Jeg vælger lige at hive den her diskussion ud af sin plads i forummet "andre emner" både af hensyn til, at emnet for den her diskussion nok retteligt har mest med kirken at gøre og også af hensyn til, at når jeg går i rette med ordstyreren, vil jeg helst, at det er en anden ordstyrer, der skal sætte mig på plads end den, jeg diskuterer med. Anyway, Grev Lindgren skrev i tråden "forbandelser" følgende, som faldt mig temmelig meget for brystet:



Jeg kommer (ligesom Grev Lindgren) selv primært i IM, men jeg er de sidste ca. 5 år også kommet lidt i Oase sådan på on/off, og jeg kan slet ikke følge de kritikpunkter, som greven her kommer med. For ligesom at holde en vis overskuelighed, vil jeg prøve at tage dem et af gangen:

Læreløshed
At man kan få et billede af den karismatiske bevægelse som læreløs, kan for mig at se kun bero på manglende kendskab. Den undervisning, jeg har fået på de oaselejre, jeg har været på, har hver gang taget et meget klart udgangspunkt i Guds ord, og der blev virkelig gravet i dybden. Ser man på bevægelsen som helhed er det måske mere forståeligt, fordi bevægelsen samlet stikker i mange retninger, men der er ingen tvivl om, at man f.eks. i Oase er lutheranere med hvad dertil hører af luthersk dåbssyn, nadversyn, bibelsyn osv. Tilsvarende har pinsefolkene et reformistisk syn på disse ting. Så læren er der, og det er bestemt ikke mit indtryk, at det er noget, der ties stille med.

Nådegaverne
For nu lige først at få slået en pæl igennem det første udsagn, så nej, nådegaverne har bestemt ikke altid været brugt i overensstemmelse med Bibelen i IM. For det første er det meget påfaldende, at visse nådegaver som f.eks. tungetale, helbredelse osv. er fuldstændig fraværende i de fleste IM-samfund. Jeg har selv på nuværende tidspunkt kommet i IM i 27 år, og jeg har endnu aldrig mødt tungetale i IM, og for den sags skyld heller ikke oplevet, at der har været nogen med en tjeneste med bøn for syge. Det kan godt være, man har haft ok styr på forkyndertjeneste, børnearbejde osv. Men der er stadig store dele af de nådegaver, som utvetydigt nævnes i Bibelen, som ikke er i brug i IM, og som af visse folk i IM slet ikke er velset. Jeg er sågar stødt på nogen, der ville påstå, at tungetale hørte til på bibelens tid, men ikke længere er en nådegave, Gud giver til menighederne. Når så jeg kan tage med på en Oaselejr og opleve, at disse nådegaver er i brug under ordnede forhold i fuld overensstemmelse med Paulus' anvisninger i 1. kor. 12-14, så siger det mig noget om, at alt altså ikke er som det bør være i IM. Og det er da fuldstændig rigtigt, at nådegaverne ikke er det vigtigste i Kirken. Det er og skal altid være Jesu stedfortrædende død for os. Men ikke desto mindre er vi givet disse gaver for at de skal bruges til opbyggelse i troen, til at sprede evangeliet og til at tjene vores medmennesker.

Kaos og kirkesplittelse
Tja, her rammer vi nok lidt en kæphest for mig. For som jeg ser det er IM's største fejl i dag, at den er for angst for at være kirkesplittende, og dermed bliver man i en folkekirke, der bliver mere og mere præget af gudløshed. Så faktisk synes jeg, at hvad det angår er der brug for mere splittelse, så man klart kan se, hvem der står fast på Guds ord, og hvem der ønsker at være kirke for folket og ikke for Gud. Men det pudsige er, at når vi ser på det kirkelige billede, så er det IM, LM og lignende, der lukker folk ude fra deres talerstole, hvis de ikke er lutheranere. Det skaber da væsentlig mere splittelse i kirken, end det gør, når Oase f.eks. dyrker fællesskabet med andre kirker ved at udnytte de ressourcer, der er der til at lære af andre.

Hvad angår anklagen om kaos, så kan man jo også anklage IM for at være faldet for en så stringent holden på formerne, at nådegaver, som Bibelen rent faktisk beskriver, vil være at finde i menighederne, ikke får plads. Dette kan stilles over for, at de samme nådegaver i Oasebevægelsen har en plads, der er givet det i overensstemmelse med Paulus' anvisninger.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Det er det vigtigt at huske, at hvis betingelsen for velsignelse er perfektion, ville ingen kunne blive til velsignelse.

Så selv om træet kendes på dets frugter, betyder det ikke at man ikke kan have visse forbehold over for en bevægelse. Desuden kan man jo ikke vide, hvordan verden ville have set ud uden.

Læreløshed og kirkesplittelse er nok lidt voldsomt at tale om i min terminologi - især hvis det er set fra en bevægelse, der som Indre Mission sætter Folkekirken over Evangeliet (kirkesplittelse kan man dog tale om ifm. med den oprindelige karismatiske vækkelse for ca. 100 år siden, men det er en anden diskussion).

Men den karismatiske bevægelse er stærkt præget af en opfattelse af, at Helligånds-erfaring, der på en eller anden måde gør de fleste læreforskelle ligegyldige. Det er fx. derfor at Dansk Oase kunne invitere pavens personlige prædikant som hovedtaler på deres sommerstævne, på trods af at den Romersk-Katolske Kirke stadig står inde for alle centrale punkter, der førte til reformationen. Debatten før og efter viste også at Dansk Oase ikke betragter 'retfærdiggjort at tro' med samme alvor som andre konservative lutherske bevægelser.

Men selv om det kan kaldes læreløshed er det trods alt helt usammenligneligt med hvad man ellers ser i Folkekirken (som er IMs eksistensberettigelse). Dog fornemmer jeg at den karismatiske bevægelse i bekymrende grad er præget af en post-moderne verdensopfattelse. Men det er måske i lige så høj grad en usund reaktion mod en usund traditionalisme i missionsforeningerne.

I øvrigt finder jeg denne debat vigtig, men langt vigtigere er det at fokusere på den aktuelle folkekirkelige situation. Det er trods alt ikke den karismatiske bevægelse, der udelukker højrekirkelige præster fra stillinger i Folkekirken.

Mvh. Jalokin

Jeg kan ikke lade være med at kommentere dette:

Det er altså ingenlunde kirkesplittelse at være varsom med, hvem man inviterer til at tale hos sig! Dem der inviterer en prædikant må stå inde for ham.

Da denne tråd er en fortsættelse af en debat jeg havde med greven i en tidligere tråd, finder jeg det passende her at poste mit svar til den del af grevens indlæg som er citeret her. Det overlapper til dels KajQrds indlæg. I øvrigt tak for det og jeg synes det er rigtigt at starte en ny tråd om emnet da det er en afstikker fra den oprindelige debat.


Denne sidste del af dit indlæg gjorde mig ked at læse, ikke at du ikke er sober, men jeg er ked af at du kan mene som du gør.
Jeg mener at du gør den karismatiske bevægelse dybt dybt uret her. Anklagerne om læreløshed, hvor har du dem fra? Oase gør meget ud af at have en sund lære, og bevægelsen har mange dygtige teologer.
Kirkeslpittelse? Det kender jeg ikke noget til, men der har nok være uenigheder nogle steder. Men det var vist heller ikke gnidningsfrit for den første kirke?
kaos? hvad mener du?
Du taler om "enkeltpersoner", som nærmest på trods af alt det usunde er blevet velsignet. Helt ærligt, der er rigtig rigtig mange mennesker der er vokset i troen og har et sundt og rigt kristenliv i Oasebevægelsen.
Du skriver at IM i forvejen har nådegaverne i funktion på sin egen stilfærdige måde. Dette vil jeg slet ikke sætte spørgsmålstegn ved, men at sige at man ikke kan lære af andre dele af kristi legeme synes jeg virker overraskende snæversynet og tåbeligt. Selvfølgelig kan man lære om nådegavernes brug hos hinanden. IM er super stærk på nogen af gaverne, ganske enkelt fordi de har en naturlig platform i IM. Men der er også gaver hvor IM ikke er så stærke, og hvorfor ikke være åben for at man kan lære mere om disse gaver i funktion?
Den sidste anklage du kommer med er den alvorligste og også her mener jeg at du gør Oase dybt uret. Du skriver at du ikke mener at Kristi død og opstandelse er så centralt i Oase som det burde være. Ved du noget konkret om det? Det kan jeg på ingen måde genkende. Min oplevelse er at Jesu død og opstandelse er ekstremt centralt i Oase, og det er også den forkyndelse jeg uge efter uge giver i min egen menighed. Men dette står jo ikke i modsætning til nådegaver, og en sund undervisning i dette mener jeg er ganske bibelsk at give.

Nå, det var så mit forsvar. Jeg var måske lidt skarp i tonefaldet, men synes også det var ret alvorligt.

Godt nok var Gamaliel farisær, men jeg tror det var gudsgiven visdom når han i Apg 5:39 sagde: "kom ikke til at stå som mennesker, der kæmper mod Gud"

Gud velsigne dig helt vildt!

-Serner

Det som vi idag kalder for den karismatiske bevægelse begyndte i 1960'erne/1970'erne. For hundrede år siden blev pinsebevægelsen født, hvilket er en helt anden bevæægelse.

I min begrebsverden begyndte den "oprindelige" karismatiske bevægelse for ca 2000 år siden på pinse dag.


-Serner

... og ikke kun i din begrebsverden!
For ja, sådan ér det nemlig!

Der er bare sket det beklagelige at ordet "karismatisk" har ændret betydning i retning af sanseoplevet tro med kraftige ydre manifestationer og i vor tid næsten kun bruges i frikirkelige sammenhænge.

Jeg blev faktisk så glad da jeg en gang hørte min egen folkekirkepræst omtalt som "ham den karismatiske" - hvad han så sandelig også er, altså i den oprindelige betydning af ordet ..

kristina

En debat på flere fronter... eller i hvert fald i flere fora

Skal først beklage hvis jeg i det følgende, kan komme til at gentage hvad jeg har skrevet andensteds som kommentar til Serner, men til sagen.

Læreløshed lyder slemt, men læreløshed handler for mig ikke om grundighed alene, men om hvem man lader være autoritet fra ens prædikestole, og hvorledes man ser sin lederrolle, og det er der Dansk Oase for mig at se har noget at arbejde med. Samtidigt er jeg ganske enig i at "læreløshedsbegrebet" fremkommer fordi den karismatiske bevægelse over en bred kam stikker i så mange retninger, hvilket er bevægelsens hovedproblem, set fra min stol.

Jeg kan ikke anfægte personlige oplevelser, men tungetale, helbredelse etc. er ingenlunde fraværende i IM, jeg er klar over at du ikke kan finde dem i samtlige missionshuse, men nu står da jo heller ikke at alle forgreninger af Kirken til enhver tid har alle nådegaver i funktion, der står at vi skal stræbe efter det, hvilket vel så betyder at de ikke allerede er der... Så kan stadig ikke genkende anklagepunktet, og lad mig slutteligt fastholde at Bibelen selv sætter sit hovedfokus på profetiens nådegave. Om nådegaverne altid har været brugt fuldt i overenstemmelse med Skriften, kan jeg til gengæld svarer klart nej. Synspunktet om at tungetalen alene hørte til på Bibelens tid har jeg ikke selv mødt i IM, men synspunktet findes på tværs af mange forskellige kirker og menigheder, og jeg kan som du ikke finde noget bibelsk belæg for det.

Slutteligt... jeg kan ikke anfægte andres oplevelser af Dansk Oase, ej heller deres oplevelser af Indre Mission, men jeg skal gerne beklage når man har mødt en afvisende holdning over for nådegaverne, og beklage at man ikke har mødt alle nådegaverne i funktion.

Men eller har jeg vist skrevet rigeligt om dette emne i mit seneste indlæg under "andre emner".

Jeg er ganske enig, det kaldes at tage et læremæssigt ansvar.

Se det kan vi heldigvis kun være enige om, ikke at jeg var i tvivl

Her kommer et respons til Grevens svar på mit indlæg, det kommer fra dette indlæg fra tråden "forbandelser" i kategorien "andre emner", men det er en respons på det samme indlæg som står lige over dette (forvirret? hæhæhæhæ): Grevens svar


Dansk OASE er en luthersk bevægelse, den står på luthersk grund og skriver også dette på utalligeskrifter og udlever dette i sin forvaltning af sakramenterne og i sin forkyndelse. På den måde er bevægelsen meget tydelig med hvor den står teologisk. Og jo, Dansk OASE har også gjort brug af katolske prædikanter og af hvad du kalder for "gendøbere". Men katolikken blev ikke bedt om at undervise i nadversyn, eller helgenforståelse og gendøberne er aldrig blevet bedt om at tale om dåbssyn. Tværtimod er disse spændende prædikanter blevet bedt om at undervise i emner hvor de ikke står i modsætning til luthersk teologi. De er til gengæld blevet bedt om at prædike og undervise fordi netop de havde noget som vi mente at vi kunne lære noget af.

Dette betyder ikke at alt spises råt og ukritisk. Så sent som sidste år (eller var det forige?) kom lederskabet i den uheldige situation at den måtte se sig nødsaget til at gribe ind i forhold til en prædikant som gik over stregen. Her blev der prædiket noget som lederskabet ikke kunne stå inde for og derfor måtte de tage prædikanten af programmet igen. Dette er uheldigt, medgivet. Men det vidner om læremæssigt ansvar, at man skrider til handling når tingene ikke er rette.


Når man ser på den vækst SommerOasen har i deltagerantal og på det vide spektrum af deltagere fra det kirkelige landskab, så synes jeg nu at bevægelsen virker temmelig samlende. i enhver strid kan man diskutere hvem der skaber splittelsen, således også her...


Jeg ved ikke hvad det er for et brud med kirketraditionen du taler om. I Dansk OASE er man sig meget bevidst om at man ikke bare er dumpet ned her i år 2008, men at man bygger på en lang lang tradition i netop (lidt mindre end) 2008 år. 2006 fik endog overskriften "I Fædrenes Spor" i Dansk OASE. Liturgi er heller ikke på nogen måde bandlyst. En af de mest markante menigheder i Dansk OASEs historie, Bethlehemskirken på Nørrebro, er tværtimod kendt for sin meget højkirkelige stil og ekstra udbyggede liturgi. Her er der på ingen måde berøringsangst med gamle former og liturgi.


Godt ord igen! Jeg mener dog at dette udsagn er langt mindre alvorligt end de anklager jeg synes Dansk OASE er blevet præsenteret for i denne tråd. Men prøv at hør rosen først: IM er virkelig super stærke på nogle nådegaver! i har virkelig grebet noget som vi andre kan lære af! Jeg forstår ikke hvorfor det er så farligt i samme åndedrag at indrømme at der også er nogle nådegaver som man ikke er så erfaren i i IM (bemærk at jeg ikke siger "fraværende"). Det handler måske om hvad man har let ved at give platform til, eller hvad der findes naturligt i sammenhængen.


"Nok"?, nok til hvad? Nok til frelse? Hvis det er det du mener så genkender jeg ingenlunde billedet. Dansk OASE prædiker aldrig at der skal mere til frelse end blot at tage imod Jesu gerning for os, fuldstændig ufortjent. Dicipelskab? Er vi uenige om at Jesus kalder os til dicepelskab? Til efterfølgelse? Som vi fx. ser det i Missionsbefalingen (Matt.28)? Det har jeg svært ved at foresstille mig at vi er. Selvfølgelig er dicipelskab vigtig! Men frelsen skænkes os ufortjent. Jeg har aldrig mødt nogen sige andet i Dansk OASE.



Enig, tak for en konstruktiv og respektfuld debat!


-Serner

Debat i flere tråde... på flere tangenter... det ender i kaos...

Hvad angår Dansk Oases position som en luthersk bevægelse, så er det for mig at se glædeligt, men minder samtidig om at den karismatisk bevægelse som helhed, ikke bekender sig specifikt til Luthers tilgang, men netop gør en dyd ud af at være karismatisk i både lutherske, katolske, etc. kredse.
Men Dansk Oase og norsk for den sags skyld, har et tydeligt luthersk evanglisk standpunkt, og derfor kan du og jeg da også sidde på den samme kirkebænk uden at komme i slagsmål, og vi kan knæle ved samme alterbord, heldigvis, at jeg så holder mig for ørene når der kommer et lovsangsband på, er en smagssag og handler om at jeg ikke kan lide hele gospel/praise/lovsangs stilarten.

Cantalamessa skulle ganske rigtigt ikke tale om nadversyn, men om Luther, og jeg er blevet gjort bekendt med fra deltagere at han havde betydeligt bedre styr på Luther end de fleste lutheranere. Jeg var sjovt nok ikke til stede, så vil afholde mig fra at analyserer indholdet af hans prædiken, men alene forholde mig til signalværdien i det, og dernæst påpege at ingen katolik kan undervise sandt om Luther uden at komme i strid med sit eget grundlag, ganske som en gendøber ikke kan prædike om frelsen, så den ikke kommer i strid med Kirkens dåbssyn, uden at han/hun kompromitterer sit eget. Min pointe er at luthersk teologi er så epokegørende og radikal i sit syn på retfærdiggørelse og helliggørelse, at det ikke bare handler om enkelte isolerede stridspunkter, nej det handler om hele kristen liovets grundlag.

Kan vi lærer noget af katolikker, gendøbere etc. Absolut, emn jeg opfordrer igen til forsigtighed

Den nævnte historie om bortvisningen af en prædikant vidner om snarrådighed, ansvarsfølelse og modenhed, og det glæder mig.

Jeg medgiver at man kan diskuterer hvem der skaber splittelsen, og set fra min stol er sagen selvfølgelig soleklar Alle de IMUere der var på SommerOase burde i stedet ha' deltaget i en IM bibelcamping. Og det kan jo lyde tudefjæsagtigt, men jeg mener faktisk det er en uskik at løbe af pladsen, bare fordi der er mere rock og rul i nabolejren, men på det punkt er jeg muligvis ældre end min dåbsattest antyder.

Vi er enige om at vi frelses borte fra os selv, ved Kristi offer og opstandelse, og vi får del i denne frelse gennem dåb og tro, eller tro og dåb (red: så er alle vist med ;))
Der hvor jeg skønner at enigheden ophører er hvad der så sker. Vi er ikke uenige om at vi er kaldet til dicipelskab, således kan ingen tilhører Gud og sige at han ikke er dicipel, spørgsmålet er vel om dicipelskab er noget vi er, eller noget vi stræber efter?

Og således kom jeg til vejs ende, og vil nu i Mesterens ånd, gå ud og slå nogle søm i mit hus.

Guds rige velsignelse til dig og dine.

Jesper

Amen!

Jeg plejer at forklare det på den måde, at hvis Erik Normann-Svendsen blev inviteret ud i et missionshus, kunne han sikkert holde en fin tale som de kære missionsfolk kunne nikke fromt til. Men uanset hvad biskoppen havde sagt ville det selvfølgelig være forkert at invitere ham som lærer, når man ved hvad han står for.

Cantalamessa er en af spydspidserne i Romerkirkens 'økumeniske samtaler'. Oversat til jævnt dansk: Han er udsendt af Romerkirkens som missionær til de protestantiske 'kirke'samfund (kirke i gåseøjne fordi protestantiske kirker i Romerkirkens øjne ikke er rigtige kirker). Det kan selvfølgelig være interessant at høre, hvad sådan en gut har at sige, men ligefrem at inviterer ham som lærer for 3000 mennesker? Det er bl.a. derfor at har svært ved at tage Oase seriøst, når de betegner sig selv om en luthersk bevægelse (senere hen har Oase jo også på en måde nedtonet retfærdiggørelse ved tro i et officielt dokument!).

Nå, nu kom det af uransalige grunde til at handle om Cantalamessa igen. Det er egentlig ret symptomatisk at det kan være et issue her snart 2 år efter. Måske er det fordi det er et godt eksempel på hvor forfejlet økumeni er, eller fordi nogle af os lutherske tørvetrillere trods alt er overraskede over hvor meget had en kritisk artikel af et par teologer kan fremprovokere hos postmoderne økumenikere. For min egen del har det været medvirkende årsag til at jeg på ingen måde vil have noget at gøre med Dansk Oase eller noget at dets væsen.

Undskyld jeg er lidt hård ved dit eksempel, men det er da et ualmindeligt dårligt et af slagsen. Jeg går udfra at man ikke vil invitere Erik N-S fordi man anser ham for at være en liberal teolog. Dette kan man på ingen måde anklage Cantalamessa for at være.


Nå. Hvis man mænger sig med folk der ikke er lutheranere, bliver man så "smittet" og ender med at forlade sin teologi?

Nu er det ikke mig der bruger så stærke ord som had, man kan overveje hvem der hader når man læser dit indlæg?

Nå. Det var da en sørgelig tilgang at have til brødre og søstre som du med stor sandsynlighed skal tilbringe evigheden sammen med. Jeg ser tværtimod en fare hvis man er så bange for andre kristne så man isolerer sig helt fra fællesskabet med disse. Jeg vil gerne være sammen med dig, og tilbede vores fælles frelser sammen med dig. Men jeg skal nok lade være med at tvinge dig.


-Serner

Så læreansvar kan altså koges ned til at man 'mænger' sig?

Nej, men han er romersk-katolsk.

Det mener jeg ikke er nok til at sige at man ikke kan bruge en mand. Nej jeg er ikke enig i hele den romersk-katolske teologi, men der er stadig meget godt hos katolikkerne. Måske enda ting som vi kan lære af og som kan være en berigelse af vores liv med Jesus?

Jeg ser mere katolikkerne som brødre og søstre end som modstandere.


-Serner

Nej, men ser ikke et problem i at man lader folk fra andre kirkesamfund prædike, når man selv er klar i sin teologi.


-Serner

Og der er nok det største problem, for om du er liberalteolog eller romersk-katolsk er for mig lige meget, begge har et forkert skriftsyn.

Problemet er jo netop at man (næsten per definition) er uklar luthersk, hvis man lader en katolik tale i en sammenhæng som sommeroase.

Men jeg fik ikke noget klart svar på mit spørgsmål: Er det dækkende for dit syn på læreansvar, at det at tale for 3000 mennesker kan sidestilles med at mænge sig?

Mvh. Jalokin

Det er der ganske givet (jeg læser fx. selv bøger af paven). Men det ville være mere ansvarligt at reservere til lederkonferencer o.lign.

Jeg synes ellers det første ord i mit meget korte indlæg, som du endda citerer, er et ret klart svar

-Serner

øh - nu er det mig igen - jeg tror jeg her har det lige som Jalokin: at tage læreansvar, det er da ikke bare at tage ansvar for sin egen lære, og sin egen forkyndelse?

Læreansvar er da netop - i den udstrækning man har indflydelse - at tage ansvar for hvad der bliver forkyndt for andre, uanset om det er dig eller en anden, der prædiker?

Du ville vel ikke acceptere en prædikant, hvis forkyndelse du ikke selv kunne stå inde for, hvis du havde mulighed for at fravælge vedkommende?

Selv en lille smule af den forkerte surdej kan som bekendt gennemsyre hele dejen ...

kristina

Jeg mener ikke at den katolske kirke er en forkert surdej. Jeg anser dem som brødre og søstre og annerkender dem som en del af Kristi legeme. Betyder det at jeg behøver være enig med katolikkerne i alt? Jeg synes godt man kan forsvare at hente prædikanter fra andre kirkesamfund, ja jeg tror faktisk jeg mener at det er den sundeste praksis at gøre dette. Det betyder ikke at man ikke tager læremæssigt ansvar, eller at alt bare går. Som bekendt måtte Oase bede en prædikant om at stoppe, da vedkommende gik over stregen. At være katolik eller pinsemand er ikke i mine øjne i sig selv diskvalificerende for at kunne holde en sund prædiken.


-Serner

Heller ikke når de to nævnte muligheder har en anden vej til frelse indbygget i deres teologi end den som går via Kristus som korsfæstet og opstanden?

Jeg fradømmer ikke disse eller andre kirkesamfund kristennavnet, men jeg tillader mig faktisk at sige at de har taget godt og grundigt fejl i spørgsmålene om retfædiggørelse og helliggørelse, og det synes jeg er ret væsentligt, og netop fordi de er vore brødre og søstre er der al mulig grund til ikke at støtte dem i deres vildfarelser men at tale til dem med store bogstaver og dyb alvor.

Det mener jeg ikke er et problem hos Cantalamessa, eller i hans bog Livet i Kristus, som jo var det han skulle tale over på SommerOasen. Heller ikke hos frikirkefolkene synes jeg at den generelle teologi peger på andre veje. Prøv at spørge én som André her i foraet om han mener at der er andre veje til frelse end det som du nævner (sorry André at jeg blander dig ind i debatten). Han er jo frikirkemand. Både frikirkefolk og katolikker er en broget og meget bred skare og det er selvfølgelig ikke alt der går.
Den katolske kirke er vel endnu bredere og har langt flere retninger end en så bred størelse som den danske folkekirke. Så at skære dem over én karm kan nemt være forhastet.
For yderligere argumentation for brugen af Cantalamessa kan jeg henvise til følgende forsvar: Oases svar på kritikken af at Cantalamessa blev inviteret

Hej igen, Serner .. skal vi tage en omgang mere?



Hvor sætter du grænsen? Du skriver, at Oase måtte bede én, der gik over stregen, om at tie.

Så vil jeg spørge: På hvilken måde gik den pågældende over hvilken streg?

Når jeg ikke selv er tværkirkeligt orienteret, skyldes det især, jeg ikke tror at de økumeniske tiltag kan undgå at føre til opslidende uoverensstemmelser, fordi der skal bruges tid og kræfter på at argumentere og diskutere ..

Vi kan ikke være ét kirkesamfund, når vi ikke er enige om afgørende ting i læren!

Nogle vil måske sige: Pyt med det! Pyt med dåb og nadver, det lader vi bare være med at tale om, vi er jo enige om alt det vigtige.

Men nej, det er vi jo netop ikke!

Det som f.eks. jeg anser for vigtigt, måske endda afgørende, er for andre kristne kirkesamfund ret ligegyldige detaljer.

Jeg kan f.eks. ikke have kirkefællesskab med nogen, der mener, at vi bare skal lade være med at tale om fx. dåb og nadver, fordi det hører til i småtingsafdelingen. Det er opslidende, selv på ved de hjemlige kaffeborde.
Jeg har prøvet det, og det er bare så anstrengende!

Netop sakramenterne står nemlig helt centralt i min tro på Kristus, og er således bestemt ikke i småtingsafdelingen!

At insistere på at have prædikestols- og nadverfællesskab når man ikke er enige, mener jeg ikke er et ægte fællesskab i Herren, men vil føre til strid og splittelse, fordi der er så meget, der skal stikkes ind nder gulvtæppet, at det ikke er til at gå på.

Det kan undgås, hvis vi giver hinanden arbejdsro i hver sin lejr!

Jeg anser naturligvis katolikker og pinsefolk som mine kristne brødre og søstre, lemmer et andet sted på Kristi legeme, og vi kan uden problemer være sammen, bede og synge lovsange sammen.

Men der er så store læremæssige forskelle, at jeg for mit vedkommende vil afstå fra at kæmpe for en fælles læregrund at stå på.

Først når vi mødes på den nye jord, behøver vi ingen læregrund, for så skal både tro og håb og lære forsvinde, og kun kærligheden forblive!

Så skal vi se nemlig ham som han er, ansigt til ansigt!

Jeg er helt med på at sige pyt med alle de ydre ting: præstens/prædikantens påklædning - foldede hænder/løftede arme - tungetale eller ej - orgel/elektronisk musik - den ene eller den anden slags salmer eller sange osv. osv. - alt det er så underordnet for mig, at det ikke engang kan få en plads i småtingsafdelingen.

Men vores forskellige menneskesyn - forskellige opfattelse af Helligånden, synden, sakramenterne og helliggørelsen kan jeg ikke se bort fra.

Og hvis jeg ikke kunne få den rene, sunde, sande, livsvigtige åndelige næring, ville min tro blive nedbrudt.

Jeg er for øvrigt trosmæssigt i bedre overensstemmelse med katolikker end med reformerte.
Dette fordi katolikkerne, selv om de ikke tror på Skriften alene, dog anerkender Guds gerning i den hellige dåb af nyfødte, uforstandige skrighalse. Og realpresensen i den hellige nadver.

Men hvordan vi end vender og drejer det: Den store hvide flok er heldigvis så stor, at den alligevel ikke kan være i samme kirkebygning eller forsamlingshus!

kristina

Så har jeg nok ikke udtrykt mig klart nok. Ansvar kan man i første omgang kun have der hvor det er blevet givet en; nemlig i ens egen sammenhæng. Men der har man det til gengæld også.

Hvad angår pinsevækkelsen, eller den pentacostale bevægelse, er den ganske rigtigt svær at gå i flæsket på da den har mange forskellige retninger, så lad mig specificerer hvem det er jeg taler om, så ingen føler sig unødigt trådt over tæerne på den bekostning. Jeg taler primært om de pentacostale kræfter jeg har mødt i USA som kræver et synligt trosbevis i form af "tungetale" eller anden manifestation af Ånden, for at troen kan betegnes som sand og regnes en til retfærdighed. For yderligere at præciserer så handler det ikke så meget om hvorvidt Jesus er frelseren, men hvorledes man får del i frelsen, men det er vel lige så væsentligt.

Hvad angår den katolske kirke ved jeg godt at man har forsøgt mæling, og forsøgt samling, men så længe den katolske kirke fastholder betydningen i pavens stol, afgudsdyrkelsen af helgener etc. etc. så er de mine brødre og søstre, men det er mine brødre og søstre på gale stier og det skal irettesættes, alt andet er ukærligt.

Hvad angår Cantalamessa, så kan han elske Luther alt det han vil, og prædike nok så ret og purt, og lad os glæde os over det, men det ændrer ikke ved signalværdien. Cantalamessa kan have forstået mere af Luther og læren om retfærdiggørelse og helliggørelse end du og jeg, og gøre god gavn ved at præge dette ind i den katolske kirke, men det ændrer ikke ved signalværdien set fra min stol, men lad Cantalamessa ligge, jeg kender for lidt til ham, til at gå i klinch om indholdet af hans bøger og prædikerne, andet end de 3 part har fortalt mig, hvad der i øvrigt har været positivt. Lad os i stedet diskuterer fornuften i at lade prædikanter med et andet synd på retfærdiggørelse og helliggørelse tale i lutherske forsamlinger, for langt hen ad vejen kan vi to sagtens enes om disse lutherske grundprincipper, så lad os tage fat i nældens rod, det økumeniske samarbejde.

Mit princip er enkelt, Kirken er én! Skabt ved ord og vand, bestående af levende stene. Dette er faktum, uanset om vi kalder os katolikker, baptister eller lutheranere. Derfor var det ingenlunde Luthers ønske at bryde med den katolske kirke, men den ville ikke rette sig efter Ordet og så blev det konsekvensen, plus en masse politik. Men derfor er vi stadig én, fordi Kristus er hovedet. Derfor ser jeg ikke Kirken som splittet, jeg ser den som opdelt, og jeg græder når den kriges, men glædes nær den brydes, og glædes med smerte endnu mere når en del af kirken irettesætter en anden der var på vildspor, som i sidste instans kunne ha' ført til frafald.

Ja, det er jeg helt med på, men hvis du nu i kraft af din stilling har indflydelse på, hvem der skal inviteres til at komme og prædike, så ér det ansvar vel givet dig?

kristina

Helt enig.

Uden at have læst resten af debatten, skal jeg være hurtig at indrømme, så tillader jeg mig at kommentere dette.

Jeg kan slet ikke se hvordan det skulle kunne forsvares at lade eks. en pinsemand eller en fra "Livets Ord", "Evangelist", osv indtage prædikestolen?
Som menighedens underhyrde (for der er kun EN Hyrde) har man et ansvar for den forkyndelse "fårene" (ikke ment nedladende - men for at blive i billedet) udsættes for. Og jeg kan ikke se hvordan man varetager dette ansvar ved at lade ulve i fåreklæder (som en fra Evangelist eller LO ville være) overtage prædiken...

Mvh

JF

Jeg har ikke selv været på OASE, men kan forstå (udfra anbefalede artikel ang. "kritik af gæstetalere..."
at OASE havde indbudt en Romersk-Katholsk lærer, for at indbyde til debat, hvilket, ud fra mit synspunkt, kan være meget sundt, for at finde nærmere ind mod kernen af det sande budskab. Jeg er selv Lutheran og inkarneret IM'er, men indrømmet: IM har fejl, jeg tror bare at det er dem, som er tættest på en teologi, som jeg kan bekende mig til.
Jeg er leder i en lille teenklub i Nakskov (havneby på Lolland), der er ikke rigtig nogen af os, som har musiske talenter, derfor har vi indgået i et lovsangs-samarbejde med byens pinsekirke (som har musisk talent, men mangler teenagere). I starten var jeg lidt nervøs omkring det, af samme grunde som de fleste andre IM'ere, som har skrevet indlæg i denne tråd.
Men efterhånden som tiden er gået, har jeg oplevet dette samarbejde som meget styrkende, og givende.
Vi er ikke enige om alt (langt fra), men vi kan stadig tilbyde hinanden en masse.
Jeg tror at det er sundt at have samarbejde med andre kirkesamfund, og den berøringsangst vi kristne nogen gange føler, skal vi måske skubbe lidt til siden. - IKKE at sige at vi skal afstå vores teologiske overbevisning, men måske se sagen fra flere sider
Der er brug for alle slags kristne til at nå alle slags ikke-kristne

Guds fred
Ole Fred. Beinthin

Jeg tror alle kan enes om at tilstedeværelse af forskellige typer af kirkesamfund ikke nødvendigvis er noget negativt, men en gevinst. Det jeg godt kunne tænke mig at hører mere om er hvorledes du mener et samarbejde med en anden teologisk retning er styrkende og givende, ud over den oplyse mangel på musisk talent i den ene lejr?

Men selv om vi kang læde os over forskellighed, vil jeg gerne gøre klart at selv om jeg selv og andre IMere med mig IKKE deltager i økumenisk samarbejde, er det IKKE et udtryk for at vi ikke gerne ville, det bør til hver en tid være en smerte for enhver kristen at vi ikke kan sidde under samme talerstol, men sådan er en syndig verden nu en gang.

SLutteligt vil jeg gerne fastslå at det ikke handler om berøringsangst, men som debatten her og andre steder har vist er det på nogle områder forskelligt syn på selve kernen i hvorledes mennesket får del i frelsen, så det er ikke bare teologisk uenighed, forstået som en teoretisk og akademisk diciplin, det er for mig at se langt mere alvorligt, og hvis nogensinde skal kunne deltage i et økumenisk samarbejde, er jeg som udgangspunkt nød til at kræve at de øvrige deltagere tager forskellighederne lige så alvorligt, og det er nok der jeg desværre har oplevet at for mange, som du, fokuserer på hvad vi kan tilbyde hinanden, og efterfølgende hellere vil forholde sig pragmatisk til de dogmatiske stirdspunkter.

Hej Mark
Jeg kan for så vidt godt følge dig i, at der er en grænse for, hvem man kan sætte til at prædike i sine forsamlinger, og som jeg opfatter det, er man også temmelig klar over det i Oase. Som jeg ser det, er den primære forskel på IM's og Oases syn på sagen ikke i, hvorvidt ledelsen har ansvaret for hvilken lære, de inviterer indenfor, men hvordan man vælger at forvalte det ansvar. Her har man i IM valgt at sige, at vi inviterer kun vores egne, mens man i Oase har valgt at sige, at man inviterer kun folk til at tale om ting, man har tillid til, at de kan tale over på en måde, så man kan stå inde for det.

Hvad angår dine grænser for, hvem du kunne finde på at invitere, så kan jeg rigtig fint følge, at du udelukker Evangelist. Hvad Livets Ord angår kender jeg en, der selv er kommet der, og det har givet mig et noget andet indtryk, end det jeg får, når jeg hører om det herinde. Og hvad pinsekirken angår så er der så stor forskel på pinsekirker, at ja, der er klart grene, jeg heller ikke ville invitere inden for. F.eks. er der dele af pinsekirken, der forkynder fremgangsteologi, som jeg opfatter som en avanceret form for afgudsdyrkelse, og følgeligt ville jeg ikke kunne invitere vedkommende ind. Men jeg kender også mange inden for pinsekirken, som jeg kan være rørende enig med om langt det meste, og som i øvrigt tager skarpt afstand fra f.eks. fremgangsteologi, også når den fremføres af andre pinsefolk.

Som du nok kan fornemme, er jeg i udgangspunktet mest enig i Oases måde at køre tingene på, og det på trods af, at jeg selv har siddet en del år i bestyrelsen i en IMU-forening og dermed også arbejdet ud fra IM's holdning om, at tværkirkeligt arbejde skal man holde sig fra.

En lille korrektion, Indre Mission inviterer IKKE kun sine egne, således har en lang række andre forsamlinger taleret i Indre Mission, derudover kan man lokalt hvor man vurderer behov derfor, anvende prædikanter udenfor denne taleliste, dog skulle man i hvert fald før i tiden tjekke det med Pentagon (red: IM HQ i Fredericia).

Tja, den korrektion er nok på sin plads. Begrænsningen går på, at man ikke accepterer talere fra andre sammenhænge end lutherske talere, og er der tale om frikirke-talere, skal de godkendes af hovedbestyrelsen. Det var det, jeg mente med sine egne... Jeg har vist bare selv en så lang baggrund med at hoppe fra IM til LM til KFS osv., at jeg mere eller mindre regner dem som en helhed.

Hej

Det her bliver lige hurtigt inden jeg går i seng

Jeg vil bare lige understrege at der selvfølgelig findes en masse gode, kristne, pinsemenigheder. Selvfølgelig gør der det - og på visse punkter hvad angår de ydre former har pinsemenigheden måske været bedre til at "følge med tiden".

Men lad mig tage udgangspunkt i hvad JEG personligt ville gøre:
HVIS man skal invitere eks. pinsefolk eller papister til at tale, så skal man som du også siger invitere dem til at tale om noget man mener begge parter kan stå inde for.
Problemet er at dermed giver man taleren mundkurv på - "du må ikke sige noget om sådan og sådan".
Og det synes jeg ikke man kan. For teologi hænger jo indbyrdes sammen.

Mvh

JF

hæhæhæhæhæhæ, måske du alligevel var lidt hurtig og havde haft glæde af at læse hele tråden
Nej selvfølgelig går alt ikke! de nævnte eksempler (på nær: "en pinsemand") er jo yderligheder.


-Serner

Hej Ole


Det lyder virkeligt dejligt med det arbejde i Nakskov. Super lækkert at i kan suplere hinanden på den måde.


Må Gud velsigne jeres arbejde!


-Serner

Godt så! Du er jo også en fremragende danser, så jeg vil nyde at tage en lille svingom mere


Nu må jeg med skam sige at jeg ikke selv kunne deltage på netop den SommerOase, det var mest brugt som eksempel på at ikke alt kunne gå. Så vidt jeg er oplyst handlede det i det pågældende eksempel om herlighedsteologi.


Det var da trist. Det er heldigvis ikke min erfaring. Ikke mindst her i min nye by hvor jeg oplever at vi på ledernivau har et dejligt fællesskab på tværs af kirkeskel.


Nej, dåb og nadver er tonse vigtigt, det er vi enige om! Og der er masser af undervisning om dette hos Dansk Oase. Men netop denne undervisning overlader vi af gode grunde ikke til frikirkefolkene. Det betyder bare ikke at der ikke også bliver lagt væk på dette.


Det er netop ægte fællesskab i Herren! På trods af forskelligheder vælger vi at elske hinanden, lære af hinanden og demonstrere at vi er ét. Det betyder ikke at vore forskelle ikke er væsentlige, men det betyder at hvis man har gensidig respekt for hinanden (og hinandens teologi) så behøver disse forskelle ikke være afgørende for fællesskabet. Nå Dansk Oase har gæstetalere på besøg fra andre kirkesamfund, eller når vi selv er på besøg hos andre, så foregår det i denne gensidige respekt.


ja, det kan også undgås således. Men så vil man oven i bøtten risikere at få snævertsynethed og frygt for de andre. Så er der fare for at enheden i Kristi legeme bliver endnu mere brudt end den er i forvejen.


Det bliver totalt lækkert! Og så kan man som en bonus endelig sige farvel til ens egne synder, som ellers kan være en iriterende plage


-Serner

Hej håber nogen lige vil tage sig tid til at svare på disse to ting

1. Er der ikke nogen der er rare at forklare mig hvad i alverden "økumenisk" betyder??

2. Der er også blevet skrevet en del om forskellen på IM og frikirkernes syn på dåb og nadver. Jeg er helt med på forskellen omkring dåb, men hvor er forskellen i nadveren??

mvh
Julie

Hej Julie

Økumenisk, betyder oversat til dansk mellemkirkelig eller som mange nok også betegner det tværkirkelig.

Men ellers vil jeg bare henvise dig til wikipedia. Økumenisk, wikipedia

Hvad angår forskellen på nadver tror jeg, at jeg vil lade de andre kloge hoveder herinde svare.

Guds velsignelse
Med broderlig hilsen Laugesen

Hej Julie

Nadveren er indstiftet af Jesus og er hellig!
Han giver os sig selv: Sit legeme i skikkelse af et lille stykke brød, og sit blod i skikkelse af lidt vin.

Det er et under!
Vi kan hverken se eller smage, at det ér Jesu legeme og blod vi modtager, og at han således selv som vært er til stede ved nadvermåltidet med al sin kærligheds rigdom.

Jesus sagde, da han indstiftede nadveren: Dette er mit legeme og dette er mit blod .. han sagde ikke "dette skal minde jer om mig ..".

De reformertes (de fleste frikirkers) opfattelse er, at nadveren blot er et mindemåltid.

Ved nadveren får vi konkret, fysisk fællesskab med Kristus, til renselse for synd og til styrkelse i troen på vore synders forladelse.

Måske har du lyst til at læse om nadveren i vores svararkiv, hvor der står noget mere om dette vigtige emne.

Mange er i tvivl, ikke så mærkeligt! - for jeg tror ikke vi i vores kirkes forkyndelse er gode nok til at forklare, hvor stor en velsignelse det er at være med ved nadvermåltidet, hvor alle syndere er indbudt, og hvor vi bliver ét i Kristus.

kristina

Heldigvis er de fleste pinsemenigheder (i hvert tilfælde i Danmark) gået væk fra denne teologiske fejlslutning. Det er sjældent jeg er stødt på den holdning (den eksisterer, det ved jeg).


Den signalværdi at signalere at når vi nu er ét, så lad os også praktisere denne enhed, selvom vi har teologiske forskelle? Den signalværdi der signalerer at Kristne brødre og søstre godt kan være sammen uden at slås?


Så lad os praktisere denne enhed. Paulus siger, at vi skal stræbe efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd (Ef 4,3). ’At stræbe’ kan også oversættes ’at sætte al kraft ind’. Ordet står i nutid og i bydeform. Den enhed vi har i Gud, skal vi sætte al kraft ind på at fastholde, initiativrigt og aktivt (bydeformen) og til stadighed (nutidsformen).

Det sidste har jeg fra Oases dokument om økumeni: Derfor arbejder OASE økumenisk Det vil jeg gerne anbefale


Guds fred og kæmpe velsignelse!


-Serner

Lad mig starte der hvor du slutter med "Så lad os praktiserer denne enhed!". Der er intet jeg hellere ville, men romersk-katolsk troslære ligger bare for langt væk, og gendøbernes om muligt endnu længere, jeg mener stadig vi er én, og jeg fastholder at de der tilknytter sig de tre oldkirkelige symboler retteligt kan betegnes som tilhørende Kristi Kirke på jord, men derfor kan uenigheder indenfor denne ramme godt gøre at vi i det daglige kirkelige arbejde ikke kan sidde ved samme væv, det kan godt være vi væver på samme klædning, og jeg tror dette er nødvendigt, ellers slider vi hinanden ihjel.

Men så "stræber" man vel ikke vil du sikkert sige. Jo, for dialogen må altid være der, både på lederplan, og aktive imellem, for alt andet lige fremmer den ikke nødvendigvis enighed, men væsentligere fremmer den enhed, forstået således at vi to bliver næppe enige, men vores forskellige menigsudvekslinger har helt klart været med til at jeg i højere grad forstår dit standpunkt, og i højere grad respekterer det, at jeg stadig har ret er du vel klar over Men mit billede af Dansk oase er ikke blevet dårligere af vores debatter, tværtimod, du kommer næppe til at møde mig på Sommer Oase, men jeg er kommet til en forståelse af jeres virke og det er da et ærligt grundlag for enhed.

Det er jeg glad for, tak for det


-Serner

Det jeg ikke forstår er at enheden i Kristus betyder at 1 og 2 gøres lige. Enheden er en realitet for alle frelste, men det udelukker jo ikke at man tager sine egne og andres standpunkter alvorligt og drager visse konsekvenser af dem.

Men mht. Cantalamessa er sagen nok at enheden snarere ligger i den karismatiske bevægelse, som på en eller anden imaginær måde ophæver alle forskelle uden at gøre det alligevel.

Jeg skal ikke gøre mig klog på IMs praksis, men mit indtryk er at Oases praksis også er inspireret af en forståelse af debat og lære er to sider af samme sag (sådan som Ole antyder det).

Selvfølgelig skal man tage sin og andres teologi alvorligt. Det er netop derfor at man som gæstetaler i et andet kirkesamfund må virke i en gensidig respekt.

Kristen enhed er ikke funderet i den karismatiske bevægelse, dogmatisk ensartethed, ej heller i Jesu kærlighedsbefaling, men i en fælles delagtighed i den treenige Gud. Således også i dette eksempel. Enheden ligger derfor ikke i karismatik som du påstår.


-Serner

Men er det ikke rigtigt, at det er en udbredt opfattelse i den karismatiske bevægelse?

Det tror jeg ikke. Det er rigtigt at den karismatiske bevægelse, i betydningen af det der skete i 60'erne og 70'erne, historisk set har påvirket samtlige kirkesamfund. Men enheden blandt kristne skal ingenlunde findes her. Enheden er i fælles delagtighed i den treenige Gud.

Så svaret må være: nej


-Serner

edit: Det har i hvert tilfælde aldrig været Dansk Oases holdning. Og det er jo os der er for skud i denne tråd.

Hejsa Serner - nu må jeg vist passe lidt på - du er lige ved at få mig omvendt!
Eller nej ... nok alligevel ikke ..

Oase.
Det er sådan et smukt ord!
Det var også navnet på det plejehjemsafsnit, hvor min gamle mor tilbragte sine sidste år.
Men hvad i alverden kommer det nu sagen ved?
Jo - det levede ikke rigtig op til sit navn, desværre.

Men det kunne det jo teoretisk godt have gjort - afhængigt af det personale, som var hyrder for "fårene" ..

Også den sunde, sande kristne forkyndelse afhænger nok mere af engagementet, overbevisningen og sindelaget hos de personer - præster og andre - som tegner "selskabet", end af selve Oase-konceptets ordlyd. Det tror jeg.

Jeg har ransaget mig for at finde ud af, hvorfor jeg ikke er tiltrukket af det økumeniske.
Der er nok flere årsager.
En af dem er, at når jeg deltager i en Gudstjeneste, er det vigtigt for mig, at jeg bare kan gabe op og helt uovervejet tage imod den åndelige føde, som serveres for mig -

- at jeg kan tage for givet at det er sundt og sandt og ikke kræver min stillingtagen, overvejelse eller censur. Det gælder både Ordet og Nadveren.

Ikke fordi jeg plejer at tage hovedet under armen eller aflevere det i våbenhuset til kirketjeneren, men jeg har altså lettere ved at åbne mine ører og mit hjerte for Guds ord, når jeg på forhånd er sikker på, at det virkelig ér Guds ord og ikke "et andet evangelium, som slet ikke er et evangelium",som jeg får at høre ..

Menigheden behøver jeg ikke at være enig med!
Jeg synes det er dejligt, når der komme mange "fremmede", også måske-endnu-ikke-troende - og jeg går ikke i kirke primært for det kærlige, varme, sociale fællesskabs og de gode sognefrokosters skyld, selv om alt det bestemt er en dejlig tillægsgevinst, som er jeg er virkelig glad for.

Det afgørende er Ordet: At jeg gang på gang får forkyndt det gamle budskab (uden opdatering!) om, hvad Jesus har gjort for mig.
Ikke i mig!

kristina