Grunden til, at jeg stiller ovennævnte spørgsmål, er ganske enkelt den, at der har været en del debat om Big Bang, evolutionsteorien, ID og andre spændende teorier inden for det område, som de her nævnte teorier praktiseres under, nemlig videnskab.

Videnskab har intet med Big bang, evolution, ID og de andre spændende teorier at gøre. Videnskab handler slet ikke om teorier. Videnskab handler om faktuelle dokumentationer. For bedre at forklare ordet videnskab, så kan videnskab beskrives som et klædeskab. I et klædeskab opbevares klæder, i videnskaben opbevares viden (faktuelle dokumentationer).

Big Bang er blot en teori om, hvordan det univers vi ser i dag, kan være fremkommet og har derfor intet direkte med videnskab at gøre. Den er en teori der bruger de videnbskabelige faktaer til at argumentere for sin rigtighed.

Samme situation gælder for evolutionsteorien og ID, for ID er faktisk ej heller andet end en teori, som også bruger de videnskabelige faktaer til at argumentere for sin rigtighed.

Så er der nogle der forholder sig til Bibelen, som en bog der fortæller at sådan blev tingene til (skabt) ved Guds hånd og/eller ånd.

For 1000 år siden var der kun Bibelen der fortalte om, hvordan tingene kom til verden.

I dag er der mange andre bøger der fortæller en helt anden version af tingenes tilblivelse og som giver et helt andet syn på tingenes tilblivelse end Bibelen.

Folk der tager Bibelen som den rene sandhed, kan og vil på intet tidspunkt kunne gå ind for, at de andre bøgers fortælling om tingenes tilblivelse kan være mere rigtige end Bibelens version af tilblivelsen.

Hvilken bog fortæller så det rigtige?

Ingen af dem. Ganske enkelt.

Alle bøgerne inkl. Bibelen fortæller tingenes tilblivelse ud fra deres tidsalders viden (-skab) og giver derfor blot en teori om, hvorledes tingenes tilblivelse skete.

Derfor er al snak om tingenes tilblivelse intet andet end en tro og for de nutidige såkaldte videnskabelige folk, en teori.

Jeg håber dette giver en rimelig forklaring på, hvad videnskab er for en størrelse.

Der sker desværre alt for tit det, at folk der kommer med diverse teorier m.v. også betegner deres teorier for at være videnskabelige. Men de er ikke videnskabelige. De er baseret på videnskab og det er noget helt andet end at være noget videnskabeligt. Det der er videnskabeligt er faktisk kun det der sker, når en forsker kategoriserer faktueller dokumentationer (putter observationerne ind i "videnskabet"), således at andre kan gå ind i "videnskabet" og bruge lige netop det de skal bruge af de videnskabelige faktueller dokumentationer, til deres teorier.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Kære Lars,
Jeg tror, det var Einstein, der sagde: "There is science and there is stamp collection".

Hvilken af de to, tror du din hjemmestrikkede videnskabsdefinition dækker?

Teorier er en samling af viden, der danner en større forståelse. Uden (videnskabelige) teorier havde vi ikke de muligheder, vi har i dag!

mvh
LarsBj

Hej Lars

"Hvad er videnskab" spørger du?

Tja, det er i hvert fald ikke, hvad du tror, det er, hvis jeg ellers tør stole på, at dit indlæg ikke blot er en joke.


Hvad med Vedaerne, de nordiske myter, og alle de andre ikke-abrahamitiske skabelsesberetninger, der fandtes dengang?

hilsen matthias

Big Bang er blot en teori om, hvordan det univers vi ser i dag, kan være fremkommet og har derfor intet direkte med videnskab at gøre, skriver Lars.

Hej Lars!

Hvordan så forklare

- baggrundsstrålingen, der er ens fra alle områder i universet?
- hvorfor galakserne fjerner sig fra hinanden?

De to fænomener kan måles direkte og er derfor videnskab ifølge din definition.

Med venlig hilsen
hoeg

Mikrobølgebaggrundsstrålingen (CBM) er en faktuel dokumenteret ting og har ikke direkte noget med Big Bang at gøre. At nogle anser den som kommende fra Big Bang er deres teori og derfor har CBM intet med Big bang at gøre.

CBM er en stråling der er konstateret. Det er faktuel viden. Hvad den faktuelle viden bruges til at forklare Big bang teorien med, handler om Big Bang teorien og ikke CBM.

Der er ingen dokumentation for, at fjerne galakser fjernes sig fra hinanden, det er teorier.

At man snakker om at fjerne galakser fjerner sig fra hinanden er grundet i rødforskydningen af deres lys. Men der findes ingen beviser for, at rødforskydningen skyldes deres bevægelse bort fra hinanden. Det er alene en teori, der handler om, hvad man tror rødforskydningen er forårsaget af.

Det første fænomen er rigtignok videnskabelig, fordi den er målbar og dermed mulig at kategorisere.

Det andet fænomen, sådan som du formulerer det, er alene kun en teori, der forsøger at give, det af dig omtalte fænomen, en årsag til rødforskydningen, hvad ikke er videnskabelig, da galaksernes fjernelse fra hinanden ikke er observerbart, da det er rødforskydningen der er målbar og observerbart og den er videnskabelig.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Det er selvfølgelig rigtigt, hvad du skriver. Der er andre bøger for tusind år siden, der fortalte om skabelsen af verden.

Men nu bliver de andre bøger ikke ligefrem nævnt i de debatter jeg tænkte på, hvad har gjort, at jeg kun omtalte Bibelen.

Det kan jeg selvfølgelig kun beklage, men skulle du synes de andre bøger omtaler en tilblivelse af verden, der er langt anderledes end Bibelens beskrivelse, vil det da være fint at få det taget med i denne tråd.

Du er velkommen til at give eksempler på de andre bøgers beskrivelse af verdens tilblivelse.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Videnskab handler ikke om teorier.

Det er teorierne der bruger videnskaben og sker det, at teorierne bliver faktuelt dokumenteret, som et fænomen der er målbart og observerbart, vil teorien ændre sin tilstand fra at være en teori til at være et faktuelt dokumenteret fænomen.

Det kan godt være, at der er videnskabsfolk der fremkommer med diverse teorier, men blot fordi de er videnskabsfolk, gør ikke deres teorier til en videnskab.

Videnskab handler om noget vi ved.

En teori handler om noget vi endnu ikke ved om er rigtigt eller forkert.

Når teorien er blevet bekræftet som værende rigtig, er den ikke længere en teori med derimod en viden og dermed en videnskab.

Bliver teorien bekræftet i at være forkert, vil teorien blot forsvinde som dug for Solen, fordi den netop er dokumenteret at være forkert. Denne dokumentation er viden og dermed en videnskab.

Så videnskab handler ikke blot den viden vi har om ting vi ved findes, men videnskab handler også om den viden vi har om ting, vi ved ikke findes.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Lars skriver: Men der findes ingen beviser for, at rødforskydningen skyldes deres bevægelse bort fra hinanden. Det er alene en teori, der handler om, hvad man tror rødforskydningen er forårsaget af.

Ja, det er vi så enige om. Men det er en nærliggende fortolkning, at lysets rødforskydning skyldes, at galakserne bevæger sig fra hinanden. Hvad er din mening om fortolkning af data?

Hvad mener du om udsagnet, alle er enige om: "Helle er smuk".
Jeg har været inde på det tidligere. Selv om Helle vejes og måles på alle leder og kanter med videnskabelige instrumenter, kan ingen af de resulterende data afgøre, at Helle faktisk er smuk.
Men det synes alligevel at være fakta. Det vil jeg også gerne høre din mening om. På forhånd tak.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu er det ikke min mening at afspore diskussionen.

Min påpegning af, at der findes mere en én skabelsesmyte var mest affødt af en irritation over et indlæg, der på mig virkede uoplyst og uigennemtænkt.

Hvis du magter at læse engelsk, så kan du tage fat her.

hilsen matthias

matthias skriver: Min påpegning af, at der findes mere en én skabelsesmyte var mest affødt af en irritation over et indlæg, der på mig virkede uoplyst og uigennemtænkt.

Hej matthias!

Det er bestemt ikke min opfattelse, at indlægget er "uoplyst og uigennemtænkt".
Det er fint at du gør opmærksom på, at der er flere skabelsesberetning. Hvilken betydning tilskriver du disse myter - mener du, nogle er mere sandsynlige end andre?
Jeg tror ikke på, at folk fra de tidligste tider selv opfattede disse beretninger som andet end myter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars


Jeg skal ikke lægge skjul på at jeg mener du vrøvler.

Fortæl mig: Hvad er en videnskabelig teori efter din opfattelse.

Så skal jeg til gengæld fortælle, hvad jeg forstår ved en teori:
En teori er en forklaring på en gruppe sammenhængende iagttagelser (fakta).
At teorien forklarer disse iagttagelser gør også, at den kan "forudsige", hvilke iagttagelser man vil gøre fremover.
Disse "forudsigelser" gør det muligt at be- eller afkræfte teorien (man siger, at den er "falsificerbar").

Mens iagttagelser kan være interessante, er det teorierne, der gør videnskab til videnskab.

Uden teorier, ingen videnskab.

Teorier bliver aldrig til "fakta". De lever (potentielt) i konstant risiko for at blive afkræftet og måske helt forkastet.

hilsen matthias

Kære Lars,
Undskyld, men det er altså det rene vrøvl! Hvor har du det fra? Har du læst det et sted, eller er du selv kommet frem til det?

Det er meget, meget svært at diskutere tro og viden på baggrund af hjemmestrikkede .......... teorier. I ordets dagligdags betydning, selvfølgelig!

Jeg er videnskabeligt uddannet, og jeg er uddannet i at teorier er en integreret del af videnskaben, og sådan arbejder man på de danske universiteter. Fortæller du mig nu, at det er uvidenskabeligt, hvad der foregår?


mvh
LarsBj

Lars K: - Videnskab handler om noget vi ved. En teori handler om noget vi endnu ikke ved om er rigtigt eller forkert.

Lars B: - Undskyld, men det er altså det rene vrøvl! Hvor har du det fra? Har du læst det et sted, eller er du selv kommet frem til det?

Hej Lars & Lars!

Hvorfor "det rene vrøvl"? I er jo enige, så vidt jeg kan se. Lars K bruger dog et usædvanlige ordvalg, idet han begrænser betydningen af ordet videnskab til det, der normalt betegnes data. Lars B (og matthias) opfatter videnskab som data og teorier.

Med venlig hilsen
hoeg

Nå.
Når jeg læser et indlæg, der forsøger at omdefinere videnskab til det, der svare til frimærkesamleri, og som i tilgift påstår, at der for 1000 år siden kun fandtes én skabelsesforklaring, så kan jeg ikke komme til andre opfattelser.
Men vi ser jo forkelligt på så meget.


Efter min mening er blandt religionens vigtigste roller at forklare det uforklarlige.
Et af de "store" spørgsmål er: Hvor kommer vi (og resten af verden) fra.
Derfor indgår skabelsesfortællinger i de fleste (alle?) religioner.
Jeg mener, at den mest sandsynlige forklaring er at finde i den materielle verden.


Har du noget at have den opfattelse i?
Det er da i hvert fald et faktum, at der i vores oplyste tid findes mennesker, der tror på en bogstavelig opfattelse af deres foretrukne religions skabelsesberetninger.
Hvorfor så ikke for 1.000, 2.000 eller 20.000 år siden?

hilsen matthias

Hej hoeg,
Præcis: Data OG teorier (samt hypoteser).

Derfor er det misforstået at tro, at videnskab KUN er datasamling.

Videnskab er langt mere end samlermani!


mvh
LarsBj

Ja, det kunne man måske tillade sig at mene for 150 år siden. Men efterhånden blev det klart, at det positiviske vidensparadigme, som kun tillod folk at at beskæftige sig videnskabeligt med det, de kunne passe i hypoteser og teorier, var særdeles hæmmende for mange videnskabsgrene, f.eks. historie og antropologi. En antropolog, der eksempelvis kommer til en indianerstamme med et forudindtaget sæt af hypoteser, som han vil afprøve på indianerne, er en dårlig antropolog, som ikke får meget brugbart ud af sit arbejde, mens en antropolog, der kommer med et åbent og fordomsfrit sind, har bedre muligheder for at give en beskrivelse af, hvad indianerne faktisk er for nogen. Derefter kan han selvfølgelig reflektere over sine iagttagelser og forsøge at teoretisere dem gennem sammenligning med andre iagttagelser og på den måde berige sit videnskabelige arbejdes værdi. Men han går galt i byen, hvis han lader hypoteser og teorier begrænse sit arbejde. Og det samme kunne man sige om forskere indenfor mangfoldige andre videnskabsfelter.

Det var selvfølgelig ikke alt, der var skidt ved positivismen. En videnskab som den moderne lingvistik ville næppe være opstået uden positivismen. Men når alt kommer til alt, var positivismen ligeså skadelig som alle andre overordnede teorier for, hvad videnskab er, og hvordan den skal bedrives (som f.eks. også Hegels identitetsfilosofi, som positivismen jo egentlig var et opgør med).

mvh
Nikolaj

Forkert!
Jeg tror, du blander "forudfattede meninger" sammen med "hypoteser" og "teorier", som heller ikke er ækvivalente!

Jeg gik ind på hjemmesiden for antropologisk institut på KU og søgte lidt på må og få efter en projektbeskrivelse af et forskningsprojekt.

Dette er det første, jeg fandt:




Vil du påstå, at disse spørgsmål, der her ønskes belyst, er stillet uden for en teori?

Vil du dermed påstå, at Sally er en dårlig antropolog?



Jo, men han/hun er jo nødt til at have en teoretisk ramme for sine begreber og sin viden. Jeg plejer at sige, at man skal opfatte ordet "teori" på samme måde som leddet "teori" i "køreteori", nemlig en "lære". Den samling af viden, der gør, at vi kan systematisere vore begreber og sammenhænge i det område, vi arbejder i.

At have en teori er ikke det samme som at være forudfattet. Teorien kan væltes, når der er samlet tilstrækkelig megen viden til det.

Jeg går uden om diskussionen af positivisme, for jeg er ikke tilstrækkeligt inde i nuancerne om disse ting.

mvh
LarsBj

Hej Lars

Når éns første kommentar til en modparts udsagn er "Forkert!" så kan man da godt blive i tvivl om, om der overhovedet er et grundlag for konstruktiv debat. Men lad os da forsøge.
Jeg kender udmærket forskellen på en hypotese og en teori, og jeg synes heller ikke, jeg blandede dem sammen i mit indlæg. Jeg vil da gerne bede dig om at forklare, hvad en hypotese er, hvis ikke det er en forudfattet forventning om resultatet af en undersøgelse, sådan som jeg gik ud fra i mit foregående indlæg?

Dit citat fra KU ligner for mig at se overhovedet ikke hypoteser. De to første spørgsmål er helt åbne, formuleret med "how" og "what", og det sidste er også ret åbent formuleret, selv om det i princippet er et ja/nej-spørgsmål (ligesom en hypotese er). Hendes spørgsmål beskriver alene, hvad hun vil undersøge, ikke hvilket resultat, hun forventer at få ud af det. Det er selvfølgelig muligt (og nok sandsynligt), at hun faktisk har en teori og en forventning til grund for de spørgsmål, som hun har valgt, men ud fra spørgsmålene alene ser det ikke ud til, at hun lader sig begrænse af sine forudsætninger.

Jeg er helt med på din definition af teori, altså en systematisk ordnet lære om et bestemt emne. Men hvad skal man så gøre med de ting, der ikke passer ind i teorierne? Det blev jo tidligere (under positivismen, beklager at måtte inddrage den igen) et kæmpe-problem for f.eks. historikere, at de nærmest måtte vende det blinde øje til de historiske begivenheder og udviklinger, som ikke passede ind i deres teorier om, hvordan historien skulle udvikle sig. Eller man kunne også tage sådan et eksempel som psykologi. Det er jo bestemt ikke alt, hvad mennesket går og foretager sig, der er særlig rationelt eller systematisk. Derfor er det jo også ret svært (læs: umuligt) at give en helt igennem rationel systematisk beskrivelse af menneskets sind. Alligevel må og skal det da kunne gøres til genstand for videnskabelig forskning. Man bliver bare nødt til at afpasse metoden efter det område, man undersøger.
Hvis vi derimod, sådan som naturvidenskaben gør, undersøger naturen for så vidt som den opfører sig efter almene, altid-gyldige naturlove, så giver det selvfølgelig rigtig god mening at systematisere og teoretisere så meget som overhovedet muligt, fordi emnet netop er systematisk og generelt. Men faren er så bare, at man (som positivisterne) kommer til at tro, at sådan skal al videnskab være – også den, der undersøger ikke-systematiske specielle fænomener.

mvh
Nikolaj

Hej Hoeg,

det er rigtigt, at det er en nærliggende fortolkning, at rødforskydningen er sket ved at de fjerne objekter bevæger sig bort fra os. Det ligger selvfølgelig i, at vi ved fra jordiske forhold, at lys fra en lysgiver i bevægelse ændres bliver rød-/blåforskudt (Dopplereffekten), men da vi ikke kan måde de fjerne objektrs faktiske bevægelse ad anden gør end ved rødforskydningen, har vi en forudfattet opfattelse af, at de fjerne objekters bevægelse sig bort fra os.

Det mener jeg ikke er en fornuftig måde at forholde sig til det observerede på. Det er som at sætte alt på favoritten i et hestevæddeløb, hvor der altid er en dark horse. Hvad der selvfølgelig altid vil forefindes i universet, når vi kun har et specifikt måleresultar af et objekts hastighed.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hej Nikolaj,

Det var dit udsagn om teoriløshed, jeg fandt forkert. Jeg vil påstå, at den pågældende antropolog ikke kan stille sine spørgsmål uden en teoretisk ramme for sin forskning!

Hypoteser er jo vigtige. Ikke for at få dem bekræftet, men for at få dem afkræftet! Når man opstiller dem, skal de kunne afprøves på en sådan måde, at man kan afgøre om de skal forkastes. Det er det, der adskiller dem fra "forudfattede meninger".

Jeg plejer at sige i min undervisning, at enhver hypotese angiver et forsøg (med kontroller) og ethvert forsøg (skal) afspejle(r) en hypotese.

Men jeg kan se, at vi er enige om substansen: Man skal være åben og ikke lade sig begrænse af sine yndlingshypoteser.

Men det er jo det, der kendetegner god forskning: At man søger ny forståelse. Om historikerne var fastlåste, kan jeg ikke afgøre, men det ændrer ikke ved min mening om, at hypoteser og teorier, i hvert fald inden for naturvidenskab, er en integreret del af moderne forskning.

Konrad Lorenz (østrigsk zoolog, etolog og nobelprismodtager) sagde, som jeg før har citeret: Enhver (ung) forsker skulle starte dagen med at forkaste en yndlingshypotese til morgenmaden!

mvh
LarsBj

Hej matthias,

jeg opfatter ikke dit indlæg som at afspore diskussionen, derimod ser jeg det som en måde at gøre diskussionen mere nyanceret på, hvad jeg synes er fint.

Jeg vil på et tidspunkt, når jeg sidder en aften og ikke har andet at lave, se på de andre skabelsesberetninger, så godt jeg vil kunne forstå dem, da mit engelsk ikke ligefrem er det allerbedste, men med en ordbog kan jeg nok få en rimelig forståelse af de forskellige fortællinger.

Jeg vil derfor sige tak for din link.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hej LarsBj,

når en videnskabsmand forsker udfører han videnskabelige eksperimenter. Han afprøver sine teorier.

Teorierne er ikke videnskabelige, det er det arbejde videnskabsmanden udøver der er videnskabeligt, da det skal udmunde i at skaffe ham en større viden. Ikke arbejdet i at danne sig en teori, men derimod arbejdet i at bekræfte eller afkræfte en teoris rigtigehed, er videnskabeligt.

Jeg kan godt forstå, at du opfatter teorier kommet fra videnskabsfolk, som værende videnskabelige. En kristen vil jo også opfatte en kristen bordbøn for at være kristen.

For mig er en teori blot en teori og en bordbøn blot en bordbøn. For mig er en teori ikke videnskabelig og en bordbøn ikke kristen.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hej matthias,

For mig eksisterer videnskabelige teorier ikke, da de ikke giver en viden når man går ind i teorierne. Det er først når der gøres eksperimenter, der skal bekræfte eller afkræfte teorierne, at det videnskabelige opstår, for det er eksperimenternes resultat der giver viden om teoriernes rigtighed eller fejl.

Teorierne giver ingen viden (videnskab), men en forhåbning om at teorierne er rigtige, men ikke med nogen reel sikkerhed.

Videnskabens folk bruger teorierne til at udvide vores viden, rigtigt, men det gør ikke teorierne videnskabelige, da teorierne i sig selv ingen viden giver. Det er først gennem eksperimenter at viden opstår og det er det videnskab handler om, at finde "sandheden" om teoriernes usikre tro om dette og hint.

Teorier er blot videnskabens omskrevet ord for tro.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

matthias: Jeg mener, at den mest sandsynlige forklaring er at finde i den materielle verden.

Jeg er meget enig. Naturen er den største skabelsesberetning af alle.

Med venlig hilsen
hoeg

matthias skriver: Efter min mening er blandt religionens vigtigste roller at forklare det uforklarlige.

Sådan er det ikke for mig at se. Religionens formål er at påpege, at der findes noget, der er større end mennesket og derfor uforståeligt og ja, uforklarligt. Hvis Gud kunne forklares/påvises ville troen på Gud ophøre til fordel for viden, der ikke kan være religion.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars


Hvad er relativitetsteorien efter din mening?

Jeg kan fortælle dig, at den er uomgængelig i praksis, bl.a. når GPS-systemet skal bestemme positioner, samt at astronomerne bruger den, når de kortlægger fordelingen af mørkt stof i universet .

Samtidig er den (efter mine begreber) en ægte videnskabelig teori, fordi den stadig udfordres.
Der designes hele tiden nye eksperimenter, der skal afprøve, om teorien virkelig holder.

Men du afskriver den, og alle andre videnskabelige teorier med en håndbevægelse.

Ak ja.

hilsen matthias

Jeg vil påstå, at denne beskrivelse vil være ret uforståelig for en masse religiøse mennesker (naturreligioner, bl.a.).

Og selvom vi indskrænker den til at beskrive de kristnes gud, så afkræftes den i mine øjne af alle de religiøse, der i visse situationer har utroligt travlt med at fortælle, hvordan deres gud er, hvad "han" kan lide og ikke lide, etc.

Jeg holder m.a.o. fast i min opfattelse.

hilsen matthias

Det er ikke noget, jeg "opfatter". Jeg har selv arbejdet videnskabeligt og har omgået videnskab og forskere i mange år og deltaget i videnskabelige konferencer, og jeg kan forsikre dig, at teorierne er en integreret del af videnskaben. Ikke blot for mig, men alle de konferencedeltagere, jeg har været i lokale med. Samt alle dem, jeg ikke har været i lokale med!

Du foretager en vilkårlig, arbitrær og personlig skelnen mellem det at grave detaljer frem (fakta) og det at sammensætte disse detaljer til et hele. Du påstår, at kun detaljerne er videnskabelige, mens helheden (teorien) er noget andet (hvad, for resten?). Videnskaben har i de sidste ca 200 år haft det formål at arbejde på begge disse to søjler. Den ene kan ikke fjernes uden at hele konstruktionen styrter sammen.


mvh
LarsBj

Hjertensfryd skriver:



Igen kommer det an på hvad man forstår ved "kristen".
Det er vi stadig ikke nået frem til fælles forståelse af.

Så jeg må begrænse mig til at tale for mig selv:

Hvis vi skal være helt præcise, mener jeg ikke at en bøn, uanset ordlyden, kan være kristen -
lige så lidt som bøger, kirker, politiske partier osv.

En person, der beder bønnen, kan være kristen
og er det vel som regel, men det mener jeg at vi skal
begrænse os til at tage stilling til for hver vores vedkommende, og ikke for andres.

I min forestillingsverden er det at være kristen en relation mellem Jesus Kristus,
og det enkelte menneske,
som tror på ham som sin Herre og Frelser.

Men det betyder naturligvis ikke,
at det er forkert at tale om kristen litteratur, kristne kirker osv.
- når bare vi ved hvad vi lægger i ordene ..

kristina

Hej Lars!

Det er for mig at se et udslag af en positivistisk tankegang, når du skriver: For mig er en teori blot en teori og en bordbøn blot en bordbøn. For mig er en teori ikke videnskabelig og en bordbøn ikke kristen.

Ved positivisme forstår jeg den opfattelse, at virkeligheden kun kan være virkelighed, når den kan vejes og måles. Som eksempel kan nævnes lysets rødforskydning, der kan måles, mens galaksernes hastighed ikke kan måles direkte. Derfor kan vi ifølge en positivistisk tankegang ikke vide, om galakserne fjerner sig fra hinanden i et ekspanderende univers.
Den positivistiske tankegang indgår, så vidt jeg forstår, i den materialistiske filosofi, der afviser metafysik (Gud). Men det må andre gør rede for.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej matthias,

jeg afskriver ingen teorier, jeg siger blot at jeg ikke anser dem som værende videnskabelige, da de ikke omhandler ting og fænomener vi endnu er sikre på om er rigtige, så længe de er teorier.

I det øjeblik vi er sikre på, at en teoris udsagn er en realitet, er teorien ikke længere en teori, men derimod en faktuel realitet og bør herefter ikke længere betegnes som værende en teori.

Hvis du gerne vil have, at jeg svarer på dit spørgsmål, om hvad jeg anser relativitetsteorien for at være, skal jeg gerne gøre det, men det vil blive lidt af en roman, hvorfor jeg, dersom du stadigvæk gerne vil have et svar, vil lave en link til en webside, hvor jeg vil give svaret. Der kan dog gå eet stykke tid, førend jeg har fået formuleret svaret og dermed udført websiden.

med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hej LarsBj,

befinder man sig i et specielt miljø, males ens opfattelse af dette specifikke miljø. Du befinder sig i et videnskabeligt miljø og dit syn på de ting der foregår bliver farvet af det vidensksbelige.

En teori er en forudfattet opfattelse af et fænomen eller objekt, mens eksempelvis et videnskabeligt eksperiment ikke sætter en forudfattet opfattelse op, for netop ikke at eksperimentet skal blive farvet af teoriens forudfattede mining om et fænomen eller objekt.

Et videnskabeligt eksperiment kan være et formål til at få bekræftet eller afkræftet en teori, men eksperimentet bruger udelukkende faktuelle forhold og dermed en kendt viden.

Skulle eksperimentet udmunde i nogle faktiske hændelser, der ikke tidligere har været faktuelle dokumentationer for, vil det eksperimentet foranlediger kunne bekræfte en teori eller forkaste den. Forkastes teorien, fortæller eksperimentet, at vi står over for et fænomen vi endnu ikke forstår til fulde, hvorfor der herefter kommer nye teorier om det ukendte fænomen eller objekt, som herefter igen skal bekræftet eller forkastes af et videnskabeligt eksperiment.

Men stadigvæk, teorierne er ikke videnskabelige efter min opfattelse. Det kan godt være, at du og dine videnskabelige kollegaer anser dem for at være det. Jeg gør det blot ikke.

Med venlig hilsen
Lars kristensen

Fint nok!

Bare vi er enige om, at vore forskellige, ukvalificerede personlige holdninger kan være i modstrid med den gængse og accepterede brug af begreberne.

Du foretager en kunstig opdeling af videnskaben i målinger (som du kalder videnskab) og teorier (som du kalder uvidenskabelige).

Din mening om forholdet mellem videnskab og teori svarede til, at jeg sagde, at IM ikke er kristne, fordi de (efter min mening) ikke havde den rette forståelse af bibelen. Jeg kunne for eksempel påstå, at enhver der ikke lever som det præcis står skrevet i bibelen, altså på samme teknologiske og kulturelle niveau som apostlene, ikke lever som kristen. Og dermed ikke er kristen.

Vi kunne i så fald diskutere op ad stolper og ned af vægge, og uanset hvor meget, jeg objektivt set tog fejl af min karakterisering af IM (fordi de helt generelt passerer gængse kriterier for "kristendom"), kunne jeg jo stadig hævde, at jeg blot har en ANDEN mening om, hvad RIGTIG kristendom er!

(Videnskabelige) Teorier er ikke "forudfattede meninger".
Det er samling af viden i en større helhed!

Eksempel: Det periodiske system over grundstofferneer en teori for atomernes opbygning. Det er fremkommet ved et hav af målinger, men ingen kan se, at det faktisk er sådan. Det må man deducere sig til.

At teorien er videnskabelig skyldes dels, at den baserer sig på vurderbare og reproducerbare målinger, dels at resultaterne har været kritiseret og afprøvet, og IKKE MINDST, at teorien kan forudsige nye forhold. Eksempelvis blev grundstoffet Scandium forudsagt efter teorien, fordi der var et "hul" i systemet, hvor der var plads til metallet. På baggrund af denne viden kunne det identificeres og isoleres.

Så hav blot din egen personlige opfattelse, så længe du gør dig klart, at den ikke stemmer overens med den gængse brug af begreberne.

Men hvis du, hvad jeg muligvis har overset(?), er i gang med at opstille en ny videnskabsteori, skal du have held og lykke. Du vil givetvis helt bestemt ikke komme til at kede dig i mange år.

mvh
LarsBj

Hej Lars

Selvfølgelig anvender alle videnskabsfolk en eller anden form for teoretisk baggrund for deres forskning. Det er slet ikke problematisk. Problemet er, hvis man siger, at videnskabeligt arbejde kun kan foregå ved at opstille og af- eller bekræfte hypoteser. Hypoteser giver god mening indenfor nogle videnskabsgrene, navnlig indenfor de fleste grene af naturvidenskaben (dog næppe f.eks. kartografi). Indenfor andre videnskaber giver denne fremgangsmåde mindre mening, f.eks. antropologi (det er i øvrigt ikke noget, jeg selv sidder og finder på, men noget jeg har læst i en meget interessant artikel af M.L. Wax i en artikel i American Anthropologist; du kan nok finde den, hvis du har adgang til en videnskabelig artikeldatabase; den hedder "On Negating Positivism: An Anthropological Dialectic").

Problemerne for f.eks. historikere og psykologer opstår, når man antager, at historien hhv. den menneskelige psyke opfører sig forudsigeligt på samme måde som naturen gør ifølge naturlovene. Men der eksisterer, i hvert fald efter min mening, ikke sådanne fasttømrede systematiske love for, hvordan historien udvikler sig, eller hvordan mennesker opfører sig. Mennesket er dels mere eller mindre irrationelt, og dels har det en mere eller mindre fri vilje, og dermed kan dets opførsel ikke forudsiges og systematiseres ifølge generelle, almengyldige regler. Det lyder måske indlysende, men det var det ikke tilbage i det 19. århundrede under positivismens storhedstid.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Jeg vil ikke modsige dig i din vurdering af humanistiske videnskabsforhold, for vi kommer uden for det område, jeg kender noget til.

Udgangspunktet for denne deldiskussion var Hjertenfryds påstand om, at teorier skulle være UVIDENSKABELIGE, og det er vi vist enige om, IKKE er tilfældet?


mvh
LarsBj

PS! Jeg talte med en historiker om positivisme, og han sagde, det var en særlig nyttetænkning: Ting havde kun værdi, hvis de var nyttige. Det minder om forholdene i dagens politiske tænkning i DK ("Fra forskning til faktura" osv), ikke? Så hvis ideen faldt i 18-hundredetallet, så er der jo håb!!!!!!

Hej Lars

Ja, vi er fuldstændig enige om, at teorier er en lige så integreret del af videnskab, som fakta er.
Og jeg deler også dit syn på vor kære videnskabsministers slogan "Fra forskning til faktura". Manden har desværre ikke det fjerneste begreb om, hvad videnskab er – hverken naturvidenskab eller humaniora.

mvh
Nikolaj

Er humaniora videnskab?

På engelsk taler man om science, humanities og liberal arts, dvs. at humaniora nok er en akademisk disciplin, men det er ikke videnskab

Så du mener litteraturvidenskab, religionsvidenskab, videnskabssteori etc. ikke er videnskaber?

Korrekt


Den er lidt mere tricky. Det er i hvert fald en filosofisk disciplin, men den læner sig jo også op af videnskabelig teori og empiri.

Jeg må nok indrømme, at selv om jeg (som Jalokin) har en naturvidenskabelig uddannelse, er jeg ikke enig i, at de pågældende grene ikke er at betragte som videnskab. Man kan altså godt have med videnskab at gøre, uden at der er tale om naturvidenskab.

Social sciences?

Ja, blandt andet. Men jeg synes da egentlig at alle de discipliner, du lige har afskrevet, i mine øjne alle er reelle videnskaber.

De er skøre de englændere!

Selvfølgelig har naturvidenskab ikke patent på ordet videnskab, -det ville da være alt for snæversynet hvis det var således.


-Serner

Det er altså en videnskab at analysere Klaus Rifbjergs romaner?

Hej Jalokin

Det er rigtigt, at man på engelsk ofte bare siger "science", når man mener "natural science", altså "naturvidenskab". Men man taler også, som du selv nævner, om "social science" ("samfundsvidenskab"), samt "human science" og flere andre former for videnskab. At begrænse feltet af videnskaber til naturvidenskab (eller rettere: empirisk videnskab) alene, synes jeg ville være meget ærgerligt – og respektløst over for de fremragende videnskabsfolk, der forsker i alt muligt andet end lige naturen. Og som jeg allerede har nævnt, var denne indsnævring af begrebet videnskab noget, som især naturvidenskabsfolk forsøgte på i sidste halvdel af det 19. århundrede, men det gik selvfølgelig ikke, for når alt kommer til alt, rækker menneskets nysgerrighed og videtrang altså videre end det, der kan måles og vejes og forklares med naturlovene.

mvh
Nikolaj

Edit: P.S.: Som svar til dit spørgsmål til Mark: Ja, der er videnskab at analysere Klaus Rifbjergs romaner, hvis man analyserer dem videnskabeligt.

Jeg mener at grænsen må gå ved muligheden for at kvantificere. Groft sagt: ingen målinger og statistik, ingen videnskab.

Dermed ikke sagt, at man ikke kan have stor lærdom i andre discipliner, men der er for meget subjektivt "smag og behag" til at det kan kaldes videnskab.

Hej Dust

Dit synspunkt lyder unægteligt som et ekko af det synspunkt, som folk som bl.a. Hermann von Helmholtz forfægtede i det 19. århundrede — et synspunkt, som ikke længere er gangbart i videnskabelige kredse.

mvh
Nikolaj

Hvilke videnskabelige kredse?

Hvad vil det sige at noget er gangbart i disse videnskabelige kredse?

Jeg vil nu mene at kvantifiering, målinger og statistik er applikerbare, brugbare og sågar ofte det mest reelle middel til indhentning af viden, uanset hvor blød en "videnskab" man dyrker.

Du har selv for nyligt i debatten med Montago benyttet dig af "fordi 1 milliard kinesere spiser ris..." -argumentet for bibelen... Så helt hårdhudet overfor kvantificering af selv ting som kun kan tages i tro, er du ikke...

Gav det mening? Det er sent

Hej CH

Jeg har ikke hørt om, at der skulle findes nutidige videnskabelige miljøer, hvor man ikke anerkender lødigheden af de ikke-empiriske videnskaber. Til gengæld har jeg hørt om undervisere på de naturvidenskabelige fag, som har måttet indprente deres bachelor-studerende, at der altså også findes andre slags videnskab end naturvidenskab.

Du har da helt ret i, at kvantificering, måling og statistik nok er anvendeligt indenfor end hvilken som helst videnskab – det er bare ikke altid nok. De humanistiske og samfundsfaglige videnskaber ville sandelig blive forarmede, hvis de ikke længere måtte forholde sig til det, der ikke lige kan måles og vejes.

Jeg mener ikke, at en videnskabs værdi eller lødighed skal måles på de metoder, den bruger, men på, om den frembringer resultater, altså om den bibringer ny viden og nye indsigter. Og nye indsigter kan man altså også finde uden for det, der lader sig bestemme af måling og empiri. Som jeg skrev tidligere: menneskets videtrang rækker langt ud over det, der kan måles og vejes.

mvh
Nikolaj