Hej alle..

Montago skrev følgende til Nikolaj i den nyligt lukkede tråd "FOKUS: Ateistiske myter":



Til hvilket jeg svarede følgende:

"Hej Montago..

Jeg føler lidt at du rammer lidt forkert her.. Nu kan jeg selvfølgelig ikke udtale mig som kristen, eftersom jeg er jøde:oP, men mener dog stadig at jeg også falder lidt inden for de rammer der er omdrejningspunkt her alligevel..

Du skriver:

Citat:Hvordan kan du på nogen måde udtale dig om hvad og hvem gud er ?... hvem siger at du har mere ret end dem med 'vrangforestillinger' ???


Nu bliver man jo nødvendigvis nødt til at udtale sig om begrebsforestillinger, ud fra det ordvalg man nødvendigvis har.. Og jo, man kan godt udtale sig om hvordan ens forestilling om den gud man nu tror på, er, samtidigt med at man også kan mene, at man har mere ret end folk med 'vrangforestillinger' (for nu at holde fast i det udtryk)..

Umiddelbart mener jeg dog at kunne spore en hvis ydmyghed over for netop dette, når jeg læser Nikolajs svar til dig.. Han virker, for mig at se, ikke som en person der partout vil afgøre hvem, hvor, hvordan G-D nødvendigvis er.. Han giver udtryk for sin forestilling og det bør han vel ikke skældes ud for? Han siger intet sted at han har mere ret end muslimen, men at han nødvendigvis mener det, bør vel ikke overraske? Du mener vel også at du har mere ret end Nikolaj, uden nødvendigvis at ville udpensle det?
Det er det naturlige, at hvis vi mener at vi tager fejl i noget, så korigerer vi det jo netop til det vi mener er rigtigt..

Citat:Hvad hvis nu Gud ikke er som du tror ? - at han faktisk er Odin, Zeus, Satan eller noget helt andet...


Ja, hvad så? Skal Nikolaj stå til ansvar for at følge sin overbevisning i forhold til hvad der virker mest indlysende for ham? Skal jeg? Mener du at det vil være retfærdigt at kræve, at man skal stå ved noget, som man ikke kan acceptere som sandt/rigtigt?

Citat:DU kan på ingen måde tillade dig at give Gud attributter !

INGEN kan bevise at gud er god
INGEN kan bevise at gud er almægtig
INGEN kan bevise at gud er evig


Nej, men man kan tillade sig at udtale sig om de attributter, man nødvendigvis mener kommer til udtryk.. At der så ikke altid er sammenhæng mellem ting, er en anden ting.. F.eks. har jeg svært ved at se det alkærlige ved den kristne gud, hvis folk der ikke kan acceptere (erkende) at Jesus skulle være den kristendommen lærer at han er, ryger i helvede uanset hvor godt og selvopofrende menneske man så end er..

I jødedommen tager vi en anden indgang.. Vi prøver sædvanligvis at sige hvad G-D ikke er, men dette i erkendelse af, at vi ikke kan beskrive Ham.. Vi kan f.eks. ikke sige at G-D er en gud, men at Han ikke er et menneske.. Vi kan reelt heller ikke sige, at Han lever, for hvad vil det sige at leve? Normalt udtrykker vi Hans eksistens ved at sige "Hu Chay v'Qayam!", Han Lever og Er! Eller, Han er Liv og Eksistens!

Som troende må man acceptere at man, som menneske, er utilstrækkelig i forsøget på at beskrive G-D og derfor må beskrive det i et sprog som mennesker forstår.. Mere kan vi ikke gøre..

Mvh "

Jeg håber naturligvis at du vil give dit besyv med, Montago:o).. Ja, også andre der skulle have nogen indsigelser:o)

Mvh

Hej Sammy,



... eller som Gud selv siger til Moses: Jeg Er!

Men ellers blot et lille pip herfra, for at sige, at denne "anden indgang" såmænd ikke kun findes i Jødedommen. Den apophatiske teologi (eller negative teologi) findes også som en "retning" indenfor kristendommen, dog mest i den ortodokse kirke.

Ifølge ortodoks teologi kan vi som mennesker ikke kende Guds "essens", men Guds handlinger/gerninger kan direkte erfares. Så vi kan kende Gud indirekte igennem hans handlinger (hvad Gud gør, og hvem han er i relation til mennesket og det skabte).

Både jødedom og kristendom er vel baseret på åbenbaring fra Gud, dvs. at Gud har inspireret tilblivelsen at Skriften, og derigennem afslører han noget om sig selv for mennesket.

Mvh
Raven

Kære Sammy

Du citerer Montago:
INGEN kan bevise at gud er god
INGEN kan bevise at gud er almægtig
INGEN kan bevise at gud er evig

disse egenskaber er defineret af din tro på ham. og vil af andre religioner være endten sammenlignelige eller ikke.

Du fortæller os om, hvordan det er i jødedommen:
I jødedommen tager vi en anden indgang.. Vi prøver sædvanligvis at sige hvad G-D ikke er, men dette i erkendelse af, at vi ikke kan beskrive Ham.. Vi kan f.eks. ikke sige at G-D er en gud, men at Han ikke er et menneske.. Vi kan reelt heller ikke sige, at Han lever, for hvad vil det sige at leve? Normalt udtrykker vi Hans eksistens ved at sige "Hu Chay v'Qayam!", Han Lever og Er! Eller, Han er Liv og Eksistens!

Raven tilføjer:
... at denne "anden indgang" såmænd ikke kun findes i Jødedommen. Den apophatiske teologi (eller negative teologi) findes også som en "retning" indenfor kristendommen, dog mest i den ortodokse kirke.

Jeg vil gerne holde fast i Montago's påstand om, at noget vil være sammenligneligt med, hvad andre religioner bygger på eller ikke.

Heller ikke i buddhismen vil man påstå noget om G-D.
Man er så påpasselig med ikke at bygge forkerte forestillinger op, at man ikke taler om en gud i buddhismen. Men det betyder ikke, at der ikke er elementer i denne religions lære, som vi der har et teistisk syn vil kunne nikke genkende til.

Hvor tæt buddhismen og fortællingen om Jesus egentlig kommer, finder vi for et eksempel hos Johannes, hvor Nathanael præsenteres for Jesus af Filip. Nathanael repræsenterer den buddhistiske religiøse strømning, som ikke har været ukendt for forfatteren, og tiden. Ved at placere ham siddende under Figentræet, peges der utvetydigt for eftertiden hen på buddhismen. Det er godt, når man vil sammenligne, for at finde ud af, hvordan andres begreber passer med vore.

Når det handler om G-D, skal man ikke presse sine begreber ind i en samtale med buddhisten. Man må finde det sammenlignelige, og vi kan mødes omkring Buddah, Den Oplyste, svarende til Messiah, Den Salvede, eller Menneskesønnen, Gud Søn. Det er det nærmeste vi kommer, men det er også nok. Ved ikke at tale om en gud, har buddhisten bevaret opfattelsen af en tilstand, mere end en bestemt person, et enkelt menneske eller en gud. En opfattelse, som også deles blandt nogle jøder og nogle kristne.

Søger man i mainstream buddhisme, jødedom eller kristendom, kan det sammenlignelige være gjort uigenkendeligt. Vore meget fastlåste billeder af os selv og de andre, kan være en spændtrøje, når de hæmmer os i at lære om; hvad det er vi har, ved at vi forstår hinanden.

Jeg har inddraget buddhismen, side om side med jødedommen og kristendommen, fordi jeg mener det sammenlignelige findes i alle religioner, ikke kun teistiske. Ved at kunne pege på det sammenlignelige, kan det være med til at give os bedre forståelse af dén tradition vi selv kender til.
Vi har De ti Bud og Den ottefoldige Vej, Middelvejen, som et nærmest fuldstændigt match. Vi har altså også Buddah og Den Salvede, som et rammende match på den realiserede Menneskesøn, Mennesket, som ér G-D's billede. Både Budene og Menneskesønnen, er udtryk for Vejen til at forstå, hvem Mennesket ér og ultimativt, at forstå vort forhold til vor himmelske Fader, som vi kalder G-D.

Vi kan erkende, hvad G-D har gjort, når han tager hånden fra vore øjne. Derpå kan vi forsøge at sige noget om, hvad G-D gør.

En ting man kan konstatere er; forandring!

Pax & Bonum

Vandrer

Grunden til at jeg gik i flæsket på Nikolaj, er fordi han ikke svare klart på debatten. Hans første svar på mine 10 bud var så løse som astrologi, så jeg var nødt til at give ham et nøk så han forstod hvad jeg ville...

Jeg kommer fra en verden fuld af logik - Jeg er IT ingeniør, og er uddannet i en verden hvor sandhed er det eneste man kan bruge til noget. Mens jeg i filosofien udforsker ting som er forunderlige...

Problemet med at sige at "Gud er god", er at du er nødt til at definere 2 ting:

1. hvordan er gud god
2. hvad er godt

filosoffer har på mange måder bevist at gud ikke er god eller almægtig i kraft af de lidelser man ser i verden...

og når man skal definere god, løber man panden mod en mur...

Som jeg ser det, er Allahs terrorister lige så 'gode' som Danske præster, Jahovas vidner og som Paven

1. Terroristen spreder død, men opfatter sin egen handling som god fordi Allah elsker dem som kæmper i hans navn.

2. Præsten bilder folk ind at de kommer i himlen sådan at de sover trygt om natten. At der findes ting som ingen nogensinde har kunnet bevise (vildledning/hjernevask af folk)

3. Jahovas vidner er misledt til at tro at man ikke må modtage blod - hvilket rent faktisk er en fejllæsning af biblen (Indtage != Modtage)... desuden tror de at jorden er 6000 år gammel, hvilket igen er komplet tåbeligt.

4. Paven har bildt hans millioner af 'slaver' ind, at prævention er imod guds vilje. hvilket medfører at millioner af afrikanere bliver smittet med AIDS (20 års kampagne lige ud i vasken)

hvilke af disse er mest 'god' ??


Og når det kommer til godhed, så er det lidt underligt at man godt må dræbe i guds navn... selv for kristne !

Således har en Kristen præst dræbt en Abortlæge i USA, fordi forstre åbenbart har sjæle og er guddommelige...
Præsten anses for at have udført en god handling (målet helliger midlet)


Som Richard Dawkins sagde i hans video:


In a world without religion,
evil people do evil things,
and good people do good things

But it takes religion,
for a good person to do evil things

--------------------


For at vende tilbage til Guds attributter, så skal attributtens definition være ufejlbarligt formuleret før man må bruge den.

således er der stort set ingenting man kan sige om gud, uden at det ødelægger hans guddommelighed

En sidste ting som kan hidse mig op, er folks ide om guddommeligheds princippet:
Jeg kan ikke forklare guds guddommelighed fordi det er over mine evner - hvilket bekræfter at gud i sandhed er guddommelig

At man ikke kan forklare noget, gør det ikke mere sandt/sandsynligt!

Kære Montago

En sidste ting som kan hidse mig op, er folks ide om guddommeligheds princippet:
Jeg kan ikke forklare guds guddommelighed fordi det er over mine evner - hvilket bekræfter at gud i sandhed er guddommelig

At man ikke kan forklare noget, gør det ikke mere sandt/sandsynligt!

Jeg forstår godt din grund til ophidselse.
Jeg synes selv det er en uvane, nej, ikke bare en dårlig vane, men direkte skadeligt for sagen, at udbrede sig om noget, som man ikke har indsigt i. Det er desværre meget udbredt, og man kan undre sig over det nærmest anses for at være en dyd blandt nogle, at mystificere dét som hører Gud til. Når man først er begyndt at bygge sine forklaringer op af disse sorte huller, bliver snakken utroværdig og i bedste fald trækker man bare lidt på smilebåndet over det.

Jeg tror det ville være bedre, om man ventede med at tale om sådanne ting, til man har fået indsigt. Det haster i hvertfald ikke mere at fortælle videre, end at Gud selv nok kan forstå, vi ikke taler om, hvad vi ikke ved. Jeg har fortalt Ham, at jeg ikke fortæller mere end, hvad Han giver Visdom til.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Montago

Det er meget muligt, at mine svar er "så løse som astrologi". Det skammer jeg mig som sagt på ingen måde over, når det kommer fra dig, som jo har en helt anden opfattelse af, hvad en debat er, end jeg har. Men hvis mine svar er løse, så er dine svar til gengæld fuldstændig fraværende. Du har ikke svaret direkte og logisk ræsonerende på én eneste af mine indvendinger mod dine påstande. Hver gang, jeg har gendrevet én af dine løse påstande, har du blot slynget en ny ud om noget helt andet, som jeg så kunne spilde min tid på at gendrive. Det er lidt irriterende i længden, og desuden er det fuldstændig ude af trit med dine egne påstande om dig selv som logisk tænkende og sandhedssøgende. Men jeg kan selvfølgelig godt se, at når verden er helt sort-hvid, sådan som du ser det, så er der ikke plads til at gå ind og moderere på sine tidligere udsagn, bare fordi en eller anden irriterende kristen har modsagt dem. Men hvis du alligevel skulle have lyst til at få verden til at se lidt mere kulørt ud, kunne du jo f.eks. svare mig på disse spørgsmål, som jeg tidligere har stillet dig, men som du ikke har svaret på:
Hvordan kan det være, at alle oprindelige kulturer indeholder forestillinger om noget guddommeligt, hvis det guddommelige ikke eksisterer?
Du påstår, at Bibelen nødvendigvis må være fiktiv, når den nu er menneskeskabt – betyder det så også, at Thukydids historieværk er fiktivt?
Hvad ville en religiøs fysiker/filosof/etc. sige til spørgsmålet om Guds attributter?

mvh
Nikolaj

Godt så...


som jeg skrev sidste gang:
At alle mennesker har en venstre hjernehalvdel vil nok være forklaringen på at gudetroen opstår overalt.

Hvis man kigger med vores 'Evolutions' øjne, giver det mening at mennesker udvikler en sans for religion, da religion = samfunds regler + tradition + ritual => styrkelse af små samfund.

Hvis et ritual kan samle en hel landsby, har landsbyen en fælles-følelse som binder dem sammen, og gør dem stærke imod fjender (Tørke, Flod, Sygdom, Vilddyr osv.)

Med andre ord havde de stammer som udviklede et stærkere sammenhold, bedre overlevelses vildkår. I fælleskab kan en gruppe mennesker klare sig bedre en end flok individualister ... Medmindre man lever i et moderne samfund

Ved at bruge evolutions teorien, forklarer det, at stærke samfund overlever --> samfund med religion er stærke, og 'sansen' for at udvikle/opfinde en religion er derfor mere sandsynelig.

Mennesker er flokdyr, hvilken betyder at ritualer og forsamlinger er en naturlig trang i os.



Jeg kender desværre intet til Thukydid - Jeg har derfor lige læst på Wikipedia om ham - tilsyneladende nedskrev han historier om faktuelle begivenheder...

jeg har ingen mening om hans værker.



Det kommer jo an på om vedkomne skal give en professionel vurdering eller sin religiøse vurdering... og hvorhvidt personen er stærkt religiøs eller sekulær tænkende...

De fleste religiøse videnskabelige forskere tænker i 2 retninger, og har derfor adskilt religion fra 'virkeligheden' -- Disse mennesker bruger ikke Gud i deres forskning.

Min pointe var at Gud ikke høre hjemme i videnskabens verden .

Hej igen Montago

Jeg har vist allerede sagt, at din forklaring på, hvorfor alle kulturer har en eller anden form for religion og ritualer, er en udmærket forklaring. Det var bare ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, hvorfor alle kulturer har forestillinger om en eller flere guder. Man kan jo godt lave ritualer og ceremonier uden at tro på guder, sådan som f.eks. Human-Etisk Forbund gør i Norge. Vi er helt enige om, at den slags ritualer kan have en funktion i sig selv også uden noget guddommeligt. Alligevel har alle kulturer i deres oprindelse ikke bare en kult med ritualer, men også en forestilling om noget guddommeligt. Hvordan kan det være, hvis det guddommelige ikke eksisterer?

Thukydid var kun et eksempel. Som jeg også skrev forrige gang, jeg formulerede spørgsmålet, så kunne man tage en hvilken som helst saglig historieskriver.
Men du anerkender altså, at et historieværk kan berette om begivenheder, der er foregået i virkeligheden, selv om værket er skrevet af et menneske? Det må vel også betyde, at begivenhederne i Bibelen kan have foregået i virkeligheden, selv om Bibelen er skrevet af mennesker?

Jeg er selvfølgelig enig i, at det guddommelige ikke har nogen relevans for naturvidenskaben, hvis opgave det jo netop er at beskæftige sig med det naturlige og ikke det overnaturlige. Men jeg forstår så ikke, hvordan du omvendt kan mene, at naturvidenskaben skulle have nogen særlig relevans for definering af Guds attributter, i og med at en overnaturlig Gud jo i sagens natur ligger uden for naturvidenskabens område? At bede naturvidenskabsfolk om at give en professionel vurdering af Gud virker i det hele taget som noget af en selvmodsigelse, eftersom Gud ligger uden for deres professions område, ikke sandt?

mvh
Nikolaj

Teologi og naturvidenskab er måske kun tilsyneladende uafhængige områder. De to områder kan udmærket forenes, hvis man skelner mellem primære (Gud) og sekundære (naturvidenskabelige) årsager.
Teologien handler om den primære årsag til naturlovene, altså Gud, som mennesker ikke kan udforske.
Naturvidenskaben handler om de sekundære årsager, altså naturens lovmæssigheder, som mennesker kan udforske.

M skriver: Hvis man kigger med vores 'Evolutions' øjne, giver det mening at mennesker udvikler en sans for religion, da religion = samfunds regler + tradition + ritual => styrkelse af små samfund.

Ja, og denne iagttagelse kan tolkes i retning af, at der faktisk findes en Gud, der vil i kontakt med sine skabninger.

M tilføjer: Hvis et ritual kan samle en hel landsby, har landsbyen en fælles-følelse som binder dem sammen, og gør dem stærke imod fjender (Tørke, Flod, Sygdom, Vilddyr osv.)

Også denne iagttagelse kunne tyde på, at der eksisterer en guddom.

M fortsætter: Med andre ord havde de stammer som udviklede et stærkere sammenhold, bedre overlevelses vildkår. I fælleskab kan en gruppe mennesker klare sig bedre en end flok individualister ... Medmindre man lever i et moderne samfund. Ved at bruge evolutions teorien, forklarer det, at stærke samfund overlever --> samfund med religion er stærke, og 'sansen' for at udvikle/opfinde en religion er derfor mere sandsynlig.

Ja, mange iagttagelser kan understøtte troen på en guddom.

Med venlig hilsen
hoeg

ej hvor sjovt (not) - du har helt misforstået evolutionsteorien...

DE BLEV ÆDT !
DE DØDE AF MANGEL PÅ AFGRØDER
DE DØDE AF SYGDOM

hvorfor SKAL der en gud til at forklare noget så simpelt ?

Troen på gud(er) er en forædling af dét instinkt som får folk til at flokkes -- og at tænke/opfinde/iagtage...

Folk som sidder rundt om et bål, snakker jo om ting og sager - een spørger så "hvem skabte alting" og pludselig var gud skabt... for det var jo ikke dem rundt om bålet som var 'synderen'



yes... fra nu af er det lovligt at bruge ALLE bøger som faktuelle referencer.

fordi... DET STÅR JO I EN BOG !!! så det SANDT !!!

Harry Potter, a true story...

(host) kildekritik (host)



ID tilhængere og Kreationister af anden fællesbetegnelse hævder jo at deres 'teorier' er videnskabelige, herved er videnskabsmænd tvunget til at tage stilling til guds eksistens og bevis for samme...

Indtil videre har konklusionen været at de videnskabelige teorier var holdbare og testbare - mens ID har haft nederlag efter nederlag.

Der er mange videnskabsmænd som igennem tiden har måttet vurdere Gud i forhold til verdens realiteter... efterhånden er Gud blevet en mindre og mindre forklaringskraft.

det jo sådan verden ligger...

M skriver: ej hvor sjovt (not) - du har helt misforstået evolutionsteorien...

Jeg mener, det er omvendt. Evolutionsteorien (og anden naturvidenskab) kan ikke udtale sig om Guds eksistens, men alene om variationer og naturlig udvælgelse. Det er ateismen, der bruger evolutionsteorien forkert. Det er et håbløst projekt at afvise Guds eksistens med naturvidenskabelige metoder.

Du skriver det selv: hvorfor SKAL der en gud til at forklare noget så simpelt?

Sådan SKAL det ikke forstås.

Man kan selvfølgelig udelukke Gud af filosofiske årsager. Men så opstår det problem, at kun tilfældigheder må være årsag til alt, herunder livets og livsformernes oprindelse. At acceptere dette kræver mindst lige så stor en tro som troen på, at Gud er den primære årsag til naturlovene.

Selv om tilfældigheder accepteres som årsagen til alt, kan det ikke udelukkes, at der er Gud, der har indrettet universet sådan, at begivenhederne kan påvirkes med en "radar" (primære årsager), der udnytter de muligheder, tilfældighederne skaber. Det tilfældige er måske kun tilsyneladende tilfældigt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvis du mener 'tilfældigheder' på samme måde som en tilfældighedsgenerator så tager du fejl.

En trekant er den stærkeste geometriske form, fordi den er det - ikke fordi Gud har forkærlighed for trekanter.

Universet består af et system af stærke, stærkere og superstærke strukturer som skaber avancerede objekter: heriblandt alt hvad vi kan se

Hvis man mener at dette system er tweaked af Gud, er det som at sige Gud har forkærlighed for trekanter.

jeg har lavet en simulation som viser min pointe: Simulator

De objekter som 'skabes' er ikke min vilje, men systemets optimale tilfældigheder.

Mener du virkelig, at den eneste måde, du kan få ret på, er ved at fordreje det, jeg skriver? Det er en om'er! Jeg har jo ikke skrevet, at alt, hvad der står i bøger, er sandt, men blot, at noget ikke nødvendigvis er usandt og fiktivt, bare fordi det står i en bog, sådan som du påstod i dette indlæg, hvor du skrev:

Det er helt fint, hvis du anerkender, at dét argument ikke var helt gennemtænkt. Det skal jeg ikke ringeagte dig for – tværtimod. Så op på hesten igen, og prøv så lige at udfordre mig rigtigt, jeg kan tåle det.

mvh
Nikolaj

P.S. Jeg skal nok vende tilbage til resten af dit svar, men lad os lige få det her afklaret først.

ok...

Hvis biblen skal være andet end fiktion, så skal de ting som står i den være fænomener som vi kan eftervise eller bevise at være sande.

som jeg siger (og du selv) er biblen blevet oversat og genfortolket (fortolke betyder at hive mening ud mellem linjerne.) samt redigeret af de folk som satte biblen sammen.

Idet disse folk er fejlbarlige mennesker, må biblen være lige så fejlbarlig.

Det eneste argument som vil gøre biblen mindre fejlbarlig, er at Gud har hjulpet til da den blev skrevet og dannet, samt ved hver eneste fortolkning, samt hver eneste læsning...

Vil du da hævde at Gud hjælper dig med at læse biblen ?

Hjælper Gud også Muslimer med at læse koranen ?

Alle religioner er ikke den samme. Kristendom og Islam står på mange måder som modsætning til hinanden. Vi er jo ikke enige og for en kristens synspunkt er Koranen ikke sand, ligesom det modsatte er gældende i en muslims øjne. Begge religioner kan ikke have ret, men det udelukker ikke at én af dem godt kan have ret.

Så en muslim vil sikkert mene at Gud hjælper ham (eller hende) med at læse koranen.



Hvorfor det? Kan der ikke findes sandheder som ikke kan bevises?
Hvis én har begået et mord, men ingen så det og ingen kan bevise det, så er personen vel stadig morder?


Kildematerialet til de bibelske skrifter er ualmindeligt godt. Der findes ingen antikke skrifter der bare tilnærmelsesvist er dokumenteret så godt. Når bibelen bliver oversat til dansk så bygger man jo ikke på tidligere oversættelser, men går direkte til kildeskrifterne. Jeg medgiver at enhver oversættelse er en fortolkning, således også de danske. Det er derfor man gør så meget ud af at lære teologer græsk og hebraisk, så de har mulighed for at gå direkte til kildeskrifterne.


-Serner

M skriver: Universet består af et system af stærke, stærkere og superstærke strukturer som skaber avancerede objekter: heriblandt alt hvad vi kan se

hej Montago!

Jeg var ikke lige opmærksom på, at troen på tilfældigheder som årsag til altet har sin egen teologi (skaber avancerede objekter). Dit udsagn ovenfor er meget i overensstemmelse med dele af thomismen, der er grundlag for den moderne katolske kirkes forståelse af naturvidenskab på den ene side og troen på den anden side. Her er ikke nogen konflikt eller konkurrence mellem tro og viden.
Udgangspunktet for den opfattelse er (Thomas Aquinas) en opdeling af alle årsager i primære og sekundære. Gud er som årsag til naturlovene den primære årsag, mens naturlovene er de sekundære årsager til de fænomener, vi kan studere videnskabeligt.
At udelukke Gud kræver, at noget sættes i stedet, nemlig tilfældigheder (hvad ellers?). Men det er jo dybest set absurd. Problemet kan måske klares ved at hævde, at universet har eksisteret i uendelig lang tid, hvilket også er absurd, da det udelukker, at universet kan have en årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Montago

Jeg har ikke så meget at tilføje som svar til dit indlæg, ud over det, som Serner allerede har skrevet, og som jeg fuldt ud kan tilslutte mig. Men jeg kan da lige svare på det, som han ikke komme ind på:

Jeg synes ikke, det giver så meget mening at tale om fejlbarlighed, når vi taler om en bog. At være fejlbarlig betyder vel "at kunne begå fejl". Men Bibelen (og alle andre bøger) kan jo ikke noget – den er en bog, og den er, som den nu engang er. Så jeg mener ikke, vi skal spørge, om der kan være fejl i Bibelen, men om der er fejl. Og ja, jeg mener, at enhver, der ulejliger sig med at åbne Bibelen og kigge efter, kan konstatere, at der er fejl af forskellig slags, f.eks. når den kalder haren for en drøvtygger, eller når den samme folketælling giver to forskellige resultater i to forskellige beretninger. Men samtidig har jeg også en tro på, at i alle de ting, der er afgørende for, hvad jeg skal tro på, og hvordan jeg skal forholde mig til Gud, der er det, der står i Bibelen, sandt. Det er selvfølgelig ikke noget, jeg ligefrem kan bevise, ligesom det heller ikke kan modbevises, men jeg har valgt at tro på det, fordi det for mig at se virker rimeligt, at når nu Gud ønsker at være i kontakt med mennesker og at tilbringe en evighed sammen med dem, så har han også sørget for, at der ikke står vildledende ting i den bog, som han bruger til at viderebringe sit budskab til mennesker. Men som Bo Giertz skriver et sted: hvis jeg vil vide noget om harens fordøjelse, så er det ikke Bibelen, jeg skal slå op i, for det er den slet ikke beregnet til. Og dermed har du også svaret på den sidste del af dit spørgsmål: Ja, Gud har hjulpet til, ikke nødvendigvis ved hver eneste fortolkning og læsning af Bibelen, men i hvert fald ved nedskrivningen og kanoniseringen, og det er derfor, Bibelen har autoritet for mig.

mvh
Nikolaj

Nu er der vist også kulturer, hvor man har ment, at verden har været til fra evighed af, så de skulle jo ikke have brug for guder til at forklare, hvordan verden er blevet til, eftersom den iflg. deres opfattelse slet ikke er blevet til, men har været der som en uforanderlig størrelse altid. Alligevel har også disse kulturer haft forestillinger om noget guddommeligt – og hvordan kan det være? Kunne de ikke have fortalt deres bålhistorier om alle mulige andre ting end lige guder?

Al din snak om ID og kreationisme kan jeg ikke se den store relevans af, eftersom jeg ikke er tilhænger af nogen af disse to.
Jeg kan heller ikke lige se, hvordan det skulle kunne være noget argument for, at Gud ikke eksisterer, at man kan bedrive naturvidenskab og forklare mange ting, uden at inddrage Gud som forklaring? Som jeg også tidligere har skrevet, er det jo netop naturvidenskabens opgave at beskæftige sig med det naturlige og ikke det overnaturlige. At naturvidenskaben ikke inddrager Gud som forklaring viser sådan set bare, at naturvidenskaben fungerer i overensstemmelse med dens formål og teoretiske grundlag – og det er jo fint – men det siger til gengæld ikke noget om Gud, om hans eksistens eller mangel på samme eller om hans attributter.

mvh
Nikolaj