Hejsa

Hvordan kan nogen tro at bibelen er Guds ord? Når man tænker på al den intolerance der er. Her tænker jeg fx. på følgende ting:

hekse:
"Når en mand eller en kvinde har en dødemaners eller en sandsigers ånd i sig,skal de lide døden. I skal stene dem. De har selv skylden for deres død." 3 Mosebog 20,27

Homoseksuelle:
"Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død." 3 Mosebog 20,13

Voldtægt:
"Når en jomfru er forlovet med en mand, og en anden mand træffer hende inde i byen og har samleje med hende, skal I bringe dem begge ud til byporten og stene dem til døde; pigen, fordi hun ikke råbte om hjælp derinde i byen, og manden, fordi han voldtog en anden mands kvinde. Du skal udrydde det onde af din midte." 5 Mosebog 22,23

Frække præstedøtre:
"Hvis en præstedatter vanærer sig ved at bedrive hor, er det sin far, hun vanærer. Hun skal brændes." 3 Mosebog 21,9

Uvorne unger:
"Hvem som helst, der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden. Han har forbandet sin far eller sin mor. Han har selv skylden for sin død." 3 Mosebog 20,9

Hvordan kan nogen tro, at et højere væsen skulle kunne finde på sådan noget?

Mange hilsner
Rigmor :-)

så kunne jeg godt tænke mig at vide om du rent faktisk mener spørgsmålet seriøst og gerne vil vide det, eller bare er ude på at svine kristendommen til?
Jeg spørger ikke for at være nedladende, men fordi det er den slags ting som folk med en alvorlig sten i skoen og ondt i en vis legemsdel overfor kristendommen ofte stiller, og derved mener at have argumenteret fyldestgørende.

Hej JesusFreakDK

Faktisk mener jeg det seriøst. Jeg er interesseret i relgion, og vil gerne overbevises Er det man kalder agnostiker...

Lad mig høre. Du synes måske ikke det er et relevant emne?

Mange hilser
Rigmor

Hvordan kan en retfærdig gud lade være?

1. Gud er en retfærdig og hellig dommer
2. Vi er alle syndere og lovovertrædere

Historietid:
Du kommer hjem og finder din bedste ven død i dit hus. Politet finder manden, og dagen han efter skal han for dommeren. Hvis dommeren er retfærdig, siger han så til din bedste vens morder: "Jeg er i godt humør i dag, gå du bare" ? Nej! For så ville du sige han var uretfærdig, ond, osv.!

Hvor meget mere må Gud så ikke straffe dem som er lovovertrædere?!

Pointe:
Spørgsmålet er ikke hvordan Gud kan finde på at straffe, men hvordan han som retfærdig dommer kan lade være! Som hellig og ren kan han ikke være sammen med syndere - problem! Vi er ALLE syndere! Derfor må vi til Helvede, for vi kan ikke være hos Gud i Himlen!

I dag straffer Gud stadig mord, omgang med dæmoner og umoralsk omgang med dyr og mennesker, løgnere, bedragere, etc.!

MEN DER ER EN (FOR)LØSNING!
Jesus er så vigtig for dig!
Gud elsker os så meget at han ofrede hans eneste søn, for at
han kunnet tage al synd på sig, i dit sted så du kan stå ren for Gud og komme i Himlen - og det er dit hvis bare du tror! Læs bibelen og se hvor fantastisk det er.

Joh. 3,16:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.

vh André

Hej Rigmor,

Jeg synes, at det vigtigste ved det udvalg af citater, du kommer med er, at de alle stammer fra Det Gamle Testamente,

Det Gamle Testamente er den gamle pagt, som gjaldt i en tid som var meget anderledes end vores. Jeg kender ikke nok til tiden før Kristus til at kunne vurdere, hvordan de enkelte regler, som du citerer var til gode for menneskene dengang, men jeg er ret overbevist om (endda som præstedatter :-)), at de havde en værdi i de nomadesamfund, som var fremherskende i Mellemøsten før Jesu tid.

Ligesom regler om f.eks. ikke at spise svinekød har god mening i en verden uden køleskabe!

De vigtige er, at de lovregler gjaldt indtil Jesus kom og gjorde op med loven og profeterne. Du kan finde en del spændende artikler om netop forskellen på Det Gamle og Det Nye herinde på jesusNet.dk.

Der var behov for det opgør, bl.a. fordi mange på den tid overholdt regler og forskrifter simpelthen fordi de stod der og var holdt op med at forholde sig kritisk til, om de nu også havde mening i det samfund, som havde udviklet sig siden Abraham og Moses.

Når du læser evangelierne i Det nye Testamente vil du se, at Jesus igen og igen OG så lige IGEN tager diskussioner med de skriftkloge og farisæerne (det svarer vel nogenlunde til vore tids professorer og jurister og sådan nogle kloge hoveder...), om jødernes mange og meget blandende lovregler.

Jesu hovedbudskab som jeg læser det er:

Overhold loven, når den ikke strider mod den sunde fornuft - men tænk jer om, og tænk MED HJERTET. Hold f.eks. hviledagen hellig, som der står, fordi det er godt for menneskene at have en fridag om ugen hvor vi helliger os / fokuserer / koncentrerer os om den åndelige del af livet og holder fri fra alt det andet, der fylder og støjer i vores liv, men sker der et eller andet, som går ud over vores næste, en ulykke eller lignende, ja så skal vi selvfølgelig ikke bare blive siddende med de foldede hænder (eller hvordan man nu holde helligdag) men handle med kærlighed.

Brug ikke loven for lovens skyld men for menneskelivets. Brug IKKE gamle regler som ikke længere har gyldighed.

På samme måde forbeholder jeg mig som kristen i år 2008 ret til at forholde mig kritisk til f.eks. nogle af Paulus´ mange og omdiskuterede regler, f.eks. dem med kvinders offentlige optræden. De regler er jo talt ind i HANS tid. Det må være en kristen-ret at diskutere, om de regler har gyldighed nu i en helt anden tid og et helt andet samfund.

Jeg mener, at det er essentielt, at Gud har skabt os i sit billede (dvs. at vi ligner ham), at han har udstyret os med hjerte og fornuft OG ikke mindst en fri vilje.

På et tidspunkt skærer Jesus igennem og siger:
Der er to bud, der er de vigtigste i loven:
1. Elsk din Gud af hele dit HJERTE og hele din SJÆL
2. Elsk din næste lige så meget som du elsker dig selv (mindst).
Alle andre regler underordner sig disse to bud, siger Jesus. Jeg forestiller mig ham aldtid med et lidt træt og måske utålmodigt tonefald her, Come on! Hvor svært kan det være?

Jeg mener, at det hører med til at være kristen at påtage sig et ansvar for, hvordan jeg plejer mit forhold til Gud, hvordan jeg lever og især for hvordan jeg omgås andre mennesker.

Det skulle helst være styret af kærlighed og glæden i Herren!

Jesus sætter næsten før alt andet her på jorden og ved næsten forstår jeg først og fremmest ham, jeg deler bord og seng med, dernæst min familie og venner og derefter alle dem, som jeg på en eller anden måde kommer i berøring med eller som Gud fører mig til eller fører til mig. DEM har jeg ansvar for at tage mig ordentligt af.

DET er vigtigt!

KH
Anne Mette

Hej Anne Mette -. og andre der kender svarende til mine spørgsmål.

Jeg forstår godt hvad du mener. Og dog. Der er nogle ting jeg ikke helt kan få på plads..

1. Hvis Moselovende ikke længere gælder (og godt for det, for nolge af dem er rimelig barske!) hvorfor har vi dem så stadig i Bibelen? Og nu hvor vi har dem, hvorfor gør vi det så ikke tydeligere at de disse love ikke længere gælder? Især fordi disse love ofte får mennesker til at tvivle på Guds nåde - og det er jo slet ikke meningen!?

2. Jeg giver dig ret i at nogle af Paulus' love også kan være barske og provokerende for os moderne mennesker. F.eks som du siger at kvinder bør tie i forsamlinger m.m. Men det er da rigtig forvirrende at vide hvilke regler der så er for vores tid og hvilke der ikke er?? Så kan det jo diskuteres om drik-dig-ikke-fuld-reglen og vent-med-sex-til-ægteskabet-reglen så stadig hører til vores tid? For det er der sikkert nogle der vil mene, at de ikke er.

Og ja, det gør det hele jo bare meget forvirrende ikke? Jeg er i hvert forvirret omkring disse love. Håber du, eller andre, kan hjælpe mig med at forstå det her.

Mvh Signe

Hej Signe

Jeg tror der er lidt hjælp at hente i dette svarpanel-svar på spørgsmålet
Hvorfor er der forskel på budene i GT og NT?

Måske kan vi så tale videre om det derfra ..

kristina

Hej Kristina.

Mange tak for henvisningen. Selvom jeg stadig ikke er 100% sikker på at jeg har forstået det helt.

Så der er egentligt tale om at moselovene er en slags samfundsmæssige standpunkter Gud opsatte for Israelitterne?

Jørgen Sejergaard skriver: "Hele denne lov skulle bevare Israels folk fra syndens destruktive magt i samfundslivet. Samtidig skulle den i kraft af sine religiøse institutioner såsom ypperstepræsten, påskelammet og den store forsoningsdag forberede folket på at forstå og modtage Jesus som Guds lam, der bærer verdens synder".

Jeg skal bare lide vide; betyder det at vi allerede i Mosebøgerne kan se/tolke os frem til Guds plan om Jesu komme?

Mvh Signe

Ja, Signe, lige præcis, det har du forstået fuldstændig korrekt!

Jesus er nemlig hovedpersonen i hele Bibelen, både det gamle og det nye testamete, og Guds frelsesplan for den fortabte menneskehed er antydet allerede i skabelsesberetningen, jfr. 1.Mos., 3,15 om syndefaldet, hvor Gud Herren sagde til slangen (= djævelen):

Jeg sætter fjendskab
mellem dig og kvinden,
mellem dit afkom og hendes:
Hendes afkom skal knuse dit hoved,
og du skal bide hendes afkom i hælen.«

Disse linjer viser hen til Marias afkom, Jesus, til hans korsfæstelse med naglerne gennem hans hænder og fødder (hælen) og til hans sejr over døden og djævelen, hvis hoved han knuste ved at opstå fra de døde ..

kristina

Hej Kristina.

Det synes jeg er helt fantastisk. Hvor er det dog smukt! Så man kan altså sige at da Adam og Eva spiste frugten, planlagde Gud allerede dér at han ville sende sig selv ned og redde os?

Hvordan er du sikker på at Gud ikke her mener Eva som kvinden? Jeg mener, er det en anerkendt Kristen teori at vi her snakker om Maria? For jeg har (desværre) aldrig fået det fortalt i det perspektiv før..

Tusind tak, Kristina!

mvh Signe

Hej Signe - hvor dejligt at du kunne bruge det jeg skrev!
Ja, Bibelen er én stor åbenbaringsbog - jeg selv får også hver dag nye aha-oplevelser!

Men hvordan sikker, spørger du ..

.. så jeg måtte da lige hen og kigge i den gamle "Bibelværk for menigheden", og heldigvis står der noget lignende der:

.. man har fra gammel tid øjnet en forjættelse i dette domsord, og med rette.
For det første ligger der en forjættelse i at kampen ikke standser, før begge kæmpende ligger på valen. Men hvem iblandt mennesker (kvindens sæd [gl. oversættelse] dvs. kvindens efterkommere) har kunnet kæmpe sådan til det sidste?
De enkelte har jo bestandig ligget under for slangens list.
Det er der kun een, der har kunnet.
Og ham kender vi, den eneste som aldrig gav op, Jesus Kristus.
Han kæmpede kampen til ende, og det gik som det er skildret her, begge parter blev dødelig såret.
Kristus døde på korset, men Satan mistede al magt.
Hvor meget af dette de gamle israelitter har forstået ved vi ikke.
Men vi som læser disse ord, fordi de er stadfæstet i den nye pagt, kan ikke undgå at høre en sagte forjættelse i selve disse strenge domsord ...

Emnet er også berørt i salme 41,10:
Selv min ven, som jeg stolede på,
og som spiste brødet med mig,
har løftet hælen imod mig. .. her tænker jeg på fortabelsens søn, den af Satan forførte Judas, .

Og igen i NT, Joh. 13,18:
Jeg taler ikke om jer alle; jeg ved, hvem jeg har udvalgt, men Skriftens ord må gå i opfyldelse:
Den, der spiser brødet med mig,
har løftet hælen imod mig.

Så der er en forunderlig sammenhæng, specielt når man tænker på hvor mange århundreder der er mellem de pågældende skrifter.

Men himlens og jordens skaber har også skabt tiden, og er selv i sin "forud"viden (ikke forudbestemmelse!) primært uden for tid og rum, sådan tror jeg i hvert fald, og jeg oplever mere og mere hele Bibelens sammenhængskraft som Guds kærlighedsbrev, også til os her i slutningen af januar 2008 e.Kr.!

kristina

Hej SigneT
Jeg synes slet ikke at nogen af Moselovene er slettet.
Praester rundt i verden og deres biskopper har maaske slettet mange af dem i det haab om at faa flere folk til at komme i kirken, men taenk hvor mange mennesker ville vaere i live i bare denne tid hvis de love blev holdt. Millionvis er doede af koens-sygdomme, enten det var fra dyr eller mennesker. Tusindvis er doede af druk, enten det var faerdsels ulykker, brand eller sygdom. HIV/aids er noget man selv, i mange tilfaelde, er ansvarlig for.
De gamle love var for menneskets skyld, af en Gud som selv dengang, elskede alle skabninger, mennesker, dyr, fugle og fisk. Gud har selv ikke slettet nogen af dem, det er gjort af mennesker som troede de havde den ret.
mvh. Bluerover1

nej mennesker ska være mennesker, GUD skal være GUD, vi skal ikke blande os i HANS job. Det funger fint om vi dog bare ville det. glæder mig at læse disse ord

Hej Bluerover1

Tak for din besvarelse også. Jeg forstår dog ikke helt.. mener du, det er overtrædelse af Moselovene, der gør at folk oplever disse ulykker du skriver om? For så lyder det som om, du mener at sygdom, færdselsuheld, brand m.m er Guds straf eller misforstår jeg dig nu?

Og hvad er din begrundelse for at de ikke er ophævet? Som jeg kan læse og forstå fra hvad Kristina skriver er det en gammel Jødisk samfundslov der ikke længere har betydning for os - og når man tænker over det, er det også helt logisk;

Moselovene beskriver ofte at vi skal straffe mennesker med feks stening - det er jo fuldstændig imod Jesu kærlighedsbud og lære! Hvis Jesus ikke ophørte dem, må Jesus jo være for at vi feks skal skære hånden af en kvinde hvis hun VED ET UHELD rører en mands lem, som hun ikke er gift med. Det lyder ikke som den Jesus vi læser om i NT, gør det?

Jeg kunne også godt tænke mig at vide, bare af ren nysgerrighed, om du så heller ikke spiser svinekød og om du aldrig trimmer dit skæg? Dette er ikke for at være sarkastisk eller angribende, men hvis du mener moseloven stadig er gældende, må du jo også gå ind for dette?

Guds fred!

mvh Signe.

Hej igen Signe T
Mit svar var af hensyn til de tre "regler" om druk sex foer giftemaal reglen, ja saa vel som andre. Vi maa heller ikke begaa mord men nu er ok at faa abort hvis man ikke synes at have tid til at passe boern i oejeblikket. Vi maa da osse godt soege skilsmisse en gang imellem, og hvis man har lyst kan man gifte sig med en anden, med Kirken's velsignelse.
Alle de "regler" (dit navn for dem) er blevet slettet, nogen af Kirken, andre af landet's regering, og hver eneste af dem (i begyndelsen) var givet for vort vaerge imod sygdom og doed, af en Gud som elskede os og ville ikke at vi kom til skade.
Nu er vi saa kommet saa vidt at hvis vi faar koens-sygdom ja saa skidt med det, vi faar bare en indsproejtning eller lignende. Bliver man skyldig i en anden's doed eller sorg fordi man har drukket sig fuld, ja saa skidt med det osse for man har forsikring.
Skulle en kvinde saa miste en haand fordi hun roerte ved en anden mand's lem, som hun ikke er gift med, det ku hun jo bare lade vaere.
Naar du gennemseer alle de "regler" vil du see at ingen af dem er for Gud's haevn, men "truelser" at hvis du gaar imod dem saa er der en sandsynelighed at du vil komme til skade.
Angaaende svine koed, ja, jeg spiser svinekoed, jeg tror nok det var lovlig efter Sct. Peter's droem, Apostlenes Gerninger 10:10-16 saa den kan du maaske sige var slettet.
Som sagt alle "regler" er for vores vaerge, jeg ved ikke om du har boern men hvis det er tilfaeldet saa er det givet at du mere som en gang har formanet dem paa ikke at gaa over gaden uden at see til begge sider foerst, og gaa ikke med ukendte selvom de seer fredelige ud, maaske du endda forklarer hvad der kan ske hvis de goer det,--- mister en haand eller lignende. Det goer ikke dig skyldig i hvad der skeer hvis, paa trods af advarslen de goer som det passer dem.
Denne generation er skyldig i meget hvad slettelse af regler angaar, jeg er helt sikker paa at Gud har ingen slettet. Jesus sagde "Du skal elske din Gud med hele din magt" I mit syn er det saa at vi skal goere som Han siger, og goer vi ikke det saa er vi advaret, men Han vil ikke baere skylden fordi vi goer noget helt andet.
At vi saa ikke elsker Gud nok, lisom boern ikke elsker deres foraeldre nok til at goere som de siger, ja det foraarsagede saa at Gud sendte Hans Soen, den enbaarne, Jesus Kristus ned paa jorden for at frelse os. Sikken Kaerlighed.
mvh Bluerover1

Hej Signe..

Uden at ville blande mig alt for meget i denne diskussion, så er det værd at bemærke, at Torahen blev givet til Israels folk (= jøderne) ikke alle jordens folkeslag.. Så du behøver skam slet ikke bekymre dig om de bud;o)..

Mvh

Hej Signe

Først vil jeg protestere imod den skarpe sondering mellem ny og gammel testamente.

Ny og gammel testamente hænger sammen. Bibelen er en helhed, der er åbenbaret i lov og evangelium. Du finder således Guds nåde åbenbaret f. eks. i Salmernes bog.

Når det så er sagt, så mht jødernes regler, der der nogle ting, vi må gøre os klart. Der er tale om tre forskellige slags regler. Der var moralloven, Guds evige bud om, hvordan mennesker skal opføre sig, f.eks. de Ti Bud, som også bliver slået fast i det Ny Testamente, f.eks. i bjergprædikenen og de mange formaninger i brevene.

Dernæst var der de samfundsbud, Gud lavede særligt for det jødiske folk, fordi de ikke blot var Guds synlige kirke dengang, men også en politisk nation! – (her kommer de mange strenge regler ind, der er nævnt tidligere i tråden.) Gud lavede derfor en samfundsorden for dem også.

Til sidst er der de mange ceremonielle forordringer, renhedsbestemmelser, offersystemet, omskærelsen etc.

Mht samfundsordenen, så var den givet eksklusivt til nationen Israel og skulle ikke gælde andre. Derimod skal vi følge vores lands love, så længe de ikke strider imod Guds bud.

mht. moralloven, gælder den stadig, og den, der ikke overholder den, står strafskyldig overfor Gud, hvilket vi derfor alle gør.

Mht. ceremonialloven, så var den et billede på Kristus og hans komme, et middel, hvorigennem Gud allerede før hans komme uddelte den frelse, Jesus vandt ved at dø på korset i vort sted som et sonoffer for vores synder.

Ofrene fortalte Israel at de var syndere, og pegede på ham, der skulle dø i deres sted, som en skygge af det. Sammen med ofrene havde Israel også fået løfterne om den kommende messias, der skulle sone synden en gang for alle.

Når nu Jesus er kommet, nytter disse forudsigende tegn og midler ikke mere. Kristus har sonet synden nu og deler nu syndernes forladelse ud ved at begrave os med ham i dåben, og han skænker os det legeme og blod han har udgydt, - og det gør han i nadverens brød og vin. Derfor behøver vi ikke ceremonialloven mere, da den er blevet opfyldt i Jesus og erstatte af de sakramenter han indstiftede, da han kom som menneske.

De bud vi skal overholde er altså moralbudene, vores samfundsorden, der hvor vi er, og så har vi fået opfyldelsen af ceremoniallovens løfter i Jesu Kristi komme og i hans nådemidler, ordet og sakramenterne, hvor han giver os tilgivelse for vores synder, så vi ikke behøver at frygte morallovens dom, men kan begynde at overholde den i kærlighed til den frelser, der døde for vore synder.

Kh Malli

Hej Rigmor

Det er ikke specielt imponerende, at du dømmer uden at vide!

Kh Malli

.. et kæmpestort ja og amen, Malli! .. det er bare SÅ fint formuleret!

Hvor er der dog desværre mange, som

enten bliver knust under Guds stadig gældende lov (samlet i det dobbelte kærlighedsbud) - fordi de ikke helt vover at tro, at Jesus til fulde har betalt og gjort fyldest for alle vore overtrædelser -

eller regner med, at de kan glemme alt det, som Jesus har befalet os: Guds hellige lov!

Jeg tror ikke det i vores kirkes forkyndelse er gjort tilstrækkelig klart og tydeligt, at vi på ingen måde selv skal - og heller ikke må! - forsøge at bidrage til vor frelse, men at vi skal bestræbe os på at rette os efter hvad Jesus siger!

Ikke for at vinde Guds kærlighed, den har vi i forvejen, og heller ikke for at blive frelst til fællesskab med ham - men fordi vi ér blevet det!

Af ren nåde, ved tro på, at det er vi!

Jesu sidste ord på korset: Det ér fuldbragt!

Kol. 1,13-14:
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

kristina

Hej Malli.

Velkommen tilbage - det er længe siden!

Lige en lille bemærkning til dit svar til Rigmor, om at du ikke synes, det er imponerende, at hun dømmer uden at vide.
Så vidt jeg kan se, dømmer hun ikke - hun stiller derimod et spørgsmål om, hvordan: "Hvordan kan nogen tro...?" - for at få noget at vide, og ikke for at fælde en dom, for mig at se.
Det tyder det også på, når hun skriver, at hun mener det seriøst og er interesseret i religion. Så kan det jo være nødvendigt at stille spørgsmål, så man netop kan komme til at vide noget om det, man ikke ved (det er jo ærligt nok, at der er noget man ikke ved, uanset om det er "imponerende" eller ej).
Bare for at sige: Vi skal se på det, folk skriver, og ikke hvad vi tror, de skriver.

Mvh. ordstyreren.

Hej igen Bluerover1.

Jeg vil lige sige, at det ikke er min egen personlige holdning at druk og ægteskabs-reglen skal afsaffes. Min pointe ovenover var, at hvis vi bare slettede regler efter at de ikke passede til tiden mere, ja så var der sikkert mange der ville mene, at de to regler var upassende i dagens Danmark. Grunden til jeg skrev dette var fordi Anne-Mette skrev, at man kunne diskutere om Paulus' regler så stadig er/burde være gyldige. Her er min mening, at vi ikke kan være i stand til at bedømme hvilke af Paulus regler der ikke passer mere, da der så ville være for forskellige holdninger - og så ville vi bare sortere efter hvilke vi kan bedst kan lide, og dem der var lettest at komme udenom. Anne-Mette mente at det var "Paulus' lov" om at kvinder skulle tie i menigheden. Men det vil jeg ikke komme ind på, da det ikke hører til denne diskussion.

Nu skriver du abort er tilladt - det tror jeg ikke det er ifølge Kristendommen. Eller det i hvert fald et debateret emne blandt Kristne, og der er lige blevet lukket en tråd omkring emnet her på JesusNet. Grunden til at det i dag er lovlig er jo pga Danmarks POLITIK - ikke den Kristne religion. Angående 2.gangs brullyper, ja, så giver jeg da kun dig ret i at det er forrykt, at vi ser gennem fingrene med at det bud bliver brudt.

Jeg forstår dog ikke hvad du mener med kønssygdommene. Man kan altså også godt få en kønssygdom som gift? Selvfølgelig er risikoen større med flere sex-partnere - igen en del af Danmarks POLITIK om at folket skal være frit til at dyrke sex med hvem de vil, så længe begge partner er bukse-myndige og der ikke er tale om voldtægt. Det er jo lovligt være utro feks. Du har ret det må man ikke må slå nogen ihel pga sprit-kørsel - for så gør man jo imod budet om at slå ihjel. Men jeg vil lige forsvare dem der drikker og går på nat-klub; fordi man drikker sig beruset til fester er ikke ensbetydigt med at man er dum nok til at køre bil !!! De fleste mennesker er begavede nok til at bestille kørsel hjem. Jeg tror ikke det så meget handler om love der her er brudt, men at ingen længere tager ansvar for sine handlinger!?

Okay, du mener altså ikke de ulykker du før beskrev er Guds hævn, men trusler. Du satte trusler i ""-tegn, så det må du gerne uddybe? For jeg ved ikke helt hvad du mener med det.

Jeg mener stadig at det ville være ulogisk - eller selvmodsigende - hvis Moselovene stadig skulle være gældende. Her er stykket som jeg skrev om: "Hvis to mænd kommer op at slås, og den enes hustru kommer til for at redde sin mand fra den, der slår ham, og hun rækker hånden ud og får fat i den andens kønsdele, så skal du hugge hendes hånd af. Vis ingen barmhjertighed!" 5. Mosebog 25,11-12. Se dét er ikke den samme lære som Jesus forkyndte! Du skriver at kvinden bare kunne lade være med at røre den anden mands lem. Det er rigtigt nok, men inden mennesker er fejlfrie. Vi er alle syndere! Jesus sagde at den der kunne kaste den første sten med godt samvittighed - kast! Jamen.. den der kan kan skære kvindens hånd over med samvittighed - skær! Igen kunne kaste stenen og heller ingen kan skære! Du giver et billedligt eksempel på forældre-børn rollen som jeg godt kan sætte mig ind i (selvom jeg ingen børn har, da jeg kun er 17), men en forældre ville da aldrig bede barnets søskende om at straffe barnet? Kan du følge mig? Og hvis Jesus er vores Fader, så ville Jesus aldrig bede os dømme vores medmennesker og bede dem "vise ingen barmhjertighed" - se bare Luk 17,1-5, Luk 6,37-38 og Matt 7,1-5 ! Det er jo op til Gud om synderen skal straffes og hvordan - det vil Gud aldrig i dag bede os om, altså tage sagen i egen hånd og begynde at straffe hinanden. Hvis vi stadig skulle leve de barske Moselove som Kristen, så ville vi gå imod kærlighedsbudet hver dag. Det er i hvert fald min holdning.

Og ja, sikke en smuk kærlighed at Gud sendte Jesus. Hallejujah og Amen! Må vi altid huske dette!

Mvh Signe.

Hej Malli!

Tak for den gode forklaring. Jeg printede den ud med det samme.

Hej Signe T
Jamen saa holder vi med hinanden paa de sidste to linier, det er da noget.
mvh Bluerover1

Ja det er smukt, at det hænger sammen.
OG - det har jo også den - mere pragmatiske - forklaring, at de, der oplevede Jesus og vandred med ham og har berretet for os om Jesus var jøder, der alle var opvokset med de skrifter, vi i dag kalder det gamle testamente.

Så også udfra den vinkel er det ikke så sært, at såvel Jesus' som Paulus' udsagn bygger på og ofte henviser til eller er en videre fortolkning, diskussion eller uddybning af Det Gl Testamente.

Jeg er også meget glad for Malli´s forklaring. Hvor kan man dog til stadighed lære meget om den bog - eller rettere de 66 bøger - som Bibelen består af. Man bliver bare ALDRIG færdig med den - og det er dejligt!

Men for at vende tilage til udgangspunktet:
Har du Signe/Rigmor (er det én person?)fundet udsagn i Evangelierne (Matthæus, Markus, Lukas, Johannes), som provokere dig og forekommer dig ukærlige?

Jeg spørger, fordi for mig er evangelierne - Jesu egne ord - det helt centrale udgangspunkt for den kristne tro og selvom Jesus ofte er meget kontant, meget bestemt og meget krævende, så har jeg endnu ikke fundet noget i Evangelierne, som jeg ikke ville kunne leve med.

Hans udsagn og lignelser har efter min mening samme glød og appel i dag.

Der er mange ting, som er svære at LEVE OP til.. - men ingenting, som rummer den fordømmelse, som de citater, tråden her startede med.

mener
Anne Mette

Hej Anne Mette.

Nej, Rigmor og jeg er ikke den samme person. Jeg er Signe, og Rigmor er Rigmor.

Men jeg vil gerne besvare dit spørgsmål: Nej, jeg kan ikke lige komme i tanke om nogle steder i Evangelierne jeg er blevet provokeret af. Jeg holder meget af Evangelierne og er fuldstændig enige om dine udsagn om Evangelierne.

Hej Anne Mette..



Og så var de uuddannede, der hverken havde særlig indsigt i Skrifterne eller kunne læse dem;o)..

En detalje der bør føres til dit udsagn, hvis det skal have nogen gyldighed..

De har givetvis ikke haft mere indsigt eller kendskab til Skrifterne, end den almindelige dansker har til den kristne bibel og kristendommen i middelalderen..

Mvh

Hej Sammy

Er det noget, du siger, fordi du har noget særligt at begrunde det med, eller er det snarere noget, du siger, fordi det gør det lettere at leve med, at nogle jøder er konverteret til kristendommen, og fordi du ikke kan forestille dig, at det kunne være anderledes?
Jeg håber, det er i orden, at jeg spørger. Hvis det er det sidste, så vil jeg bare sige, at jeg kan udmærket forstå dig. Jeg har nøjagtig de samme fornemmelser om danske kristne, der konverterer til f.eks. islam. Jeg er bare ikke sikker på, at du har ret, ligesom jeg i øvrigt heller ikke er sikker på, at jeg selv har ret mht. kristne, der konverterer til islam. Det er bare så svært at forstå, at det skulle kunne være anderledes, ikke sandt? Hvordan kan nogle mennesker, der faktisk har forstået, hvad den rette tro går ud på, alligevel vende den ryggen og vende sig til en dårlig efterligning? Det er jo næsten ikke til at leve med.
Igen, jeg håber, det er i orden, at jeg spørger ind til det, og at du vil dele dine tanker omkring dette med os.

mvh
Nikolaj

Kære Sammy,

Tja-e, jeg tror nu du i et vist omfang tager fejl her.
Paulus var absolut veluddannet, skriftklog faktisk og mon ikke også Lukas og flere af de andre var i stand til at læse?

I hvert tilfælde var de opvokset med skrifterne på den måde, at de hørte dem læst op og udlagt i synagogen.

Måske et emne for en ny tråd?

Anne Mette

Hvis jeg skal være helt ærlig, så er det ikke ligefrem de her ting i bibelen som gør, at jeg frimodigt tør kalde Gud min far.

Jeg kan godt forklare de her ting, mener jeg - jeg kan godt forklare dem ind i sin samtid, og ud fra den situation, at denne lov ikke først og fremmest er loven forstået for enhver til enhver tid (særligt i forhold til straffene), men til israelitterne - men stadigvæk står jeg tilbage med en dårlig smag i munden.

Men samtidig må jeg også erkende, at jeg, sammen med de personer, som bliver nævnt i de her eksempler - står fuldstændig skyldig overfor Guds domstol på dommedag! Det eneste, som jeg har at klynge mig til, er det som Jesus gjorde for mig på korset: at han døde i stedet for mig! At han tog al min synd og oprør på sig, og sonede min straf - samtidig med, at jeg på forunderlig vis får lov til at tage hans hellighed på mig! Dvs på dommedag, da er der ingenting at finde hos mig af synd, for Jesus har båret straffen for det alt sammen!

Men tilbage står Israels gamle pagts grundlov! Den er sendt fra Gud - den samme Gud, som frelste mig - det er jeg overbevist om! Men samtidig lever jeg i en anden virkelighed i dag - altså i et andet samfund, hvor det ikke er moseloven, som er dette lands love - men noget andet! Tilbage står altså fra den gamle pagt, at fx hekseri, homoseksualietet, voldtægt og disrespekt mod sine forældre er synder, som fortjener lovens strengeste straf; men som er sonet ved Jesu død - og det får jeg del i ved troen på ham!