader mig her at linke til nogle klip af Benny Hinn:

http://www.youtube.com/watch?v=YVIPF_PmHuQ
http://www.youtube.com/watch?v=7CEKzn8-OaY
http://www.youtube.com/watch?v=43kf1fZIdrs
http://www.youtube.com/watch?v=eatdyOAVLew
http://www.youtube.com/watch?v=UoeYZwM-wdo
http://www.youtube.com/watch?v=z7q0xynqcC4

Døm selv, men jeg er ikke i tvivl...

Undskyld, men hvad er det helt præcist du vil vise med de her klip?

vh André

Jeg har kun set det første klip, og det er sikkert fremmed for mange, at opleve Guds Ånd så stærkt.

Men måske andre har set, om Benny Hinn sender forbandelser ud over nogen, hvad jeg har meget svært ved at tro, da jeg selv har haft den oplevelse, at være tilstede på et af hans møder.

Forinden forbøn, har Benny Hinn jo holdt en prædiken, og der er den skønneste sang og musik i flere timer, med lovprisning til Jesus vores Frelser og Herre.

Og forinden sådan et møde, er flere tusinde gået i forbøn.

Ikke så mærkeligt, at Guds Ånd er stærkt tilstede.

Jeg indrømmer, at det for udefrakommende kan se dramatisk ud, men de mennesker er udfriet fra sygdomme og dæmoner, og går derfra med en fred som ikke kan beskrives.

Apost.G. 2

v14 Da trådte Peter frem sammen med de elleve, og med høj røst talte han til dem: »Jøder og alle I, som bor i Jerusalem! Dette skal stå klart for jer, læg mærke til mine ord: v15 Disse folk er ikke berusede, som I tror, det er jo kun den tredje time på dagen. v16 Men her sker det, som er sagt ved profeten Joel:
v17 Det skal ske i de sidste dage, siger Gud:
Jeg vil udgyde af min ånd
over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere,
jeres unge skal se syner,
jeres gamle skal have drømme.
v18 Selv over mine trælle og trælkvinder
vil jeg udgyde min ånd i de dage,
og de skal profetere.
v19 Jeg gør undere oppe på himlen
og sætter tegn nede på jorden,
blod og ild og kvælende røg.
v20 Solen forvandles til mørke
og månen til blod,
før Herrens store og herlige dag kommer.
v21 Og enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses.

Apost.G 10

Mens Peter endnu talte, kom Helligånden over alle, der hørte ordet. v45 Og de troende af jødisk herkomst, som var kommet derhen sammen med Peter, undrede sig over, at Helligåndens gave også blev udgydt over hedninger; v46 for de hørte dem tale i tunger og lovprise Gud.

Nu har jeg set klippene
Altså Benny har en dramatisk stil, den kan man lide eller ikke lide, det er fair nok. Men der var ikke meget undervisning at forholde sig til her, hvis vi skulle diskutere vranglære eller ej. Men stærkt var det da! At folk falder i Ånden er vel ikke et så usædvanligt fænomen. Det eneste klip jeg havde et problem med er det med bønnen og forbandelsen, men det var jo et meget kort klip taget ud af sammenhængen, så jeg har svært ved at forholde mig til det...
Det sidste klip er jo en parodi og ret useriøst iøvrigt.
Ellers var mit favoritklip det hvor en ung mand vidnede om at han lige havde givet sit liv til Jesus og hvor en gospelsanger sang direkte til ham -det var da et ret sejt klip!

Men tak for spændende klip, det var interessant at se.


-Serner

Hej alle.

Prøv at se den her med Benny Hinn...Han kommer med flere "profetier", men særligt den tredje er interessant, da han her siger, at en profet har sagt til hans kone, at Jesus vil vise sig fysisk til et af hans møder i Nairobi. Det er klart en falsk profeti. Jesus har selv sagt, at vi ikke skal tro "de falske profeter" når de siger:

(Matt.24, 24- 31)

v24 for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild. v25 Nu har jeg sagt jer det forud. v26 Siger de derfor til jer: Se, han er i ørkenen! så gå ikke derud. Eller: Se, han er i kamrene! så tro det ikke. v27 For som lynet kommer fra øst og lyser helt om i vest, sådan skal også Menneskesønnens komme være. v28 Hvor ådslet er, dér vil gribbene flokkes. v29 Men straks efter trængslen i de dage skal solen formørkes og månen ikke skinne og stjernerne falde ned fra himlen og himlens kræfter rystes. v30 Og da skal Menneskesønnens tegn komme til syne på himlen, og da skal alle jordens folkestammer jamre, og de skal se Menneskesønnen komme på himlens skyer med magt og megen herlighed. v31 Og han skal sende sine engle ud med høj basunklang, og de skal samle hans udvalgte fra de fire verdenshjørner, fra den ene ende af himlen til den anden.

http://www.youtube.com/watch?v=fWXTyLDnqwo&feature=related

Kærlig hilsen Tina.

Benny Hinn har offentligt erklæret (i halvfemserne) at han har haft en forkert lære og praksis, som han nu er ophørt med. Han har også indrømmet, at han har fungeret under en falsk salvelse, han har været under dæmonisk indflydelse.

Det falske er taget ud, af de oprindelige bøger han har skrevet.

Det med børnene, er sikkert fra før han blev fri af dæmonisk indflydelse.

Men her har vi jo et godt eks. på, at kristne kan blive påvirket af dæmoner.

Jeg kan anbefale at læse hans bog HAN GREB MIG fra 2002

Hej Tina


Tak for link. De der profetier er jo tudsegamle! 15-20 år gamle. Så vidt jeg har forstået det har Benny bekendt at han tog fejl og bedt om tilgivelse.

Skørt at jeg sidder her og forsvarer Benny Hinn, for der er bunker af punkter jeg er uenig med manden på. Men et uhyre og en falsk profet mener jeg ikke han er.


-Serner

jeg tror nu ikke de der videoklip nødvendigvis behøver at være så gamle igen.


-Serner

Hej Serner.

Det er muligt at du har ret.... Jeg synes bare der foregår noget underligt, osse i dag. Men Jesus selv siger jo osse til diciplene (da de brokker sig over en, som ikke følger Jesus, men alligevel helbreder i Hans navn)at der er ikke en der helbreder i Hans navn og snart efter kan tale ondt om Ham... Så jeg skal ikke kunne sige det... Men det link jeg lagde, som du siger er tudsegammelt, det kommer i hvert fald ikke fra den sunde lære!!!

Kærlig hilsen Tina.

Det er netop hvad manden har gjort! Og hvad gør det ham? Menneske. Et menneske som er mere afhængigt af hvad? Jesu.

Forventer folk at fordi man taler til større forsamlinger og har større tro, så vil man være mere perfekt?

Er dette ligningen: Stor forsamling + Tro = Mere perfekt.

?

Jeg kender en god lignelse om en bjælke og nogle øjne...

vh André

En dramatisk stil har han, og det er der jo ikke noget galt i, men lad mig spørge om det er i overenstemmelse med Bibelens undervisning om Åndens gerning at folk skvatter og vælter rundt på gulvet, frarøvet deres sansers fulde fem?

Hej André.

Ja, jeg mener faktisk at der gerne må stilles større krav til dem som skal prædike.... Ikke at de skal være perfekte, men de skal være gode ægtemænd/fædre, han skal kunne styre sit temperament, have tålmodighed osv. Hvis jeg husker rigtigt står der vist osse noget i biblen herom... Man lægger jo sit åndelige liv mere eller mindre i deres hænder..specielt, hvis man ikke selv kender biblen for godt!!!

Kærlig hilsen Tina.


P.S. Jeg kender osse lignelsen med bjælken og øjet...men hvorfor komme med den hver eneste gang man har en uenighed...det er så dumt...

Jeg er helt enig! Det kræver selvdisciplin, 100% overgivelse af ALT til Gud og en evig læsning i ordet og vejledning af HelligÅnden - det er også derfor vi ikke alle skal være lærere.

Mht. til bjælkehistorien, så er det dumt den skal frem hver gang - vi burde nemlig alle kende den, og tænke over den før vi skrev. Men det var nu ikke for at lege farisær, men bare for at minde folk om at vi alle er mennesker...

... "hvem vil kaste den første sten".

Vi er alle mennesker - uden undtagelse, og vi kan kun forvente at der til tider vil komme hvad der kan forventes af et menneske - intet godt.
Så må vi have tiltro til Gud ...

vh André

Jeg er holdt op med at blive overrasket over hvad der kan ske når Gud er blandet ind i det. Bibelen er fyldt med mange underlige ting, og fordi en ting ikke er eksplicit nævnt, vil jeg ikke umiddelbart på den baggrund afvise det.

Egentlig synes jeg heller ikke at det er underligt at folk nogen gange falder når de kommer tæt på den Gud der har skabt det hele.

Men altså alligevel kom jeg lige spontant i tanke om to tre interessante steder: Er der ikke noget om at da det gamle tempel blev indviet kunne præsterne ikke forrette tjeneste fordi Guds nærvær var for stærkt til stede? Der sker nogle underlige ting med Daniel i kapitel 10. I Johannes' Åb 1:17 faldt Johannes ned "som død". Tja, jeg ved ikke om dette er indentisk eller i samme kategori med hvad der sker i disse klip. Men jeg synes ikke at kunne se nogen steder at dette ikke bør kunne ske under Helligåndens nærvær, nærmere tværtimod.


-Serner

Jeg kan kun sige, at jeg ikke kan nikke genkendende til det klip, hvor Benny Hinn får en hæs stemme, det var en helt anden person, jeg så til det møde i Forum for et par år siden.

Det var en kæmpe oplevelse, et stort kor sang dejlige lovsange, ja jeg er ved at genopfriske dem nu :-)

************

Forundret jeg hører glædesbud - Melodi Amazing grace

1. Forundret
jeg hører glædesbud,
at syndere nåde får.
Den blinde får sit syn,
den fangne fries ud,
når frelserens hånd os når.

2.Guds nåde fra frygten
løst mig har,
nu lyk`lig og glad jeg tror.
En dag jeg kunne se,
min synd forsonet var,
og nåden uend`lig stor.

3.Jeg priser min Gud,
som leder mig,
når prøvelser når min vej.
Hans nåde altid vil
mig hjælpe dag for dag,
ja helt til jeg Himlen når.

4.Og når vi har sunget
Herrens pris,
i Himlen i tusind år,
da blot en lille stund
for os er svundet hen,
af evigheden stor.


***********

O, Store Gud, når jeg dit værk beskuer
Naturens rigdom, herlighed og pragt.
Og stjerners tal på Himmelhvælvets buer.
Og alle ting, din stærke hånd har skabt.

"Da bryder lovsang fra mit hjerte ud,
O, Store Gud, O store Gud.
Da bryder lovsang fra mit hjerte ud,
O, Store Gud, O, Store Gud.

**********

Vi kunne næsten ikke forlade stedet, da vores bus ventede på os, vi var så fyldt op af kærlighed til Jesus.

Nej, der står ikke eksplicit at Ånden ikke kan udvirke dette, men hvem skal da dømme hvad som er Guds Ånds værk og hvad som ikke er? Hvis ikke Skriften, og hvorfor skulle Ånden iøvrigt fise rundt og vælte folk omkring, når Åndens gerning er så klart defineret som den er?
Jeg er fuldstændig klar over at det er besnærende at Guds Ånd kan kaste folk omkuld bare Benny Hinn svinger sin jakke i deres retning, men fordi det er besnærende og fordi Guds navn anvendes gør det vel ikke til sandhed? Med fare for at gentage mig selv fra andre debatter, så citerer jeg ofte Johannes Aagaard "At noget virker beviser at det er virkeligt, ikke at det er sandt!". Jeg anfægter ikke at Benny Hinn er kristen, ej heller at mennesker kommer til en sand og frelsen tro ved at møde ham, men derfor kan hans salvelse og praksis stadig være falsk, hvilket bringer mig hen til hovedproblemet i Benny Hinn og ligende tiltags udgangspunkt, nemlig de såkaldte tre bølger af ekstraordinær udgydelse af ånden:

1.
Omkring 1900 rejste den pentacostale bevægelse sig, med Azusa Street Revival, og blev betragtet som den første ekstraordinære udgydelse af ånden.

2.
Anden bølge skulle have fundet sted i 60erne, og menes at være udgangspunktet for den karismatiske bevægelses udbredelse i lutherske og katolske sammenhænge. Endvidere udsprang evangelister som Kenneth Copeland (en mand som er et studie værd, primært som en advarsel).

3.
Den seneste bølge har de fleste hørt om, den er også blevet kendt som Torontobevægelsen, og har affødt hele Vineyard Bevægelsen.

Jeg har til dato ikke mødt en Bibelsk argumentation for disse tre bølger af ånd, og indtil jeg gør, kan jeg ikke betragte dem som andet end et falskhedens angreb på Kristi Kirke. Luther ville nok have brugt termen "Sværmeri".

Og derudover står alt ikke i biblen.!
Ja, du hørte rigtigt. Alt står ikke i biblen!
! I repeat, ikke alt står i biblen.



Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan i ikke bære nu. Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden.

Jesus gjorde også mange andre tegn, som hans disciple så, dem er der ikke skrevet om i denne bog.

Der er også mange andre ting, Jesus har gjort; hvis der skulle skrives om dem én for én, tror jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger som så måtte skrives.

Ud over at vi ikke skal stoppe Gud i en kasse, ud fra hvad vi forstår og kender, så står der i bibelen at HelligÅnden vil lede os videre i sandheden! Og hvem ved om folk faldt når Jesus bad for dem, eller når disciplene bad for folk, eller selv var i bøn? Og for at føre tanken lidt videre, er et så ikke muligt at dette var udeladt, fordi at folk ville tro de kunne styre Gud vha. bestemte metoder?

tro, tro, tro ,tro...

vh André

Undskyld jeg bryder dit indlæg op i brudstykker.



Ja, det kan være farligt at dømme noget ude, hvis der ikke er klare beviser for det. Tænk hvis det var inde? nogen gange er det nok for mig at putte ting i "ved ikke" boksen. I dette tilfælde hælder jeg dog klart mest mod "inde".


Det vigtige er ikke om man falder eller ej, det vigtige er hvad der sker når man kommer op igen. Eller rettere, det er det der sker indeni der er væsentligst. Selvom noget ser voldsomt, eller latterligt ud, kan frugten godt være fremragende.


Det gør det vel heller ikke automatisk til løgn? Folk blev helbredt via Peters skygge, det er da også ret underligt.


Nu er jeg på ingen måde en fan af den salige Aagaard, men at noget virker beviser vel heller ikke at det er usandt??!


Vi har ellers lært at kigge på frugten


Jeg er ikke et sekund i tvivl om den kæmpe velsignelse vore kære pinsevenner har været til menneskeheden. At det skulle være en "første ekstraordinære udgydelse af Ånden" vidner jo blot om dårlig kirkehistorie. Hvis du ikke kan lide termen "udgydt", så brug istedet "Åndens nærvær". Man taler jo teologisk om Guds allestedsnærvær og Hans særlige nærvær.


Jeg har selv mine rødder i den karismatiske lutherske kristendom og er Gud meget taknemmelig for hvad der skete dengang i 60'erne og 70'erne. Ordet "anden bølge" er nok en dum betegnelse, men frugten har været liv og lidenskab i et utal af menigheder og kristenliv.


Her må jeg rette dig kære Greve (sorry), men fænomenet i Toronto skete i 1994. Vineyard er fra slutningen af 70'erne. Torontovelsignelsen skete godt nok i en Vineyardmenighed, men det endte jo rent faktisk med at de blev smidt ud af Vineyard.

Udover dette forstår jeg ikke hvorfor vi skal have alt dette med for at kunne bedømme Benny Hinns tjeneste.


Lad os droppe denne amerikanske "bølge"-betegnelse og kigge på bevægelserne for sig, de er jo meget forskellige! Karismatik handler jo dybest set om nådegaver, og det er jo en god ting er vi vel enige om.


Undskyld at indlæget blev så langt...

-Serner

Man skal ikke undskylde et indlægs længde, så længe det er relevant, og apropos relevans, så blev de 3 bølger bragt i spil fordi Benny Hinn er et produkt af disse, og langt hen ad vejen har associeret sig med dem, og Benny Hinn er for mig ikke et problem men et symptom på et alvorligt skred væk fra den sunde lære. Hvad angår Vineyards opståen, my bad, har ikke hørt meget om Vineyard andet end i sammenhæng med Toronto, så antog at de hang sammen, beklager.

Men lad os kigge lidt nærmere på din "ved ikke" boks for den finder jeg lettere skræmmende, primært fordi det lader til at hvis vi "ikke ved" må vi ikke dømme ude. Der mener jeg altså at forsigtighedsprincippet gælder, og jeg mener det gælder fordi dette ikke er et politisk spørgsmål om fordeling af samfundets goder, men et spørgsmål om den evige salighed, det er dødsens alvor!

Det glæder mig at det ikke er betydende om vi falder eller ej, hvorpå jeg så spørger hvorfor nogen så overhovedet skal falde, rulle rundt på gulvet og opfører sig som havde de mistet deres fornuft, hvorledes herliggøres Herrens navn på jord af den slæags udskejelser, hvor hører vi om at apostlene i Jerusalem med kjortlerne slog hinanden i gulvet med hellig ild?

Hvad angår Aagaard er han sjovt nok ikke populær ret mange steder, og det er en ensom post at bestride gaven og opgaven til at bedømme ånd og lære, men lad ham ligge og lad os se på hans ærinde. Nemlig at ikke alt som siger det kommer i Herrens navn er af Gud, tværtimod, og tillad mig i den forbindelse at spørge hvor grænsen går, når nu ikke Bibelen eller de der har gaven der til skal være rettesnor. Frelses mennesker som associerer med Mormonerne, JVere, Guds børn, R.Steiner etc. etc. Jeg ved eksemplerne er groteske, men helt ærligt, vi er ikke efterladt blinde og døve, vi er efterladt med Guds åbenbaring, Skriften.

Hvad angår pinsevennerne, så har jeg haft fornøjelsen af sammen med dem at prædike evangliet på mangen festival i sommerlandet, men derfor er deres troslære og teologi stadig ikke sand.

Og nu til det der nok er kernen, Åndens nærvær, hvorledes manifesteres den? Jvf. Skriften er Åndens gerning at overbevise om synd og om nåde, og når dette sker i et menneskes liv er der tale om Åndens nærvær, og det sker ikke nødvendigvis i store vækkelse, tværtimod sker det i små krusninger her og der og alle vegne, når mennesker sætter fokus på at Ånden er specielt til stede i en tids eller geografisk lomme er det en menneskelig definition, ikke et reelt fænomen, således at Ånden skulle være mindre til stede andre steder.

Hvad angår den karismatiske bevægelse, smerter det jeg nu må skrive mig meget, og det gør det fordi mange af mine venner i dag kommer i karismatiske kredse, i Danmark primært i Oase sammenhæng, men for mig at se er den karismatiske bevægelse, i hvert fald i Danmark ikke blevet til velsignelse for Kirken, tværtimod har den skabt læreløshed, kirkesplittelse og ja... kaos, at enkeltpersoner samtidigt har følt sig beriget af bevægelsen hverken eller vil jeg bedømme, men bevægelsens frugter som helhed ser jeg ikke på med positive øjne. I Indre Mission hvor jeg har rod og gang, har mange talt om at den karismatiske bevægelse har fået vores øjne op for andre sider af Åndens gerning, og dette kan have sin rigtighed, men desværre har det afstedkommet mere forvirring end velsignelse, og faktum var og er at i Indre Mission har nådegaverne altid været i funktion, det er ikke noget vi har skullet lære, men noget som har haft sin plads i baggrunden, til gengæld for en forkyndelse om lov og evangelium.

Så ja, vi kan kun være enige om at nådegaver er en god ting, de er jo Gud givet til den enkelte og menighedens opbygning, men nådegaverne er jo ikke essensen af kristendommen, ej heller af menighedslivet, essensen er Kristi død og opstandelse, og for mig at se er dette fokus ikke længere så entydigt som det burde være.

Grev Lindgren, nu du spørger:

#Det glæder mig at det ikke er betydende om vi falder eller ej, hvorpå jeg så spørger hvorfor nogen så overhovedet skal falde, rulle rundt på gulvet og opfører sig som havde de mistet deres fornuft#

Jeg kan kun give dig det sædvanlige råd: Gå direkte til kilden, der i dette tilfælde er Gud.
Nogen falder, nogen både falder og græder,og nogen gør ingen af delene, spørg Jesus hvorfor :-)

Men de går derfra med fred, og det må siges at være den gode frugt, og de takker Jesus, for hvad han har gjort i deres liv.
Fokus er på Jesus.

Jeg afventer stadigvæk svar med dokumentation på denne udtalelse fra Preben Amby, men jeg har da tid at vente, til han får tid at svare...


#Der er 100’vis af eksempler på, at Benny Hinn giver sig til at forbande dem, som går imod ham eller hans salvelse.#

Jamen jeg gik til kilden, Ordet fra Gud, og jeg fandt intet der retfærdiggør den praksis at Ånden vælter folk om på gulvet.
Fokus på Jesus er glædeligt, hvis det er fokus på Jesus som deres personlige frelser, ellers er den ligegyldig.

Hvad angår svaret fra Preben Amby, er man her i forummet i sin fulde ret til at afstå fra en debat, jeg erkender at det til tider kan være frustrerende for dne part der sidder tilbage, men vi kender ikke andre menneskers tid overskud og bevæggrunde, vi må selvfølgelig gerne spørge ind til noget folk tidligere har nævnt, men når man har gjort det x antal gange lader vi den ligge, så det synes jeg vi skal, vi er jo også rigelig med debattører som gerne sable Benny Hinns praksis

Jeg må sige, at jeg synes disse klips er skræmmende - personligt ville jeg ikke turde gå til sådanne møder.

Jeg synes det er skræmmende fordi: at han ikke kan identificere sig med den Benny Hinn der er på scenen, at han bliver en anden person når han er under salvelsen (så selv hans børn bliver bange for ham), ja han mener, det faktisk slet ikke er ham der er på scenen.

Jeg synes hans opførsel og stemmeføring er skræmmende.

Personligt kan jeg ikke genkende kristendommen i den form.

Mvh
Raven

Tillad mig her at bringe nogle citater, de er måske nemmere at forholde sig til end video, hvor man nemt kan blive følelsesmæssigt påvirket i enten negativ eller positiv retning.

"Now I'm pointing my finger with the mighty power of God on me. ...You hear this. There are men and women in Southern California attacking me. I will tell you under the anointing now, you'll reap it in your children. You'll never win. ...And you children will suffer. You're attacking me on the radio every night; you'll pay, and your children will. Hear this from the lips of God's servant. You are in danger. Repent, or God Almighty will move his hand. ..."

"Because we're human beings, we're not always going to be perfect."

"Do you know that every unbeliever is filled with a demon spirit? "

"God sent Jesus as an example to see if we could retain and maintain the Holy Spirit in human flesh. "

"God will not move unless I say it. Why? because He has made us coworkers with Him. He set things up that way. "

"I saw Jesus walk into my bedroom."

"I walk in the realm of the supernatural. "

"I'm a sample of Jesus. I'm a super being."

"Poverty is from the devil and that God wants all Christians prosperous. "

"Now, Jesus endured the cross and looked towards the cross by the power of the Holy Ghost...He was kept sinless by the Spirit. Because the Bible says He offered Himself spotless through the Spirit. Watch this, it's right here. "How much more shall the blood of Christ Who, through the eternal Spirit, offered Himself without spot." So had the Holy Ghost not been there, then Jesus would have sinned."

“The Bible warns us clearly that we must not attack men of God no matter how sinful they may have become or wicked in our eyes.”

“I see rows of caskets lining up in front of this TV set... and I see actual loved ones picking up the hands of the dead and letting them touch the screen and people are getting raised.”

Og når i så siger "Jamen det sagde han den gang, nu har han bedt om tilgivelse", så spørg jer selv om det er god tone at den som er faldet, dagen efter genoptager ledelses og hyrdeansvaret i menigheden? Endvidere er visse af disse citater af nyere dato.

Tag endelig disse citater her og bevis de er ubibelske? Vis mig endelig fejlen i samtlige af disse citater af Benny Hinn

Hvilken form er så sand kristendom som du kender den?

vh André

Ja, jeg synes jo de taler for sig selv, men så lad mig gribe et par stykker af dem.

"Because we're human beings, we're not always going to be perfect."
Vi er ALDRIG perfekte, vi er født syndige og indtil døden vil vi være syndfulde, og ikke i nærheden af perfekte.

"Do you know that every unbeliever is filled with a demon spirit? "
Så enhver ikke kristen er besat? Der er jeg nød til at bede om Bibelsk belæg, for Jesus uddriver mange dæmoner og onde ånder, men andre gør han ikke, han uddrev eksempelvis ikke nogen ond ånd eller dæmon af røveren på korset.

"God sent Jesus as an example to see if we could retain and maintain the Holy Spirit in human flesh. "
Det er den værste gang ævl jeg længe har læst, Jesus blev sendt som frelser og forsoner ikke som et forbillede eller som en læøremester i hvordan man kan have helligånden. Synet på Kristus er forfejlet.

"God will not move unless I say it. Why? because He has made us coworkers with Him. He set things up that way. "
Magen til arrogance har jeg sjældent set, Gud er ikke Benny Hinns tryllestav, det er afgudsdyrkelse af værste skuffe, når man på den måde reducerer den hellige hærskares Herre til en automat for ens forgodtbefindende.

"Poverty is from the devil and that God wants all Christians prosperous. "
Ja, Gud vil sit folk det godt, men det har INTET med finanser at gøre, så vidt jeg husker var hverken diciplene eller JEsus selv ved muffen.

“The Bible warns us clearly that we must not attack men of God no matter how sinful they may have become or wicked in our eyes.”Det er i DIREKTE modstrid med Paulus formaninger, der står jo klart at vi skal gå i rette med dem som gør forkert.

“I see rows of caskets lining up in front of this TV set... and I see actual loved ones picking up the hands of the dead and letting them touch the screen and people are getting raised.”
Jesus vakte Lazarus... Benny Hinn er IKKE Jesus.

Jeg skulle mene de i stedet taler direkte imod det du skriver.

Den måtte jeg lige læse to gange... magen til ordkløveri. Selvfølgelig kan vi gøre noget rigtig, men vi er mennesker og vil fejle, som Benny Hinn siger, og som du selv siger. At han skriver vi ikke altid er perfekte, er ikke det samme som at vi er perfekte på alle områder derudover.



Lad os citere bibelen:
...som I før vandrede i, da I lod jer bestemme af denne verdens tidsalder og af ham, som hersker over luftens rige, den ånd, der stadig virker i ulydighedens børn

Bibelen siger altså at denne verdens ånd virker i dem som ikke er i Gud. Vi ved denne verdens ånd er satan. Og nu ved vi så også at den virker i dem som ikke kender Jesus. Hmm... interessant. Det lyder på mig somom at der er dæmonisk åndelig indflydelse på dem som ikke er under blodet - men jeg har kun min bibel af forholde mig til jo.


Interessant og meget underligt. I hvilken sammenhængen sagde han dette, det kunne være interessant at se. Jeg vil ikke forsvare alt han gør, han er jo kun menneske, og alt vi gør vil ikke være perfekt - som han selv siger


Igen, du laver bare ordkløveri og tolker som du vil. Det er næsten grinagtigt som man kan være negativ og få tingene til at lyde som man vil. Benny sagde ikke Gud var en automat, men at han arbejder sammen med HelligÅnden.


Har du nogensinde virker under salvelsen? Er du klar over at du går MED Guds kraft, og Guds kraft virker IGENNEM dig - og selv om Gud bestemmer, gør han intet igennem dig uden du også gør noget? Dette står i bibelen! Vi er Guds co-workers.


Vi kan blive velsignet MATERIELT, også på jorden, når vi tjener Gud. Dette siger Jesus selv i evangelierne. Eksempel:

Jesus sagde: »Sandelig siger jeg jer: Der er ingen, der har forladt hjem eller brødre eller søstre eller mor eller far eller børn eller marker på grund af mig og på grund af evangeliet, v30 som ikke får det hundreddobbelt igen nu i denne verden, både huse og brødre og søstre og mødre og børn og marker, tillige med forfølgelser, og evigt liv i den kommende verden.

Benny lever op til det hele. Han tjente Gud på trods af hans families forbud i starten, han trodsede mennesker og gjorde hvad Gud ville og var i pengenød gav han af sin fattigdom, alt til Gud alligevel - og hvad gjorde Gud?

Velsignede ham mange mange gange tilbage - plus du forfølger ham. Man kan da kalde det bibelsk belæg for at han lever i Guds plan


AHVA!!! Hvis nogen har gang i vranglære her, er det ikke Benny Hinn. Åd løverne ikke børn, da de mobbede profeten? Faldt der ikke ild ned fra himlen da soldaterne kom for at hente Guds mand?!

Og der er stor forskel på "attack" og på at "rette", i kærlighed som Paulus vil have vi skal gøre - jeg ser ikke din kærlighed, gæt hvilken kategori det putter dig i


Flere bibelcitater:
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større gerninger end dem, for jeg går til Faderen;

Større gerninger står der? Hmm. Og vi har også HelligÅnden hos os ? Hmm. Men igen, jeg har kun bibelen.

Jeg vil ikke angribe dig personlig, men hvad du påstår om en mand som vil tjene Gud, og derudover ikke har bibelsk belæg for det men kun din egen mening - dine argumenter holder lige så meget som vand i en si.
Resten af dine citater er lige så meget pladder som disse du har fremlagt her. Du har intet bibelsk belæg for dine angreb.

Igen, så er det ikke personligt, men det er over alt herinde. Folk anklager andre fordi de ikke bryder sig om det de ser, og i farten glemmer de lige at bruge bibelen som grundlag for deres argumentation.

Nu kan man helt sikkert pille enkelte ord eller linjer ud af mit indlæg og argumentere imod det - jeg er bare menneske - men jeg synes nu alligevel at min pointe er klar: at kunne råbe "falsk profet" og pege på de samme ord i bibelen gør ingen til falsk profet - brug bibelen, ellers er argumenter intet værd.

vh André

Jeg har ikke forholdt mig til hvad der er sand kristendom, kun at jeg ikke kan genkende den (ud fra disse klips).

Hvis jeg skal sætte nogle ord på hvad jeg forstår ved kristendom, så ville det være begreber som: nåde, gudsfrygt, ydmyghed, syndserkendelse, tjenersind.

Mvh
Raven

Ok André...nu ordkløver du vist lidt... Selvfølgelig skal man ikke angribe nogen, men man må da godt gå i rette med folk.

Desuden kan jeg ikke rigtigt forstå dit syn på netop det her.... Oversætter du ordene ligesom jeg...? Dvs. du ville ikke gå i rette med en Guds mand ligemeget hvor meget denne synder, som Benny Hinn siger ...??? Så du ville finde dig i at blive undervist af en ligemeget hvor meget han så synder....?????

KH Tina.

Desuden André....



Er det ikke det samme du selv gør?!!! Når du til Grev Lindgren siger...

Skal beklage hvis nogle af mine pointe opfattes som ordkløveri, jeg vil dog fastholde at pointen bag ikke er ligegyldig, men lad det ligge.

Da Jesus bad den onde ånd om at farer i svinene, var det så denne verdens ånd, eller en hel specifik dæmon? Underforstået, er der ikke forskel på disse to begreber, eller er det ligeledes ordkløveri. Skal blankt indrømme at mine lægmandsevner her kommer til kort, for jeg ved ikke om verdens ånd og dæmon kan sidestilles i grundteksten?

"Interessant og meget underligt. I hvilken sammenhængen sagde han dette, det kunne være interessant at se. Jeg vil ikke forsvare alt han gør, han er jo kun menneske, og alt vi gør vil ikke være perfekt - som han selv siger"
Så reaktionen på et så malplaceret udsagn er at han jo ikke er perfekt?

"Igen, du laver bare ordkløveri og tolker som du vil. Det er næsten grinagtigt som man kan være negativ og få tingene til at lyde som man vil. Benny sagde ikke Gud var en automat, men at han arbejder sammen med HelligÅnden."
Nej det var faktisk ikke hvad han sagde, så kan du kalde det ordkløveri, han påtager sig rollen som Guds dirigent.

"Har du nogensinde virker under salvelsen?"
Hvilken salvelse? Den "Anointing" Benny taler om har jeg heldigvis ikke virket under. Hinn hævder at han fik denne salvelse i 70erne, og senere har han berettet om hvordan han mener at have fået Elias' stav. Han har endvidere berettet om hvorledes han henter sin "salvelse" ved gravene fra nogle af hans tidligere mentorer... Jeg kan ikke fremdrage et bibelcitat der siger at salvelsen ikke hentes ved Kuhlmans gravsted, men derfor er det vel ikke sandt???????

"Er du klar over at du går MED Guds kraft, og Guds kraft virker IGENNEM dig - og selv om Gud bestemmer, gør han intet igennem dig uden du også gør noget? Dette står i bibelen! Vi er Guds co-workers."
Jeg er fuldt ud klar over, Jonas var ligesom nød til at gå den vej Gud sendte ham for at Gud kunne bruge ham, og her rammer vi endnu en af Benny Hinns fejltagelser, ved flere lejligheder har han fremført at han under "the anointing" ikke ved hvad han gør? Det er altså ikke bibelsk, Peter var ved sine fulde fem på pinsedag, og Jonas viste godt han gik den gale vej.

"Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Ved verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme Israels tolv stammer. v29 Enhver, som har forladt hjem eller brødre eller søstre eller far eller mor eller børn eller marker for mit navns skyld, får det hundreddobbelt igen og arver evigt liv. v30 Men mange af de første skal blive de sidste, og mange af de sidste de første."
Ja, vi skal blive rigeligt belønnet, men ikke i denne verden, eller efter denne verdens standard.

"Velsignede ham mange mange gange tilbage - plus du forfølger ham. Man kan da kalde det bibelsk belæg for at han lever i Guds plan"
Den er nu af de bedre Benny Hinn er sand fordi jeg forfølger ham?????? ¨Det vil sige at Indre Mission er sand fordi Hans Kirk gjorde grin med os???

"Hvis nogen har gang i vranglære her, er det ikke Benny Hinn. Åd løverne ikke børn, da de mobbede profeten? Faldt der ikke ild ned fra himlen da soldaterne kom for at hente Guds mand?!"
Mener du helt alvorligt... at fordi Benny Hinn har udråbt sig selv til at være hvad det end er han mener han er, så skal vi lade ham være og lade ham lede tusinder og atter tusinder i fordærv??? Hvad angår det kærlige, så mener jeg det er direkte ukærligt ikke at italesætte så åbenlys en gøgler og falskmønter som Benny Hinn, og nej de ord lyder ikke kærlige, men det er jo hvad han er, manden tiltager sig gang på gang en autoritet som intet menneske har ret til.

"Jeg vil ikke angribe dig personlig, men hvad du påstår om en mand som vil tjene Gud, og derudover ikke har bibelsk belæg for det men kun din egen mening - dine argumenter holder lige så meget som vand i en si."
Det kan vi jo så skændes om til Kristi genkomst, da jeg finder mine argumenter lige så brugbare som dine, men det er jo ikke en uklassisk situation og hvad angår det personlige angreb så har jeg heller ikke opfattet det således, og det er langt fra første gang jeg har krydset klinger om Benny Hinn, Copeland, Joyce Meyers og andre af samme skuffe.

"Resten af dine citater er lige så meget pladder som disse du har fremlagt her. Du har intet bibelsk belæg for dine angreb."
Det er vi jo så stadig uenige om.

"Igen, så er det ikke personligt, men det er over alt herinde. Folk anklager andre fordi de ikke bryder sig om det de ser, og i farten glemmer de lige at bruge bibelen som grundlag for deres argumentation. "
Når jeg og andre går så hårdt til stålet på Benny Hinn og hans lige, er det fordi at de står med et kæmpe ansvar på deres skuldre, de har så mange mennesker i tale at deres falske lære har vidtrækkende konsekvenser.

"Nu kan man helt sikkert pille enkelte ord eller linjer ud af mit indlæg og argumentere imod det - jeg er bare menneske - men jeg synes nu alligevel at min pointe er klar: at kunne råbe "falsk profet" og pege på de samme ord i bibelen gør ingen til falsk profet - brug bibelen, ellers er argumenter intet værd."
Og det valgte jeg så med en enkelt undtagelse at gøre, det må du jo så undskylde.

Pffff.....det er indlæg som disse der gør at jeg godt kan se papisternes pointe i kritikken af Sola Scriptura-doktrinen...ikke at jeg deler den - men når man ikke læser Biblen sammenhængende, og river og flår vers ud af deres kontekst og bygger hele teologier over enkelte vers, så kan jeg godt se problemet - dog igen uden at være enig...(og det er vel at mærke IKKE Grev Lindgrens indlæg jeg hentyder til)

Hej Tina, du skriver til André:



Ja, jeg undrer mig også over, at nogen som har en Bibel kan have få tillid til Benny Hinn.
En Guds mand?

Der er ingen der har forsøgt at give nogen forklaring på hvorfor vi skulle tro på, at det er Helligånden, der leder ham og indgiver ham hans for mig at se hårrejsende Bibeltolkning.

Det gør ham ikke til en sand profet/prædikant, at han selv siger, at han er salvet af Gud.

Tusindkunstneren, mirakelmageren, ex-englen Satan kan også gøre mirakler og præstere okkulte helbredelser og lyksalighedsoplevelser, og han giver gerne ved dørene, hvis han kan lokke mennesker bort fra at have fokus på Kristi kors og i stedet fordybe sig i deres egne interne oplevelser.

Den onde forsøger at friste og bedrage os på alle mulige måder, ofte ved at efterligne Guds gode gerninger - men uden beregning gør han det ikke.

Det er ikke for sjov at Jesus advarer så kraftigt mod falske profeter og falske kristus'er, som vil føre mange vild, og som netop er livsfarlige, fordi de på mange punkter ligner de sande.

Fåreklæderne, den kostbare efterligning, dækker over indholdet, den giftige surdej, som efterhånden gennemsyrer hele dejen.
Anderledes kan jeg ikke se det.

kristina

Nu syntes jeg du maler fanden på væggen Kristina.

#Tusindkunstneren, mirakelmageren, ex-englen Satan kan også gøre mirakler og præstere okkulte helbredelser og lyksalighedsoplevelser, og han giver gerne ved dørene, hvis han kan lokke mennesker bort fra at have fokus på Kristi kors og i stedet fordybe sig i deres egne interne oplevelser.

Den onde forsøger at friste og bedrage os på alle mulige måder, ofte ved at efterligne Guds gode gerninger - men uden beregning gør han det ikke.

Det er ikke for sjov at Jesus advarer så kraftigt mod falske profeter og falske kristus'er, som vil føre mange vild, og som netop er livsfarlige, fordi de på mange punkter ligner de sande. #

Jeg er skam enig i det du skriver, men ikke i denne forbindelse.
Var det ikke dig der var enig med Amby i, at en kristen der er døbt og tror på Jesus, ikke kan blive påvirket af dæmoner?
Skrev du ikke, at vi ikke skulle frygte Satan, han var besejret, ham skulle vi ikke beskæftige os med, når vi var kristne?
Vi skal ikke give ham plads, men stole trygt på Jesus.

Så vil jeg gerne se en forklaring på, hvorfor du mener at de tusinder af mennesker, der kommer til Benny Hinns møder, pludselig skulle blive forførte??

Alene at de priser og lovsynger til Guds ære i flere timer, det er så stærkt, at når dem der er tilstede falder på knæ og græder og priser Jesus, så tror jeg ikke han vil overhøre det, og give Satan magten, så lille en gud tror jeg ikke på, husk nu Jesus har sejret over Satan.

Tusinder og atter tusinder af mennesker har taget imod Jesus ved Benny Hinns møder, han forlader landet efter få dage, og de omvendte finder en menighed at komme i.

Hej Kristina.

Ja, jeg kan heller ikke sige, at andet end Guds ord/bibelen er sandt. Hvad der derudover er sandt eller falsk kan for mig være svært at afgøre. Men lige netop det citat, hvor Benny Hinn siger, at man ikke må angribe/gå i rette med en Guds mand, ligemeget hvor meget denne synder...det lyder i hvert fald ikke helt rigtigt i mine ører.

KH Tina.

Berta, du skriver:



Vi véd ikke noget om de tusinder og atter tusinder af menneskers liv.

Vi ved ikke, om nogen var i Guds rige inden de kom til stede ved et møde eller ej, og om de stadig var der, da de forlod mødet, eller mistede deres tro pga. den specielle oplevelse.

Vi ved ikke om nogen på mødet blev omvendt til Kristus eller en af de falske kristus'er.

Vi ved ikke om nogen gik skuffede hjem, stadig syge, og nu yderligere belastet af den tanke, at det er deres egen skyld, fordi de ikke troede nok. Længere borte fra Jesus end inden de kom.



At blive grebet af en masse-suggererende stemning på et stormøde og bryde ud i jubel og lovsang er ikke det samme som at blive omvendt til kristen tro.

VI ved ikke hvem der tilhører vor Herre og Frelser - det er ikke os, der skal tage stilling til det, men vi skal advare mod ubibelsk vranglære, og vi skal bede Gud om at åbne alle forkynderes hjerter for Åndens vejledning, så de ikke fører nogen på vildspor.

Jer 23,31-32:
Nu kommer jeg over profeterne, siger Herren, for de lader tungen løbe og siger: »Han har talt.«
Nu kommer jeg over dem, der profeterer løgnedrømme, siger Herren; de fortæller deres drømme og fører mit folk vild med deres løgn og snak.
Jeg har ikke sendt dem og har ikke givet dem befaling, og de er ikke til gavn for dette folk, siger Herren.

kristina

Hej Tina - ja det er vi enige om.
Og jeg tror heller ikke vi skal sætte skel mellem mennesker og gøre os til dommer over, hvem der er med i Guds kirke og hvem der ikke er.

Men den lære/undervisning vi modtager fra de mange meget forskellige præster og prædikanter, den både må og skal vi tage stilling til!

Og så kan vi kan læse og lytte til Guds hellige ord, og vi kan bede om Åndens vejledning til at lære Jesus at kende og tage imod hans fremstrakte hånd til vor frelse ud af mørkets magt.

kristina

Lige nøjagtig

Kærlig hilsen Tina.

Kristne kan ikke forføres af dæmoner, det har du selv skrevet.

Her er de kristne kirker der støtter Benny Hinn

http://www.bennyhinn.dk/dk/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=41

Partnermenigheder
Det er en stor glæde og styrke at stå sammen med herlige menigheder om konferencen i Forum. Har du ingen menighed eller kirke at komme i kan vi på det varmeste anbefale dig at vælge en af disse partnermenigheder:

Frederikshavn Kirke Center - Pinsekirken
Barfredsvej 25
9900 Frederikshavn

Pinsekirken
Klokagervej 71
9800 Hjørring

Vesterkirken Stenum
Nattergalevej 7, Stenum
9700 Brønderslev
http://www.vesterkirken.dk

Aalborg Menigheds Center
Gasværks Vej 5
9000 Aalborg
http://www.amc-aalborg.dk


Pinsekirken Elim
Samsøgade 54
9000 Aalborg
http://www.pinsekirken-aalborg.dk


Kirke Centret
"Tranekærcentret"
Hobrovej 134, 1 sal
8900 Randers
http://www.kirkecentret.net


Pinsekirken Randers
Mariagervej 117
8900 Randers
http://www.pinsekirken-randers.dk

Viborg Internationale Pentecostal
Klokkestøbervej 1.A
8800 Viborg
http://www.viborgip.dk

Frelsens Hær, Silkeborg
Hostrupsgade 31
8600 Silkeborg
http://www.fh-silkeborg.dk


Pinsekirken Grenaa
Østergade 37
8500 Grenaa
http://www.pinsekirken-grenaa.dk

Pinsekirken Århus
Viborgvej 173
8210 Århus V
http://www.pinsekirken-aarhus.dk

Kristent Center
Olufsgade 10
7400 Herning
http://www.kc-herning.dk



Pinsekirken
Kaj Munksvej 9-11
7400 Herning
http://www.pinsekirken-herning.dk

Betlehemskirken - Århus Metodistkirke
Hjørnøgade 1
8000 Århus C
aarhus@metodistkirken.dkDenne e-mailadresse bliver beskyttet mod spambots, du skal have Javascript aktiveret for at se den Denne emailadresse bliver beskyttet mod spam bots, du skal have Javascript aktiveret for at se den


EuroLife Kirke
Mejlgade 44
8000 Århus C
http://www.lindawilson.dk



Troens Ord
Højmarksvej 22
7330 Brande
http://www.troensord.dk

Lemvig Kristne Center
Vangevej 7
7620 Lemvig
http://www.lemvigkristnecenter.dk


Pinsekirken Vejle
Grejsdalsvej 16
7100 Vejle
http://www.pinsekirken-vejle.dk

Frikirken i Varde
Ndr. Boulevard 112
6800 Varde
http://www.fiv.dk

Pinsekirken, Haderslev
Mulithuset, Hirsevej 9
6100 Haderslev
http://www.pinsekirken-haderslev.dk

Pinsekirken Kolding
Ole Rømers Vej 8
6000 Kolding
http://www.koldingkirkecenter.net

Kirken Odense Vækkelsescenter
Kongensgade 66-68 2.sal
5000 Odense C
http://www.kirken-ovc.dk


Pinsekirken – SMC
Svinget 2
5700 Svendborg
http://www.smconline.dk


Ny livskvalitet - Et kristent fællesskab
Sortsøvej 23
4850 Stubbekøbing


Bibelværkstedet
Engboulevarden 28 A
4800 Nykøbing F.
http://www.bibelv.dk


Kridtkirken Pinsekirken på Møn
Kostervej 2, 1
4780 Stege


Næstved Kristne Center
Skallegårdsvej 10
4700 Næstved
http://www.nkcdk.dk


Køge Frikirke
Billesborg 59 A
4600 Køge
http://www.koegefrikirke.dk


Køge Kristne Center
Vallørækken 46
4600 Køge

Kristent Center
Solvænget 6
4450 Jyderup


Holbæk Frikirke
Vandtårnsvej 1
4300 Holbæk
http://www.holbaekfrikirke.dk

Stenlille Frikirke
Hovedgaden 67
4295 Stenlille
http://www.stenlille-frikirke.dk

Pinsekirken
Tårnborgvej 96
4220 Korsør
http://www.pinsekirken-korsor.dk

Roskilde Baptistkirke
Vindingevej 32 B
4000Roskilde
http://www.baptistkirke.dk


Roskilde Pinsekirke
Lillevangsvej 15
4000 Roskilde
administration@pinsekirken.netDenne e-mailadresse bliver beskyttet mod spambots, du skal have Javascript aktiveret for at se den Denne emailadresse bliver beskyttet mod spam bots, du skal have Javascript aktiveret for at se den


Pinsekirken Tejn
Aagade 6
3770 Tejn
http://www.pinsekirken-tejn.dk

Nexø Frikirke
Købmagergade 27
3730 Nexø
http://www.skibetnexo.dk


Pinsekirken Rønne
Sagavej 5
3700 Rønne
http://www.pinsekirken-bornholm.dk


Hillerød Menighedscenter
Åmosevej 13
3400 Hillerød
http://www.hmcnet.dk


The River of Life
Post Box 400
3000 Helsingør
http://www.theriveroflife.info

Menigheden Faderhuset
Skelvej 2
2900 Hellerup
http://www.faderhuset.org


Zion Temple Denmark
Buddingevej 293
2860 Søborg
http://www.ziondenmark.org

Frikirken COC
Odinsvej 1
2800 Lyngby


Amager Kristne Center
Jetssmarkvej 14
2770 Kastrup
http://www.amagerkristnecenter.dk


KBC
Slotsherrensvej 107
2720 Vanløse
http://www.kbc.dk


International City Baptist Church
Ahornvej 3
2630 Taastrup
http://www.icbc.dk


Church on the Rock
Valbylanggade 83
2500 Valby
http://www.ontherock.dk


International Pentecostal Church
Drejervej 13 st.
2400 København NV
http://www.pkipc.dk


Kristuskirken
Baggesensgade 7
2200 København
http://www.kristuskirken.dk


International Christian Community
Vesterfarimagsgade 33
1606 København V
http://www.getintouch.dk

International Christian Gospel Center
Ministere du Combat Spiriruel
Frederiksberg Allé 9
1621 København V


Frikirken på Havnen
Refshalevej 203 A
1432 København K
http://www.frikirken.nu


International Harvest Christian Centre
Nørre Farigmagsgade 45-47
1364 Copenhagen K
http://www.ihcc.dk


Copenhagen Community Church
Amagertorv5, Strøget
1160 København K
http://www.ccchurch.dk

City Kyrkan
Box 152
34322 Almhult – Sverige
http://www.citykyrkan.com


Ramlösakyrkan
Folke Bernadottesväg 6
25657 Ramlösa
http://www.ramlosakyrkan.se

**********************************************************

Jeg tror da på, at du ikke ved, om de er kommet væk fra Gud, men så kan jeg berolige dig med, at det er de ikke.

Undskyld jeg har vist plantet mit indlæg forkert :-(

Berta eller Lise eller hvad du nu kalder dig Du skal ikke ligge orden i min mund jeg har aldrig sagt at vi ikke han blive påvirket af det unde fordi de kan vi Job 1,2 Men Gud skal først give det lov, eller vis vi selv giver det lov Ef 6,10-20
Det jeg har sagt At en døbt og trone ikke kan besættes

Hilsen Preben

#Berta eller Lise eller hvad du nu kalder dig#

???? Kan du ikke se hvad jeg kalder mig, nu begynder du at blive personlig igen, ligesom du sladrer om så meget andet, og blandt andet fortæller hvem du skriver sammen med over PB

Trådens emne er her, vil du dokumentere den påstand, eller indrømmer du, at du igen var for hurtig på tasterne?

Preben Amby skrev: #Der er 100’vis af eksempler på, at Benny Hinn giver sig til at forbande dem, som går imod ham eller hans salvelse.#

Jeg fik aldrig nogen henvisning, til bare nogle få ud af 100 eks. så jeg håber de kan lægges i denne tråd.

Berta
Hvorfor skulle jeg svarer dig når du skriver til mig
Preben...du kan ikke overbevise mig om noget, jeg selv har erfaret, jeg ved hvad jeg taler om.
Da du har den ende gyldig sandhed så er det jo lige mejet hvad jeg siger og hvor mange skriftsteder jeg viser fordi en der har sandheden kan det jo ikke betale sig at diskuter med

Gad vide om hun selv tror på det

Ved du hvad Berta du har været grov ved mig lige siden at jeg viste mig på dette forum første gang og da du havde fået nogle i rette slettelser af ordstyrer går du ind på min private og bliver mere grov, allerede første gang du viser dig siger jeg til dig at det vil jeg ikke være med til aligevelder bliver du ved

Dig gider jeg virkelig ikke at spille mere tid på dig det er ligyldig hvad jeg siger så er det enden sluder eller er det løgn eller er det sladder og det vil jeg ikke længer stå model til så du vil ikke hører fra mig

Jeg har lyst at citer hvad Lutter sagde da han var kaldet til en samtale med Perven
Det kan ikke betale sig at diskuter med en skid for uanset hvad mand siger, bliver mand selv beskidt
Sådan har jeg det over for dig

Ved du vad Lise det er ikke sladder der har gjort at jeg ved hvem du er at jeg også har været inde at se på watchman.dk og så er det let at se hvem du er og der er du lige så grov som her

Dette her bliver det sidste du hører fra

Hilsen Preben

Preben Amby, du er bare for meget!!

Mit ærinde her på jesusnet.dk det var at forsøge, at få visse personer til at stoppe den sladder der kører herinde, og du lever virkelig op til det må jeg indrømme.

Hvis det her kan toleres, så siger det mere om jesusnet.dk end det siger om nogen andre.

Ved du hvad Preben, det du skriver hører hjemme over PB, og grunden til at jeg skrev til dig privat, det var for ikke at sætte dig i forlegenhed offentligt, da jeg afslørede dine løgne.

Det glæder mig at essensen af dit indlæg er at din debat med Berta stopper, for det afsluttende indlæg lever IKKE op til Jesusnet.dk's Netikette.

Jeg håber du har noteret min kommentar, og nej det tolereres IKKE når vi bliver personlige, hvorfor jeg føler behov for at indskærpe at den enes fejltrin IKKE retfærdiggør den andens ditto.

Hej Greve

Lige da jeg læste dit indlæg vidste jeg at dette måtte jeg svare på, men lige præcis i disse dage er min tid meget knap. Her får du dog et forhåbentligt ikke alt for følelsesladet indlæg fra mig


Men de tre bevægelser (bedre ord end bølger synes jeg) er jo virkeligt forskellige, forstår ikke hvorfor de skal i kategori sammen. Hvilken af disse er det at Benny er et produkt af, for han kan da ikke være et produkt af dem alle 3? eller?


Fair nok
Vineyards stifter John Wimber er i øvrigt en af mine helt store helte og forbilleder! Han er desvære død nu. Jeg vil varmt anbefale at sætte sig ind i hans liv, men hvis du gør det, så vær sød at vente med at læse de kritiske skrifter til efter du har læst nogle af de andre (ikke at du ikke skal læse de kritiske, men gør mig den tjeneste ikke at starte med dem).


Det synes jeg lugter lidt af paranoia. Alt hvad vi ikke er 100% sikre på er godt, må vi for en sikkerheds skyld dømme ude. Der har vi nok bare en forskellig tærskel tror jeg. Læg mærke til at "ved ikke" boksen ikke er lig en godtagelse, det er snarere en afventning.
Se i øvrigt citatet nederst i indlæget for et bonusargument

For min skyld behøver man ikke gøre nogen af alle disse ting, det er da fløjtende lige gyldigt. Men hvorfor må man ikke??! Jeg gav i et andet indlæg nogle bibelske eksempler (frit fra hukommelsen), hvor folk kom ud for mærkelige ting. Det var måske ikke det samme, men det er dog måske i samme kategori. Igen: vi ser det ydre på de her videoer, men det vigtige er hvad der sker inden i. Hvad gør Gud i dem? hvad sker der med dem når de rejser sig igen?


Selvfølgelig skal bibelen være rettesnor, men når en ting måske ikke er beskrevet i bibelen betyder det vel ikke at bibelen, eller rettere Gud, er imod? Dem med gaven er en helt utrolig gevindst for kirken, men deres ord er ikke lov og det er ikke alle der påråber sig en bedømmelsesgave der har én. Der findes et ret brug og et misbrug af en bedømmelsestjeneste, og jeg har set begge ting i brug.


Jeg synes ikke at dine eksempler er groteske, og jeg vil slet ikke udelukke at sådanne mennesker kan blive frelst. Men det er Jesus der frelser. Misforstå mig ikke, jeg mener ikke disse religioner er sande. Men om enkeltpersoner i disse religioner kan møde Jesus og blive frelst, det vil jeg ikke udelukke.


Kan vi ikke nøjes med at være uenig med dem på nogle punkter, istedet for at smide hele molevitten i skraldespanden. Det synes jeg er respektløst overfor de milioner af brødre og søstre vi har i den bevægelse. Måske jeg bare misforstod dig her.


Ja, Åndens gerning er at overbevise om synd og nåde, men problemet er at du sætter punktum her. Åndens gerning er jo ikke udelukkende dette, eller mener du virkelig det? Hvad forstår du så ved frugter og gaver fx? er det ikke noget Ånden bringer?
Du spørger om hvordan Ånden manifesteres. I bibelen er der eksempler, på tunger af ild, en due, en susen af vind, et hus der ryster, og sikkert mange andre. Jeg vil ikke sætte grænser for hvordan Gud kan åbenbare sig selv. Når man tænker over det er nogle af disse eksempler da ret spektakulære og grænseoverskridende. Var det virkeligt nødvendigt? Hvorfor tunger af ild? Ja, jeg ved det ikke, men synes heller ikke jeg behøver det. Vi har bare vænnet os til at læse om dem.
Teologisk taler man om Guds allestedsnærvær og Guds særlige nærvær. Jeg mener Apg 4:31 er et eksempel på dette. Eller det nævnte eksempel da Templet skulle indvies, eller andre steder som taler om at Guds nærvær kommer nær. Med andre ord, Gud er over alt, men nogen gange kommer han nær. Det er et paradox, jeg ved det, og jeg forstår det ikke. Men det er ikke bibelens eneste paradox, tænk bare på treenigheden.


Denne sidste del af dit indlæg gjorde mig ked at læse, ikke at du ikke er sober, men jeg er ked af at du kan mene som du gør.
Jeg mener at du gør den karismatiske bevægelse dybt dybt uret her. Anklagerne om læreløshed, hvor har du dem fra? Oase gør meget ud af at have en sund lære, og bevægelsen har mange dygtige teologer.
Kirkeslpittelse? Det kender jeg ikke noget til, men der har nok være uenigheder nogle steder. Men det var vist heller ikke gnidningsfrit for den første kirke?
kaos? hvad mener du?
Du taler om "enkeltpersoner", som nærmest på trods af alt det usunde er blevet velsignet. Helt ærligt, der er rigtig rigtig mange mennesker der er vokset i troen og har et sundt og rigt kristenliv i Oasebevægelsen.
Du skriver at IM i forvejen har nådegaverne i funktion på sin egen stilfærdige måde. Dette vil jeg slet ikke sætte spørgsmålstegn ved, men at sige at man ikke kan lære af andre dele af kristi legeme synes jeg virker overraskende snæversynet og tåbeligt. Selvfølgelig kan man lære om nådegavernes brug hos hinanden. IM er super stærk på nogen af gaverne, ganske enkelt fordi de har en naturlig platform i IM. Men der er også gaver hvor IM ikke er så stærke, og hvorfor ikke være åben for at man kan lære mere om disse gaver i funktion?
Den sidste anklage du kommer med er den alvorligste og også her mener jeg at du gør Oase dybt uret. Du skriver at du ikke mener at Kristi død og opstandelse er så centralt i Oase som det burde være. Ved du noget konkret om det? Det kan jeg på ingen måde genkende. Min oplevelse er at Jesu død og opstandelse er ekstremt centralt i Oase, og det er også den forkyndelse jeg uge efter uge giver i min egen menighed. Men dette står jo ikke i modsætning til nådegaver, og en sund undervisning i dette mener jeg er ganske bibelsk at give.

Nå, det var så mit forsvar. Jeg var måske lidt skarp i tonefaldet, men synes også det var ret alvorligt.

Godt nok var Gamaliel farisær, men jeg tror det var gudsgiven visdom når han i Apg 5:39 sagde: "kom ikke til at stå som mennesker, der kæmper mod Gud"

Gud velsigne dig helt vildt!

-Serner

Hej Andre.

Mht. det du svarer på Grev Lindgrens citat:

GL: "God will not move unless I say it. Why? because He has made us coworkers with Him. He set things up that way. "
Magen til arrogance har jeg sjældent set, Gud er ikke Benny Hinns tryllestav, det er afgudsdyrkelse af værste skuffe, når man på den måde reducerer den hellige hærskares Herre til en automat for ens forgodtbefindende.
A: Igen, du laver bare ordkløveri og tolker som du vil. Det er næsten grinagtigt som man kan være negativ og få tingene til at lyde som man vil. Benny sagde ikke Gud var en automat, men at han arbejder sammen med HelligÅnden.

For mig at se nøjes Benny Hinn her ikke bare med at sige, at han samarbejder med Gud. Han siger, at "God will not move unless I say it". At Gud så at sige er afhængig af Benny Hinns ord, for at virke.
Det er mildt sagt problematisk.

Mvh. Anne.

Hej Raven.

Jeg er enig med dig her, jeg synes også det var skræmmende at se. Og høre det han sagde, om at det nærmest var en anden person, der var under salvelsen på scenen.
Jeg synes også det er dybt betænkeligt, det som han gør, når han bare kommanderer folk (herunder børn) hevet op på scenen uden videre, uden at spørge dem først, og får dem til at falde på den måde, og i flere tilfælde ikke blot én gang, men får dem hevet op igen og lader dem falde en eller flere gange til. Det virker meget voldsomt. Hvor vil han hen med det? Og hvorfor skal de tilsyneladende falde om på den måde? Den måde, de går i krampe på, ser heller ikke rar ud.
Mht. at falde under Guds kraft, ser det ganske ofte ud, som om han skubber til dem.
Det virker også lidt som om, han har den opfattelse, at "Guds ild" er noget, han uden videre kan nedkalde over folk, blot ved at råbe "fire on you!" til dem. (Det er egentlig ikke så sært, at hans børn bliver bange for ham, synes jeg.)
Det er lidt pudsigt, synes jeg også, at netop han, der skulle være den mest salvede, bliver stående på benene?
Det er det indtryk, jeg har fået ved at se dem. Er noget af det misforstået, må folk jo gerne sige til. Jeg mener bare ikke, det ser sundt ud.
Desuden kan jeg heller ikke finde bibelsk belæg for at "kaste rundt" med folk på den måde, eller at det skulle være en særlig manifestation af Guds Ånd at falde om og gå i kramper.
Det er påfaldende, synes jeg, at disse ting ikke skete på selve den dag, hvor Helligånden blev sendt til kirken, nemlig på pinsedagen. Ja, netop den dag, hvor Guds ild kom til kirken. Det måtte man vel forvente, hvis det, man ser på Benny Hinns møder, skulle være en særlig manifestation af Åndens ild, eller?
Og nej. Det har ikke noget at gøre med et ønske om at putte Gud i en kasse. Men et forsøg på at bedømme.

Mvh. Anne.

PS. Det er ikke det hele i min indlæg, der er henvendt til dig eller dit indlæg, Raven, men et mere generelt svar til debatten og en respons på de viste videoer.

1. Måske er det netop fordi han er salbet og i stand til at rumme det. Dette er ikke unormalt.
2. Hvad vi mener er irrelevant. Desuden står alt ikke i Biblen omkring dette - dette siger både Jesus og Lukas, og sikkert flere.
3. Og det ved du fordi at der er en detaljeret oversigt over alt der skete netop i de minutter, måske timer og derfor kan bedømme hvad der skete og ikke skete?
Måske har man valgt at beskrive og forklare det vigtigste ved episoden i stedet for alle detaljer, netop fordi at folk ikke skulle bedømme hvad der var Guds Ånd og ikke?!

vh André

Jeg nøjes med lige at kommentere én ting:



Se det der er så ubibelsk som noget kan være. Paulus taler netop om det at bedømme, hvad der er Guds ånds værk fra det, der ikke er, som en nådegave. Det er sjældent særlig behageligt, når denne nådegave kommer i brug, men det er livsnødvendig for at undgå at tro og lære afspores. Hvad selve debatten om Benny Hinn angår, tror jeg egentlig ikke, jeg har noget at bidrage med. Men det her med bedømmelse af ånder er altså livsnødvendigt for kirken. Jeg kunne komme med eksempler fra både den karismatiske og den traditionelle del af kirken på, hvorfor det er vigtigt. Og jeg tror egentlig ikke problemerne er mindre i de sammenhænge, jeg kommer i... Tværtimod.

Øhbøøbøøbø.. hvad fabler du om?

Jeg har ikke skrevet man ikke skal bedømme ånder, men at det er meget muligt man valgte at beskrive hovedtrækkene på pinsedage og Åndens gerninger, i stedet for at give detaljer om hvordan Ånden manifesterede sig på dette tidspunkt, og under hvilke forudsætninger - netop for at man ikke skal bedømme hvornår HelligÅnden må gøre hvad, og for at man kan sige hvornår HelligÅnden virker på den rigtige måde...

... farisæerne vovede at kalde HelligÅnden for en dæmonisk ånd, og Jesus sagde noget interessant. Lad mig citere:

Sandelig siger jeg jer: Alt skal tilgives menneskenes børn, forsyndelser og bespottelser, hvor meget de end spotter. Men den, der spotter Helligånden, får aldrig i evighed tilgivelse, men er skyldig i en evig synd.

De havde jo sagt: »Han er besat af en uren ånd.«

vh André

Andre du skriver:

... farisæerne vovede at kalde HelligÅnden for en dæmonisk ånd, og Jesus sagde noget interessant. Lad mig citere:

Sandelig siger jeg jer: Alt skal tilgives menneskenes børn, forsyndelser og bespottelser, hvor meget de end spotter. Men den, der spotter Helligånden, får aldrig i evighed tilgivelse, men er skyldig i en evig synd.

Kunne du forklare, hvordan du selv mener, at man i praksis kan risikere at spotte Helligånden?
Bare som et eksempel, gerne konstrueret ..

kristina

Hej André
Det er rigtigt, at du ikke har skrevet direkte, at man ikke skal bedømme ånder, men når man ikke skal bedømme, hvor man rent faktisk kan være i tvivl om, hvorvidt det er Helligånden, der er på spil, giver det altså ikke mening at bedømme i det hele taget, for så kan man jo kun gøre det, når udfaldet giver sig selv. Jeg vil ikke selv sige, at jeg har pågældende nådegave, så i den konkrete sag vil jeg undgå at komme med en bedømmelse... Også fordi jeg rent faktisk mener, at der flere gange i det gamle testamente tales om at falde i Ånden. Så det var sådan set kun det med, at man ikke skulle bedømme, hvad Ånden gør og kan gøre, jeg bare slet ikke var enig i...

Jeg har altid ment at "at falde i Ånden" skulle forstås som "at falde i staver" der lægger jeg mig da ikke ned!

Uuuh, fælder. Spændende.


Nej, det vil jeg selvfølgelig ikke

vh André

Det kommer lidt bag på mig, at du ikke har et svar, siden du mener, at skriftstedet er insteressant.

Mit spørgsmål var sandelig ikke nogen fælde. Når jeg spurgte hvordan du opfattede det, er det fordi jeg ved, at det er er et ord fra Jesus som har anfægtet mange.

Men de der er bange for at have begået denne utilgivelige synd, har absolut ikke grund til at være bange.
Hvis de havde begået den, ville de nemlig ikke være anfægtede eller bekymrede, men fuldstændig ligeglade ..

kristina

Det er tale om "forhærdigelse" - så ja, jeg er enig med dig.

Og det skulle hellere komme bag på dig hvis jeg troede jeg kunne svare på spørgsmålet.

vh André

Hvis du har ret i det, så har jeg da lige opdaget en helt ny nådegave/salvelse i mit liv. Nok taler jeg ikke i tunger eller helbreder ved håndspålæggelse, men jeg falder i staver dagligt.

mvh
Nikolaj

`


Ja Nikolaj. Nu mente jeg altså at det var en talemåde og at det ikke at nødvendigt at gøre noget bogstaveligt, for jeg ville nu også glæde mig over hvis det var en salvelse!

Det jeg mente med min første udtalelse var at man bør tage mennesker som Benny Hinn med et gran salt eller 2 eller mange.
Han er nemlig en af dem der gør mig bange for at gå ind i en frikirke for det virker så "farligt".
Mvh Hylle

Hej Hylle
Vi er vist helt enige. Jeg valgte bare at tage en lidt munter vinkel på dit indlæg, men hvis det var malplaceret, så beklager jeg selvfølgelig.

mvh
Nikolaj

Hej André



Ik' forstået! Nu har du jo svaret!

Og ja, hvis et menneske efter først at have lært Jesus at kende, bevidst forhærder sig og livsvarigt ikke vil have med ham at gøre, selv om han véd hvem han er, ja så går det menneske på fortabelsens vej og får ikke sine synders forladelse.
Af den simple grund, at han altså ikke ønsker at modtage tilgivelsen ...

At nogen kan træffe en sådan beslutning er mig ubegribeligt - men det er der åbenbart ...

kristina

Skal først beklage den lange svartid, men som du ved har jeg været bortrejst (Sydens sol)

Benny Hinn er ikke et produkt forstået således at de tre bølger som sådan er sammenhængende, men at alle tre arbejder med den tese at Ånden ekstraordinært kan udgydes et specifikt sted, forstået således at Åndens nærvær ikke er en konstant. Således opfatter jeg imidlertid Åndens gerning, at den blev udgydt pinsedag, for at være hos os indtil Herrens genkomst, og at Ånden er nær ved dem som i dåb og tro har modtaget den. Stridens kerne må så være om Ånden kan være radikalt mere til stede et specifikt sted, eller mere specifikt til stede hos en person. Det tror jeg ikke, jeg tror at Ånden kan være årsag til forskellige frugter hos den enkelte, men at Benny Hinn skulle være under mere indflydelse af den hellige Ånd end enhver døbt og bekendende kristen, eller at han i specielle situationer skulle være mere henført end ellers kan jeg ikke se har noget med Åndens gerning at gøre. Jeg skal her gøre klart at jeg ikke er cessationist, men til fulde mener at vi også i 2008 vil se syge blive helbredt, hører tungetale etc.

Jeg tillod mig at skride til handling mod min uvidenhed, og har læst lidt om dit idol John Wimber, men vil undlade at gå mere i flæsket på det område før jeg har læst mere, men umiddelbart lyder han som en rigtig fed historie, så glæder mig til at finde lidt mere ud af hvem og hvad han var.

Mit sikkerhedsprincip kan virke paranoiaagtigt, men jeg mener faktisk at have, om ikke bibelsk påbud, så i hvert fald inspiration fra Ordet til denne praksis, men jeg anerkender blankt at det her langt hen ad vejen er en diskussion om personlig tærskel, dog finder jeg ræson i at man ser på konsekvensen af en paranoiapraksis (red: nyt begreb??? :)) eller den mere afventende attitude som du beskriver, og problemet er for mig med den afventende model at de ikke modne, de uerfarne, de uselvstændige etc. jo ikke afventer, men fiser himmelhenrykte afsted til den første den bedste televangelist der kan lave houdini-tricket, og disse mennesker har du og jeg et ansvar overfor. Jeg ved godt det kan virke nedladende overfor nyomvendte og mennesker med et, og nu skal jeg formulerer mig forsigtigt ;), mere "flyvsk" sind, og jeg beder om undskyld på forhånd.

Jeg vedgår gerne at det billede man får af Benny Hinn er det fra TV-skærmene, og jeg vedgår gerne at Bibelen indeholder mangen mærkelig manifestation, som logisk tænkning må give op overfor, behøver vel alene nævne Noas ark, er mig til stadighed en gåde hvordan de fik alle de dyr ind i så bette en båd, at Gud så efterfølgende oversvømmede jorden virker mere logisk, bare kig ud ad vinduet. Men til alvoren, der må vel være en grænse, eller skal vi stiltiende se på at mennesker kan tillade sig stort set hvad som helst, og fordi de bruger Bibelen, og et eller flere mennesker tilsyneladende er fundet ind i troen på Gud, ja så er det nok også fra Gud, er der slet ingen kritisk sans? Eller er den forbudt? Skal alt der virker tilbedes? Eller i hvert fald accepteres fordi det virker?
Det er ret at fokus må være på hvad Gud gør i den enkelte, således må vi glædes over at et barn der døbt til at tilhører den levende Gud af en gengift præst der fornægter Guds eksistens, stadig er døbt, fordi Gud heldigvis ikke er afhængige af mennesker, når han virker, gør Han det på trods, det er i hvert fald det eneste der giver mig frimodighed.

Jeg glædes over at vi stadig fastholder Sola Scriptura, i hvert fald et stykke ad vejen, og selvfølgelig er Ludo ikke forbudt fordi der ikke står i Bibelen at det er tilladt. Men tillad mig at uspecificerer hvad JEG mener med begrebet, bare for at se hvor langt enigheden rækker.
Der gives for mig at se ingen anden ufejlbarlig åbenbaringen fra Gud, end den i Skriften, og her finder vi alene alt hvad vi behøver til frelse, og ikke nok med det (red: for at bruge en Onkel Danny vending), den er også dikterende for det liv en kristen burde leve. Luther, Augustin eller Benny Hinn kan hverken i Ord, Skrift eller sang for den sags skyld, komme på siden af Skriften. Jeg vil faktisk gå så langt som til at sige at Helligånden alene kan tale i forlængelse af Skriften, således åbenbares der ikke udover det som allerede står, Åndens opgave er at lede og oplyse, med udgangspunkt i Skriften.

Dem med "gaven"... så røg jeg på måsen, hvem er disse? Hvorledes kendes de? Hvorledes adskiller de sig fra dig og mig? Hvorledes har de fået "gaven"?

Hvad angår bedømmelsens nådegave, har jeg desværre set alt for lidt til den, men jeg medgiver gerne at når jeg endelig har set den, har jeg ofte måttet betvivle at den rent faktisk var bedømmelsens nådegave og ikke almindelig gold nedsabling. Hvad jeg derimod har set ofte er kristne der betragter det der sker i menigheden og derpå beder over det, læser i skriften, og derpå efter diskussion med få andre, tillader sig at sige at noget ikke er en super ide, det kræver vel ikke bedømmelsens nådegave at regne ud hvor mange steder mormonerne tager fejl.

Hvis pinsevækkelsens lære siger at Gud skabte jorden på 9 dage, og Jesus ikke var frelseren, men Johannesdøberen var, ville det så være en uenighed eller en falsk lære. Jeg undskylder med det samme den lettere perfide tone, men det er for at finde ud af hvor grænsen går, må vi ALDRIG sige at en anden lære er usand = flask, skal vi altid bare lægge hovedet på skrå og sige "at det er vi jo nok lidt uenige om". For jeg tror at den megen rod i folkekirken blandt andet skyldes at for få har kaldt en spade for en spade.
Iøvrigt har jeg stor respekt for pinsevækkelsen, og misunder ofte deres missionsiver, da af og til for mig som IMer til at ligne en tidehverv. (historisk ikke helt uforståligt iøvrigt).

Jeg returnerer gerne komplimentet "sober" og mere til, for du skriver ærligt og redeligt om dit standpunkt, uden at have bagtanke dermed, og ærlig mands strid er en mangelvare nu om dage. Dit og mange andres personlige oplevelser og vidnesbyrd hverken, kan eller vil eller har jeg lyst til at anfægte, jeg vil i stedet glædes. Og lad mig derudover som et afsluttende forbehold, inden jeg uddyber nærmere, gøre gældende at jeg så sandelig håber jeg gør den karismatiske bevægelse uret, for gør jeg den uret, er det den vækkelse mine forældre, mine bedsteforældre og mange før dem har bedt og tryglet Gud om måtte ramme os, jeg har dog desværre min tvivl.
Og lad mig starte med læreløsheden, en god og dygtig teolog er ikke garanti for at menigheden derfor formodes at vide hvad den står for, endvidere mener jeg ligefrem at man i Dansk Oase har fremmet læreløsheden ved at inviterer for bredt i det kirkelige landskab, hvilket jeg godt ved er i tråd med ens økumeniske agenda, men bagsiden af medaljen er at hvem som, stort set, har adgang til de lyttende øre i bevægelsen, og når troslære har en snæver plads i ens menigheds praksis, er det et modigt træk eksempelvis at inviterer en katolik eller en gendøber (red: de der ikke anerkender en barnedåb), til at prædike, så kan det godt være at bevægelsens teologer kan skelne skidt for sig og snot for sig, men det er ikke alle på taburetterne der kan.

Kirkesplittelse skulle gerne stå i skærende kontrast til den karismatiske bevægelse, da den jo netop bryster sig af det økumeniske og kirkens enhed som mål, men resultatet er for mig at se noget andet, jeg erkender at det ikke har været intentionen, tværtimod, men de mange smukke, og måske naive tanker, om en ny bevægelse tværs gennem bekendelses og kirkeretninger der skulle forene kirken, har fordi den ikke har villet tage de reelle slagsmål om læren og dogma før på det seneste, i de eksisterende kirke og menighedssamlinger været en vedvarende stridspunkt og er det til dato. Listen over frimenigheder, frikirker, IMU-foreninger, LMU-foreninger etc. hvor man har skændtes og strides om hvordan og hvorledes man kunne eller ikke kunne deltage i karismatiske og økumeniske arrangementer er alen lang, og hvor den karismatiske bevægelse gerne ville fornyelse ind i det eksisterende, er den i stedet blevet menighedsdannende og dermed kirkesplittende. Jeg ved at dette ikke alene er bevægelsens skyld, om vi snakker bevægelsen overordnet, eller Oase specifikt som organisation, men uanset er den karismatiske bevægelse til stadighed et strids og ikke samlingspunkt.

Kaos er måske en kraftigt udtryk, så lad mig i stedet anvende termen uorden. Uorden er for mig når man bryder med kirketraditionen, bare for at bryde med den, når man ikke længere ser værdien i de skuldre vi står på skuldrene af, når man rynker på næsen af liturgi etc. etc. ikke noget som er kommet specielt i kølvandet på den karismatiske bevægelse, en hvis udvikling og efterfølgende strid har der altid været, men når man møder argumenter for at mennesker har valgt karismatiske sammenhænge som deres menighedsfællesskab, hører man ofte argumenter af typen ”Konformiteten er erstattet af oprigtighed og frihed” eller i den dur, og i min verden er det en uskik, jeg mener ikke at det skal være hverken nemt, spændende eller sjovt at gå i Kirke, livet der er for de døbte kun, og som Kierkegaard sagde/skrev er det noget man må lære, ikke fordi man har gjort de i 2000 år, men fordi der er god mening i den liturgi, praksis og musik man har brugt. Jeg er ikke en mærkemand der tror fanden bor inde i et trommesæt fra Tama, men Kirken er ikke af denne verden, og skal ikke altid lyde som denne verden, nogen gange må klangen gerne være en anden.

Alle kan lære, både Oase og IM, men det er til stadighed forunderligt at skulle høre sangen om hvorledes IM er superstærk på nogle nådegaver og så, underforstået, hænger i bremsen andre steder. Hvad baserer man dette på? Jeg bliver ikke ked af det når folk skriver således, jeg blev vred, fordi det har bund i uvidenhed om faktiske forhold og dernæst bliver jeg bekymret fordi jeg har en alvorlig mistanke om at hovedproblemet er at vi faktisk ikke er enige om to nøglepunkter, nemlig nådegavernes forvaltning og Åndens gerning, og det har denne debat jo også allerede vist.

Jeg ved, og er taknemmelig for, at forkyndelsen af lov og evangelium har sin plads i Dansk Oase og generelt i den karismatiske bevægelse, ellers var den nok også forsvundet, det er jo i den forkyndelse at der er liv, så hvis det blev opfattet som om det ikke fandtes i Oase skal jeg beklage, det jeg lidt kejtet forsøgte at sætte i tale, var at man tilsyneladende ikke længere synes at dette er nok, retfærdiggørelse og helligørelse skænket os ufortjent af Gud er ikke nok, der må være en manifestation og der må følge et dicipelskab. Således kommer der til at være en skævvridning i læren, hvor man fokuserer på et ”ekstra” niveau/område/meta/et-eller-andet som går udover Jesu frelser gerning og derpå Hans gerning i os, og det finder jeg særdeles problematisk.

Hvad angår det skabe tonefald, så skyd endelig løs, som jeg indledte vil jeg afslutte, med tak for en ordentlig nævekamp med åbne øjne og pander.

Med broderlig hilsen

Grev Lindgren
(selvudnævnt forstås, har ingen royale følelser, med mindre det handler om den britiske trone, er stinkende anglofil)

Velkommen hjem kære Greve! Det er godt for øjet at se solen (citat: prædikeren). Du behøver ingenlunde beklage, tværtimod er mine egne svarhastigheder jo ikke voldsomt hurtige.


Ja, og her ser det egentlig ud til at vi nok er uenige. Jeg mener det er teologisk forsvarligt (selvom jeg medgiver at det er et paradox) at tale om Guds "særlige nærvær" kontra Guds "allestedsnærvær". Med almindelige ord betyder det at nok er Gud alle steder, men dog er han nogle gange "mere" tilstede, eller måske bedre: nogen gange kommer Han nær. Hvordan dette er muligt ved jeg ej. Jeg mener Apg 4:31 er et eksempel på dette, interessant iøvrigt at der her står om at de blev fyldt af Helligånden -for det var jo efter Pinsedag. Et andet eksempel på Guds særlige nærvær er da Templet skulle indvies i 2.Krøn.5:14. Der findes mange andre eksempler på dette gennem hele bibelen.
Nogen gange er Gud bare mere til stede et specefikt sted end andre, eller måske er det bedre at sige at nogle gange åbenbarer Gud sin herlighed mere på et specefikt sted end andre.
Mht enkeltpersoner: Helligåndens gave bor i enhver døbt, men vi er dog kaldet til at lade os fylde af ham igen og igen (Ef.5:18 og eksemplet fra Apg4:31). At Gud virker på en mere overvældende måde gennem én person end gennem en anden, betyder ikke nødvendigvis at den anden er mindre åndelig, men derimod at han har en anden gave. Gud helbredte mennesker gennem Peters skygge, javel ja. Så nogen har en særlig "salvelse" til nogen ting, mens andre til andre ting. Alt sammen til Guds ære og ikke til vores.


Det glæder mig at høre han er dog ikke mit idol i den amerikanske betydning (afgud), men måske i ordets bogstaveligste forstand (forbillede). Jeg husker en skæg oplevelse hvor jeg engang bladrede i en kritisk bog om Vineyard og læste om nogle kritikere der før en Vineyardkonference i Australien havde et møde med John Wimber. De kritiserede ham bla for at så få af bevægelsens mange lovsange handlede om korset og Jesu forsonende død. Bogen beskrev hvordan de var imponerede over Wimbers ydmyghed og milde væsen, men stod dog fast på at der var noget galt. Ganske få dage efter læste jeg en bog om lovsang skrevet af forskellige Vineyardlovsangsledere. Her var der én der fortalte om at John Wimber engang ved en konference i Australien havde kaldt alle sangskriverne sammen og bedt dem om at fokusere mere på korset. Det synes jeg var så dejligt at læse.


Den afventende model er jo ikke lig at vi anbefaler vores folk at tage til hvad som helst. I den afventende model er der endog rum for at man kan udtrykke at man måske ikke er helt tryg ved situationen. Jeg tror Gamaliels ord som jeg citerede i det foregående indlæg kan være af stor betydning: Apg 5:39: "kom ikke til at stå som mennesker, der kæmper mod Gud". Det ville være en katastrofe i mine øjne.
Hvis vi først har en total afvisning og senere opdager at det faktisk var Gud der handlede tror jeg at vi vil skabe mere forviring blandt vore nye end hvis vi fra starten var lidt mere varsomme med at dømme og så senere kommer med en konlkussion i den ene eller den anden retning.


Jo der er en grænse, men i mine øjne går den langt senere end hvor jeg tror den går i dine øjne At nogen har en dramatisk stil, kan ikke få mig til blive forarget. Det er ikke lige mig, men det bliver det ikke nødvendigvis forkert af. Er jeg enig i alt hvad folk som Benny siger?: Nej! Men ét er han klar på og det er heldigvis på det aller vigtigste!: Frelsen kommer alene ved Jesu gerning på korset. Vi kan intet gøre af os selv, men ved troen på ham bliver vi frelst. Her er Benny Hinn krystal klar og det er et budskab han prædiker på alle sine møder tror jeg. I hvert tilfælde på dem jeg har været vidne til. Her går grænsen i mine øjne.


Det var ikke langt hen ad dette indlæg enigheden holdt, hæhæhæhæhæ. Jo, der gives andre ufejlbarlige åbenbaringer fra Gud. Alt hvad Gud taler er ufejlbarligt. Problemet er bare at det nogle gange kan være svært at skelne mellem hvad der er Guds tale og hvad der blot er menneskers. Bibelen er derfor det eneste som vi med sikkerhed kan vide er Guds tale og derfor skal alle andre åbenbaringer prøves på denne, så vi bedre kan skelne hvad der er fra Ham og hvad der ikke er.


Jeg kommer lige til at gentage mig selv. Jo, der er en grænse! Grænser går ved evangeliet: Hvad og hvem frelser. Pinsefolkene er klare i mæglet: Det er Jesus og kun Jesus der frelser. det er det fuldstændigt centrale hos dem. Derfor er deres lære ikke falsk.
Dette er ikke det samme som at sige at der ikke er steder hvor de tager fejl, det mener jeg i aller højeste grad der er -bla i deres dåbsteologi. Jeg er bare ikke villig til at bruge så stærke ord som dig og skrive at deres lære er falsk. For på det vigtigste punkt er den ikke dette.

Med hensyn til debatten om Dansk OASE vil jeg, for ikke at gøre dette indlæg endnu længere og for overskuelighedens skyld, give et svar i denne tråd: Den karismatiske bevægelse .


Gud velsigne dig helt vildt!

-Serner

Ja... sydens sol kan jo få en til at overveje en alternativ erhvervsoritenring... måske man kunne gøre sig som bartender i bastskørt ala Cocktail (red: suspekt 80er film).

Jeg medgiver gerne at det er forsvarligt at tale om at vi mennesker på bestemte tidspunkter i vort liv erfarer Gud og Ånden som ekstraordinært nærværende, men det er for mig ikke det samme som at Ånden er mere eller mindre til stede, således kan jeg som døbt og troende ikke have Ånden mere eller mindre, enten har vi Guds Ånd, eller også har vi ikke.
Læg dog mærke til at jeg ikke her forveksler allestedsnærvær, med det særlige nærvær som Ånden er i forhold til os kristne. Gud og Talsmanden er allestedsnærværende og opretholder alting, og for diciplen er Ånden givet os, så vi IKKE efterlades faderløse. Men ja, tror ikke vi i dette spørgsmål når enighed.
Hvad angår pinsedag, så blev de ganske rigtigt fyldt af Ånden, ganske som jeg i dåben ved indpodningen på Kristus, fik del i Hans ånd, fik Ånden som gave. At lade sig fylde på ny handler for mig at se ikke om at Ånden er løbet ud gennem et hul i knæet, jeg mener i højere grad at der her gives et hint til det Luther mente da han skrev om den daglige omvendelse, at Ånden igen og igen overbeviser mig om mit eget elendige standpunkt, og samtidigt åbenbarer Kristi herlighed for mig på ny.

Jeg kan så heldigvis enes med dig om at den ene gave ikke er væsentligere eller mere åndelig end den anden, og det kan jeg lige så godt indrømme at det glæder mig utrolig meget, for jeg har, og sandsynligvis fejlagtigt, fået det indtryk at hvor vi i IM muligvis har overfokuseret på profetiens nådegave (red: man skal jo stund om gribe i egen barm), ja så har karismatiske kredse ikke kunnet åbne munden uden at sige tungetale eller helbredelse, og disse nådegaver er altså ikke dem Paulus har sit fokus på alene, så glædeligt er det at vi ser enhver gave og tjeneste som Gud givet og dermed værdifuld. Men, den særlige "salvelse" kan jeg så stadig ikke forstå, slet ikke når nu vi kan enes om at inden gave er større eller mere specielt, men alle er de lige store, forunderlige og uforståelige, fordi de er fra Gud selv.

Jeg har kigget lidt mere på Vineyard og John Wimber, og som jeg lagde ud med, er hans historie både spændende og et vidnesbyrd om Guds indgriben, og dette skriver jeg uden forbehold.
Forbeholdene kommer nemlig her og handler ikke om at hans historie faktisk har rørt noget i mig, men om hans teologiske standpunkt, og jeg vil kun berører dem kort, for jeg tror dybest set at vores lille tvist indeholder samme stridspunkter som jeg eventuelt ville ha' haft med John Wimber, havde jeg haft chancen, plus at jeg generelt er skeptisk når jeg støder på hvad jeg tillader mig at kalde "kirkevækst"-bevægelsen, ikke at Guds Kirke ikke må vækste, men der hvor væksten i antal bliver et succeskriterium, er jeg bange for at man risikerer at flytte fokus fra det som er evangeliets hovedbudskab, men det er nu en kritik jeg retter mod mange, inklusiv de i min egen baggård der render rundt og fokuserer på om der kom 1 eller 100.000. Derfor glæder det mig også at læse dit citat om fokus på korset, for det vidner i hvert fald om at han som kirkeleder ikke havde tabt Kristus som korsfæstet af syne, og lad det i hvert fald være en fælles bøn for hinanden at det ikke sker.

Jeg er fuldt ud klar over at den afventende model ikke er lig med en åben invitation til ethvert arrangement der hævder at være af kristen karakter, og jeg er bekendt med historien om hvorledes en prædikant blev bedt om at forlade Sommer Oases stævne, så jeg siger heller ikke at i har ladet lågen stå åben, så ulvene kan rende ud og ind med de får der ser svagest ud.

Hvad angår Gamaliels ord, uddrager jeg vist en anden essens end du, i det jeg sammenholder den med Ordets afslutning, og jeg frygter netop at vi kan komme til at stå som mennesker imod Gud, hvis vi tillader at der siges mere eller mindre end den i Skriften åbenbarede sandhed, op læg mærke til at jeg også skrev "mindre", evangeliet skal forkyndes helt og fuldt.

Vi skal være forsigtede med at dømme, derom kan vi ikke være uenige, det der så til stadighed forundrer mig er hvorfor vi ikke må dømme det som er så åbenlyst, tillad mig at bringe en anekdote fra det virkelige liv, noget jeg oplevede for en del år siden til en Gudstjeneste i en dansk kirke, hvor kan være ligegyldigt, men det var i en ordinær folkekirke. Efter Gudstjenesten rejste en mand sig op og fortalte at han havde fået det budskab fra Gud, at hvis 1 million mennesker ville bede om fred i Irak, så ville der komme fred. Den slags skal ikke overvejes eller måles og vejes, den slags skal afvises som det nonsens det er. Jeg kan ligeledes berette om et medlem af et dansk parti der mente at Gud havde sagt til vedkomne at vedkomne skulle være statsminister i Danmark, det er endnu ikke sket og vil ikke ske, og er det rene skinbarlige nonsens.

Jeg forarges ikke over en dramatisk stil, som tidligere heavyrocker med en udtalt svaghed for Stryper, er jeg stor tilhænger af store armbevægelser, og drama, så det er ikke dramaet jeg vender mig imod, at en taler løber på væggene som et andet dampbarn er for mig at se en smagssag, selv vil jeg nok foretrække hvis han stod stille, men der er også forskel på dette og så når Benny Hinn hævder at Ånden gennem ham vælter 100 mennesker omkuld fordi han råber "fire". At Benny Hinn så siger at frelsen alene kommer ved Jesu gerning på korset er glædeligt, men når han så efterfølgende siger at når du ikke bliver rask skyldes det mangel på tro, ja så løser han mennesket med den ene hånd, mens han med den anden binder det i lovtrældom, og så er vi lige vidt.

Og så citerer jeg lige:
"Jo, der gives andre ufejlbarlige åbenbaringer fra Gud. Alt hvad Gud taler er ufejlbarligt."
Og der skilles vore veje, for Guds åbenbaring er Ordet, og til den kan hverken lægges eller trækkes fra som andensteds beskrevet.

At grænsen går ved evangeliet er glædeligt, men samtidigt sorgfyldt hvis dette evangelium smudses til af krav om gerninger, åndoplevelser, en tro så stærk at den kan helbrede etc.

Hej, du får lige en kommentar på enkelte dele af dit indlæg, da vi jo efterhånden har fået gennemdebateret andre dele af det.


Det er ellers godt at se Gamaliels ord i sammenhængen synes jeg. Man kan godt komme til at stå imod Gud, uden diskussionen kommer til at handle om at trække noget fra, eller lægge noget til evangeliet.


Lad mig give et eksempel på hvad jeg mener: Hvis en person skal til at tage en færge til Norge og Gud så taler til denne person i drømme at han skal lade være med at rejse fordi båden vil synke. Og båden så også rent faktisk synker. Er dette så ikke en ufejlbarlig åbenbaring? (læg mærke til at det i eksemplet rent faktisk er Gud der giver drømmen, da jeg godt ved at det kan være svært at bevise).


-Serner

Hej Serner -

Nu kan jeg ikke lade være med at blande mig, for jeg synes dit eksempel her er interessant. Du skrev:

Jo, det var så åbenbart en åbenbaring, ikke en tilfældighed.
Ægte profetier kendes jo på, at de går i opfyldelse!

Men det er ikke sikkert, at det var en åbenbaring fra Gud!

Nu ved jeg godt, at jeg provokerer groft, og du synes nok at jeg er langt ude, men forestil dig alligevel den mulighed, at Guds planer med personen var at sende ham i bølgerne, at netop dét var gudvillet:
i evighedsperspektivet til velsignelse for både ham og hans familie og venner!

Hvis jeg selv fik en sådan drøm, ville jeg ikke tage hensyn til den, selv om det unægtelig ville være en fristelse for en sikkerheds skyld at udsætte Norgesturen til en anden god gang .. (Vedr. "egne syner", jfr. Kol.2,18)

Men nu kender Gud mig jo godt og véd, at jeg ikke vil regne mine egne sanseoplevelser for sandhed og derfor ikke vil fordybe mig i "egne syner", så han ville nok aldrig finde på at give lige mig sådan en drøm!

Jeg afviser slet ikke, at Gud kan tale til mennesker i en drøm, det véd jeg han kan, og har gjort, det kan vi se i Bibelen, jfr. ApG 21,10-11;19-21 og 16,9-10 (kald til mission)

Fra vor tid kender jeg kun tilfælde, hvor Gud i en drøm har åbenbaret sig for nogle (muslimer), som ikke kendte Kristus i forvejen ..

Men jeg benægter ikke, at den fiktive drøm, du skitserede, kunne være Guds indgriben.
Det er bare ikke til at vide!

kristina

Hej Kristina og velkommen i debatten

Jeg synes ingenlunde du er grov!



Lige præcis
Det var derfor jeg skrev i mit eksempel at det i netop dette fiktive eksempel rent faktisk er Gud der gav drømmen. Spørgsmålet går på om Gud giver ufejlbarlige åbenbaringer idag. Mit eksempel tjener til at forklare at det gør Han. Men da det kan være svært at vide må vi altid måle vore åbenbaringer på skriften som vi er sikker på er en åbenbaring fra Gud.

Giver det mening?


-Serner

Jeg erkender at man i din optik sagtens kan stå imod Gud, uden at det handler om at lægge noget til eller trække noget fra Ordet, det kan bare ikke lade sig gøre i min.

Tillad mig et ufint trick, nemlig at svarer på et eksempel med et modeksempel, et du sikkert har hørt mangen gang. En mand kunne ikke finde ud af om han skulle gifte sig med Lise eller Anna, manden bad Gud om hjælp, og pludselig fik han svaret, det stod der på bordet foran ham "Hav anna!".

Min pointe er langt hen ad vejen den samme som Kristina's, hvornår kan vi vide hvad der er hvad. Derfor er det for mig at se væsentligt at fastholde forskellen mellem Guds ledelse for den enkelte, og så de påståede åbenbaringer der kan have konsekvenser for andre. Skriften er klar når den taler om hvordan Gud lægger gode gerninger til rette for os at vandre i, det må alt andet lige betyde at Gud aktivt handler i vort liv, og leder os, og der skal jeg ikke dømme hvad som er ret og forkert, det må være en sag mellem det enkelte menneske og Gud. Der hvor jeg tillader mig at råbe op, er når manden fra før, siger til Anna, at således må og skal det være, det har Gud sagt. Eller når en eller anden siger at han/hun har fået åbenbaret at han skal være leder i en menighed, og derfor er alle modstandere noget fanden har fundet på, eller når Pat Robertson i Club700 hævder at hver gang USA prøver at skaffe fred i mellemøsten, bliver USA straffet med uvejr og orkaner.

Jeg er helt og aldeles med på at man kan tage fejl og at man skal være varsom med åbenbaringer. Jeg har en mistanke om at mit indlæg er blevet misforstået, jeg beklager at jeg ikke har været tydelig nok.

Mit anliggende er ikke hvorvidt man kan stole på at det man oplever er en åbenbaring også rent faktisk er en åbenbaring. Her er jeg med på at man skal bedømme tingene og at ikke alt nødvendigvis er fra Gud.

Men,
mit anliggende er derimod at jeg mener at det sker at Gud giver åbenbaringer. Det er ikke umuligt at Gud kan sige at man skal satse på Anna. Gud kan give åbenbaringer. Og han gør det. Og når Gud taler er det ufejlbarligt (min Gud laver vel ikke fejl?). Problemet er så for os at skelne mellem hvornår det er Guds tale og hvornår det ikke er...

Jeg ved ikke om det er mere tydeligt nu hvad jeg mener, men jeg håber det.


-Serner

Hej Serner

Ja, det giver god mening!
Jeg er oven i købet tæt på at tro, at vi er enige:

Gud giver ufejlbarlige åbenbaringer også i dag.
Alt hvad der kommer fra Gud er ufejlbarligt.

Men den med skibsforliset kan jo netop ikke måles på skriften, så derfor kan vi ikke være sikre på, at drømmen er Guds indgriben, selv om skibet rent faktisk går under med mand og mus, og selv om han der blev hjemme glædede sig over at have undsluppet druknedøden.

Drømmen kan alligevel godt hidrøre fra vores egne fantasier, eller det der er værre.

Og jeg tror ikke vi kan få ny viden om Kristus via en drøm, men derimod at en drøm godt kan minde os om noget, eller vise hen til noget, der allerede ér åbenbaret i Guds ord i skriften.

kristina

Først skal jeg beklage potentielle misforståelser, men det sker jo. Dernæst glæder jeg mig over at der tilsyneladende er en eller anden form for forsigtighedsprincip, eller ihvertfald ønske om at træde varsomt når vi taler åbenbaringer.

Hvad angår den enkelte åbenbaring, og om denne er at stole på, og rent faktisk er en åbenbaring og ikke noget menneskeskabt, ja der har jeg jo svaret hvis det ikke er fra Skriften må det være andensteds fra.

Gud har i meget specifikke tilfælde i Bibelen blandet sig i hvem der skulle giftes med hvem, så jeg udelukker heller ikke at det kan ske, men mit udgangspunkt er at det ikke sker, og at det er op til vores frie vilje hvem vi gifter os med eller ikke gifter os med, og heldigvis, alternativet er jo at vi er Guds robotter. Og nej Gud kan ikke tage fejl, mit spørgsmål til dit anliggende er derfor såre simpelt. Hvis ikke Skriften skal være målestok for sandheden i en åbenbaring, hvad skal så? Mavefornemmelser?

Nu lykkedes det mig alligevel at blive forvirret, undskyld at jeg skal have det skåret ud i pap. Mener du at den eneste måde Gud taler på idag er gennem bibelvers? Hvis man hører Guds stemme vil det så altid være et citat fra bibelen? Sådan i rent bogstavelig forstand? Det kommer alligevel bag på mig hvis dette er din holdning men måske jeg har misforstået dig lige her



Jeg er enig i at det absolut ikke er reglen, så jeg har det samme udgangspunkt som dig her. Men jeg tænkte bare at det er muligt at Gud gør det i enkelte tilfælde.


Det er et godt spørgsmål, det er derfor det er så vigtigt at vi har folk med den der bedømmelsesgave. Men som udgangspunkt er Skriften målesnoren, i alle de tilfælde hvor Skriften siger noget relevant om emnet.


-Serner

Kristina har nok egentlig ramt hovedet på sømmet andensteds i debatten, hvor hun skriver noget i retning af at vi ikke kan blive åbenbaret noget nyt om Kristus eller Guds overordnede plan etc. etc.

Jeg tror ikke på at Ånden pludselig kan sige joh 3.16 version 2.0 "Thi således elskede Gud verden, at Han gav sin søn for at enhver skal frelses!" eller "enhver der taler i tunger skal frelses" eller "i denne uge er det mest dem i Toronto!".

Så ja i bogstavlig forstand tror jeg ikke at der kan åbenbares noget som ændrer, trækker noget fra, eller lægger noget til det der helt bogstavligt står skrevet, derfor gik jeg også andensteds i debatten mere i dybden med Sola Scriptura og Åndens gerning, for jeg må indrømme at jeg faktisk i øjeblikket får bekræftet hvorfor vi sagtens kan dele nadverbord og have en klar og glædelig forventning om at mødes på den anden side, men samtidigt ikke kan dele forkyndelsesfællesskab på denne side. Jamen hvorfor så drastisk Greve? Fordi jeg frygter at man med et så pragmatisk syn på Åndens virke og Skriftens autoritet åbner op for sværmeriet, sværmeri her brugt i den lutherske definition, altså de som er kommet til en evangelisk forståelse og overbevisning, men derpå som de gale galatere har forbrudt sig mod samme evangelium ved at føje noget til, om det så er en ekstra dåb, krav om en manifestation, eller en klassisk pietistisk omvendelsesoplevelse eller en åbenbaring om en speciel opgave, er for mig et fedt.

ja, men jeg tror egentlig ikke jeg var uenig med Kristinas indlæg...

Men altså, en ting er at sige at Ånden ikke åbenbarer noget nyt om Kristus, en anden ting er at sige at Ånden slet ikke taler, uden gennem skriften.
Som fx i mit fiktive eksempel med en drøm om et synkende skib. Mit spørgsmål går på: Kan (eller rettere: "vil") Gud give åbenbaringer som den i en tid som vores?

Jeg sidder her med en smag i munden af at vi taler lidt forbi hinanden i øjeblikket. Jeg er med på at Bibelens lære står fast, men jeg er ikke med på om du mener at alt hvad Gud siger, siger han gennem bibelvers.


Ser du et sådanne krav hos mig??

Det virker på mig som om at du udelukker noget for ikke at risikere at det tager overhånd og kører i grøften. At du udelukker at Gud skulle tale gennem fx en drøm, for ikke at risikere at vi kom til at tage en drøm der ikke var fra Gud for gode varer. -Så hellere grave talentet ned (jeg ved godt den var lidt grov, hæhæhæhæ)


-Serner

Kan Gud sige noget andensteds end gennem bibelvers? Ja og nej, forstået således at Gud ved sin Ånd kan tale som Han vil, men aldrig løsrive sig fra Skriften, altså kan Gud ved sin Ånd ikke tale uafhængigt af Skriften, kun i forlængelse deraf, hvilket betyder at enhver åbenbarings sandhedsværdi KAN prøves på Skriften, og kan den ikke, så har den allerede dømt sig selv.

Nej, jeg har ikke mødt de nævnte krav fra din side, hvilket jeg glæder mig over, og som jeg har lært dit standpunkt at kende, tror jeg heller ikke at jeg vil møde det, derfor ville jeg sandsynligvis heller ikke have et problem med at sidde og lytte til en prædiken eller andagt fra din mund, problemet er at du kunne finde på en tilfældig aften i din menighed at inviteter en katolsk pater eller en gendøber, og selv om deres emne ikke ville berører disse krav, er deres teologi stadig eksponent for dem.

Men et er om du og jeg kunne lytte til hverandre, Dansk Oase er en anden snak, således har jeg mødt ikke evangeliske krav om åndsfyldeoplevelser, og endda set disse beskrevet i artikler fra officiel hånd, mod manges antagelse siger vi ikke fra overfor Oase fordi vi ikke kan lide musikken, mangfoldigheden eller nådegaverne i funktion, vi siger faktisk nej tak til fællesskab fordi vi læremæssigt ikke er enige, og da vi ikke har samme økumeniske sindelag har det selvfølgelig en konskevens.

Og ja, jeg er lige ved at sige hellere grave talentet ned, specielt hvis talentet ikke er Gud givet. Og nej du er ikke grov, eller måske er du, og jeg er så tilsvarende grov, og derfor imun

Det vil sige at hvis en profet kommer med noget der minder om dette eksempel fra Apg 21, så må vi blankt afvise det som falskt da vi ikke kan prøve det på skriften?:
"Vi havde været der i flere dage, da der kom en profet fra Judæa, som hed Agabos. Han kom hen til os og tog Paulus' bælte, bandt sine fødder og hænder med det og sagde: »Dette siger Helligånden: Sådan skal jøderne i Jerusalem binde den mand, som ejer dette bælte, og de skal overgive ham i hedningers hænder.«


Men hvad nu hvis det er Gud givet?


-Serner

Beretningen om Agabos gør det forbasket svært at forfægte mit synspunkt, for hans profeti gik i opfyldelse, og ikke bare en gang men flere gange. Endvidere antages det vidt og bredt at han var en af de 72 udsendte, så at stille spørgsmålstegn ved ægtheden af hans profeti ville ikke blot være dumt men også at komme til at stå Gud imod, og den udvej at situationen den gang er anderledes end i dag holder slet ikke, for med den kan hvad som helst bortforklares, så Agabos var the real thing, udsendt af Gud med et budskab.

Men kom der en til min nuværende menighed og sagde "Dette siger helligånden:" og derpå sagde noget som jeg ikke kunne se havde sit udspring i Skriften, ville jeg stadig afvise det, for hvilken målestok for sandhed er der ellers? Med andre ord, har jeg ikke sikkerhed for i skriften at talentet er Gud givet, så er det for mig at se givet fra et andet sted... Men hvad nu hvis det ER Gud givet? Ja så vil Skriften også kunne bekræfte validiteten, betyder det at en profeti kun kan være citater af Bibelen? Nej, men der er nød til at være en sammenhæng mellem profeti og Guds egen åbenbaring, det vil sige at følgende kan vi uden at være bemidlet med anden end kendskab til Skriften og sund fornuft, afvise som i bedste fald et udslag af menneskelig forfængelighed, i værste fald fandens forsøg på vildledning af fårene:

Jakovs årlige budskab den 25. december 2007.

Jakovs årlige åbenbaring, december 2007.
Ved den sidste daglige åbenbaring til Jakov Colo den 12, September 1998, sagde Guds Moder til ham, at han fremover skulle få én åbenbaring om året, hver 25. december, juledag. Sådan var det også i år. Åbenbaringen begyndte kl 14, 29 og varede 6 minutter.

Guds Moder gav følgende budskab:
”Kære børn! I dag kalder jeg jer på en særlig måde til at åbne jer for Gud og til, at I hver især gør jeres hjerte til et fødested for Jesus. Kære børn, i al den tid, hvor Gud tillader mig at være hos jer, ønsker jeg at føre jer til jeres livs glæde. Kære børn. Den eneste sande glæde i jeres liv er Gud. Derfor, kære børn, søg ikke glæden i denne verdens ting, men åben jeres hjerter og tag imod Gud. Kære børn, alt forgår, kun Gud bliver for altid i jeres hjerte. Tak fordi I har besvaret mit kald.”

Dette eksempel er åbenlyst, eftersom Guds moder er muldjord og ikke kan tale til nogen, så lad mig give et andet eksempel, som ikke burde være mindre indlysende, men måske alligevel er det:

On July 16, 2005 Christina Gallagher said:
“The purification is upon you, and few of you are prepared. I weep for your safety. You will see many upheavals in the world. You will experience the climate changes more and more. There will be many abnormal calamities, throughout the world. The changes in the season’s behaviour have already begun, but will increase and intensify, floods in many parts of the world beyond normal capacity, mud slides, typhoons, earthquakes and many many other abnormal and strange happenings.”

Se hvis det er en sand profeti fra Gud, så er Al Gore verdens mest succesfulde profet, lad mig endvidere minde om betydningen af regnbuen...

Hej Greve!

Udelukker dit standpunkt ikke, at et medlem i menigheden kan komme med en profeti, som så bliver bedømt af andre?

Er det her fx. fup og fidus?

Mvh. Jalokin

Umiddelbart mener jeg ikke det gør, men jeg vedkender gerne at mit standpunkt rummer muligheden for at man helt ekskluderer profetien fra menighedens samliv, og det mener jeg absolut ikke der på nogen måde er bibelsk belæg for, tværtimod er der bibelsk påbud om at det skal være en del af menighedslivet, og en beskrevet praksis for det, og specialet "profetisk tale" nævnes som noget ekstraordinært attråværdigt, når Paulus gennemgår sand praksis og brug i brevet til korinterne, faktisk beskriver Paulus en optimal situation hvor alle i menigheden mere eller mindre taler profetisk.

Mit problem er at når jeg møder mennesker der siger at de har læst eller hørt en profeti, er det ofte enten indholdsløst pladder i bedste ugeblads stjernetegnsstil, sensationsforudsigelser eller åbenlys forkastelig som de to nævnte eksempler. Den du henviser til kan jeg ikke bedømme, og har heller ikke nådegaven dertil, men efter en hurtig gennemlæsning tillader jeg mig at vis skepsis, således er der uden diskussion udtryk for klarsyn, og en evne til at spotte hvor kulturen i samfundet er på vej hen, men om det er profetisk tale eller visdom kan jeg ikke skønne, de færreste vil vel betegne George Orwell som profet, men derfor ramte han alligevel nogle sandheder i 1984. Men hvis jeg skal lægge forsigtighedsprincippet på hylden for et øjeblik, kunne den godt være sand, men før jeg kunne tage dens ord til efterretning og tage den ind over mit eget liv, ville jeg spørge menighedens ældste om en bedømmelse, så om det er fup og fidus er jeg ikke udrustet til at afgører.

Hej Grev Lindgren,
Er dit bedste argument virkelig, at Gud ikke kan sende én fra Himlen for at overbringe et budskab, fordi personens krop er forgået (lad gå at du springer let hen over traditionen om Marias optagelse i Himlen)?

Jeg synes slet ikke det er så åbenlyst, som du gør det.

Mvh. Steffen

Hej Jalokin

Jeg vil ikke kalde det fup og fidus, men jeg ser nogle tegn på, at Emanuel Minos ønsker så meget, at det skal være sandt, at han fordrejer, hvordan forholdene var i 1968. Mest grelt er det, at han påstår, at man overhovedet ikke kendte til begrebet "samboende" i 1968, eller når han påstår, at der overhovedet ingen indvandring var i 1968. Denne tabel viser, at indvandringen i Norge var steget fra ca. 6000 om året i 1950´erne til ca. 15.000 om året i slutnngen af 60´erne: http://www.ssb.no/aarbok/tab/tab-047.html Det må helt sikkert have været omtalt og debatteret i norske aviser. At hun kan forudsige flere TV-kanaler i 1968 er heller ikke så bemærkelsesværdigt. Det havde man allerede i f.eks. USA. Sverige fik sin anden TV-kanal SVT2 i 1969, og mange nordmænd har formentlig kunnet opfange f.eks. svensk og dansk TV i 1968. At pornografien kunne blive fri og samlejescener og vold komme i TV var også tendenser, der ikke var svære at få øje på i 1968. I Danmark blev pornografiske tekster lovlige i 1967 og billedpornografien i 1969. Tilbagegang i kirker og missionshus og overgang til en mere populær, underholdningspræget forkyndelse har også været tydelige tendenser i slutningen af 60´erne.
Det mest bemærkelsesværdige er, at hun forudsiger en afspændingsperiode inden en stor atomkrig. Det er da muligt, at det er inspireret af Gud, men det er altså ikke noget, der vil overbevise en skeptiker. Afspænding blev trods alt meget diskuteret i 60´erne, selv om den først fik fart på i de kommende årtier.
Jeg tror på, at Gud kan tale ind i den enkeltes situation også gennem andre mennesker, og jeg mener også selv at have oplevet det. Men jeg mener, man skal passe på med at fremhæve profetier som denne som den eviggyldige sandhed. Det er en kvinde, der sikkert har bedt meget og læst en del aviser, og ud fra det har hun set nogle tendenser, hvoraf nogle af dem rammer meget godt, men derfor behøver det hele ikke nødvendigvis ende i en atomkrig. Teologisk undrer jeg mig også lidt over, at hun siger Jesus kommer igen inden atomkrigen. Det er vist rigtigt, at der er skriftsteder, der kan tolkes i den retning, men jeg mener de vigtigste og klareste steder taler om, at Jesus kommer efter trængselstiden.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg synes faktisk det er et ret vægtigt og betydende argument, i hvert fald udfra et luthersk inspireret synspunkt.

Hej Steffen - det forvirrer mig lidt, det du skriver
her, det lyder helt spiritistisk!

Det er jo da kødets opstandelse, vi tror på?

Jeg mener, at Jesus, "førstegrøden", er den eneste der er opstået i kødet, jfr. 1.Kor. 15,22-23:

For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus.
Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til.

Der er vist ikke bibelsk belæg for at antage, at nogen afdød kan tale til os?

kristina

Hej Kristina

Du skriver:


Det tror jeg kommer lidt an på hvordan man vender den. Saul blev da talt til af Samuel, da han kontaktede ham fra gennem en spåkvinde.

1. sam. 28, 15-19.
"v15 Samuel sagde til Saul: »Hvorfor har du forstyrret mig og hentet mig op?« Saul svarede: »Jeg er i stor nød. Filistrene angriber mig, og Gud har forladt mig; han svarer mig ikke længere hverken ved profeter eller ved drømme. Så kaldte jeg dig frem, for at du skulle fortælle mig, hvad jeg skal gøre.« v16 Da sagde Samuel: »Hvorfor spørger du mig, når Herren har forladt dig og er blevet din fjende? v17 Herren har gjort imod dig, som han forudsagde ved mig. Herren har revet kongedømmet fra dig og givet det til en anden, til David. v18 Du adlød ikke Herren, dengang du ikke ville fuldbyrde hans glødende vrede på amalekitterne. Derfor har Herren nu gjort dette imod dig. v19 Både dig og Israel vil Herren give i filistrenes hånd. I morgen er du og dine sønner hos mig, og Israels hær vil Herren give i filistrenes hånd.«"

Man kan så sige at Saul, tvang Samuel til at tale til sig. Tror ikke samtalen havde fundet sted hvis ikke Saul havde kontaktet Samuel, men hvem ved.

Men ja, tror heller ikke der er nogen i himmelen, foruden Jesus. Det mener jeg også versene af Paulus siger. Men hvorvidt døde kan tale til levende af sig selv (evt. sendt af Gud), vil jeg lade stå uvist - Jeg ved det ganske enkelt ikke.

Guds velsignelse
Med broderlig hilsen Laugesen

Hej Kristina,

Spiritistisk? Det må du godt lige uddybe. Jeg tror naturligvis som resten af kristenheden at mennesket består af en krop og en sjæl (undertiden yderligere underinddelt i sjæl og ånd), og kan ikke se hvordan det sætter mig i forbindelse med det jeg normalt forstår ved betegnelsen spiritisme.

Jo, jeg tror på kødets opstandelse. Men indtil da? Vores krop ved vi godt hvad der sker med, men hvad med sjælen?

Paulus taler om at han længes efter at være sammen med Herren i en sammenhæng hvor det klart fremgår at hvis han døde nu, ville det være den virkelighed der ventede ham. I Åbenbaringen er der også beskrevet de hellige i Himlen (de 24 ældste) som er foran Guds trone.

Mvh. Steffen

Hej Laugesen,

Og en hylens masse engle, serafer og keruber, musik, latter og røgelse . Og dertil mener jeg så der kommer en hel række martyrer, bekendere, og ganske almindelige kristne.


Det mener jeg så ikke, de siger.

Hvorvidt døde kan tale af sig selv, så peger alt hvad vi ved på et nej. Vi kender ingen muligheder for at kommunikere på et rent sjæleligt plan.

Men naturligvis kan de tale til os ved Guds kraft.

Mvh. Steffen

Det spiritistiske opstår når man mener at disse sjæle/ånder kan kommunikerer med mennesker, og slemt bliver det når man mener at disse Guds moder eller ej, kan bringe budskaber fra Gud.

Hvad så hvis man mener at Gud kan sende disse personer som budbringere?

Det mener jeg nemlig godt han kan. Dermed ikke sagt at han gør det, eller at han altid gør det, men jeg mener at det er mere hensigtsmæssigt at bedømme indholdet i fx en Mariaåbenbaring end at påstå at Gud ikke vil bruge sin Mor til at sende budskaber, eller at Han ikke kan hvis han ønsker det, simpelthen fordi hun er død.

Død er måske ikke den bedste betegnelse. I sammenligning med de hellige i Himlen, er det os der er de døde.

Mvh. Steffen

Jamen standpunktet er fuldt acceptabelt at have, jeg mener blot at det er forkert i enhver henseende, og at der ikke kan findes nogen form for skrifteligt belæg for det, men at dele sig efter anskuelse er der intet odiøst i jeg er blot overrasket over standpunktet.

Hej Steffen - jeg vil meget gerne uddybe så godt jeg kan, for jeg kan se, at vi her læser meget forskelligt.

Jeg tror nemlig slet ikke, at vi har nogen sjæl, der kan frigøres fra vores krop, men at krop og sjæl - eller psyke med et lidt mere moderne ord - hænger uløseligt sammen.

Tanken om kroppen som en slags fængsel for kroppen mener jeg hidrører fra græsk filosofi, og ikke fra Bibelen.

Paulus taler ganske rigtigt om, han gerne ville bryde op. at han længes efter at være sammen med Kristus (meget forståeligt, når vi tænker på hvor fuldt af lidelse hans jordeliv var!) og jeg er enig med dig i, at hvis han døde "nu" så ville Paradiset være den virkelighed, han kom ind i.

Det ser jeg på den måde, at for de døde er der ikke mere nogen "tid" - ikke nogen "ventesal" mellem død og Jesu genkomst på Herrens dag.

Gud har skabt den lineære tid til os at leve vores jordeliv i, men når vores livstid er udrundet, så er der ingen tid mere!

Som Grundtvig skrev:

Det er jo kun en liden stund,
så er vort løb til ende,
og døden er jo kun et blund,
som vi fra søvnen kende,
og hvilen, vi alt smagte her,
vi ved, er mer end møjen værd;
hvad da, når vi skal kvæde:
Nu evig er vor glæde!

Jesus sagde til røveren på korset: I dag skal du være med mig i Paradis.

Det forstår jeg også på samme måde: røveren kom til at opleve sin død som et splitsekund inden de dødes opstandelse fra deres grave på dommens dag.

Og løftet til ham var således, at han ville være blandt fårene på Jesu højre side, ikke blandt bukkene på venstre side ..

Ordene "sjæl" og "ånd" (i betydningen menneskets ånd) er brugt lidt i flæng i Bibelen.

Jeg er overbevist om, at der ikke er nogen mulighed for kommunikation mellem os, der endnu lever rent fysisk, og dem, der er "hensovet" ..

Jeg tror, at det eneste Bibelcitat, som modsiger min tolkning er Jesu fortælling om den rige mand og Lazarus -

Den volder mig lidt kvaler, så den har jeg foreløbig lagt hen på hylden med uafklarede sager ..
- er dog tilbøjelig til at mene, at den er en allegori, en sammensmeltning af nutid og fremtid, som Jesus anvendte for at forklare, at det ikke ikke er muligt at kommunikere budskaber fra det høje ned den rige mands familie!

Budskabet var: De har Moses og profeterne, og hvis de ikke vil høre på dem, ville de heller ikke omvende sig, selv om nogen opstod fra de døde ..

Lyder dette helt forkert for dig?

kristina

Jeg ved ikke helt hvor jeg står i denne debat.

Men en passage der tit har undret mig, er "forklarelsen på bjerget" hvor Peter, Jakob og Johannes ser Jesus tale med Elias og Moses. Hvad laver de der? ... er de ikke døde?

Måske det ikke er så sort/hvidt....

Mvh
Raven

Hej kristina,

Nu kan man jo godt tro på en sjæl uden at det nødvendigvis gør kroppen til et fængsel.


Jamen så er der jo heller intet problem i at de afdøde ved Guds kraft overbringer os budskaber! Det er ikke mere logisk umuligt at de kigger forbi end at englene gør det - som jo også eksisterer hinsides tiden.

Men så er vi oppe på et noget højere metafysisk plan end hvor vi startede ;-)

Mvh. Steffen

Hej Raven,

Interessant nok er det katolske syn på Maria netop at hun som Moses og Elias blev taget op til Himlen. Og da det ikke er uddybet i Skriften, hvordan Maria endte sine dage, er det et fuldt ud gyldigt synspunkt.

Mvh. Steffen

Hej Laugesen -

Jamen tror du virkelig, at det rent faktisk var Samuel selv, der blev manet frem og talte? Det kan jeg ikke tro.

Det var jo netop en hedensk, spiritistisk seance, gennem en spåkvinde.

Sådanne har vi stadig har masser af - medier tager kontakt med "afdøde familiemedlemmer" - som ikke er afdøde familiemedlemmer, men derimod okkulte kræfter.

Og der kom jo heller ikke noget godt ud af det for Saul - ikke andet end at Gud selv greb ind i seancen og gav Saul en ordentlig forskrækkelse.

Overbevis mig gerne om, at jeg tager jeg fejl.
Den mulighed er der altid!

kristina