Hej

Jeg har flere gange oplevet her på Jesusnet at folk ligstiller respekt med accept. Hvis man ikke er enig i folk får man at vide man ikke respekterer dem. Hvis man siger man respekterer en tilfældig person får man at vide at man accepterer alt det den person laver, har lavet og vil lave i framtiden.

Kigger man i ordbøgerne står der:

Acceptere: at godkende, at anerkende

Respektere: at tage hensyn til

Kan det være rigtigt at man som bruger på Jesusnet stort set hver dag får at vide at man er respektløs hvis man ikke er enig i folks holdninger? er det respektløst at have en egen holdning?

Kan det være rigtigt at man skal kaldes satanist fordi man respekterer en person der tilfældigtvis er satanist? eller at man en stor forsvarer for porno fordi man har respekt for en man der tilfældigtvis har været porno-producent tidligere i sit liv?

Jeg mener ikke man behøver acceptere alle folks holdninger, men når vi er på en kristen hjemmeside mener jeg i det mindste at man kunne respektere folk selv om de ikke deler ens holdninger.

Hej Joppe

Det er ærgerligt at du bliver kaldt respektløs, alene fordi du har en anden holdning end andre brugere. Men som du selv er inde på, hænger det nok sammen med at vi lægger noget forskelligt i de 2 ord: accept og respekt.

Jeg kan godt tilslutte mig den betydning af ordene, som du fremlægger i dit indlæg.

Hvis vi var enige om ordenes betydning, ville vi selvfølgelig bedre kunne undgå at kalde hinanden noget vi ikke er.

Du har ret i at man let bliver misforstået, og taget til indtægt for noget et andet menneske har sagt eller gjort, blot fordi man har udtrykt respekt for denne person.
Men måske dit indlæg kan minde os om at blive bedre til at tænke over hvordan vi udtrykker os overfor hinanden.

Tilsidst..selvfølgelig skal vi kunne respektere hinanden selvom vi kan være rygende uenige. Som du selv siger, ikke mindst på et kristent site.

Må Gud prikke os alle på skulderen, når vi ikke tænker os om..

Søster B.

Jeg forstår ikke helt dine spørgsmål - i hvert tilfælde ikke efter at have læst flere af dine egne indlæg rundt omkring. Tror du ikke, at det du betegner som respektløst, i virkeligheden bare er modreaktioner på samme?

Mange af dine indlæg indeholder jo udtalelser, der i sig selv er meget respektløse at plabre ud med på et kristent site. Du har bekendtgjort, at kristne (mere eller mindre generaliseret visse steder) har mangel på logik og fornuft og er langt ude, er dumme og uvidende og bruger billige triks og retoriske snyderier.

Hvordan syntes du egentligt selv det går med respekten, nu du selv nævner den? Kender du den dér med bjælken?

Bah!

---

Kan det være rigtigt at man som bruger på Jesusnet stort set hver dag får at vide at man er respektløs hvis man ikke er enig i folks holdninger?

---

Generelt set: NEJ! Det kan ikke være rigtig. Med mindre man selv er respektløs i den måde man giver udtryk for sin uenighed på.

Uden at have læst dine indlæg vil jeg opfordrer dig til at spørge dig selv om det skulle være dér problemet ligger. Jeg kan jo også se på et andet svar til dig, at det godt kunne være dín måde at formulere dig på, der giver anledning til problemet.

Personligt vil jeg sige at jeg ikke oplever tingene på den måde du beskriver. Den langt overvejende del af debatten plejer at foregå i gensidig respekt trods forskellige standpunkter. Jeg kan kun beklage at du åbenbart har været udsat for en anden behandling, end den der gerne skulle være normal på JesusNet.dk.

Med venlig hilsen

Missio

Hej Joppe

Jeg har nu læst nogle af dine indlæg - snuppet nogle tilfældige i listen - og må desværre give Machine A ret i at du i første omgang bør overveje hvordan du selv tiltaler andre. Det virker helt ærligt som om du går efter personen i et forsøg på at vinde debatten. Jeg bemærker også at netop de personer, som du svarer i de indlæg jeg har læst, er personer som normalt er kendt som personer med en meget venlig omgangstone her på debatten. Jeg har også læst flere af deres indlæg, uden at finde nogen grund til de besynderlige reaktioner du disker op med.

Jeg vil gerne give dig et godt råd:

• Regn som udgangspunkt med at dem du debatterer med, går positivt ind i en debat
• Når der i et indlæg til dig er én uheldig bemærkning - men mange gode velmente kommentarer - bør du holde dig for god til kun at se den ene dårlige. Den bør som oftest overses.
• Gå ALDRIG efter personen. Kun efter sagen.

Og nu kan du rimeligvis fortælle om mange tilfælde hvor de andre ikke brugte disse enkle råd. Sikkert også om nogle gange hvor jeg ikke selv har fulgt dem. Men én ting er helt sikkert: Jo mere man selv følger disse regler, des mere bliver man behandlet efter dem.

Med venlig hilsen

Missio

Jeg forstår ikke helt dine spørgsmål - i hvert tilfælde ikke efter at have læst flere af dine egne indlæg rundt omkring. Tror du ikke, at det du betegner som respektløst, i virkeligheden bare er modreaktioner på samme?

Mit spørgsmål handler om at man bliver dømt for at acceptere folks handling udelukkende fordi man viser dem respekt.

Det er uhyre få personer her på jesusnet jeg ikke respekterer. Og dem det drejer sig lader jeg være med at diskuteremed.
Hvis du mener jeg er respektløs i min diskussion må jeg bede dig læse mine indlæg igennem og se hvordan jeg argumenterer.
Det jkan godt være jeg er hård ved holdninger og 'beviser' jeg ikke mener holder. Men jeg holder mig langt fra at svine folk til, blive personlig eller respektløs.

Mange af dine indlæg indeholder jo udtalelser, der i sig selv er meget respektløse at plabre ud med på et kristent site. Du har bekendtgjort, at kristne (mere eller mindre generaliseret visse steder) har mangel på logik og fornuft og er langt ude, er dumme og uvidende og bruger billige triks og retoriske snyderier.

Spørgsmålet er måske om et kristent site har særregler om hvad respekt er. Som du siger har jeg udtalt at mange kristne har mangel på logik og fornuft, er langt ude og bygger argumenter på uvidenhed og retorik. Der har jeg været tydlig at argumentere mod folks og argumentationsteknik og sat spørgsmål ved deres argumenter. Hvis det er respektløs at sætte teorier og holdninger på prøve eller kritisere argumentationsteknik, så er der ingen mening med diskussioner. Så kan man lige så godt oprette et forum hvor man kun giver folk ret og klapper hinanden på skulderen.

Hvordan syntes du egentligt selv det går med respekten, nu du selv nævner den? Kender du den dér med bjælken?
Jeg er langt fra fejlfri. Men jeg arbejder meget med diskussioner og argumentation og måden jeg gør det på er noget jeg er bevidst om. Men det overasker mig at det stort set udelukkende er brugere på Jesusnet der ser min argumentation som respektløs. Alt for ofte ser man folk blande accept og respekt sammen og kun respekterer dem man er enig med

Generelt set: NEJ! Det kan ikke være rigtig. Med mindre man selv er respektløs i den måde man giver udtryk for sin uenighed på.

Så mener jeg at man skal fastsætte en norm for hvad respektløshed er. Jeg har indtil nu brugt forumets Netikette og mener den er udmærket.

Uden at have læst dine indlæg vil jeg opfordrer dig til at spørge dig selv om det skulle være dér problemet ligger. Jeg kan jo også se på et andet svar til dig, at det godt kunne være dín måde at formulere dig på, der giver anledning til problemet.

Det er netop der afgørendet ligger. Hvis jeg er respektløs over en person så kunne jeg forstå kritikken. Men jeg har bevidst gået efter holdningerne og grunden til holdningerne, og ikke personen.

Personligt vil jeg sige at jeg ikke oplever tingene på den måde du beskriver. Den langt overvejende del af debatten plejer at foregå i gensidig respekt trods forskellige standpunkter. Jeg kan kun beklage at du åbenbart har været udsat for en anden behandling, end den der gerne skulle være normal på JesusNet.dk.

Jeg vil ikke siger at det er et generellt problem. Det begrænser dig til nogle få personer. Det kan være jeg har forventet for meget af disse personer og dømt dem alt for hurtigt udifra deres indlæg.
Om folk har opfattet mig som respektløs er en ting. Men burde de, når de nu går meget op i at være kristne, ikke reagere på en bedre måde end at svine mig til og være respektløs over for mig? Den holdning (mærk! jeg skriver holdning, ikke person) er i mine øjne på grænsen til hyklerisk.

Jeg har nu læst nogle af dine indlæg - snuppet nogle tilfældige i listen - og må desværre give Machine A ret i at du i første omgang bør overveje hvordan du selv tiltaler andre. Det virker helt ærligt som om du går efter personen i et forsøg på at vinde debatten.

Hvis jeg kun var ude efter at vinde debatter ville jeg ikke vælge et forum der bygger på spørgsmål om tro og subjektive holdninger. Så havde jeg valgt et andet nemmere sted. Jeg er på ingen måde ude efter personer, jeg er ude efter deres holdninger, hvor holdningerne kommer fra, og hvorfor de personer har den holdninger.

Jeg bemærker også at netop de personer, som du svarer i de indlæg jeg har læst, er personer som normalt er kendt som personer med en meget venlig omgangstone her på debatten.

Hvordan får man titlen som en person med 'venlig omgangstone'? Er det npår man lader være med at spørge til folks holdninger?

Jeg har også læst flere af deres indlæg, uden at finde nogen grund til de besynderlige reaktioner du disker op med.

Har du nogle eksempler? Så kunne jeg måske forklare mig nærmere. Hvis personer ikke forstår min reaktion må de spørge. Det syns jeg de fleste er gode til og mange misforståelser er blevet opklaret.

Jeg vil gerne give dig et godt råd:
Regn som udgangspunkt med at dem du debatterer med, går positivt ind i en debat

Det afhænger vel af debattens form. Der er tydlig forskel på om debatten handler om porno på nettet, tvivl om åndelige oplevelser. Jeg regner som udgangspunkt ikke med noget før jeg har læst indlægget. At dømme folk på forhånd har jeg dårlig erfaring med og er ikke noget der gavner en diskussion.

Når der i et indlæg til dig er én uheldig bemærkning - men mange gode velmente kommentarer - bør du holde dig for god til kun at se den ene dårlige. Den bør som oftest overses.

Jeg vil mene at det er en farlig leg at selv dømme hvad der er en uheldig bemærking og hvad der er velmente kommentarer.
Når der er uenighed bliver fokus sat på forskellige ting. Hvad der er uheldigt og hvad der er velment er måske ikke ens for alle.Jeg plejer, for at være på den sikkre side besvare det hele.

Gå ALDRIG efter personen. Kun efter sagen.

Det er jeg meget bevist om. Jeg passermeget på at ikke gå efter personen, men kun efter holdningerne og hvordan de er opbygget. At nogle opfatter at man går efter personen når man sætter deres holdninger på en prøve er en skam.

Og nu kan du rimeligvis fortælle om mange tilfælde hvor de andre ikke brugte disse enkle råd. Sikkert også om nogle gange hvor jeg ikke selv har fulgt dem. Men én ting er helt sikkert: Jo mere man selv følger disse regler, des mere bliver man behandlet efter dem.

Går det ikke stik modsat det kristne budskab?

Det kan godt være jeg er hård ved holdninger og 'beviser' jeg ikke mener holder. Men jeg holder mig langt fra at svine folk til, blive personlig eller respektløs.

Det kan godt være du betegner dine udtalelser som "hårde", men jeg tvivler på du vil finde ret mange mennesker - om nogen overhovedet - der syntes det er almindelig "hård" argumentation at kalde folk dumme (og hvad du ellers slynger om dig med af ukvemsord), fordi de har en anden holdning end dig.
Det er ganske givet hvad langt de fleste vil kalde respektløst.

Spørgsmålet er måske om et kristent site har særregler om hvad respekt er.

Overhovedet ikke. Jeg har været med på JesusNet i mere end 2 år (faktisk fra det startede) og har ikke oplevet, at kristne (eller de kristne, der bruger JesusNet) har en anden holdning til, hvad respekt er. Men hvis du med særregler mener, at det ikke et venstreorienteret fane-politik der diskuteres i Fælledparken, så har du da ganske ret.

Hvis det er respektløs at sætte teorier og holdninger på prøve eller kritisere argumentationsteknik, så er der ingen mening med diskussioner.

Mon dog det har noget med det at gøre? Jeg har som sagt set en større saglig diskution, hvor du har været den eneste, der kom med (efter dine udtalelser ikke personlige) påtaler om dumhed og lignende.
Der er masser af diskutioner hvor der bliver stillet spørgsmålstegn ved lidt af hvert. Reaktionen afhænger jo af, hvordan der bliver stillet spørgsmål. Der er grænser for hvad folk gider finde sig i. Og dem har du tydeligvis overtrådt flere steder.

Generelt set, Joppe, hvordan tror du selv folk skulle reagere, hvis man - som du gør - går ind på en gruppes forum og bekendtgør, at gruppen er dumme, uvidende, langt ude og bruger billige tricks?
Jeg tror du skal lede meget, meget længe - også blandt ikke-kristne sites - for at finde et sted, hvor du vil blive mødt med respekt for sådanne udtalelser

Det kan godt være du betegner dine udtalelser som "hårde", men jeg tvivler på du vil finde ret mange mennesker - om nogen overhovedet - der syntes det er almindelig "hård" argumentation at kalde folk dumme (og hvad du ellers slynger om dig med af ukvemsord), fordi de har en anden holdning end dig.
Det er ganske givet hvad langt de fleste vil kalde respektløst.

Jeg har ikke kaldt nogen person dum. Jeg har helt sikkert sagt at en holdning er dum eller er grundet dumhed. Der er stor forskel at kalde en holdning dum og at kalde en person dum. Måske er du uenig, men vis mig den respekt, og kom med et eksempel på hvor jeg kalder en person dum.

Overhovedet ikke. Jeg har været med på JesusNet i mere end 2 år (faktisk fra det startede) og har ikke oplevet, at kristne (eller de kristne, der bruger JesusNet) har en anden holdning til, hvad respekt er. Men hvis du med særregler mener, at det ikke et venstreorienteret fane-politik der diskuteres i Fælledparken, så har du da ganske ret.

Jeg spørger da det er tydligt at her på Jesusnet er det i orden at være respektløs over for ikke-kristne eller kristne der sætter spørgsmål til troen. Andre steder ville man være modstandere af respektløshed uanset hvem den er over for.

Mon dog det har noget med det at gøre? Jeg har som sagt set en større saglig diskution, hvor du har været den eneste, der kom med (efter dine udtalelser ikke personlige) påtaler om dumhed og lignende.

Igen må jeg bede sig om et konkret eksempel på hvor jeg kalder en person, ikke en holdning, for dum. I mine øjne er det meget respektløst at slynge ud med anklager uden noget form for konkret indehold.

Der er masser af diskutioner hvor der bliver stillet spørgsmålstegn ved lidt af hvert. Reaktionen afhænger jo af, hvordan der bliver stillet spørgsmål. Der er grænser for hvad folk gider finde sig i. Og dem har du tydeligvis overtrådt flere steder.

Reaktionen afhænger af personen der svarer på spørgsmålet. Man kan ikke, selv om nogle prøver, fuldstændigt styre en diskussion gennem at stille spørgsmåle på den måde man mener gavner en. Igen beder jeg dig at vise respekt og komme med noget konkret indehold i dine anklager.


Generelt set, Joppe, hvordan tror du selv folk skulle reagere, hvis man - som du gør - går ind på en gruppes forum og bekendtgør, at gruppen er dumme, uvidende, langt ude og bruger billige tricks?

Hvor har jeg bekendtgjort at en 'gruppe' er dum? Jeg har skrevet at jeg mener en bestemt holdning hos en bestemt gruppe er dum og bygger på uvidenhed. Jeg har også udtalt (udgået) fra at en persons holdning byggede på uvidenhed i emnet.
Hvis en person bruger et retoriskt trik der er blevet afvist som billigt i 3000 år, vil jeg ikke holde mig tilbage for at kalde det ved sit navn. At det skulle være respektløst må du forklare dybere.

Jeg tror du skal lede meget, meget længe - også blandt ikke-kristne sites - for at finde et sted, hvor du vil blive mødt med respekt for sådanne udtalelser

Hvis jeg havde udtalt de ting over for personer med hentydning til deres person, ville jeg være enig i dig. Problemet er at jeg ikke har udtalt mig om personer. Hvis du ikke kan se forskel på kritik mod holdninger og kritik mod personer, så tror jeg vi vil tale forbi hinanden.
Hvis jeg havde udtalt mig på den måde over for folks holdninger udenfor jesusnet (tro mig, det har jeg prøvet) så ville jeg ikke møde den reaktion jeg møder her på jesusnet. Du behøver ikke lede langt efter at finde et sted hvor folk sætter spørgsmål til folks holdninger og det de bygger på. Du kunne starte med nærmeste lokalpolitiker.

I øvrigt er vi på et kristent site hvor 'noget-for-noget' princippet ikke burde gælde.

Hej Joppe,

Lige to spørgsmål:

1) Hvilken betydning lægger du i ordet "holdninger" ? Det samme som "meninger", eller ... ??

2) Hvordan definerer du, helt objektivt, ordet "kristendom" ? Er enhver kristen, som siger/mener at være det? Eller ... ??

kristina

Lige to spørgsmål:

1) Hvilken betydning lægger du i ordet "holdninger" ? Det samme som "meninger", eller ... ??

En holdning er en standpunkt man har taget udifra de meninger man har. Det er hvad jeg lægger i ordet.

2) Hvordan definerer du, helt objektivt, ordet "kristendom" ? Er enhver kristen, som siger/mener at være det? Eller ... ??


Kristendom er en tro. Kristendom er ikke en videnskab eller et fast begreb. Der findes idag utroligt mange trosrettninger der bruger den samme bibel men tolker den forskelligt. Hvis bibelen var skrevet på en måde hvor der ikke var muligheder for fejltolkning, ville det være nemt at slå fast hvad kristendom er. Der ville være en klar definition af hvad kristendom er.
Det er ikke tilfældet og derfor er der stor uenighed blandt dem der bruger bibelen, om hvordan den skal tolkes. Når det handler om tolkninger og ikke fakta, så bliver opfattelsen om hvad der er 'rigtig' kristendom dybt subjektivt og bygger på den individuelles tolkninger.

Jeg ved at du, sammen med mange andre, mener at I VED hvad rigtig kristendom er. Det kan man tydligt se i den måde du dømmer om folks meninger, holdninger og opførsel er kristent eller ej.
I mine øjne kan man kun have en TRO om hvad der er 'rigtig' kristendom. Så kan man dømme udifra den tro. Men det forandrer ikke at den tro er subjektiv og bygger på egne eller andres tolkninger,

For at svare på dit spørgsmål så definere jeg objektivt 'kristendom' som en religion hvor man tror på bibelen som den er samlet idag (det vil sige både det nye og det gamle testamente). Det er min subjektive holdning til hvad den objektive definition af kristendom er.

Jeg har ikke kaldt nogen person dum.

Ikke i dine øjne nej. Men du har sagt at hvis en person mener, at Gud har sagt, at man ikke behøver vide alt hvad Bibelen siger, men bare tro på alt hvad bibelen siger, så er det en tro af "dumhed og uvidenhed".

Du savner tilsyneladende generelt eksempler på dine udtalelser (og mener det er respaktløst ikke at give eksempler) - i den forbindelse kan du nøjes med at læse dine egne indlæg i tråden "Var Jesus virkelig død". Der finder du de fleste.

Du bliver også nød til at acceptere, at hvis du påtegner en bestemt holdning - også selv om det er holdningen alene - de negative ord du bruger, så viderefører du det til personen selv. Hvad enten du vil det eller ej.

Jeg kunne sagtens - uden at blive personlig og respektløs - udtale, at det at påstå at JesusNet ikke viser respekt, er grundet i sociale problemer, manglende kommunikationsevne, idioti og tåbelig snerpethed. Men jeg kan ikke se noget formål med at udtale det, da det for det første ikke vil gavne noget som helt og for det andet vil der sikkert være en eller anden et sted, der ville føle sig ramt.

Jeg spørger da det er tydligt at her på Jesusnet er det i orden at være respektløs over for ikke-kristne eller kristne der sætter spørgsmål til troen. Andre steder ville man være modstandere af respektløshed uanset hvem den er over for.

Hvis det er din holdning kan jeg jo ligesom kun trække på skuldrene og sige, at det så må være din definition af langt hovedparten af dem, der tillader at kalde sig kristne. Måske du så skulle overveje, om problemet ligger hos de kristne, eller det ligger et andet sted. Jeg kunne godt komme med et hint om det, hvis det skulle være.

Hvor har jeg bekendtgjort at en 'gruppe' er dum? Jeg har skrevet at jeg mener en bestemt holdning hos en bestemt gruppe er dum og bygger på uvidenhed. Jeg har også udtalt (udgået) fra at en persons holdning byggede på uvidenhed i emnet.
Hvis en person bruger et retoriskt trik der er blevet afvist som billigt i 3000 år, vil jeg ikke holde mig tilbage for at kalde det ved sit navn. At det skulle være respektløst må du forklare dybere.


Læs bl.a.:
denne tråd

Lad mig drage en sammenligning igen, på det du skriver. Hvis du går til et socialdemokratisk møde (de er rigtig for skud, disse socialdemokrater) og der påstår, at socialdemokratisk politik er uvidenhed, ikke bundet af logik eller fornuft osv, så tror jeg næppe, at du vil få en efterfølgende positiv debat.

Når Charlotte tror på, at Jesus både var Gud og menneske, men ikke kan forklare nærmere, hvordan det hænger sammen, kan det ikke nytte noget når dit modspil til det er, om det betyder at Gud opfodrer til dumhed og uvidenhed, at denne holdning ikke bundet af logik eller fornuft og at det er et utroligt svagt argument.
Og så tillader du dig oven i købet at tilføje, at det er en holdning der karatiserer en stor del af den kristne tro.
(specielt dette indlæg)

Du behøver ikke lede langt efter at finde et sted hvor folk sætter spørgsmål til folks holdninger og det de bygger på. Du kunne starte med nærmeste lokalpolitiker.

Netop som jeg skrev, er det ikke venstreorienteret fane-politik i Fælledparken, der diskuteres på JesusNet. For min skyld må du gerne kaste med æg og tomater i Fælledparken, men du får ikke noget ud af at gøre det her. Her må du finde dig i at skulle diskutere tingene sagligt uden noget kasteri.

Meget mod min vilje må jeg da sige, at du burde overveje, om du ikke skulle ændre din fremførelse en anelse, hvis du vil diskutere på dette forum. Lige nu ser det ud til, at det er "dig mod alle andre". I den forbindelse burde du måske finde ud af, hvorfor det er sådan. Det kan enten være alle andre der er noget galt med, eller din fremtoning der er noget galt med.
Jeg tvivler på du kan forvente, at alle kristne (eller de "respektløse"), der benytter JesusNet, vil ændre sig til fordel for dig. Så der bliver nok nød til at være omvendt.

Hvis du ser det negativt, bør du overveje hvorfor.

Hej Joppe

Du skriver:
Jeg har helt sikkert sagt at en holdning er dum eller er grundet dumhed

Det vil jeg faktisk kalde meget personligt.

Det du dermed siger er at jeg kun har den holdning jeg har fordi jeg er for dum til at se den er forkert.... Du skal passe på med hvordan du udtaler dig.

Jeg har mine overbevisninger som jeg faktisk mener er meget logiske - ud fra hvad jeg har oplevet i mit liv - --- en af dem er fx at jeg tror på at hele Bibelen er sandhed.
Det er en ting du har skudt på med at det er ulogisk - dumhed - naivitet og sikkert mange andre ting. Når jeg læser det - og stadig tror på at Bibelen er sand - kan jeg kun konkludere at du mener at jeg er dum - ulogisk - naiv. Så er det jo også personen du går efter... eftersom du ikke mener man kan have de holdninger og meninger uden at være dum - osv.

Hej Joppe,

Jeg er glad for dit svar, for nu er vi blevet enige om en fælles tolkning af, hvad den kristne religion går ud på, nemlig at den forudsætter tro på hele bibelen.

Vi er også enige om, at bibelen på en del punkter fortolkes forskelligt af forskellige kristne, og sådan vil det formentlig være så længe denne verden står. Fint nok, synes jeg, jo mere vi læser og lytter og taler sammen, jo mere fordyber vi os i teksterne .

Jeg kan derfor ikke påstå, at min personlige tolkning er den eneste rigtige, og den eneste mulige for en kristen. Det har jeg bestemt heller ikke gjort.

Jeg kan heller ikke - objektivt - hævde, at kristendommen er den eneste sande religion, og at vi kun ved at følge Jesus Kristus har mulighed for at blive frelst fra fortabelsen. Det tror jeg, men det er, som du siger en trossag.

Derimod kan jeg godt tillade mig - ud fra de kriterier vi er enige om - at sige, hvad der ikke er kristendom. F.eks. er muslimer ikke kristne, hinduer er ikke kristne, og reinkarnationstroende er ikke kristne. Kan vi blive enige så langt ?

kristina

Ikke i dine øjne nej. Men du har sagt at hvis en person mener, at Gud har sagt, at man ikke behøver vide alt hvad Bibelen siger, men bare tro på alt hvad bibelen siger, så er det en tro af "dumhed og uvidenhed".

Kan det skriver tydligere end det? Jeg skriver "så er det en tro af dumhed og uvidenhed". Jeg siger at TROEN er bygget på dumhed og uvidenhed, Hvordan du får det til at jeg kalder en person for dum ved jeg ikke. Der er en stor forskel på en tro og på en person. Jeg synes det er utroligt dårligt at jeg skal forsvare mig over for ting jeg ikke har sagt.

Du savner tilsyneladende generelt eksempler på dine udtalelser (og mener det er respaktløst ikke at give eksempler) - i den forbindelse kan du nøjes med at læse dine egne indlæg i tråden "Var Jesus virkelig død". Der finder du de fleste.

Når du kritiserer mig er det dit ansvar bakke op dine argumenter med eksempler eller fakta. Det gør du ikke, og i princippet er din kritik intet værd og behøver ikke forsvares. Jeg behøver ikke komme med eksempler for at forsvare mig mod indeholdsløs kritik. Kom med ordentlig opbygget kritik så kan du forvente ordentligt opbygget forsvar.

Du bliver også nød til at acceptere, at hvis du påtegner en bestemt holdning - også selv om det er holdningen alene - de negative ord du bruger, så viderefører du det til personen selv. Hvad enten du vil det eller ej.

Der er jeg dybt uenig. Folk der ikke kan adskille sin person med sine holdninger burde ikke kaste sig ud i en debatt. Tror du alle politiker tager kritik mod deres holdninger personligt?

Jeg kunne sagtens - uden at blive personlig og respektløs - udtale, at det at påstå at JesusNet ikke viser respekt, er grundet i sociale problemer, manglende kommunikationsevne, idioti og tåbelig snerpethed. Men jeg kan ikke se noget formål med at udtale det, da det for det første ikke vil gavne noget som helt og for det andet vil der sikkert være en eller anden et sted, der ville føle sig ramt.


Hvis du mener Jesusnet har problemer der grunder det ene og det andet så er det vel kun godt at de får det at vide. Så kan de tage den kritik som det passer dem. Og hvis det er hold i kritiken så vil de kigge på de årsager der skaber problemen.

Det må være utroligt svært at debattere på en måde så INGEN vil føle sig ramt. Du skal vide lige præcis hvad for nogle ting der gør at hver enkelt føler sig ramt. Det kræver en viden og enkendskab til alle brugere her på jesusnet. Noget jeg tvivler du, eller nogen anden har.

Hvis det er din holdning kan jeg jo ligesom kun trække på skuldrene og sige, at det så må være din definition af langt hovedparten af dem, der tillader at kalde sig kristne.

Ja, det kan du sagtens gøre. Spørgsmålet er hvorfor du ikke gør det.

Måske du så skulle overveje, om problemet ligger hos de kristne, eller det ligger et andet sted. Jeg kunne godt komme med et hint om det, hvis det skulle være.

Dels så fornemmer jeg at du mener at mine udtalelser gælder alle kristne. Dels fornemmer jeg at du ikke ser mig som kristen. Det er en generalisering og en fordom som du får stå for, og jeg finder ikke nogen mening i at debatere generaliseringer og fordomme skabt i dit hoved.

Lad mig drage en sammenligning igen, på det du skriver. Hvis du går til et socialdemokratisk møde (de er rigtig for skud, disse socialdemokrater) og der påstår, at socialdemokratisk politik er uvidenhed, ikke bundet af logik eller fornuft osv, så tror jeg næppe, at du vil få en efterfølgende positiv debat.


Jeg har prøvet det. Jeg har til flere gange udtalt mig ti politiske møder hos socialdemokratiet (og ikke mindst andre partier p venstrefløjen) at jeg mener socialisme bygger på virkelighedflygt og patetiske drømme. Reaktionen blev som forventet. De så det som min holdning og kom med saglige modargumenter og kom med lignende kritik over for min politiske standpunkt. De tog på intet tidspunkt kritiken personlig og diskussionen blev på intet tidspunkt negativ. Snarere omvandt, der blev trukket på smilebåndet og vi fik meget sjovt ud af det.

Forskellen på politiker og religiøse, er at politiker er klare over at det handler om hvad man tror er bedst for alle, og ikke om at overbevise alle at man ved hvad der er bedst for alle.

Når Charlotte tror på, at Jesus både var Gud og menneske, men ikke kan forklare nærmere, hvordan det hænger sammen, kan det ikke nytte noget når dit modspil til det er, om det betyder at Gud opfodrer til dumhed og uvidenhed, at denne holdning ikke bundet af logik eller fornuft og at det er et utroligt svagt argument.

Læs tråden igen. I de 26 år jeg har levt sammen med kristne har jag aldrig hørt at Gud skulle være bundet af logik. I mit daglige liv, på min skole, på mit arbejde og på kristne sites og chats har holdningen altid været at Gud ikke er bundet af logik og derfor ger ting i bibelen mening der ellers aldrig ville give mening. Jeg mener det er noget af de svageste argument man kan komme med. Argumentet opfodrer til dumhed, uvidenhed og ikke mindst arrogance over for viden.

Og så tillader du dig oven i købet at tilføje, at det er en holdning der karatiserer en stor del af den kristne tro.

Kender du en kristen der mener at Gud er bundet til logik og fornuft?

Netop som jeg skrev, er det ikke venstreorienteret fane-politik i Fælledparken, der diskuteres på JesusNet. For min skyld må du gerne kaste med æg og tomater i Fælledparken, men du får ikke noget ud af at gøre det her. Her må du finde dig i at skulle diskutere tingene sagligt uden noget kasteri.

Enhver med en smule politisk erfaring (her mener jeg ikke arrangemanger i Fælledparken d. 1. maj giver politisk erfaring) ved at saglighed og god argumentation bygget på fornuft og lokig er altafgørende indenfor politiske diskussioner. Ovenstående eksempel viser tydligt at disse ting ikke er noget man går meget op i her på Jesusnet.
Historien og samfundet opbyggning har tydligt vist at politiske diskussioner bygger langt mere på saglighed end religiøse.
Så hvis man vil kaste tomater og komme med usaglige argumenter så passer Jesusnet langt bedre end Folketing, kommunalråd og borgerrepresentationer.

Meget mod min vilje må jeg da sige, at du burde overveje, om du ikke skulle ændre din fremførelse en anelse, hvis du vil diskutere på dette forum.

Hvorfor? Er det for at tilfredstille dig og opfylde de, i mine øjne usaglige, kritik?

Lige nu ser det ud til, at det er "dig mod alle andre".

Er det? I denne tråd er det 4-5 brugere. Ikke alle 4-5 er imod mig. Hvordan du kan få det til at det er mig mod ALLE må du forklare. Taler du på alles vegne? (Husk sagligheden i dine argumenter)
Jeg tror ikke det vil være svært for mig at finde 1 (det er nok for at det ikke er 'alle') der er enig i min holdning.

I den forbindelse burde du måske finde ud af, hvorfor det er sådan. Det kan enten være alle andre der er noget galt med, eller din fremtoning der er noget galt med.

Skal jeg finde ud af hvorfor der er 3-4 personer der ikke kan lide at jeg kommer med kritik? Er det det du mener? Skal jeg finde ud af hvis det er mig eller måske de andre 3-4 brugere der er galt på den. Hvad ville det gavne situationen? Der er folk på Jesusnet der blander accept og respekt sammen, det er det denne diskussion handler om. Ikke om jeg eller du og 2-3 andre har ret i jeres kritik over for mig.

Jeg tvivler på du kan forvente, at alle kristne (eller de "respektløse"), der benytter JesusNet, vil ændre sig til fordel for dig. Så der bliver nok nød til at være omvendt.

Husk sagligeden i din argumentation. Nå begynder du 'kaste tomater', noget du selv siger ikke nytter noget her på Jesusnet.
Jeg har aldrig sagt at 'alle' kristne her på Jesusnet skal rette sig efter mig. Den eneste der beder nogen rette sig i denne tråd er du.

Hvis du ser det negativt, bør du overveje hvorfor.

Det negative jeg ser, er at mange brugere kun respekterer folk der er enige i alt de siger. En anden negativ ting er at når man spørger om hvorfor det er på den måde, så blkiver man haglet ned med kritik af 3-4 personer, der selv mener de taler på alles vegne (du skriver selv at det er mig mod alle)

Der er foskel på holdninger og person. Hvis du tvivler på det så vil jeg bede dig kigge ind i politiken verden. Der bliver politikers holdninger kritiseret på det groveste, alligevel tager politikerne det ikke peronligt. Måske har de religiøse noget at lære af politikerne.

Derimod kan jeg godt tillade mig - ud fra de kriterier vi er enige om - at sige, hvad der ikke er kristendom. F.eks. er muslimer ikke kristne, hinduer er ikke kristne, og reinkarnationstroende er ikke kristne. Kan vi blive enige så langt

Ja, så langt er vi enige

Hey Joppe

Kan det skriver tydligere end det? Jeg skriver "så er det en tro af dumhed og uvidenhed". Jeg siger at TROEN er bygget på dumhed og uvidenhed, Hvordan du får det til at jeg kalder en person for dum ved jeg ikke. Der er en stor forskel på en tro og på en person. Jeg synes det er utroligt dårligt at jeg skal forsvare mig over for ting jeg ikke har sagt.

Jeg må sige, at jeg nok synes du er lidt forkert på den her. Når du siger at en tro er af dumhed og uvidenhed, så siger du faktisk indirekte at personer som har denne tro er dumme og uvidende, for ellers ville de jo ikke have den tro. Hvis de ikke var dumme og uvidende, så havde de indset at de tog fejl, og så ville de ikke have den tro.

Der er jeg dybt uenig. Folk der ikke kan adskille sin person med sine holdninger burde ikke kaste sig ud i en debatt. Tror du alle politiker tager kritik mod deres holdninger personligt?


Jeg kan nok ikke helt forstå din sammenligning mellem religion og politik. Politik handler om hvordan samfundet skal indrettes, hvor religion handler om hvad der er sandheden. I politik findes der ingen sandhed. Problemet med religion er, at her mener du sandsynligvis at der heller ikke findes nogen sandhed, men dem du diskutere med mener at der indenfor religion findes en sandhed, nemlig kristendommen. Det er en forskel af temmelig stor betydning, og betyder tror jeg, at når du kalder kristendommen for en tro af dumhed og uvidenhed, så bliver det automatisk overført på de troende (set fra de troendes synspunkt).

Fint, Joppe, det er jeg glad for

Kunne du måske så give mig et eksempel på noget, du mener jeg ikke burde have skrevet, så jeg måske kan finde ud af, hvor kommunikationen gik galt?

Jeg vil stadig gerne lære mere om, hvordan vi/jeg kan forbedre samtaleformen, så at vi kan sige vores mening uden at ryge i totterne på hinanden.

Kommunikation er en så vanskelig disciplin, at det trods al umage nærmest er et under når den af og til lykkes, synes jeg.

kristina

Jeg må sige, at jeg nok synes du er lidt forkert på den her. Når du siger at en tro er af dumhed og uvidenhed, så siger du faktisk indirekte at personer som har denne tro er dumme og uvidende, for ellers ville de jo ikke have den tro. Hvis de ikke var dumme og uvidende, så havde de indset at de tog fejl, og så ville de ikke have den tro.

Desværre er det sådan at folk har svært ved at se sine egne fejl. Jeg vil helt klart mene at folk der ikke er dumme eller uvidende kan tilslutte sig en tro der bygger på uvidenhed og dumhed.
Indenfor enhver religion vil du finde akademiker, højuddannede, intilligente mennesker der selv om de 'ved bedre' deler en tro eller en holdning der taler mod al fornuft. Det gælder i religon, filosofi og politik.

Jeg kan nok ikke helt forstå din sammenligning mellem religion og politik. Politik handler om hvordan samfundet skal indrettes, hvor religion handler om hvad der er sandheden. I politik findes der ingen sandhed.

Sandheden i politik er hvordan samfundet skal indrettes så det er bedst for alle. I politik er alle klare over at sandheden er subjektiv. Det er man ikke indenfor filosofi og religion.

Problemet med religion er, at her mener du sandsynligvis at der heller ikke findes nogen sandhed, men dem du diskutere med mener at der indenfor religion findes en sandhed, nemlig kristendommen.

Der findes en sandhed indenfor politik og der findes en sandhed indenfor religion. Da vi ikke ved hvad sandheden er så tror vi. Politiker tror på den idiologi de mener er sandheden, de religiøse tror på den religion de mener er sandheden. Der er ingen stor forskel der. En politiker ved at hans holdninger er subjektive. Derfor tager han ikke kritiken mod holdninger personligt. En troende ser ikke forskel på holdning og person, og derfor tager han det hele personligt. Det er den opfattelse jeg har fået af diskussionerne her på Jesusnet.

Det er en forskel af temmelig stor betydning, og betyder tror jeg, at når du kalder kristendommen for en tro af dumhed og uvidenhed, så bliver det automatisk overført på de troende (set fra de troendes synspunkt).

Og så spørger jeg hvordan det kan være at man kun respekterer dem der er enig i de holdninger man har. Er det fordi man ser kritik mod holdninger som kritik mod personen, og derfor ikke kan respektere kritikerne?

Hvis det er tilfældet så kan jeg godt forstå hvordan det hænger sammen. Jeg ville have det svært at respektere en person der kritiserede min person. Men jeg ville ikke have det svært ved at respektere en person der kritiserede mine holdninger.

Måske er det her svaret på mit første indlæg i denne tråd.

Jeg vil ikke mene at du har skrevet noget du ikke burde have skrevet. Jeg er bare til tider dybt uenig .
Problemet ligger nok i at vi ser det hele fundamentalt anderledes. Jeg sætter spørgsmål til alt, og vil sætte alle holdniger (både andres og mine) på en prøve før jeg accepterer dem.

Jeg mener at hvis sandheden er sandhed, så vil den overleve enhver diskussion.

Du har måske accepteret mange ting og bruger de som en grund for dine argumenter .Når jeg kritiserer eller sætter spørgsmål ved den grund så tror jeg du tager det meget mere personligt end det var ment. ...og så kører det der ud af.

Vi må se hvordan denne diskussion vil påvirke fremtiden

Da jeg skrev det første indlæg i denne tråd havde jeg regnet med at få nogle konkrete og givende svar.
I stedet for har jeg oplevet en håndfuld brugere der har set det som chansen at tilrettevise mig og kritisere den måde jeg opfører mig på jesusnet. Det var ikke hvad jeg havde regnet med, men måske var det godt. Jeg har lært sider af mig selv og andre at kende som jeg kan tænke over og bruge i fremtiden.

Efter alle disse diskussioner har jeg kommet frem til noget der måske er svaret på mit indledende spørgsmål.
Jeg fremlægger svaret som et spørgsmål og håber jeg denne gang vil få noget der ligner et svar.

Er grunden til at nogle her på Jesusnet kun respekterer dem der er enige i deres holdninger, den at de ikke ser forskel på holdninger og person?

Jeg ville selv have det svært at respektere nogen der kritiserede og stillede spørgsmål ved min person.
Hvis jeg så mine holdninger som det samme som min person, ville det ende med at jeg kun kunne respektere dem der delte mine holdninger.

Indenfor enhver religion vil du finde akademiker, højuddannede, intilligente mennesker der selv om de 'ved bedre' deler en tro eller en holdning der taler mod al fornuft. Det gælder i religon, filosofi og politik.

Hvordan definerer du fornuft?

Sandheden i politik er hvordan samfundet skal indrettes så det er bedst for alle. I politik er alle klare over at sandheden er subjektiv. Det er man ikke indenfor filosofi og religion.

Hvis sandheden er subjektiv, så er man også godt klar over, at sandheden ikke er universiel. Er sandheden derimod objektiv, som i religionens verden, så er sandheden universiel. Derfor overføres de ord du knytter til troen også til de troende.

Der findes en sandhed indenfor politik og der findes en sandhed indenfor religion. Da vi ikke ved hvad sandheden er så tror vi. Politiker tror på den idiologi de mener er sandheden, de religiøse tror på den religion de mener er sandheden. Der er ingen stor forskel der. En politiker ved at hans holdninger er subjektive. Derfor tager han ikke kritiken mod holdninger personligt. En troende ser ikke forskel på holdning og person, og derfor tager han det hele personligt. Det er den opfattelse jeg har fået af diskussionerne her på Jesusnet.

Nej, det er klart at den troende ikke tager kritik på samme måde, for til forskel fra politikeren, så mener den troende at kende en objektiv sandhed, hvor politikeren kun mener at kende en subjektiv sandhed.

Og så spørger jeg hvordan det kan være at man kun respekterer dem der er enig i de holdninger man har. Er det fordi man ser kritik mod holdninger som kritik mod personen, og derfor ikke kan respektere kritikerne?

Kernen af problemet er vel, at du vil putte alt i logiske kasser, altså du vil se et såkaldt gudsbevis. "Problemet" er blot at et sådan ikke eksisterer. Gud er nemlig ikke underlagt logikkens regler og lader sig dermed ikke logisk forklare. Kristentroen bygger på to ting: faktiske begivenheder og "troens spring". "Troens spring" er der hvor man erkender/acceptere at Gud står over alt, ja selv over logikken.

Hej Joppe

Der er meget stor forskel på politik og tro/kristendom.

Politik omhandler livet nu og i nær fremtid - politikere er villige til at påtage sig partiets holdninger for at være med i netop det parti de kan lide. En politiker er ex socialdemokrat udenpå i alle spørgsmål, men ikke altid 100% enig inden i i alle spørgsmål, han kan sagtens have sine egne holdninger og behøver derfor ikke tage kritik personligt. Politikere er og skal være villige til at indgå kompromisser - de skal være indforstået med at hvis de ikke kan få det bedste må de nøjes med det næstbedste. Det er fordi at i politik er der mange om at bestemme - alle skal have noget at skulle have sagt.
Det er det man kalder demokrati - dem der har flest på sin side vinder.... de andre må bøje sig og få det bedste ud af den nye situation.... det er politik --- det vidste du selvfølgelig godt i forvejen...

Men tro/kristendom er noget helt andet. I kristendom er der ingen demokrati - ikke om det væsentlige i hvert fald - det er Gud der bestemmer (ofte gennem Bibelen).
Så er der nogle gråzoner hvor Gud ikke har talt klart og entydigt - det er ofte de punkter som ikke er væsentlige for frelsen - jamen der kan en vis form for demokrati godt forekomme (så LM, Pinse, osv "allesammen" mener... inden for den kirke)
Kristendom handler ikke bare om verden her og nu - den handler om evigheden. Når man er kristen så er man det både indeni og udenpå - det er ikke bare en ideologi med det indbefatter hele personen. Det betyder at hvis nogen kritisere kristendommen kritisere vedkommende også de personer som er kristne - for det høre uløseligt sammen.

Hvis man tror at kristendommen er noget på lige fod med politik kan man meget hurtigt uden selv at vide det kommer til at jogge nogen gevaldigt over tæerne - og det er en skam for det var jo ikke meningen...
Det er det jeg tror der er sket i denne situation du har bragt op - helt almindelige misforståelser. Du har troet at vi som kristne havde valgt kristendommen som aldre vælger socialdemokratiet. Vi har som kristne troet at du har kritiseret os som tror på Bibelen og Jesus Kristus.

Til slut vil jeg komme med et forslag om at stoppe denne debat ret hurtigt - for den kører i ring nu. Du er selvfølgelig velkommen til at spørge ind til hvad jeg mener - men jeg tror at du i fremtiden skal tænke over hvordan du omtaler kristendommen (og andre religioner)

Der er stor forskel på disse to udsagn selvom de dybestset betyder det samme:

- Kristendom bygger på dumhed og uvidenhed (Jeg ser det som "dem som tror på kristendom er dumme og uvidende")
- Jeg kan ikke se logikken i kristendom, det er ikke noget for mig - jeg synes det er dumt at tro på kristendommen (Jeg læser det som "han kan ikke se noget i kristendommen og derfor har han valgt den fra")

Kan du se forskellen i måden det er sagt på - selvom meningen er den samme bliver de opfattet meget forskelligt...

Håber det kan opklare lidt - så vi kan finde hinanden og en god omgangstone igen.
Der er to ting som er afgørende : skrive det man mener tydeligt, læse det der står og ikke hvad man tror der står... Den var ikke myndet på dig alene, men på os alle sammen.

Hvis sandheden er subjektiv, så er man også godt klar over, at sandheden ikke er universiel. Er sandheden derimod objektiv, som i religionens verden, så er sandheden universiel. Derfor overføres de ord du knytter til troen også til de troende.

Troen at sandheden i religion er universiel, er en subjektiv tro.

Kernen af problemet er vel, at du vil putte alt i logiske kasser, altså du vil se et såkaldt gudsbevis. "Problemet" er blot at et sådan ikke eksisterer. Gud er nemlig ikke underlagt logikkens regler og lader sig dermed ikke logisk forklare. Kristentroen bygger på to ting: faktiske begivenheder og "troens spring". "Troens spring" er der hvor man erkender/acceptere at Gud står over alt, ja selv over logikken.

Hvis Gud ikke er bundet af logik, så behøver man ikke logik for at forstå ham. I mine øjne betyder det at man grunder den kristne Gudstro på magel af logik. Mangel på logik er i mine øjne tæt på dumhed.

Hej Joppe

Det er lige netop hvad jeg har prøvet at forklare i mit svar længere nede i denne tråd. Vi har vist skrevet det samtidigt.

Som kristen opfatter man hele sin persom som kristen - med alle de holdninger det indebære...

Hej Joppe.

Du skrev:

---

Hvis Gud ikke er bundet af logik, så behøver man ikke logik for at forstå ham. I mine øjne betyder det at man grunder den kristne Gudstro på magel af logik. Mangel på logik er i mine øjne tæt på dumhed.

---

Forestil dig Gud som en basketball, og dit intellekt/evne til at opfatte logisk som en sodavandsflaske.

Gud kan ikke rummes nede i flasken, fordi Han er for stor.
MEN det betyder ikke at Han dermed ikke findes/er dum/er ulogisk.
Han er fuldt tilstede, og er altså ikke begrænset til det logiske.
Dumhed er da hvis man pinedød VIL have basketballŽen ned i flasken..synes du ikke?



Kh
Søster B.

Forestil dig Gud som en basketball, og dit intellekt/evne til at opfatte logisk som en sodavandsflaske.

Problemet her er at min evne at opfatte logik ikke er ensbetydende med logik i sig selv. Det er forskel på at jeg ikke har evne til at opfatte Gud logisk og at sige at Gud ikke er bundet af logik.

Troen at sandheden i religion er universiel, er en subjektiv tro.

Det er muligt, men der er stadig forskel på hvordan folk vil reagere, hvis de har en subjektiv versus objektiv sandhedsforståelse

Hvis Gud ikke er bundet af logik, så behøver man ikke logik for at forstå ham. I mine øjne betyder det at man grunder den kristne Gudstro på magel af logik. Mangel på logik er i mine øjne tæt på dumhed.

Du er altså af den mening, at ALT kan forklares ved hjælp af logik? Det er jeg som troende derimod ikke. Jeg mener, at logikkens regler er begrænset til at gælde det fysiske univers, og dermed kan man egentlig ikke bruge logikken til at sige noget om det metafysiske, som fx Gud. Desuden er logik noget der i høj grad ligger i sproget, altså noget subjektivt. Desuden kan logik kun bruges hvis der er enighed om at de anvendte præmisser er sande. Men om en præmis er sand eller falsk kan man ikke afgøre ved hjælp af logik. Logik kan kun afgøre om et argument er gyldigt eller ugyldigt bygget op, det siger ikke noget om om konklusionen er sand eller falsk. Kun om konklusionen er gyldig i forhold til de anvendte præmisser.

Hej igen Joppe,

mener du at andre mennesker med en mere udviklet logisk sans kan opfatte Gud via denne ??

Det kan godt være at det får flere brikker til at falde på plads hos dem, at de logisk set kan finde flere svar end du kan.
Men i og med at Gud ikke er bundet af logik, kan man ikke opfatte hele Ham via logikken. Man må have troen (+Helligånden) til hjælp.

Forstår du hvad jeg mener ?

KH
Søster B.

Ha ha, joppe, tag dig nu lige sammen.

Jeg siger at TROEN er bygget på dumhed og uvidenhed, Hvordan du får det til at jeg kalder en person for dum ved jeg ikke.

Hvis du siger at troen er bygget på dumhed og uvidenhed, hvad siger det så om dem, der tror på troen? Vil intelligente mennesker have en fundamental dum og uvidende tro?

Når du kritiserer mig er det dit ansvar bakke op dine argumenter med eksempler eller fakta.

Det har jeg gjort - du nægter bare at erkende dem eller har slet ikke læst mit indlæg.

Tror du alle politiker tager kritik mod deres holdninger personligt?

Hvorfor tror du jeg flere gange skriver, at diskution om tro ikke er en politisk diskution? Tænk nu lige.

Hvis du mener Jesusnet har problemer der grunder det ene og det andet så er det vel kun godt at de får det at vide.

Ha ha ha, ja, det er godt du kommer og kan redde de kristne på JesusNet.

Forskellen på politiker og religiøse, er at politiker er klare over at det handler om hvad man tror er bedst for alle, og ikke om at overbevise alle at man ved hvad der er bedst for alle.

Religion er ikke politik.

Argumentet [at man ikke nærmere kan forklare, hvordan Jesus kan være både Gud og menneske] opfodrer til dumhed, uvidenhed og ikke mindst arrogance over for viden.

Hvorfor forklarer du så ikke lige hvordan det hænger sammen, så alle dem, der lever i en tro af dumhed, uvidenhed og arrogance overfor viden, endelig kan forstå det?

Skal jeg finde ud af hvorfor der er 3-4 personer der ikke kan lide at jeg kommer med kritik?
og
Det negative jeg ser, er at mange brugere kun respekterer folk der er enige i alt de siger

Kan du bestemme dig?

Resten af dit indlæg har jeg ikke tænkt mig at bruge tid på. Det var dig selv der startede debatten - tilsyneladende fordi du følte dig ramt af et sted mellem "3-4" og "mange" personer. Eftersom du pure nægter at lytte til, hvad grunden kunne være, må du selv finde ud af det. I sidste ende er jeg da totalt ligeglad.

Jeg mener at hvis sandheden er sandhed, så vil den overleve enhver diskussion.

Enig.

Dertil kan jeg alligevel anbefale at læse Douglas Adams bøger, selv om de virker aldeles useriøse og faktisk findes i børne/ungdomsafdelingen på biblioteket (stor fejl). Læs alle 4 bøger i "Galakseblafferen" serien.
De giver et ganske glimrende bud på, hvordan sandhed ikke nødvendigvis kan skruges ned i et forståeligt niveau, men at sandhedens eksistens, udformning, logik og forklaring sagtens kan ligge på et niveau, der ikke gør den mindre sand, men bare komplet uforståelig.

Hvis du siger at troen er bygget på dumhed og uvidenhed, hvad siger det så om dem, der tror på troen? Vil intelligente mennesker have en fundamental dum og uvidende tro?

Ja, Adolf Hitler var på ingen måde dum eller uvidende, det var L. Ron Hubbard heller ikke, selv om de fleste mener derer tor bygger på dumhed og uvidenhed.

Hvorfor tror du jeg flere gange skriver, at diskution om tro ikke er en politisk diskution? Tænk nu lige.

Ja, tænk nu lige. Både politik og religion handler om subjektive holdninger om hvad sandhed er. Det der skiller de to ting ad er at politikern er klar over at det han tror på er subjektivt, den religiøse tror det er objektivt.

Religion er ikke politik.

Nej, men bægge bygger på personlige overbevisninger om hvad sandhed er.

Hvorfor forklarer du så ikke lige hvordan det hænger sammen, så alle dem, der lever i en tro af dumhed, uvidenhed og arrogance overfor viden, endelig kan forstå det?

Jeg tror ikke det hænger sammen, derfor ser jeg det ikke som min opgave at forklare noget det ikke findes nok belæg for i bibelen.

[Skal jeg finde ud af hvorfor der er 3-4 personer der ikke kan lide at jeg kommer med kritik?]
og
[Det negative jeg ser, er at mange brugere kun respekterer folk der er enige i alt de siger ]

Kan du bestemme dig?

Det ene udsagn henviser til en af dine kommentarer om denne tråd, den anden er en udtalelse om et generellt problem på denne site. Jeg mener ikke jeg skal bestemme mig for en og vælge den anden fra når de ikke har noget med hinanden at gøre.

Resten af dit indlæg har jeg ikke tænkt mig at bruge tid på. Det var dig selv der startede debatten - tilsyneladende fordi du følte dig ramt af et sted mellem "3-4" og "mange" personer

Hvis du læser mit indlæg der startede denne tråd kandu, hvis du læser den, se at den byggede på et spørgsmål om hvorfor nogle ligstillede accept og respekt. At du og nogle få andre har vendt diskussionen til at handle om min agumentation er ikke mit ansvar at forklare. Det overlader jeg til dig.

Jeg forstår ganske udmærket hvad du mener. Jeg vil også giver dig ret i det meste af det. Men jeg har et stort tvivl.

Men i og med at Gud ikke er bundet af logik, kan man ikke opfatte hele Ham via logikken. Man må have troen (+Helligånden) til hjælp.

Hvis noget (Gud) kan eksistere uden at være bundet af logik, må det også kunne lade sig gøre at andre ting også kan eksistere uden at være bundet af logik. Hvis denne ting kan eksistere med 'kun' tro og 'helligånden' som grund, må der også kunne eksistere andre ting på den grund.

Det samme må gælde for alle Guder der eksistere på grund af tro og 'helligånden', ikke kun den kristne Gud. Og om der kan eksistere andre Guder end den kristne Gud, så kan man ikke uden videre afvise andre religioner for at være falske.

Ja, tænk nu lige. Både politik og religion handler om subjektive holdninger om hvad sandhed er. Det der skiller de to ting ad er at politikern er klar over at det han tror på er subjektivt, den religiøse tror det er objektivt.


Hvis du spørger mig, så tager du fejl her. Politikeren ved at sandheden i politik er subjektiv, hvilket den religiøse også ved. Ved religion skildrer man mellem troende og ikke-troende og der her her ikke tale om helt det sammen. Der er nemlig her talt om ting hvor begge parter mener at kende en objektiv sandhed, nemlig hhv. at Gud findes og at Gud ikke findes. Så hvis du prøvede at se tingene fra et objektivt perspektiv, så ville du erfare, at folk ser vidt forskelligt på hvilken form for sandhed der diskuteres når der diskuteres religion. Du mener det er en subjektiv sandhed, religiøs mener der er en objektiv sandhed.

Hej igen (Blå tekst: Joppe. Sort tekst: Søster B.)

Hvis noget (Gud) kan eksistere uden at være bundet af logik, må det også kunne lade sig gøre at andre ting også kan eksistere uden at være bundet af logik.

Ja der er nok mange ting vi egentlig ikke forstår. Eller som kun nogen af os forstår, fordi andre ikke har erhvervet sig viden om dette.
Dine ord fordrer nok et dybere svar end jeg kan give, men der er nok andre som popper ind og bidrager.


Hvis denne ting kan eksistere med 'kun' tro og 'helligånden' som grund, må der også kunne eksistere andre ting på den grund.

Ja. Fx. Engle og Himlen.

Det samme må gælde for alle Guder der eksistere på grund af tro og 'helligånden', ikke kun den kristne Gud.

Nu er jeg lige ordkløverisk: Bibelens Gud eksisterer ikke PGA. Helligånden, men Han ERFARES VED DENNES HJÆLP.
Men hvis vi bliver i dit udtryk: PGA. Helligånden, - så vil jeg sige at der kun findes EN Gud i forb. med Helligånden. Helligånden er jo en del af denne Gud.
Og hvis man går ud fra at denne Gud er til = sand, så findes der ikke andre som er Gud. Der findes andre guder (bemærk lille ŽgŽ), men disse er bare ideer, fantasier, menneskeværk som sættes i stedet for den sande Gud. (som er Bibelens Gud, når vi nu stadig går ud fra at denne er Den sande.)


Og om der kan eksistere andre Guder end den kristne Gud, så kan man ikke uden videre afvise andre religioner for at være falske.


Okay, HVIS der nu alligevel fandtes andre ægte Guder (med stort ŽGŽ, dvs. åndelige væsener af samme støbning som den kristne Gud), så ville disse dog stadig ikke føre til andet end en Helvede, altså væk fra Himlen og det evige liv hos den Treenige Gud. (hvis vi stadig går ud fra, at Bibelens Gud er den sande)
For Bibelens Gud siger jo at der KUN er frelse i Hans Søn Jesus Kristus.

Kan du følge mig ? Eller er jeg gået helt forbi dig ?


KH
Søster B.

Hejsa endnu en gang Joppe,

Ja, vi er enige om, at vi ikke skal sluge noget råt - ikke engang bibelen, som også bør gennemtygges - herligt arbejde !

Men - øh - hjælp ! - nu er der alligevel igen noget jeg ikke er enig med dig i, du skriver nemlig, at hvis sandheden er sandhed, overlever den enhver diskussion.
Jeg ville ønske, jeg kunne tro det samme!

Men desværre synes jeg tit, at sandheden er det første offer, i hvert fald i krigstid !

Jo, forresten, hvis du mener, at Jesus er Vejen og Sandheden (med stort S) og Livet, så er jeg enig ! Selvfølgelig overlever Jesus enhver diskussion!

Men det væsentlige for os er at overleve med troen i behold her i nådens tid og nå frem til frelse og evigt liv hos Gud. Og så pyt med hvem der vinder diskussionerne! Det får vi nok alligevel ingen præmie for


kristina

Hej Joppe

Du skriver:"Jeg mener at hvis sandheden er sandhed, så vil den overleve enhver diskussion" Det kommer vel an på HVEM der definerer denne sandhed (fx.jvf. tildligere referance til A. Hitler!). Hvis Gud havde åbenbaret sin hele sandhed for hele menneskeheden, ja så havde vi næppe de problemer i verden vi nu har.

Med venlig hilsen

Malli

hmmmmmmmm dette ligner en debat det ikke er skægt at blande sig i..........
må dog lige nævne at jeg kender Joppe som en yderst sympatisk, forstående og respekterende mand!!! der ikke dømmer folk fordi de tænker anderledes, men tværtimod er villig til at lytte..... (fra det virkelige liv uden computere )

fortsat god krig hæhæhæhæhæhæ

-serner

Tak, serner, tak af hjertet for de ord, lige hvad det her net trængte til

Jeg sad netop med en mistanke om, at det forholdt sig netop sådan !

Måske skal vi ligefrem overveje - bare sådan ganske forsigtigt - at pågegynde
nedrustning og fredsforhandlinger

kristina

Diskussioner i den moderne historie har netop vist at nazismen ikke var sandheden. Det er ligegyldigt hvem der prøver at definere sandheden, sandheden er det der står tilbage når alle diskussioner er afsluttet.

Men desværre synes jeg tit, at sandheden er det første offer, i hvert fald i krigstid !


Krig er en meget voldsom form for diskussion. Når kriget er over kan man se hvad der står tilbage som sandhed.

Jeps! Nemlig !!!

Men hvornår er så alle vores diskussioner slut??
Først på Herrens dag - altså på dommens dag, tror jeg.
Hvad tror du ?

Jeg er med på at vi diskuterer så længe vi bare orker, jeg tror ikke vi bliver dummere af det, snarere klogere på teksterne, på hinanden og (hvis vi er heldige!)
også på os selv.

At der så - pga. al vores iver for at få de andre til at fatte hvad det er vi prøver at forklare - en gang i mellem ryger en finke af fadet - det er da til at leve med, synes jeg

kristina

Hvem afgør hvilke præmisser som man bruger til at begrunde sandheden er sande?

Så den sejrende part har altså altid ret? Det kan jeg måske godt have min tvivl om altid gælder...

Hvis krigen nu står mellem USA og Danmark på grund af et eller andet stridsspørgsmål, så tror jeg godt jeg ved hvem vil vinde. Men jeg finder det langt fra for givet at vinderen ville stå for sandheden.

I det tilfælde vil jeg nok hellere sige, at vinderen definerer sandheden (den subjektive sandhed hvis der er tale om en diskussion og en intersubjektiv sandhed hvis det er en decideret krig)

Hej Joppe.

Jeg er ny her på debatten, og har endnu ikke fået læst så meget af det du har skrevet, men her er mine tanker. Om de er relevante i denne sammenhæng afgør du selv

Det er en alvorlig sag at være kristen!
Ez. 33:8 formaner dig til at advare synderen om hans fremtid. Det fortæller dig også hvad der sker med dig hvis du ikke gør det!
Paulus formaner os til, mere end én gang, at irettesætte hinanden når vi er på vej væk fra Herren.

Respekt, ja. Accept, båb båb. Lidt hen ad tolerance, der i min verden læner sig op ad ligegyldighed.

Spørgsmålet er vel egentligt om vi omgåes kristne eller ikke-kristne. Og om vi taler ud fra Skriften eller om det er vores egne tanker der styrer vores ord.

Jeg har eksempelvis svært ved at forholde mig til kristina's udsagn:

Jeg kan heller ikke - objektivt - hævde, at kristendommen er den eneste sande religion, og at vi kun ved at følge Jesus Kristus har mulighed for at blive frelst fra fortabelsen. Det tror jeg, men det er, som du siger en trossag."

- når hun samtidig signerer sine indlæg med "Tilpas jer ikke denne verden!"

Jeg er ikke religiøs - Jeg er kristen!! Der findes kun en Gud - alt andet er afguderi! At gå på komprimis med bibelen er det samme som ikke at tro på den!
Og ifølge bibelen er der én Gud, Faderen, og til Ham kommer du kun gennem Jesus.

Så mit råd til dig, Joppe: Tal/skriv sandhed/ærlighed. I sidste ende er det vel dig selv der skal kunne leve med dine holdninger, og er nogle blevet sure undervejs er det jo et tegn på at du har rørt ved "noget". Og er det ikke det der er hensigten med et sted som dette her?

God bless
Marlene

det kunne være en idé
hæhæhæhæhæ

Guds fred over jer og over denne snak!!
-serner

Oftest er det vel erfaring og sunt fornuft der afgør i det lange løb.

"sund fornuft" virker noget som en noget luftig størrelse... er det som folk tænker flest? Eller er det det som du finder "fornuftigt"?

Så den sejrende part har altså altid ret?

Nej, men krigen vil vise de forskellige siders argumenter og holdninger. En militær sejer er ikke det samme som at sandheden vinder. Et udmærket eksempel er Israel/palestina konflikten. Israel, sammen med USA, vil millitært altid vinde de militære strider, men de fleste er nok enige at Israel ikke nødvændigtveis har sandheden på sin side,

Et eksempel på sundt fornuft er at man ikke springer fra 5. sal, da man vil komme alvorligt til skade. Det er fuldstændigt ligegyldigt hvor mange der tænker på den måde. Man vil komme til skade hvis man springer.

Kære Marlene!

Velkommen til !

Lige en lille kommentar til den del af dit indlæg, som handler noget jeg har skrevet,
og som du ikke kan forholde dig til:

"Jeg kan heller ikke - objektivt - hævde, at kristendommen er den eneste sande religion, og at vi kun ved at følge Jesus Kristus har mulighed for at blive frelst fra fortabelsen. Det tror jeg, men det er, som du siger en trossag."

Jeg prøver lige at omformulere lidt:

"Jeg kan heller ikke tillade mig at hævde, at kristendommen er den eneste sande religion (jeg kan nemlig ikke komme med beviser), men det er min overbevisning, at det forholder sig sådan."

Er det bedre sådan? (Jeg prøver generelt at undgå at provokere ved at skrive, hvordan alting er , jeg vil hellere skrive, hvordan jeg selv tror det er !)

Synes du, at dette er i modstrid med "Tilpas jer ikke denne verden .. "

Men jeg har i øvrigt ud fra dit indlæg en fornemmelse af, at vi grundlæggende er meget enige:

Ja til at tolerance og ligegyldighed kan være to meget nært beslægtede begreber, og ja til, at jeg ikke er religiøs, men kristen!. Det er nøjagtig hvad også jeg, mange gange, har både sagt og skrevet.

kristina

Hej Kristina.

Jeg er ikke provokeret af din udtalelse, blot ikke enig. Heller ikke med din omformulering. Vi har nemlig et bevis i bibelen. For det første får vi at vide at Jesus er sandheden. Der står ikke "en af sandhederne"! For det andet, vil Gud ikke tolerere at vi tilbeder afguder. Es. 44:10-11 Den, der former en gud og støber et gudebillede, har ingen gavn af det. Nej, alle tilhængerne bliver til skamme, håndværkerne er kun mennesker. Lad dem blot træde samlet frem, de skal alle gribes af skræk og skam.

Jeg mener godt, at vi som kristne kan tillade os at hævde at der kun er en sandhed. Gud opfordrer os til at gøre denne sandhed kendt "blandt alle folkeslag". Gør vi ikke dette kan vi ikke tillade at kalde os kristne! (Noget med en missionsbefaling )

At være kristen har alle dage været (og vil altid være) en provokation. Læs Matt. 10:34-36. Ungår vi bevidst at være provokerende, fordi sandheden er ilde hørt, fornægter vi Jesus og derved også Guds Ord - som er den fulde sandhed!

Marlene

SLAM SLAM SLAM..

den slog sikkert en masse kristne over snuden.. godt skrevet.. fra nu af vil jeg aldrig undskylde med at sige det er hvad jeg tror.. men istedet sige, det er sanheden..

AMEN..

Maria

Hej, Marlene!


Jeg tillader mig lige at blande mig lidt....

Du skriver:

[...]

Ma:"Jeg mener godt, at vi som kristne kan tillade os at hævde at der kun er en sandhed. Gud opfordrer os til at gøre denne sandhed kendt "blandt alle folkeslag". Gør vi ikke dette kan vi ikke tillade at kalde os kristne! (Noget med en missionsbefaling )"

Uenigheden ligger, som jeg ser det, i, hvilket udgangspunkt missionen skal have: Skal vi sige til ikke-kristne, at kristendommen er sandheden, eller at vi mener, at den er sandheden?

Jeg bliver personligt voldsomt provokeret, når marxister i min omgangskreds slynger om sig med påstande om, hvordan verden er uden at tilføje: "...efter min mening", da man så på forhånd udelukker muligheden for overhovedet at overveje, om man måske tager fejl. Det ser jeg selv som et tegn på dels manglende respekt over for dem, der er uenige med én, og dels manglende ydmyghed over for egne erkendeevner.

Som kristne har vi en klar overbevisning om, at der findes én Sandhed - men det er bestemt ikke sikkert, at den forståelse, man selv har af den, er den korrekte Kirkernes divergerende opfattelser af så centralt et emne som fx som dåb viser jo tydeligt, hvor svær den Sandhed, vi tror på, er at gribe i sin fulde helhed

Kort sagt: Min teologi er ikke nødvendigvis den rigtige måde at sige Sandheden på.

Af disse to grunde mener jeg, at det bedste udgangspunkt for evangelisation da må være at holde sig for øje, at Sandheden nok er større, end hvad der kan rummes i ét menneskes hovede og at muligheden for, at vi selv tager fejl da er til stede - selv om det selvfølgelig ligger i sagens natur, at hvis man har en overbevisning, så mener man også, at den er sand.

Det er i hvert fald min mening

[...]


Mvh. Martin

Jeg er ikke provokeret af din udtalelse, blot ikke enig. Heller ikke med din omformulering. Vi har nemlig et bevis i bibelen. For det første får vi at vide at Jesus er sandheden. Der står ikke "en af sandhederne"! For det andet, vil Gud ikke tolerere at vi tilbeder afguder.

Du har ret i at der findes bevis i bibelen for at kristendom er sand. Men for at kune bruge dem som bevis på sandhed, må man også bevise at bibelen er sand. Det er lidt sværere.
Nogle mener bibelen er langt fra sandheden, og over for dem nytter det ikke at hive skriftsteder frem fra bibelen om hvad sandheden er.

Ville du acceptere Islam som sandhed, hvis der var bevis for det i Koranen?

Men hvornår er så alle vores diskussioner slut??
Først på Herrens dag - altså på dommens dag, tror jeg.
Hvad tror du ?

Jeg tror det samme som dig. Det må være på Herrens Dag at vi først får at Vide hvad sandheden er.
Indtil da må vi tro og håbe på at det vi tror er sandhed er det rigtige.

......Det var kloge ord!!!


Kh Søster B.

Nej.

Det ville være en anden sag (måske) hvis der ikke var noget alternativ til Koranen, men holder du den historiske udvikling op mod bibelen, er der ganske mange ting der stemmer overens.

Og tro har noget med hjerte at gøre. Jeg har læst en bunke bøger om Budhisme, rendt rundt med småsten i lommerne, lagt runer og tarotkort, men intet af dette gav mig den samme fred i hjertet som da jeg gav mit liv til Jesus. Og jeg tvivler på at islam kunne give mig den samme fred, uanset hvor sand den så påstår at være.

Hej Martin.

Var dine Marxistiske venner stadig på overvejelsesstadiet, var det bedst de ventede med at fortælle dig om deres tanker indtil de var helt sikre.

Er en kristen ikke sikker på hvorvidt det nu også er den "ægte sandhed" han forkynder, var det også bedst at han tav, og istedet brugte tid på at blive grundfæstet i bibelen.

Et er, at min teologi måske ikke er den sande, men hvis jeg selv er i tvivl, eller giver udtryk for at jeg stadig "overvejer", hvor er så min tro i forhold til Gud?

God bless
Marlene

Et eksempel på sundt fornuft er at man ikke springer fra 5. sal, da man vil komme alvorligt til skade. Det er fuldstændigt ligegyldigt hvor mange der tænker på den måde. Man vil komme til skade hvis man springer.

Så bygger du på den præmis, at alle er enige om at det er dum at komme til skade, hvilket jeg i dette tilfælde tror de fleste vil give dig ret i. Men mon ikke der findes mange ting hvor folk ikke er enige i præmisserne, hvem afgør så hvad der er fornuftigt?

Hej igen Marlene !

Jeg har altid selv hævdet, at der kun er een eneste sandhed, og har i øvrigt tit fået på hattepulden for den påstand.

Og vi to kan sagtens blive enige om, hvad den sandhed så går ud på, det er helt problemløst.

Men hvis jeg vil i god dialog med et menneske, der har en hel anden overbevisning, så er det nødvendigt, at jeg forsøger at sætte mig i hans/hendes sted. Søren Kierkegaard har skrevet, at hvis man vil lære et andet menneske noget, så må man bevæge sig derhen hvor det menneske befinder sig. Det nytter ikke at stå i Kalundborg og råbe til en der bor på Samsø, vel ? Vi må pænt tager færgen over ..

Det betyder ikke, at vi skal have "uld i mund", men klart sige, hvad vi tror på. Men i respekt for det andet menneskes anderledes tro. Ellers taler vi for helt døve øren,
mener jeg.

Forresten må jeg sige, at det er helt forfriskende for mig for en gangs skyld at møde en, der åbenbart synes, at jeg ikke er tilstrækkelig kompromisløs.

kristina

Hej Kristina.

Ja vi er enige.

Men mennesker er forskellige. Og det er min erfaring, at det tit er mere konstruktivt at være lidt rå - det sætter gang i en dialog, og giver plads til indrømmelser, hvis man har været for kontant! De fleste mennesker ser nemlig at det er Jesu kærlighed der er drivkraften.

Og alligevil lidt uenige. Vi skal respektere det andet menneske - ikke dets tro! Tager vi hensyn til den anderledes tro, bliver vores budskab svagt og bliver sikkert ikke hørt. - min mening

Marlene

Hej, Marlene!


Du skriver:

[...]

Ma:"Var dine Marxistiske venner stadig på overvejelsesstadiet, var det bedst de ventede med at fortælle dig om deres tanker indtil de var helt sikre."

Jeg tror bestemt hverken, at de befinder sig på et overvejelsesstadie eller ikke føler sig helt sikre. De er ligeså glade for at prædike deres glade budskab, som jeg er for at prædike mit

Min fornemmelse siger mig så, at skal man gøre sig håb om at nå ind til folk - hvis man med andre ord stiler efter mere end blot en fredelig sameksistens -, må man - om ikke for andet, så for dialogens skyld - opgive sin skråsikkerhed og lytte til, hvad hinanden har at sige, hvilket forudsætter, at man anerkender muligheden for, at man selv tager fejl, og at den anden har ret.

Ma:"Er en kristen ikke sikker på hvorvidt det nu også er den "ægte sandhed" han forkynder, var det også bedst at han tav, og istedet brugte tid på at blive grundfæstet i bibelen."

Ja, men det ironiske er, at selv folk, der bruger hele deres liv på at blive grundfæstet i Bibelen, stadig ikke kan enes om, hvad den "ægte sandhed" virkelig er. Er det så ikke bedre at sige, at man mener, at det hænger sådan-og-sådan sammen, i stedet for at sige, at det hænger sådan-og-sådan sammen? Så har man i det mindste ikke sagt for meget.

Pointen er egentlig blot, at fordi vi føler os helt sikre på at have ret, så har vi det ikke nødvendigvis. Og det er vel bedre at tale sammen om tingene end at prædike?

Ma:"Et er, at min teologi måske ikke er den sande, men hvis jeg selv er i tvivl, eller giver udtryk for at jeg stadig "overvejer", hvor er så min tro i forhold til Gud?"

Det kan jeg slet ikke se noget problem med (?) Før jeg blev omvendt, deltog jeg i en bibelstudiegruppe, og der blev jeg virkelig chokeret over at høre, at nogle af de kristne dér gik og tumlede med de samme tvivl angående troen, som jeg selv gjorde - i mit hoved var det en forudsætning for at kunne tro, at man ikke tvivlede, men jeg fandt ud af, at tro og tvivl åbenbart godt kunne være sameksisterende, hvilket fik en kæmpe barriere til at falde væk. Respekten for troen voksede faktisk af den oplevelse

Jeg ser faktisk tvivl og tro som hinandens forudsætninger - lidt klichéagtigt formuleret: Troen må bygge på tvivl, da den ellers ikke var tro, men viden, og tvivlen må bygge på tro, da den jo må tvivle om noget. Jeg ser endda tvivlen som en forudsætning for at komme videre i sit forhold til Gud, da man vel ikke har noget at arbejde henimod, hvis man allerede er ved sit mål?

[...]


Mvh.

Martin

Jeg kan godt følge dig, Marlene. Og ja, vi er forskellige, og har hver vores måde at få det sagt på.

For mit eget vedkommende falder der en del brænde ned, selv om jeg synes jeg er nogenlunde varsom! Men det kan da godt være, at jeg skal til at råbe meget højere.

Jo, ok! - jeg tror vil prøve, selv om det egentlig ikke falder mig naturligt - det gælder jo livet, og ikke kun dette her liv .....

kristina

Hej Martin.

Bibelgrupper er en rigtigt god ting. På det seneste er mit liv blevet skarpt opdelt i 3 hovedgrupper:

1. Samvær med ikke-kristne.
2. Samvær med nye i troen.
3. Samvær med kristne der er grundfæstet i troen.

I den første grupper kommer jeg hurtigt ud på dybt vand, hvis jeg indlader mig på diskutioner - og stadig tvivler på om det nu også er den rigtige sandhed jeg har fat i.

I gruppe 2 er det mig der skal formidle Jesus. Her duer det heller ikke at være i tvivl, men det er ok ikke at have alle svar i ærmet. Dem kan jeg vende tilbage med, fordi der er etableret kontakt.

Den tredje gruppe er der, hvor jeg selv stiller spørgsmål. Det er her jeg får undervisning, bliver opbygget og styrket i troen.

---

Pointen er egentlig blot, at fordi vi føler os helt sikre på at have ret, så har vi det ikke nødvendigvis. Og det er vel bedre at tale sammen om tingene end at prædike?

---

Spørgsmålet er så, hvad det vil sige for dig at være kristen. At tale om tingen og opnå enighed hører denne verden til; at prædike/forkynde hører Guds rige til. Du kan ikke forene de to. Jesus blev født ind i denne verden for at ruske op i folk og skabe splid. Det er også din og min opgave.

Tvivlen skulle meget gerne være elimineret inden et menneske tager imod frelsen. Ellers er der (efter min helt personlige mening) nogle åndelige forældre der har haft for travlt med at omvende ham/hende.

Ét er at vide/tro på at Guds Ord er Sandheden. At forstå hvor stor bredden og længden og højden og dybden er (Ef. 3:18) er noget ganske andet, som for de flestes vedkommende tager et helt liv at fatte.

Guds velsignelse
Marlene

Kære Marlene.

Jeg vil bare linke til netmissionærens ord om tvivl:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=kristen&Number=15408&page=&view=&sb=&o=&vc=1

God bless!!
Søster B.

Yes.

Alt i dette liv er nemlig kun midlertidigt. Når det for alvor går op for en, er der kun én vigtig ting at gøre: at få så mange med op til Jesus som muligt!

Marlene

Hej Søster B.

Jeg har læst indlægget og må blot konstatere at jeg ikke er enig.

Den tro, du har, skal være en sag mellem Gud og dig, og salig er den, der ikke dømmer sig selv med det valg, han træffer. Men den, der har sine tvivl og så spiser alligevel, han er domfældt, fordi han ikke gør det af tro. Alt, hvad der ikke er af tro, er synd. (Rom 14:22-23)

Hilsen Marlene

Hej Marlene.

Det er jeg overrasket over. (Det er fordi jeg selv syntes at indlægget ramte hovedet på sømmet, for mig!)

Vil du uddybe din uenighed ?
Tvivler du aldrig på noget som helst, på nogen måde ?

...alt hvad der ikke er af tro er synd...
Hjælp min vantro! siger jeg bare.

Guds fred,
Søster B.

Spørgsmålet er så, hvad det vil sige for dig at være kristen. At tale om tingen og opnå enighed hører denne verden til; at prædike/forkynde hører Guds rige til. Du kan ikke forene de to.

Hvad mener du egentlig lige med det? Snakker du mellem trosretninger eller i trosretninger?

At være kristen har alle dage været (og vil altid være) en provokation. Læs Matt. 10:34-36. Ungår vi bevidst at være provokerende, fordi sandheden er ilde hørt, fornægter vi Jesus og derved også Guds Ord - som er den fulde sandhed

Det kommer jo også an på, om formålet er at skabe fjender eller sprede sandheden. At være provokerende skaber nok ikke lige nødvendigvis positiv dialog, selv om det kan gøre det.

En provokation fører normalt til en mod-provokation - altså i mange tilfælde en afstandtagen. Det er i aller højeste grad en kunst at skulle provokere uden at skubbe folk bort.

holder du den historiske udvikling op mod bibelen, er der ganske mange ting der stemmer overens.

Her kunne jeg godt fristes til at spørge: Hvad? Nu har jeg ikke læst Koranen, men jeg tvivler ikke på at den indeholder en stor mængde historie. Jeg kan ikke rigtig finde noget direkte i bibelen, jeg kan bruge i den historiske udvikling, og ad den vej bevise, at bibelen er sand.
Fordi jeg kan kigge på liget af Markus, gør det ikke det Markus skrev for sandhed.

Og tro har noget med hjerte at gøre.

Hmm, med DIT hjerte at gøre, går jeg ud fra. Dem der har Islam i deres hjerter er vel af en anden opfattelse - eller rettere - af præsis samme opfattelse, så det ophæver vel sig selv?

Kære Marlene,

- jeg kan se at vi alligevel nok ikke ser helt ens på tingene. De mennesker, der hjalp mig til kristen tro var i hvert fald ikke spor skråsikre, som jeg synes du lægger vægt på, at vi skal være i vores dialog med andre mennesker, som jeg kan forstå du har kunnet opdele i tre skarpt adskilte grupper.

Der er noget der hedder "anfægtet vished". Det begreb kan jeg godt lide. Det er ikke det samme som vantro. Jeg tror ikke det nødvendigvis er forkert at give plads for tvivl, både vores egen og andres. Det er netop i det spørgende spændingsfelt mellem tvivl og vished, at jeg har den største del af mit kristne liv, og
hvor jeg føler mig allernærmest Gud, og det er på det (let vaklende) grundlag jeg har haft mine bedste samtaler med troende/tvivlende/vantro.

Men igen: Vi er forskelllige. Lad os se det som noget positivt, og som Guds kærlige vilje med os.

kristina

Kære Kristina

Marlenes opdeling

1. Samvær med ikke-kristne.
2. Samvær med nye i troen.
3. Samvær med kristne der er grundfæstet i troen.

Betyder vel ikke at man ikke til enhver tid kan blive anfægtet (jeg gør da ind i mellem), men der er jo forskel på hvem man betror denne anfægtelse til. Hvis jeg betror min anfægtelse til en ikke-kristen eller ny i troen, er der en risiko for at jeg ikke bliver opbygget.....tværtimod risikerer jeg at komme længere væk fra Jesus. Dette risikerer jeg også at den ny-frelste gør! Dermed naturligvis ikke være sagt at man ALDRIG kan gøre det, men igen risikoen foreligger.

Derudover vil det for mig være naturligt at drøfte denne anfægtelse med en der er grundfæstet i troen, netop fordi der vil være en fælles "klangbund", ofte vil den ikke-troende ikke ANE hvad jeg taler om, hvor den troende er i stand til at sætte anfægtelsen i et andet perspektiv eller forståelse. Ikke mindst vil Jesus være til stede hvor 2 eller 3 samles i hans navn, dette betyder at man kan få den Hellige Ånds vejledning sammen med en anden kristen.

Med venlig hilsen

Malli

Hej, Marlene!


Jeg kan godt følge idéen i din tredeling, selv om jeg ikke mener, at der behøver at være så skarpe grænser for, hvilke synspunkter, man lufter i hvilken sammenhæng, som du lægger op til. Havde min kristne venner ikke været ærlige over for mig om nogle af de ting, der anfægtede dem, ville jeg nok ikke være kristen i dag

Anfægtelsen er jo et tegn på, at den anfægtede tænker over sin tro - og én af mine fordomme var netop, at kristne var robotter uden synderlig selvstændig tankevirksomhed, så over for mig var ærligheden omkring tvivl et effektivt syrebad mod forudfattede meninger

Det værende sagt, så mener jeg, at det er meget situationsafhængigt - jeg har bestemt stået i situationer, hvor ærlighed omkring min egen tvivl ville skade min sag mere end godt var (typisk i diskussion med meget overbeviste marxister). Men som regel oplever jeg det modsatte.

Du skriver så:

Ma:"Spørgsmålet er så, hvad det vil sige for dig at være kristen. At tale om tingen og opnå enighed hører denne verden til; at prædike/forkynde hører Guds rige til."

Men det nytter vel ikke noget at tale, hvis ingen gider at lytte? Jeg mener, at man skal nå folk der, hvor de er, og det må bl.a. indebære at tale deres sprog. I den forstand at forkyndelse er at tale Guds ord, så folk lytter, kan forkyndelse vel også være dialog?

Ma:"Jesus blev født ind i denne verden for at ruske op i folk og skabe splid. Det er også din og min opgave."

Ja, til dels. Jeg mener, at provokationen kan være et effektivt middel, men den er vel ikke et mål i sig selv? Målet er at få folk til Jesus, og nås det gennem provokation, så bør man provokere.

Det er dog sjældent, at jeg oplever, at provokation flytter folk mere end en konstruktiv dialog. Men det hænger formentlig sammen med, at jeg for det meste bevæger mig i kredse, hvor dialogen er den kanoniserede omgangstone, og prædikener mødes med enten lukkede ører, hovedrysten eller et træk på smilebåndet.

Ma:"Tvivlen skulle meget gerne være elimineret inden et menneske tager imod frelsen. Ellers er der (efter min helt personlige mening) nogle åndelige forældre der har haft for travlt med at omvende ham/hende."

Njaaa...jeg er ikke glad for at tale om en 'elimination af tvivl', da det i min næse lugter meget af hjernevask

Jeg ser som sagt tvivlen som en vigtig del af troslivet, men det er muligt, at jeg tager fejl. Jeg ved dog, at tvivlen for mit eget vedkommende er en del af troen, der ikke bare sådan kan (eller bør) elimineres.

Ma:"Ét er at vide/tro på at Guds Ord er Sandheden."

Eller stole på?

Ma:"At forstå hvor stor bredden og længden og højden og dybden er (Ef. 3:18) er noget ganske andet, som for de flestes vedkommende tager et helt liv at fatte."

Ja, jeg synes selv, at jeg stadig famler mig frem gennem mørket, men stoler også på, at der er lys forude

Ma:"Guds velsignelse"

I lige måde


Mvh.

Martin

Hej Martin.

---

Jeg kan godt følge idéen i din tredeling, selv om jeg ikke mener, at der behøver at være så skarpe grænser for, hvilke synspunkter, man lufter

---

Det var nu ment for at gøre det overskueligt. Skulle jeg beskrive alle mine relationer havde det jo fyldt en del mere (og sikkert været temmelig kedelig læsning)

Ang. provokation siger jeg ikke at det skal være fremgangsmåden, men tit og ofte oplever jeg at mennesker føler sig provokeret, selvom budskabet blev sagt ganske blidt.

---

Njaaa...jeg er ikke glad for at tale om en 'elimination af tvivl', da det i min næse lugter meget af hjernevask

---

Ok, jeg indrømmer at jeg var lige firkantet nok på dette punkt - MEN man skal godt nok være varsom med, hvor man giver udtryk for sin tvivl.

Hilsen Marlene

Ingen af delene!

Jeg snakker om, at den måde vi kommer til enighed, og arbejder os frem til løsninger der tager hensyn til alle parter, hører "verden" til.

Når du forkynder Guds Ord kan du ikke "forhandle" dig frem til et budskab som falder i god jord!

For mig, at være kristen er at tage missionsbefalingen alvorligt - andre overlader den del til præsten

Marlene

Hej søster B.

Ok, så jeg var lidt hurtig til at svare der.
Men jeg vil gerne lige gentage hvad jeg skrev i et andet indlæg: Det er ikke ligegyldigt hvor du giver udtryk for din tvivl.

---

...alt hvad der ikke er af tro er synd...

---

Et er at tvivle, et andet er at handle i tvivl. Er dine gerninger ikke gjort i tro, er det, som Paulus siger "synd".

Guds velsignelse.
Marlene

Altså du mener, at enhver diskution mellem kristne er "af verden"?

Skal bare lige være sikker før jeg spørger om mere i dén sag.

Ej okay - kan alligevel ikke lade være: Vores bibelgruppe er lige nu i dyb krise. Vi diskuterede forleden, om det er Gud der står bag alle dødsfald, eller om døden er en del af denne verden, og derfor ikke nødvendigvis skyldes Gud. Der blev kastet lidt med bibelsteder og holdninger, diskutionen udvidede sig drastisk til andre emner i sammen boldgade og sluttede af med, at folk gik i protest - jeg selv inclusiv.

Problemet er, at ingen af os med bibelen kan påvise, at vi har ret. Men da begge parter hårdnakket - og "provokerende" - påstod at have ret, og den anden del i øvrigt slet ikke var kristne (var der nogle der dristede sig til at udtale), er konsekvensen af manglende forståelse for "at komme til enighed" (som du fraråder at man gør) at bibelgruppen mere eller mindre nu er slpittet og venskaber sat over styr.

Husk en generalisering kun holder indtil den bliver brudt - hvilket for det meste sker øjeblikkeligt.

I øvrigt er der mange småting, man i bibelen har delte meninger om - alene af den grund, at det ikke er udspecificeret. Derfor er man NØD til at forhandle om disse ting. Ikke nødvendigvis for at gøre folk tilfredse, men for at opnå et sandsynligt, tilfredsstillende resultat.

Husk (hvor det nu end er det står henne) at tage hensyn til din broder (eller søster) i troen.

Kære Marlene.

Vi kommer allesammen til at svare lidt hurtigt eller uoverlagt indimellem.

På sin vis er jeg enig med dig i at man skal være opmærksom på hvor man måske IKKE skal give udtryk for sin tvivl.
Og så alligevel..nogen ting kan måske også være et vidnesbyrd. Fx. hvis en ikke kristen veninde spørger om man ALTID tror eller altid kan "mærke" Gud.
De fleste af os vil svare nej - men fortsætte, at troen alligevel må være der, for i disse situationer vil vil nok bede Gud om at lade sig mærke, eller om at tilgive os vores manglende tro osv. Det er jo tro! At række ud efter Ham er tro. Man rakte jo ikke ud hvis man ikke havde troede at Han ville tage ens hånd.

---

Et er at tvivle, et andet er at handle i tvivl. Er dine gerninger ikke gjort i tro, er det, som Paulus siger "synd".

---

Ja...jeg skal nok lige læse hvor det står, så jeg kan forstå den fulde sammenhæng.
Men umiddelbart vil jeg erklære mig enig, selvom jeg har et par indvendinger på fingerspidserne...det er nok snarere fordi vi udtrykker os lidt forskelligt, og ikke kan uddybe alting til millimeteren. Jeg fornemmer at vi er enige om dette! Ja.


Guds fred

Søster B.

---

Altså du mener, at enhver diskution mellem kristne er "af verden"?

---

Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at når vi taler med mennesker af verden, nytter det ikke at vi "pynter" på det kristne budskab for at behage deres ører.

Jeg er ked af uenigheden i jeres bibelgruppe. Jeg kan her blot spørge mig selv hvilken forskel det gør, om det er Gud eller verden der er skyld i dødsfald. Er du frelst, er det ikke længere dig der lever, men Jesus der lever i dig. Fil 1:21 Thi for mig er livet Kristus, og døden en vinding. Er det ikke når vores menneskelige tanker - og "fornuften" - sætter ind, at vi forlanger svar som ingen har.

At sætte sin lid til Herren, og ikke bekymre sig om dagen imorgen, er hvad bibelen opfordrer os til. jo større visdom, des større kval, den, der øger sin kundskab, øger sin smerte. (Præd 1:17) Jo mere vi prøver at forstå med vores hjerne, des sværere bliver det at holde fast i Guds Ord.

---

I øvrigt er der mange småting, man i bibelen har delte meninger om

---

- Og resultatet er de mange forskellige trosretninger, som heldigvis er begyndt at opnå enighed - og jeg tror Gud elsker dem alle lige højt! (Paulus og Barnabas ragede også uklar!)

---

- alene af den grund, at det ikke er udspecificeret. Derfor er man NØD til at forhandle om disse ting. Ikke nødvendigvis for at gøre folk tilfredse, men for at opnå et sandsynligt, tilfredsstillende resultat

---

Hvorfor?
Hvordan kan man opnå et tilfredsstillende resultat uden at tilfredsstille mennesker?
Eller er det Gud der skal tilfredsstilles?

Guds velsignelse
Marlene