Denne uges Fokus indledes sådan:

Læse hele artiklen og deltag i debatten her.

Jeg ved ikke, om jeg vil gå ind i en debat om den artikel, for jeg hører ikke til de "agressive ateister" (det må være Dawkins og sådan nogen derovre, hvor det hele er lidt større, også modsætningerne?), men jeg studsede over dette argument:



Ateisterne siger ellers, at naturlovenes virkning giver det system, det er muligt at afdække med videnskabens metoder, men ifølge Asbjørns argument er denne orden altså et argument for en gud?

M.a.o.:
Findes der en gud, er der orden i verden, og ateisterne har ikke ret, findes der ikke en gud, er der uorden, og ateisterne har stadig ikke ret.

Lyder som en tabt sag at diskutere!


mvh
LarsBj

Vend det 180 grader, og du ser, hvordan ateister argumenterer...

Nå ja, sådan i "det var jer, der begyndte"-stil?

Og tilføje: Det er altså ikke ALLE, der argumenterer sådan. Uanset orientering!


mvh
LarsBj

Det har jeg overhovedet ikke forholdt mig til; ej heller har jeg forholdt mig til den artikel du kommenterede!

Hej LarsBj

Du har ret i, at det er Dawkins-typerne jeg har i tanke, når jeg nævner "aggressive ateister".

Sætningen du studser over, er ikke tænkt som et bevis for at Guds må findes. Det er blot en henvisning til, at for den, der tror at Bibelens Gud har skabt verden, er der god logik i at udforske den. For ifølge Bibelen er Gud netop ordenens Gud og skaberværket (inkl. vi mennesker) er en afglans af Guds eget væsen.

Men selvom det ikke beviser noget, så tror jeg da, at det er Gud der har givet naturlovene :-)

Hej Asbjørn,

Det er jeg selvfølgelig ikke overrasket over.

Du skriver:



Min pointe var jo tvetydig: Dels at der ikke er noget "bevis", dels, at det er det samme argument en naturalist bruger, som det du fremfører i dit oprindelige indlæg.

Bare med naturlove til erstatning for en guddom.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj

Det har du ret i. Både at der ikke er noget bevis, og at det samme argumentet kan bruges af en naturalist. Og det understreger jo så blot, at mine argumenter er lige så gode som naturalistens.

Hej Asbjørn,
Jeg er enig i, at når det kommer til selve verdens dannelse, har hverken ateisme eller videnskab noget fundament at bygge teorier på. Man kan kun formode. Og så kan den ene tro være lige så god som den anden.

Videnskabens muligheder starter i det øjeblik, rummet dannedes for ca 15 mia år siden.

mvh
LarsBj

Lidt OT

En "naturalist", er det ikke en der vader nøgen rundt fordi han/hun mener det er naturligt?

Nej ikke helt!
Men hvis du bare fjerner to bogstaver, så stemmer det!
Naturister kalder de sig.

Naturalisme står der noget om her.

kristina

Hej Kristina!


Jeg tror nu næppe at det er naturalime som litterært begreb, Asbjørn hentyder til, men nok snarere som filosofisk ditto. Sidstnævnte står der endnu intet om i den danske wiki-udgave, men det gør der så i den engelsksprogede udgave; nemlig her.

mvh Tom

Ateismen er interessant, især fordi jeg indtil videre ikke har kunnet finde ud af, hvor ateisterne står i forhold til gudstro og religion. Jeg har spurgt forskellige selverklærede ateister, og har fået vidt forskellige svar. Men det er måske ligesom at spørge en kristen om dennes tro og religion? (Der gives ofte også meget forskellige svar)

På Menighedsfakultetet i Århus afvikles i løbet af foråret en række oplæg om ateisme(n). Se nærmere [url=http://www.teologi.dk/156.html?&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=76&tx_ttnews[backPid]=45&cHash=c083fb24e3]her.[/url]

Ateisme er et (for)underligt fænomen. For selvom de (efter nogles udsagn) ikke forholder sig til om der findes en (eller flere) guddom(me), så er min praktiske erfaring, at ateister har en god moral og fin etik - forstået på den måde, at de begår sig meget fint i det danske samfund. Og det kan man måske ikke sige om alle kristne.

Det fryder mig, at ateismen vinder frem i mere eller mindre aggressiv grad, for det tvinger os kristne til at tage stilling, i stedet for blot at overtage traditionelle holdninger. Vi tvinges til refleksion og erkendelse. Ikke længere kan vi leve i traditionernes gemmested, men står nu ansigt til ansigt med en brændende sol, og vi bliver nødt til at finde en måde, at afskærme os, så vi ikke brændes ihjel.

Dermed ikke sagt, at jeg er enig med ateisterne. Jeg er kristen - jeg har taget mit standpunkt. Men alligevel byder jeg velkommen til diskussioner og stillingtagen.

Som en af de berørte ateister må jeg hellere give lidt kritik.



De tre nævnte herrer er netop gode argumenter for God of the gaps-tanken. Før (to af) dem var opfattelsen, at himmellegemenernes bevægelser direkte forårsaget af Gud. Hvis nogen betvivlede Guds eksistens, kunne man blot pege på himlen og udbede en forklaring på, hvordan det så kunne lade sig gøre. Dette "gap" blev effektivt lukket af Newton og Kepler, men heldigvis var der endnu masser af huller, Gud kunne gemme sig i. Den senere udvikling af geologien og biologien trængte Gud tilbage til en diffus folkekirkelig tilværelse.

Sådan er det i hvert fald i Danmark, hvor de religiøse ikke er særlig repræsentative for - i det meste af den resterende verden holder man stadig fast i afvisningen af store dele af videnskaben.




Du har i hvert fald lige bekræftet en af mine fordomme om religiøse, og demonstreret hvilke farer en religiøs tankegang kan indebære: tanken om at verden indretter sig efter vores ønsker og behov. Falder det dig slet ikke ind, at denne ønsketænkning spiller vore hjerner et puds? Føler du slet ikke trang til at undersøge, om det er tilfældet?



Hjerneforskningen kan selvfølgelig ikke bevise eller modbevise Gud. Men det synes at fjerne et problem for ateisten. For hvordan kan der ikke findes Guder, når så mange mennesker har religiøse eller spirituelle oplevelser? Den nyere forskning åbner op for en meget realistisk mulighed af at give en helt banal og materialistisk forklaring af spiritualiteten. Endnu et hul bliver lukket.



Man skal heller ikke læse længe, før man opdager at megen viden om f.eks. evolution og hjerneforskning er meget ubehageligt og generende for mange kristne.

Jeg synes ikke lige at den holder.

Jeg spiser mad hver dag fordi jeg har behov for mad hver dag. Er det et ønsketænkning?

***
Den opfattelse af livet, som Jesusnet står for, er meget forskellig fra min opfattelse af tingene, men det giver mig ingen ret til at sige at hvis en person tror på Gud fordi han har brug for Guds kærlighed, så skulle det være udtryk for et ønske om at verden indretter sig efter ham.

Mange af de mennesker man møder her på Jesusnet dyrker ikke videnskaben som deres Gud, de lader ikke videnskaben styre om de har en gudstro. Hvorfor skulle de det?

Denne sætning "Jeg tror på Gud fordi jeg ikke kan lade være ..." synes jeg er særlig vigtig at lægge mærke til. Fordi det er en udtalelse der ikke indeholder en grund til at vedkommende tror på Gud, andet end at han ikke kan lade være. Og der tror jeg at hunden ofte ligger begravet, nemlig at gudstroen for nogle mennesker er en nødvendighed fordi de ikke kan komme uden om den, eftersom de jo ikke kan lade være. Der er altså ikke tale om et valg. Man kan ganske enkelt ikke vælge om man har behov for at tro, hvis troen er der uanset om man ønsker det eller ej.

Mvh,
Lars Peter

En meget mærkelig indvending. Vi kan jo uden videre verificere eksistensen af mad.

Problemet opstår, når de religiøse beder os om at godtage meget vidtgående påstande (som eksistensen af et almægtigt væsen, som af uvisse årsager er meget optaget af vores tanker og handlinger) uden andet grundlag, end at det giver os en rar følelse indeni.



Nu er videnskaben jo ikke andet end en (effektiv) metode til at afdække realiteterne. Min anke er, at man som religiøs ikke for alvor interesserer sig for realiteterne, og i øvrigt prøver at gøre denne manglende interesse til en dyd.



Den er jeg med på. Mange mennesker har et dybfølt behov for at tro. Det er stadig ønsketænkning.

Tjah, mange sultne børn i Afrika har et dybfølt behov for at gå mætte i seng, selv om det er ønsketænkning. Men det betyder jo ikke, at fænomenerne mad og mæthed slet ikke eksisterer.

mvh
Nikolaj

Det kan slet ikke sammenlignes. Vi kan, som sagt, uden videre verificere eksistensen af mad, og mæthed er et reelt fænomen. Det samme kan ikke siges om guder.

Så du mener, det er rimelig at antage, at alt, hvad vi ikke umiddelbart kan verificere eksistensen af, slet ikke eksisterer?

mvh
Nikolaj

Egentlig er det vel eksistensen af behov vi snakker om.
Men som jeg nævnte:

"Mange af de mennesker man møder her på Jesusnet dyrker ikke videnskaben som deres Gud, de lader ikke videnskaben styre om de har en gudstro. Hvorfor skulle de det?"


Det kunne da godt tænkes, at troen kunne give et menneske en rar følelse indeni, men så er det højst sandsynligt et resultat af troen og ikke en grund til troen.




Jeg tror at religiøse mennesker er meget forskellige på det punkt.



Det kan godt virke noget arrogant og bedrevidende at sige at det er ønsketænkning, men det er vel egentlig blot din mening som du udtrykker?

Jeg vil nok sige, at karakterisere det at det at have en tro (eller en overbevisning for den sags skyld) fordi man ikke har noget valg, som værende ønsketænkning er lidt underligt for at sige det mildt. Ønsker er noget man gerne vil eller kunne tænke sig, og ikke noget man har hvadenten man ønsker det eller ej.

Selvfølgelig ikke. Men påstanden om guder er yderst vidtgående, og kræver en eller anden form for selvstændig evidens.

Men lad mig da stille et retorisk mod-spørgsmål. Jeg kan godt lide Julemanden. At han en gang om året spreder glæde blandt børnene er en rar tanke. Man kunne faktisk gå så langt som at mene, at en verden uden Julemanden er en tom og fattig verden. Jeg har således et ønske om at Julemanden bør eksistere.

Synes du, at det en god måde at afgøre Julemandens eksistens? Hvis ikke, hvorfor?

På en måde. Min pointe er, at eksistensen af et behov ikke medfører, at dette behov nødvendigvis kan tilfredsstilles.



Sådan burde det i hvert fald være. Men tag et kig rundt i den offentlige debat vedr. tro og mangel på samme. 95% af de religiøses argumenter for at tro handler kort fortalt om, at mennesker har behov for at tro, og at det er trist at leve i en gudløs verden.



Når den ene (eller begge) parter i en diskussion mener at den anden part tager helt og holdent fejl, er det svært at komme uden om en markeret debat. I det oprindelige Fokus-indlæg blev jeg som ateist kaldt "ikke for klog", "profet" og fordomsfuld, så mon ikke jeg holder mig inden for debattonens rammer



Det kan jeg slet ikke få til at harmonere med, hvad religiøse ellers skriver. De fremhæver altid, at alt godt kommer fra troen, og kunne vældigt godt tænke sig, at gud eksisterede.

(næsten) perfekt definition på ID

Asbjørn skriver: Jo mere videnskaben afdækker og jo mere viden jeg får om verden, des mere forundres jeg over Gud og des mere fyldes jeg med ydmyg begejstring over at være en del af hans skaberværk.

En tilhænger af intelligent design (ID) kan næppe sige det bedre. Dog er tanken om ID mere konkret, idet hensigten alene er at påvise, at der er sket et design i naturen.

Asbjørn tilføjer: Gud bliver ikke mindre Gud af, at videnskaben kan kigge ham i kortene.

Som kristne tror vi på en skabende og opretholdende Gud. Det kan udmærket kombineres med tanken om ID. Men ID har ikke til hensigt at finde ud af, hvem designeren kan være. Det er alene et spørgsmål om tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Dust.
Ja nu kommer jeg nok med en udtalelse, som måske i dine ører lyder som en bortforklaring.
Jeg tror fuldt og fast på at Gud er til, og at jeg kan lære om ham gennem Bibelen.
Men jeg er samtidig overbevist om at Guds eksistens ikke kan bevises. For det er ikke det at lære et bevis, der er frelsesgrundlaget, det er troen. Og beviser vil komme til at stå i vejen for at mennesker kommer til tro.

Jeg har oplevet ting i mit liv, som jeg ikke kan forklare på anden måde, end at Gud står bag.

Bedste hilsner Thomas

Det er en interessant pointe.


Faktisk tror jeg at et behov for at tro er et reelt behov, behovet behøver ikke nødvendigvis være et behov for at tro på Gud, men selve det at tro på noget, tror jeg er vigtigt.

Imidlertid kan tro godt være noget andet end et behov. Nemlig den tro som er der hos et menneske, som noget dybt og uforklarligt ikke opstået af et behov, men ikke destomindre tilstede.

Iøvrigt er jeg enig i at der er mange mærkelige ting rundt omkring.



Sikke noget at få stukket i hovedet.

Da jeg havde skrevet det, som du citerer mig for ovenover om at noget kan virke arrogant og bedrevidende, kunne jeg ikke lade være med at tænke, at der sikkert også af og til dukker noget op fra mig som kan virke mere eller mindre bedrevidende og arrogant. Det kan næppe helt undgås at der af og til dukker noget op. Sålænge det ikke udarter sig er der normalt ingen der gør et stort nummer ud af det. Men jeg synes det er vigtigt at betræbe sig på at gå efter bolden og ikke efter manden.



Det jeg mener er noget i retning af, at hvis man tror sådan helt dybt, så er troen uafhængig af argumenter. Man kan ikke sige jeg vil ikke tro på det jeg tror, fordi troen ikke passer med noget som helst der hænger sammen. Det hjælper ikke hvis man rent faktisk tror på det man tror.

Rettelse til dette indlæg:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php?ubb=showthreaded&Number=90465#Post90465

Det gik op for mig at mit svar på Dusts bemærkning kunne misforstås:





Det jeg mener er selvfølgelig ikke Dusts ovenstående indlæg, men de bemærkninger som han referede han fik stukket i hovedet.

Hej Thomas

Min anke er, at du drager en meget vidtgående konklusion på et spinkelt grundlag. Nu kan jeg jo ikke vide, hvilke oplevelser der er tale om, men er du sikker på, at du har udelukket alle andre rimelige forklaringer? Den nyere hjerneforskning har om noget vist, at hjernen er lettere at snyde, end vi troede.

Mvh Dust

Kan vi ikke blive enige om, at der ikke er tale om en defintion, men nærmere en beskrivelse af, hvorfor ID-tankerne udøver så stor tiltrækning på de religiøse?



Det kommer vel an på, om videnskaben konkluderer noget andet om verden end det, religionen ellers påstår.

Hej Dust!

Jo, vi kan godt blive enige om, at der ikke er tale om en defintion, men nærmere en beskrivelse af, hvorfor ID-tankerne udøver så stor tiltrækning på de religiøse?

Det, Asbjørn skriver, er tæt på William Paleys naturteologi. Jeg synes, det er helt fint, hvis naturteologien får et come back.

Intelligent design (ID) er mere konkret end Paley, idet ID med videnskabelige metoder søger at påvise, at naturen og livsformerne viser tydelige tegn på et intelligent design. ID søger alene at detektere design. Hvem designeren eventuelt kan være, kan ikke afklares med videnskabelige metoder. Det er alene en trossag.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er helt fint at ID er en trossag -- netop derfor høre ID hjemme i Kirken og ved religions undervisning. Og så langt væk fra skolerne som muligt !

I USA kæmper ID tilhængere om at få ID ind i skolen, hvilket vil underminere hele Videnskaben.

Mange typer medicin benytter sig af Evolutions-læren, og uden den, ville mennesker dø i langt større grad af dårlig medicin.

da emnet handler om ateistiske myter... så lad mig da lige kommer med nogle (selv om det er spildt energi)

her er mine 10 Bud

1. Hitler kommer i himmelen
Hitler var Katolsk, hvilket medføre at han tror på Jesus
jf. kristendommen kommer man i himmelen hvis man tror på Jesus
jf. kristendommen bliver alle synder tilgivet, hvis man tror på Jesus
jf. kristendommen kommer Hitler derfor i himmelen !

Jøderne tror ikke på Helligånden og Jesus
jf. kristendommen kommer Jøder ikke i himmelen

- Jeg synes det er unfair !

2. Den 'RIGTIGE' religion
jf. kristendommen kommer alle andre end kristne i helvede
jf. næsten alle andre religioner kommer kristne i helvede, for ikke at tro på deres religion (f.eks. Islam vs Kristendommen)

konklusion: ALLE kommer i helvede

- jeg synes det er unfair !

3. Bevis / ikke-Bevis
Såfremt man ikke ifølge psykiatrien er sindssyg, vil man erkende at Gud ikke kan bevises / mod-bevises (idet ingen har talt med Gud)

De fleste acceptere at Gud er en diffus størrelse, netop fordi ingen er enige om 'hvad Gud er'.

Idet ingen er enige om hvad Gud er, er der derfor ingen som kan være sikker på noget sagt om Gud.

Gud er derfor lige så sandsynlig som Odin, Zeus, Te-kanden, Trolde, Nisser og Julemanden

- Man undres...

4. Guds bog
Kristne hævder at Biblen indeholder Guds ord
Muslimer hævder at Koranen indeholder Guds ord
.....-øse hævder at ...bogen/biblen indeholder Guds ord

konklusion, Gud skriver for mange bøger som modsiger hinanden

- man undres...

5. Vold, Mord, Drab
Biblen og Koranen er nok nogen af de voldeligste bøger der findes - uden at have læst den, vil jeg mene at 'Mein Kampf' er mindre voldelig, og opildner mindre til vold en de 2

på Bibelen for Ateister kan man læse om al den 'ondskab' som fortælles i biblen.

Hvorfor er det lige at (stort set) ingen af disse regler bliver efterfulgt ??

6. Guds egenskaber
Her til aften hørte jeg en dame udtale : Gud skabte mennesket i sit eget billede, og netop derfor er mennesker nysgerrige. (Gud er derfor nysgerrig)

Hvis Gud ved ALT, hvordan kan han så være nysgerrig ?

Kan Gud skabe en Sten så stor han ikke selv kan løfte den ?
> Hvis han kan løfte den, er han ikke almægtig
> Hvis kan ikke kan løfte den, er han ikke almægtig

- Man kan ikke udtale sig om Guds egenskaber

7. Fri Vilje
Vi tilegner Gud den præmis at han er Almægtig, Evig og Alvidende.

I så fald gælder følgende:
- Du behøver ikke bede, Gud ved vad du tænker og VIL tænke/gøre
- Du behøver ikke være moralsk, Gud vidste hvorfor du handlede sådan, og kan derfor ikke dømme dig. (Gud er medskyldig)

Gud kendte til udfaldet inden han skabte Adam og Eva, hvorfor skulle de så straffes ?

- Konklusion: Gud ved endten ikke alt, eller også er han bare ikke så almægtig alligevel...

8. Godt og Ondt
For en Teolog, er det GODT at slå en abort-læge ihjel - idet målet helligere midlet.

For en Teolog, er det GODT at straffe dem som bryder love eller en af de 10 bud (Gud straffer jo en ekstra gang alligevel)

- Straf er og Dom er en del af religion

9. Frygten for Gud
Nogle tror på gud, fordi de frygter hans dom.

Gud eksistere: Du bliver dømt efter din død
Gud eksistere ikke: Du dør, men ingen yderligere straf

Idet man ikke er sikker i sin sag, om gud eksistere, er den sikre løsning derfor at tro på gud... ?

10. Dødsreligion
Jeg talte med en fra Jehovas:
Hun fortalte at hun var misundelig på alle de muligheder der var i livet - som hun i sin levetid ikke ville kunne nå at opleve. Hun ville derfor opleve alle disse ting når hun kom i himmelen.

At satste på et efterliv, er en egoistisk tanke, om at blive belønnet for sine dyder i det liv man lever.
Modargumentet foreslår derfor at folk ikke behøver være moralske/gode, idet det ikke gør en forskel.

Sagen er bare, at hvis man er en 'satan' mens man lever, vil man leve et ensomt liv, fordi ingen vil kunne lide dig.
der er derfor god grund til at hige mod at være god og moralsk, idet man ellers vil bøde for det.

- Moral er ikke argument for Gud

- I USA kæmper ID tilhængere om at få ID ind i skolen, hvilket vil underminere hele Videnskaben.

Hvordan mener du, at forsøg på at detektere design med videnskabelige metoder kan underminere videnskaben?

Bemærk, at ID har ikke til formål at påvise, hvem designeren kan være. ID har alene som formål at søge efter tegn på design, hvilket sker med almindelig kendte videnskabelige metoder.

- Mange typer medicin benytter sig af Evolutions-læren, og uden den, ville mennesker dø i langt større grad af dårlig medicin.

Teorien om ID afviser ikke, at der sker en gradvis biologisk evolution.

Med venlig hilsen
hoeg

De fleste udsagn fra ID tilhængere går på at modsige videnskaben og evolutions teorien.

ID bruger IKKE videnskabelige metoder

ID tager en antagelse om at Gud har skabt det hele, og bruger dette udgangspunkt til at forme de videnskabelige forklaringer sådan at de passer til ID.

ID: Jorden er 6000 år gammel (passer med skabelsen)
ID: Syndfloden er skyld i sedimentlag (passer med Noah)
ID: Dinosaurer levede sammen med mennesker (passer med 6000 år + at fossiler eksistere)
ID: Kulstof 14 og alle andre målemetoder er forkerte (for at få de 6000 år til at passe)
ID: Grand Canyon blev skabt af syndfloden (hvordan ellers?)
ID: Fiske-fossiler blev lagt i jorden under syndfloden (Fisk druknede simpelthent !!!)

jeg kunne blive ved...

-- Det skal siges at ID er Kreationisme i forklædning, hvilket er grunden til referencen til biblen.

men sandheden er, at ID antager at være sandt, fordi alting er komplekst... hvilket jo ikke er bevis nok i sig selv.

ID antager at der findes en skaber, og at alle væsner som eksistere i dag, endten er skabt via ID-evolution, eller ID-skabelse...

Men jo længere man graver i ID, desto nærmere kommer man en fornyet Skabelses fortælling.

Hej igen Dust.
Mit indlæg var ikke ment som et forsøg på at overbevise dig om Guds (eller guders) eksistens, men snarere et forsøg på at påpege et problem i din tankegang. Du skrev: Dette tolker jeg som om at du ikke kan tro på nogen guder, inden du ser beviser for at de er til. Og her er det så, at jeg blankt erkender at jeg ikke kan bevise at Gud er til. Og det vil jeg aldrig kunne på denne side af Dommedag. Jeg kan komme med alle de vidnesbyrd der findes i verden, og jeg tror ikke én eneste vil kunne klassificeres som et bevis. Indicier og tegn, Ja; men aldrig bevis.
For det er troen der er afgørende for at et menneske kan blive frelst.

Lad mig se om jeg kan komme med en metafor/parallel.
Den er ikke så god, men den er det bedste jeg kan komme med på nuværende tidspunkt:
Forestil dig at jeg laver en konkurrence, som består af at jeg giver dig et ark papir med et kort stykke tekst og en række tal. Tallene er skrevet i forskellig størrelse og farve, og der er så en præmie til dem der vælger det rigtige tal. Teksten indikerer, alt efter hvordan man læser den, at forskellige tal er det rigtige, men der er intet bevis. Beviset kommer først når vindertallet offentliggøres, og da er det for sent at deltage i konkurrencen.
På samme måde synes jeg det er med Guds eksistens. Jeg kan ikke give dig noget bevis, og når beviset kommer, så er det for sent.

Som sagt, ikke den bedste forklaring, men jeg kan ikke lige finde på noget bedre, som beskriver det jeg gerne vil sige.

Og for kort at vende din anke, så har jeg ikke behov for andre forklaringer. Jeg hviler i den tro Gud har givet mig. En tro som siger at Han er til, og at Han har skabt verden.

Med venlig hilsen Thomas Jensen

Det gør de jo heller ikke. De har ikke nogen metode til at detektere design. Det er præcis derfor, ID er et uvidenskabeligt postulat!

mvh
LarsBj

Jej Montago,

Det ateistiske modstykke til tagryggen.dk?

Mvh. Steffen

tagryggen.dk virker som en parodi, hvad den vist nok ikke er, men det troede jeg faktisk første gang jeg så siden.

Om "Bibelen for Ateister" vil jeg sige at jeg lige klikkede på linket, men kun kiggede hen over oversigten, så den side kan jeg endnu ikke rigtig have nogen mening om, bortset fra en ting: Siden punkterer effektivt den ide (alene ved oversigtssiden) at en ateist simpelthen er en person uden gudstro, selvom det er det ordet "ateist" faktisk betyder. Der ligger jo intet i den betydning om hvad en ateist måtte mene, idet en gudstro der ikke er tilstede, jo ikke fortæller noget om en persons meninger, men blot er udtryk for noget der ikke er der.

Om den kan sammenlignes med tagryggen??? Hmmm.

Begge sider har det tilfældes at der står for meget til at det virker sandsynligt at det skulle være en parodi, og dog, man finder ind imellem store værker af forskellig art som parodierer. Men jeg har ikke kigget nok på nogle af siderne til at jeg rigtig ved hvad jeg skal sige.
En ting er dog meget tydelig: Der er gjort et stort stykke arbejde.

Nå, men det er bare nogle betragtninger.

Mvh,
Lars Peter

Hej Asbjørn!



Jeg vil tillade mig at indlede med lidt pedanteri, nemlig at ateismen som sådan fremkommer ikke med nogen påstande; det er de enkelte ateister som gør det.

Så vil jeg tilføje at jeg ikke er enig i denne påstand; måske fordi jeg selv har været der, og min erfaring er at troen opererer på flere foskellige planer, ikke blot, og måske allermindst på det videnskablige plan.



Jeg skulle ellers mene at rækkefølgen var den omvendte; men det ved du selvfølgelig bedst selv. Men bortset fra det så har du med ovenstående blot sagt at du tror på Gud, fordi du tror på Gud.




Ja, men din kristne tro tillader dig ikke at acceptere at andre, ikke-troende, finder mening og sammenhæng i tilværelsen ude Gud. Det er dig og dine med-troende som er belemret med en missionsbefaling, ikke os vantro.



Har du overhovedet læst nogle af disse "agressive" ateisters værker, eller blot anmeldelser deraf?
Som jeg læser din artikel, så argumenterer du udelukkende ud fra hvad som giver dig personligt " mening og sammenhæng" i tilværelsen, og ikke ud fra en tilstræbt objektiv og generel argumentation for hvorfor disse ateister tager fejl.

Afslutningsvis vil jeg henlede din opmæksomhed på at du taler om "myter", altså flertal; men så vidt jeg kan se, så har du kun fremlagt en enkelt; men det er måske blot første afsnit af en længere serie?


mvh Tom

- jeg kunne blive ved..., skriver Montago.

Dit indlæg dokumenterer, at du helt har misforstået, hvad ID går ud på. ID indebærer en kritik af evolutionsteorien, hvilket sker på grundlag af videnskabelige metoder. Læs "Rosens Råb" af dr. theol Jakob Wolf, hvis du vil vide mere om ID.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj skriver: Det gør de jo heller ikke. De har ikke nogen metode til at detektere design. Det er præcis derfor, ID er et uvidenskabeligt postulat!

Det ville være uvidenskabeligt, hvis ID går ud på at påvise, hvem designeren kan være. Evolutionsteorien er videnskabelig. Derfor sker kritikken af evolutionsteorien også på samme videnskabelige grundlag.

Dembski, for eksempel, har udviklet en metode til at detektere design. Det er ikke sikkert, det er en perfekt metode. Du må være mere konkret: Hvorfor mener du, at for eksempel Dembski arbejder på en uvidenskabelig metode?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej steffen!


Montago: " på Bibelen for Ateister kan man læse om al den 'ondskab' som fortælles i biblen. "

Steffen:


Næh, vel snarere et ateistisk modstykke til JN.


mvh Tom

Her er den videnskabelige undersøgelse af hjernens kemi:

38 minutter inde, til enden
Ramachundran

Dét som de fandt ud af, var at en hjerne som ikke havde forbindelser på tværs af de 2 hemisfærer (og derfor 2 personer i samme krop) - viste følgende:

- Venstre hjernehalvdel troede på gud
- Højre hjernehalvdel var ateist


endvidere fortælles om temporal epilipsi, som pga. placeringen i hjernen, medfører oplevelser som minder om dem Jesus kunne have haft.

LarsBj skriver: ...Bare med naturlove til erstatning for en guddom.

Det er et håbløst ateistisk projekt at afvise Gud med videnskabelige metoder. Hvilke videnskabelige målinger udelukker eksistensen af Gud? Tilsvarende er det er et håbløst projekt at bevise Guds eksistens med videnskabelige metoder. Men observationer af naturen, naturkonstanterne og livsformerne understøtter troen på en skaber og opretholder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Jeg har besluttet mig for ikke at klæbe mere til denne debat, end mine argumenter gør på dig.

Du skriver, at det er "videnskabeligt at påvise design". Videnskab "påviser ting" ved at bruge en metode. ID har ikke en metode, der kan gøre dette. Derfor er ID ikke videnskab.

Hvis du er uenig, så vis mig et eksempel i faglitteraturen, hvor deres metode har virket!


mvh
LarsBj

Hej Thomas

Jeg eftersøger faktisk ikke beviser. Sådanne findes trods alt ikke uden for matematikkens verden. Indicier er godt nok til mig, så længe de er talrige og solide nok. Og med de påstande om Guds handlinger i den fysiske verden, som findes i kristendommens bagage, burde det ikke være umuligt at undersøge nærmere.

Jeg føler, at jeg har en udmærket forståelse for dine grunde til at tro. Men jeg savner en kommentar til mit retoriske eksempel. Hvad ville du mene om en voksen mand, der påstod at han hvilede i sin tro på julemanden?

Mvh Dust

Hej Lars Bjarne!

Jeg efterlyser blot mere konkrete argumenter for, at ID er uvidenskabelig. Michael Behe er mig bekendt imødegået af flere sagkyndige med videnskabelig argumenter i sagen om IK (irreducibel kompleksitet). Det kan vel ikke lade sig gøre, hvis Behe's sag er uvidenskabelig? Jeg har dog ikke kendskab til, om denne gendrivelse af IK er publiceret i de videnskabelig tidsskrifter, du nævner.

Noget lignende gælder, når kritikere af ID henviser til evolutionslæren, og dermed anvender videnskabelige argumenter mod ID. For mig at se indebærer dette en de facto anerkendelse af, at for eksempel IK er videnskabelig.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg,

Der er undertiden en herlig talen forbi hinanden i vore debatter, grænsende til en Beckett'sk absurditet: Hvis du nu er Didi, så kan jeg være Gogo (bare for at være høflig), og så tilbringer vi resten af vore dage med løs snak ud i luften og venten på ...... ja hvad. Du venter måske på en lykkelig tilbagevenden, mens jeg .... nå-ja kun planlægger min tid et menneskeliv frem.

Dette forum er måske dog alligevel ikke det rette forum at hænge ud i i en ørkesløs venten og tomgang, så måske skulle vi stramme lidt op?

Jeg har givet argumenTET mod IDs videnskabelighed. Prøv at læs det, gendriv det eventuelt, men lad være med bare at give mig et "We're waiting for Godot"-svar.

I øvrigt kan jeg fortælle dig: Han kom heller ikke i dag, men måske i morgen ...... ?

Jeg vil i øvrigt ganske fredsommeligt bede dig respektere mit tagnavn: LarsBj eller bare Lars. Bare for en ordens skyld!

mvh
LarsBj

Hej Lars. Til dato er der ikke noget rum dannet endnu
mvh. Bluerover

???

Ikke forstået! Forklar venligst!

mvh
LarsBj

Hej Dust

Jeg synes da personligt, at der masser af evidens for eksistensen af det guddommelige. For det første er det almindeligt, at mennesker har såkaldte religiøse behov, altså et behov for at tro på en eller anden form for guddom(me). Der er endda tilsyneladende en del af menneskets hjerne, der er særligt indrettet til at beskæftige sig med dette menneskelige behov. Ydermere har alle menneskehedens kulturer uafhængigt af hinanden udviklet forestillinger om en eller flere guder.
Selvfølgelig kan man godt komme med andre forklaringer på dette, end at det guddommelige faktisk findes – især hvis man ser troen på det guddommelige som en sidste udvej, når alle andre rimelige forklaringer er udelukket, jf. dit svar til Thomas. Men mon ikke det faktisk er den mest rimelige og enkle forklaring på den almenmenneskelige og almenkulturelle forestilling om det guddommelige, at det guddommelige faktisk eksisterer?
Du kender selvfølgelig Ockhams ragekniv, som går ud på, at man skal antage den enkleste forklaring. Så hvad er den enkleste af disse to forklaringer:
1) "Alle kulturer har forestillinger om noget guddommeligt, fordi der faktisk findes noget guddommeligt." Eller:
2) "Alle kulturer har forestillinger om noget guddommeligt, af en anden grund end at der faktisk findes noget guddommeligt, for det gør der ikke."

mvh
Nikolaj

Hej Montago

Jeg vil da gerne forsøge at modbevise, at din indsats er spildt energi. Men det ville vist kun være uoverskueligt, hvis jeg skulle gendrive samtlige dine påstande. Derfor vil jeg bede dig om at vælge ét af dine 10 punkter helt efter dit valg, som jeg så vil gøre mine indsigelser imod. Jeg vil selvfølgelig opfordre dig til at vælge det, som du mener, vil være det vanskeligste for mig at gendrive, så mit svar kan tjene som et bevis på, at jeg kunne have modsagt dem alle sammen, hvis jeg orkede det.

mvh
Nikolaj

Hej Lars
Det er jo noget vi mennesker aldrig forstaar, hvordan der kan vaere (space) uden det er i en beholder af en slags. Et rum kendes ved at have vaegge, gulv og loft. Verdens rummet har ingen af dem og det er mere end enten Kristne eller Ateister kan forstaa. Saa videnskabet maa indroemme at de ved ikke ret meget.
mvh. Bluerover1

undskyld jeg ikke hedder Lars...

Videnskaben VED faktisk ret meget... men det er ikke alle folk som kan håndtere den viden som eksisterer...

Nogle folk tror på Julemanden eller Den afskylige snemand... hvilket dog ikke kan sammenlignes med dit argument. Det er en del af den menneskelige hjerne, at søge mening med ting. Således kan det virke underligt at folk dør - men det er det jo ikke... ALLE dør... så hvordan kan det så være underligt?

Religiøse putter en mening på døden, sådan at den er mindre underlig...


Sjovt nok er det den 'ulogiske' del af hjernen :-) --> Den kreative venstre hjernehalvdel. At alle mennesker har en venstre hjernehalvdel vil nok være forklaringen på at gudetroen opstår overalt.

Hvis man kigger med vores 'Evolutions' øjne, giver det mening at mennesker udvikler en sans for religion, da religion = samfunds regler + tradition + ritual => styrkelse af små samfund.

Hvis et ritual kan samle en hel landsby, har landsbyen en fælles-følelse som binder dem sammen, og gør dem stærke imod fjender (Tørke, Flod, Sygdom, Vilddyr osv.)


Religion og Videnskab er altså ikke Demokrati...
hvis 100 mennesker tror på Julemanden, betyder det ikke at han eksistere...


Men du har Skåret med kniven forkert...

kniven bruges på 2 forklaringer som indeholder lige meget viden:

A: 4 = 2 + 2
B: 4 = 2 + 2 + Gud

Hvoraf A vil vinde, fordi den indeholder tilstrækkelig med beviselige præmisser til at kunne forklare konklusionen

læs mere på http://www.deleet.dk om Ockhams ragekniv...

Tak for mit frie valg

Jeg kunne godt tænke mig at du kiggede på punkt 2 og 4, da de er 2 sider af samme sag:

A: Muslimer siger at Koranen indeholder Gud ord
B: Kristne siger at Biblen indeholder Gud ord
-- Hvem har ret ?

A: ifølge Koranen vil alle som ikke tror på Allah og hvad der ellers står i Koranen komme i Helvede
B: ifølge Biblen vil alle som ikke tror på Jesus og hvad der ellers står i Biblen komme i Helvede
-- Hvem har ret ?

Er jeg den eneste der synes at det ville være på sin plads at Asbjørn Asmussen havde inkluderet henvisninger i sin artikel, som kunne pege præcis på hvilke aggressive ateister der er tale om og hvor deres meninger, som Asbjørn angriber, er kommet til udtryk?

Det er nemlig så nemt at angribe egenfabrikationer...

Hørte jeg nogen skrige stråmand?

Hej Montago

Jeg synes da, at den naturalistiske forklaring på døden er den, som gør døden allermindst underlig. Du siger jo selv, at du ikke finder døden underlig. Jeg derimod mener, at døden er særdeles underlig, og det er uden tvivl bl.a. min religion der har fået mig til at mene, at den er underlig – at den slet ikke burde være der. Så at påstå, at religiøse forklaringer får døden til at virke mindre underlig, det synes jeg ikke rigtig har noget med min virkelighed at gøre.

Den slags overdrivelser af betydningen af forholdet mellem højre og venstre hjernehalvdel er jo ganske udbredte, så derfor vil jeg også bære over med dig. Men man kan altså på ingen måde stille det så forenklet op, som du gør det. (Jeg vil foreslå dig at læse lidt mere om emnet, f.eks. på Wikipedia.)

Men jeg er da enig med dig i, at menneskets sind på en gang både har rationelle og irrationelle aspekter (nogle har mere af det ene, og andre mere af det andet), hvilket vist er det, du egentlig prøver på at udtrykke, når man skærer den pseudovidenskabelige hjernehalvdelsforklaring væk. Jeg synes, det er meget ærgerligt (og irrationelt) at overdrive det ene af disse to aspekters væsentlighed frem for det andet, selv om en sådan skelnen er dybt indgroet i vores sprog (de klassiske op/ned-metaforer: "samtalen bevægede sig op på det rationelle plan" hhv. "ned på det følelsesmæssige plan"). Det irrationelle er jo ikke bare negativt (irrationelt), men også positivt: følelser, æstetik, kærlighed osv. Et menneske, der kun var rationelt, men blottet for følelser og fornemmelse for æstetik og menneskelige relationer, ville være et meget sørgeligt menneske. Ligesom et menneske, der fuldstændigt var i sine følelsers og lidenskabers vold og blottet for fornuft, selvfølgelig ville være lige så sørgeligt.

Jeg er ikke kun religiøs med min irrationelle, emotionelle side, men med hele mit sind og hele min hjerne. Og jeg mener i øvrigt overhovedet ikke, at min religion ikke er rationel. Det egentligt irrationelle er at ophøje fornuften ("ratio") til det eneste betydningsfulde.

Jeg taler ikke kun om religion og ritualer, men om gudsforestillinger. Man kunne vel godt forestille sig, at en stamme kunne udvikle nogle ritualer af en slags, uden at have en tro på guddommelige væsner (som du selv siger, har ritualerne jo en virkningsfuld funktion i sig selv). Det er der ikke desto mindre ingen stammer, der har gjort. Alle kulturer har udviklet en tro på en eller flere guder, og ind til du kommer med en bedre forklaring, vil jeg holde fast i, at den mest rimelige forklaring på dette fænomen er, at der faktisk findes en eller flere guder.

Det har jeg heller aldrig sagt, så jeg ved ikke, hvor du lige vil hen med det? Det, jeg siger, handler slet ikke om, at flertallet af kulturer har en tro på noget guddommeligt, men om, at alle kulturer indeholder sådan en tro. Og det synes jeg da, er ganske pudsigt, hvis ikke det guddommelige eksisterer.

Jamen så lad mig stille det sådan her op:
1) Den første forklarig indeholder nogle mennesker, som tror, og noget guddommeligt, som de tror på, og ikke mere, for at det guddommelige eksisterer, er vel nok til at forklare, at de tror på det.
2) Den anden forklaring indeholder stadig nogle mennesker, som tror, og noget guddommeligt, som de tror på (de tror jo stadig på det, uanset om det eksisterer eller ej), og så en eller anden tredje ting (hvad det så end måtte være), som forklarer, hvorfor de tror på noget guddommeligt, som slet ikke eksisterer.
Kan du ikke se, hvad jeg mener?
Men egentlig er denne argumentation jo unødvendig, hvis du alligevel ikke kan komme i tanke om, hvad dette tredje kan være, som forklarer alle kulturers gudsforestillinger. Så er det kun den første forklaring, der er en gyldig forklaring.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

det er lidt svært at argumentere dig... især fordi du så flot beviser mine påstande :-)

1. Jeg påstår at døden er naturlig, men at religiøse siger den er unaturlig - at religiøse ønsker en unaturlig forklaring

2. Du bekræfter at du synes den er unaturlig - og påhæfter enda et unaturligt aspekt: evigt liv.

Tak :-)


Hvem sagde at irrationel / 'ulogisk' er negativt ?
Den matematiske / logiske sans sidder i højre side af hjernen på de allerfleste mennesker - hvilket er bevist af hjerneforskere... så hvorfor argumentere imod dette faktum ?

at sige at du bruger "hele dit sind" betyder sådan set bare at du bruger din hjerne ! -- hvilket betyder at du bruger både højre og venstre hjernehalvdel... hvor vil du hen med dit argument ?




Budhistiske munke tror ikke på en gud - men de har ritualer...

Igen vil jeg hive julemanden frem... blot fordi mange tror på ham, gør ham ikke mere virkelig af den grund !



og igen vil jeg bruge demokratiet som argument - hvilket du ikke har fattet en bjælle af -- at mange kulture tror på guder, gør dem ikke mere virkelige !



Dette kaldes ikke et argument, det kaldes en søforklaring



Du behøver ikke hjælpe mig... Du har lige modsagt din egen religion (eller hvad du kalder den...) -- dog stadig en søforklaring...


Desuden er du ikke i stand til at argumentere, hvilket gør det svært at føre en diskussion

du ville jo tilbagevise / modbevise mine 10 bud - men skipper argumentet fordi du ikke kan forene dig med en tredje irrelevant udtalelse... ???

Bud 2 og 4 handler om en religions argument imod en anden - Men du skipper dem fordi du ikke mener jeg har ret omkring Religioners oprindelse/grundlag... som ikke har noget med 2 og 4 at gøre...


Prøv igen !

Hej Montago,

Bare lige for at få det gjort klart...

Du mener at døden er naturlig/unaturlig for mennesket? Og at religionen gør den mere naturlig/unaturlig?

Hvad mener du for resten med "naturlig"? (Erfaringsmæssigt kan det betyde rigtig mange ting for forskellige mennesker og sammenhænge).

Mvh. Steffen

Døden er naturlig, forstået på den måde, at ALLE skal dø... der er ingen undtagelser.


Jeg siger, at den videnskabelige forklaring på død, er at et 'menneske' ophøre med at eksistere i det øjeblik man dør... dvs. man ikke lever videre i en drømmeverden/himlen eller hvad man nu ellers har af forestillinger.

man kan sammenligne død, med at sove... at personen selv ikke har kontrol... alting er sort... finito


Den unaturlige forklaring, er at man har en sjæl som lever videre i himlen eller genfødes... at man derved opnår evigt liv...

De fleste mennesker er jo bange for at dø, hvilket får nogle til at tro på forskellige beroligende historier.

men andre blot acceptere at man dør, og at alting er slut.

Hej Montago,

Ved godt det er til Nikolaj og at det sikkert kribler i hans fingre efter at svare, men jeg kan ikke helt lade være

Jeg tror at det Nikolaj protesterede imod er det dybt fortegnede billede at der inde midt i hjernen sidder en lille alf som sender alt det akademiske over i den ene halvdel og alt det kunstneriske over i den anden.

Det er ganske rigtigt, at højre del hovedsageligt virker analogt og altså ser på helheder, drømmer, danner visioner og teorier, mens venstre hovedsageligt arbejder digitalt, analyserer enkeltdele osv. Men der er tale om en meget generel karakteristik.


Selv hvis det var sandt at buddhismen var ateistisk (den er snarere agnostisk og afviser på ingen måde det "guddommelige"), kan munkene dårligt betegnes som en "kultur". De er nærmere en slags oplyst elite. Den almindelige buddhist tror på ånder i både sten og træer


Er der mange der tror på julemanden? Og ville dit argument give mening hvis ikke det var fordi ingen tror på julemanden (undtagen katolikkerne som endda beder til ham )?

Hvis nu alle mennesker til alle tider havde gået rundt med en mere eller mindre klar overbevisning om, at der måtte eksistere noget som mindede om julemanden... hvis nu alle kulturer havde indrettet en form for institution for at komme i kontakt med ham... hvis julemanden ikke var en fysisk men en transcendent entitet. Hvis hans velsignelser ikke var gaverne i dine sokker, men fødderne i dine sokker, ikke var gaverne under træet, men jorden under træet og fuglene over det...

Så synes jeg du har et ganske stærkt argument for at tro på julemanden. Bestemt ikke et bevis, men der skal alligevel noget til at sige "Alle andre tider og kulturer har taget afgørende fejl på det område som betyder aller mest i deres liv. Denne tid derimod har fundet svaret, ved vores intellektuelle overlegenhed har vi modbevist årtusinders dum overtro."

Jeg tænker nogle gange på, om ateisme om 100 år stadig vil anses som et fornuftigt synspunkt.


Men guderne kan dog forklare hvad det er som har tændt denne gnist af ærefrygt og tilbedelse.


Bare af nysgerrighed, så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad det er der modsiger hvad i hvilken religion.


Min personlige mening er, at Nikolaj er en habil argumentatør (er det et ord?), men at en holdning som du her giver udtryk for netop gør det rigtig svært at føre en diskussion. Der er mange steder i dag en tendens til at se på diskussion som en slags slåskamp hvor den stærkeste vinder (og har ret måske?).

I det ideelle samfund, ville folk argumentere og de ville være mere eller mindre gode til det, og så ville deres modstandere selv sortere fejlslutningerne fra, destillere kernen og skabe et fornuftigt argument - som de så kan forsøge at gendrive. Altså at man i stedet for at lede efter fejl, leder efter ting der er rigtigt.

Sådan er mit utopia

Mvh. Steffen

"...I do not think there is anything stupid or ignorant about howling at the moon or being afraid of devils in the dark. It seems to me perfectly philosophical. Why should a man be thought a sort of idiot because he feels the mystery and peril of existence itself? Suppose, my dear Chadd, suppose it is we who are the idiots because we are not afraid of devils in the dark?'" Qlub of Queer Trades, G.K. Chesterton

Hej Montago,

Så "naturligt" betegner at det kan observeres som noget normalt. Naturligt betyder således "det der plejer at ske"?


Og jeg siger at du tager fejl. Du tager videnskaben som gidsel, måske ubevidst fordi videnskaben for mange betyder "det materialistiske menneskesyn".

Videnskaben siger: Når et menneske dør, ophører hjernen med at sende impulser til kroppen, der kan ikke opnås nogen ikke-refleksmæssig reaktion fra afdøde, kropsvarmen forsvinder, blodomløbet standser og efter noget tid går kroppen i forrådnelse.

Med andre ord, videnskaben siger os intet om døden som vi ikke har vidst fra længe før Homér.


Hvad er "personen" som har mistet kontrollen over sin krop?


Unaturlig her betegnene noget som går ud over en rent biologisk og kemisk analyse af afdøde.


Hvad får selv samme mennesker til at tro på et evigt Helvede
"where the mind is never free from the torments of remorse,
and your bottom never free from the pricking of little forks"?

Grækerne troede at næsten alle sjæle skulle tilbringe evigheden i Hades, Dødsriget, som var et mildt sagt nederen sted. Undtagen nogle få, heltene, som fik lov at komme til Elysium fordi deres heltemod skulle belønnes. Nordisk mytologi er et spejlbillede af den græske og siger ca. det samme.

Og så kan buddhismen jo igen fremdrages. Genfødslen er ikke en "ny chance" men et møjsommeligt gentagende slid og slæb. Reinkarnationen er Helvede, og hele målet med meditationer og åndelige øvelser er, at bryde denne onde cirkel og blive til intethed. Den tilintetgørelse som de religiøse ifølge dig går og frygter, er netop hvad buddhisterne sukker efter.


We few, we happy few, we band of brothers.

Mvh. Steffen

han skriver "som forklarer, hvorfor de tror på noget guddommeligt, som slet ikke eksisterer." hvilket kan siges om begge de mente religioner. -men ikke udtrykt af hans argument.



problemet med hans argumentføring er blot at der mangler en målrettet mening. Han viser ikke læseren hen på en konklusion - i stedet minder det om en sludder for en sladder...

måske er jeg for hård at høre på, men jeg vil dog mene at en debat udføres med argumenter som er FOR eller IMOD ét synspunkt mod et andet. Denne debat handler om Ateistiske synspunker imod Kristne synspunker.

Nikolaj bad mig vælge hvilken af mine argumenter han ville modbevise via argumenter - men gjorde det ikke...

igen vil jeg sige at jeg kan have en meget hård og klar mening, men jeg synes ikke det virker som om Nikolaj har en klar opfattelse af hvad hans religion går ud på. Især ikke når han kan godtage tanken om flere guder, eller ikke kan give en definition på hans tro via hans argumenter.


Som jeg ser det, er der mange af dem jeg diskuttere tro med, villige til at acceptere et diffust billede af konceptet 'Gud' - men antage at Jesus er som skrevet står... trods alt, er Jesus veldefineret i kraft af biblens skrifter.

man kan fristes til at sige: "Det er ligemeget hvordan du tror på gud. Men Jesus! ham skal du tro som skrevet står"

Hej igen Montago

Det kommer næppe som en overraskelse for dig, at jeg blev meget ærgerlig over at læse dit svar til mig. For det første vil jeg sige, at jeg da havde tænkt mig at svare dig på dine to bud her i aften (det er trods alt kun godt og vel et døgn siden, at du udfordrede mig med dem, og jeg bruger altså også min tid på andet end at være herinde).

For det andet er jeg da umiddelbart ret ked af, at du uden videre anklager mig for at være ude af stand til at føre en diskussion og ikke at fatte en bjælde. Men på den anden side, når jeg læser din videre snak med Steffen, så bliver jeg pludselig helt glad for, at min måde at debattere på ikke passer ind i dit billede af, hvad en debat er. Jeg kan forstå, at du mener, at en debat er noget, hvor man skal stå stejlt og urokkeligt over for hinanden med meget firkantede synspunkter og undgå enhver form for blottelser, såsom at åbne muligheden for, at man selv kunne tage fejl, eller at verden kunne være lidt mere kompliceret, end den ser ud fra éns eget synspunkt – altså en debat som en veritabel fægtekamp. Den slags debat er jeg ikke interesseret i, for jeg er 100% sikker på, at man ikke får noget som helst andet ud af den, end at man bliver bekræftet i, at man selv har ret, og at modparten tager så inderligt fejl – altså kort sagt: man får ingenting ud af den. Derfor håber jeg, du vil tilgive mig for, at jeg vælger at spilde min tid på noget andet end at forsøge at debattere med dig, når du alligevel ikke er interesseret i at gå ind i en potentielt frugtbar dialog, som vi begge kunne lære noget af (det er jeg nemlig overbevist om, at vi begge kunne, hvis vi blot kunne blive enige om at gå ind i den med et åbent sind og glemme at fokusere på, hvem der "vinder" og "taber").

Steffens udmærkede svar kan jeg sagtens stå inde for, så du skal ikke regne med mere fra min kant af. Eller jeg vil nok stadig besvare de omtalte to punkter, eftersom jeg jo har lovet det, men det bliver så i generelle vendinger og ikke specielt henvendt til dig. Med mindre du da vender på en tallerken og indrømmer, at det på et eller andet teoretisk plan kan tænkes, at du ikke selv har ret i alting. Jeg skal gerne være den første til at indrømme det for mit eget vedkommende. Du har chancen for en vaskeægte frugtbar dialog, hvis du vil.

mvh
Nikolaj


Edit: Nu efter jeg har skrevet dette indlæg og genlæst de sidste indlæg i tråden vil jeg lige tilføje, at jeg faktisk nærmest er helt stolt over, at du bebrejder mig for ikke at begå den fejl, som jeg selv er allermest ængstelig for at begå i en debat, nemlig at være unuanceret og stædig. Jeg gik faktisk rundt og troede, at jeg var tilbøjelig til at begå disse fejl (det har jeg i hvert fald være tidligere, men jeg kan jo være blevet mildere med årene, også selv om jeg kun er 21). Jeg er mægtig glad for, at du har lettet denne sten fra mit hjerte, hvis det da virkelig kan passe. Derfor vil jeg gerne sige dig en helt ærlig og oprigtig stor tak for det. Så har jeg alligevel lært noget brugbart af vores debat.

Hej Nikolaj.

Du må undskylde, at jeg så verbalt har angrebet dig.

Idet du ikke havde skrevet at dit svar var et midlertidigt et, gik jeg ud fra at dit svar VAR svaret... du burde have skrevet "fortsættes" eller "Uddyber senere"...

hvis jeg havde vidst, at du ville gå i dybden, havde jeg set på dit svar med andre øjne, og havde ventet på det RIGTIGE svar...

endnu engang undskyld !

- Jeg venter spændt på dit svar

Hej Montago

Mit hjerte kan altid blødgøres med en undskyldning. Du behøver dog egentlig ikke at undskylde, eftersom jeg ikke er ked af at være skyldig i det, du bebrejdede mig for. Men jeg er under alle omstændigheder glad for dit svar, fordi det viser mig, at du er interesseret i en dialog.

Jeg kan godt se, hvad du mener med, at jeg burde have skrevet "fortsættes" e.l. Grunden til, at jeg ikke gjorde det, var, at jeg egentlig betragtede de to forskellige indlæg som to mere eller mindre separate debatter, der ikke har det store med hinanden at gøre, eftersom deres emner, i hvert fald for mig at se, er ganske forskellige. Og selvfølgelig også fordi, jeg troede, det var indlysende, at jeg ikke ville svigte mit løfte. Men som sagt, jeg kan se din pointe, og jeg skal tænke over det en anden gang.

Fortsættelse følger …

mhv
Nikolaj

1 0 1 !


mvh
LarsBj

Først nogle forbehold:
Der er mange forskellige religioner i verden, men i dette eksempel, som jeg ikke selv har opstillet, regner vi kun med muslimer og kristne. Det er nok også mest praktisk; at sammenligne alle verdens religioner på samme tid er en ordentlig mundfuld; og islam og kristendom er udmærkede og aktuelle eksempler.
Min viden om islam er utilstrækkelig, må jeg indrømme. Men jeg mener nu ikke, at de tror, at alle andre end muslimer nødvendigvis kommer i Helvede – det er vist kun såkaldte onde mennesker (uanset religion), der kommer den vej. Desuden anerkender muslimer vist også, at Bibelen indeholder Guds ord, men dog i en forvansket og utilstrækkelig udgave.
Ud fra et kristent synspunkt vil jeg personligt heller ikke sige, at alle, der ikke kalder sig kristne, nødvendigvis kommer i Helvede. Jeg kan sagtens forestille mig, at Gud kan åbenbare sig for nogle mennesker (f.eks. naturfolk, der slet aldrig har hørt om kristendommen) og lade dem omvende sig til ham, selv om de selvfølgelig ikke kan være kristne, når nu de ikke kender noget til kristendommen. Til gengæld mener jeg ikke, at Koranen indeholder noget som helst ord fra Gud.
Man kan forresten ikke helt direkte sammenstille muslimernes Koran og de kristnes Bibel, for de to religioner tror vidt forskellige ting om deres helligskrifter. Koranen indtager for en muslim nærmest den plads, som Jesus Kristus har for en kristen. Men Koranen er nok stadig det hos muslimerne, som bedst kan sammenlignes med Bibelen, så det vil jeg godt gå med til, at vi gør.

Det er klart, at når nogle mennesker (i dette eksempel kristne og muslimer) mener ting, der er helt modsat hinanden og gensidigt udelukker hinanden, så kan de ikke begge have ret. Men at mennesker har forskellige meninger betyder vel ikke, at ingen af dem har ret? Jeg mener i hvert fald ikke, det er gyldigt at argumentere for, at ingen har ret, bare fordi der er forskellige meninger.
Men når nu der er forskellige meninger, hvordan skal vi så finde ud af, hvem der har ret, hvis der altså overhovedet er nogen, der har ret? Det lidt for nemme svar er selvfølgelig, at det er et trosspørgsmål, men det giver jo lidt sig selv, så det er ikke rigtig et svar – og det vil jeg ikke bruge.
Selvfølgelig er tro afgørende for både en kristen og en muslim – men tro kan godt bygge på noget, på viden. Ja, faktisk mener jeg, at tro og viden er fuldstændig indbyrdes afhængige: Man kan ikke tro noget, uden at vide noget, som man kan tro noget om, og man kan ikke vide noget, uden at tro på det, éns sanser fortæller én. Tro er ikke bare noget, man griber ud af den blå luft. Vi har fået vores fornuft for at bruge den – f.eks. til at vurdere, hvilke trospåstande, der rimeligvis kan være sande, og hvilke, der ikke kan. I dette tilfælde kan vi bruge fornuften til at sammenligne, hvad islam og kristendommen siger om deres respektive hellige skrifter:

Koranen blev nedskrevet af én enkelt mand (Muhammed), og muslimer mener, at dens ord er et direkte diktat fra Gud, givet over en periode på 23 år gennem en engel, som der vistnok ikke var andre end Muhammed, der så. Muslimer bygger dermed deres tro på én mands vidnesbyrd om, hvad Gud har fortalt til ham alene. Forresten indeholder Koranen grammatiske fejl, hvilket da er ret besynderligt, når nu Gud er ufejlbarlig, og Koranen skulle jo være et direkte ordret diktat fra Gud.
Bibelen blev skrevet af omkring 40 forskellige mennesker over en periode på omkring tusind år, og dens indhold blev ydermere vurderet og diskuteret af andre mennesker over flere århundreder, før det endelig blev kanoniseret som det, vi kender som Bibelen. Bibelen indeholder altså mange forskellige menneskers vidnesbyrd om Guds ord til mennesker og hans handling med mennesker over en meget lang periode, og den er først blevet kanoniseret efter at være gennemgået kritisk af mange andre forskellige mennesker. De fleste kristne er desuden enige om, at Bibelen ikke er et direkte diktat fra Gud, sådan som muslimerne mener, at Koranen er, men derimod at den både er menneskers og Guds ord, og at de mennesker, der har skrevet den, har sat deres personlige præg på skrifterne; dermed er det heller ikke noget problem, at Bibelen indeholder fejl og unøjagtigheder, for den er jo nedskrevet af fejlbarlige mennesker.
Vi kan altså (i dette eksempel, hvor vi kun regner med islam og kristendom) vælge mellem ét enkelt menneskes påstand om at have nedskrevet en ufejlbarlig direkte åbenbaring fra Gud, eller snesevis af menneskers påstande om at have beskrevet Guds ord og handlinger på en troværdig, men ikke ufejlbarlig måde. Det er selvfølgelig et åbent spørgsmål, hvad man finder mest troværdigt, men jeg er ikke i tvivl. I sidste ende kommer det vel an på, om man mener, at Muhammed er mere troværdig end alle Bibelens forfattere og kanonisatorer tilsammen.

Jeg kan se, at mit svar allerede er blevet længere, end godt er, så jeg vil lige vente med at skrive noget mere om muslimers hhv. kristnes syn på Helvede. Og når alt kommer til alt, kommer svaret på spørgsmålet om, hvem af muslimer eller kristne, der har ret i spørgsmålet om, hvem der kommer i Helvede, jo også helt og aldeles an på, hvem der har ret i, at deres hellige skrifter er et troværdigt vidnesbyrd om Guds ord.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Jeg har lige et spørgsmål til dit svar til Montago. Du skriver at Muslimerne tror at Koranen er skrevet af én mand - Muhammed. Men de har da også det Gamle Testamente i deres Koran - tror de også Muhammed skrev alt det? Nu spørger jeg, fordi jeg ikke ved det. Ellers et godt svar.

Mvh Signe

kommentar:

Jehovas vidner har det på samme måde som Muslimer, at Biblen er guds sande ord - deres argument er at biblen er baseret på de ældste tekster og derved de mest gyldige.

så hvidt jeg ved, er reglen fra kristendommen: "Tro på Jesus og helligånden, så kommer du i himlen"
Hvis dette er sandt, kommer Jøder ikke i himlen.

med hensyn til kanonisering - kan det vel sammenlignes med at tilpasse biblen, og rette eventuelle fejl. Dette fører uomtvisteligt til at biblen er menneskeskabt.

Hvis Biblen er menneskeskabt, er historierne også skabt af mennesker. Hvilket i sidste ende vil gøre biblen til en bog med fiktionelle historier...

Hej Signe

Det Gamle Testamente (GT) er ikke en del af Koranen, men jeg kan sagtens forstå, hvordan du kan tro det, for det er en smule indvinklet. Muslimerne anerkender godt nok, at GT oprindeligt var guddommeligt inspireret, men de mener også, at den er blevet korrumperet, så den eneste troværdige tekst er Koranen. Til gengæld indeholder Koranen selv en del beretninger, som også findes i GT, f.eks. Kain og Abel, syndfloden og Abraham.
At Muhammed skrev hele Koranen er der nok ikke så meget tvivl om, men jeg som ikke-muslim vil selvfølgelig påstå, at han "lånte" beretningerne om f.eks. Kain og Abel fra GT, mens en troende muslim vil mene, at Koranen blev dikteret ordret af Gud gennem englen Gabriel, og så har Muhammed selvfølgelig ikke taget beretninger andre steder fra.

mvh
Nikolaj

Hej Montago

Som sagt vil jeg ikke gå ind i nogen nærmere diskussion om, hvorvidt jøder, muslimer og Jehovas vidner kommer i himlen eller ej – fordi jeg ikke ved det. Jeg håber da, at de gør, men vi mennesker kan dybest set ikke vide noget om, om andre mennesker er frelste eller ej – det er Guds domæne.

Jeg har ikke hørt noget til, at der skulle være rettet i de bibelske skrifter efter de blev skrevet. Men det er da et spændende emne, så hvis du har noget yderlige information, du kan uddybe eller underbygge med, eller måske et konkret eksempel på noget, du mener er en senere rettelse, så skal du være meget velkommen.
Selve kanoniseringen gik udelukkende ud på at udvælge, hvilke af skrifterne, der skulle med i Bibelen, og det har altså ikke noget at gøre med at ændre på indholdet af det enkelte skrift. I princippet er kanoniseringen en uafsluttet diskussion, og det var f.eks. et varmt emne under reformationen. Den nuværende kanon blev fastlagt over et længere forløb: Mosebøgerne var allerede kanoniseret omkring midten af det sidste årtusind f.Kr., profetskrifterne i det 3. århundrede f.Kr., og resten af det Gamle Testamente blev endeligt fastlagt i 90 e.Kr.; langt det meste af det Nye Testamente lå fast fra omkring 200 e.Kr., mens den sidste håndfuld skrifter kom endeligt på plads i et brev fra Athanasius i 367 e.Kr.
Jeg betragter kanoniseringen som en slags kvalitetstest eller en lakmusprøve, hvor det værste revl og krat blev sorteret fra, så vi kun fik de skrifter med, som også eftertiden fandt troværdige. Det er jo klart, at der går en vis tid, fra en forfatter skriver et værk, til andre også anerkender det.

Jeg er enig i, at Bibelen er menneskeskabt, men jeg kan da ikke lige se, hvordan det uundgåeligt skulle føre til, at historierne er fiktive? Hvis du læser i Thukydids (eller en hvilken som helst anden historikers) historieværk, så er det værk jo også menneskeskabt, men historierne deri kan da sagtens have fundet sted i virkeligheden alligevel – og på samme måde med Bibelen, som jo for en stor dels vedkommende netop er et historieværk.

mvh
Nikolaj

Spørgsmålet som umiddelbart dukker op er selvfølgelig:

Hvorfor skal man rette sig efter det regelsæt som gives, hvis man ikke er sikker på at det er rigtigt ?

Hvis reglen om at tro på Jesus og Helligånden ikke er definitiv - så er der vel lige så stor sandsynlighed for at jeg som Ateist kommer i himlen...

Jeg ser et stort problem i, at religioner ikke er enige om reglerne - og for dens sags skyld hver enkelt religions tilbedere...

Hvis DU definere DIT regelsæt for at komme i himlen - gør du dig selv til en større dommer end gud selv. Ergo er der brug for en konsistent regel som afgør hvem der er frelst

Hvis du derimod IKKE følger regelsættet, så invalidere du din religion. Ideen med en religion er jo netop at have et definitivt regelsæt...

- kan du se min pointe ?

M skriver: Hvis du derimod IKKE følger regelsættet, så invalidere du din religion.

I modsætning til de øvrige store religioner har kristendommen intet regelsæt. Det kristne bud om næstekærlighed er ikke et regelsæt, men et bud, der overlader et stort ansvar for den enkelte troende.

M tilføjer: Ideen med en religion er jo netop at have et definitivt regelsæt... kan du se min pointe?

Den pointe gælder kun lovreligionerne.

Med venlig hilsen
hoeg

Lovreligionerne er dem som definere hvordan folk skal leve, men alle religioner definere hvordan man skal tro.

f.eks. har Kristendommen de 10 bud, som bl.a. er med til at definere moral og tros-regler... Man må jo som sagt ikke have andre guder.

Hvis ikke der er nogen regler - hvordan kan man så spille spillet ?

Montago skriver: f.eks. har Kristendommen de 10 bud, som bl.a. er med til at definere moral og tros-regler... Man må jo som sagt ikke have andre guder.

Det har du misforstået. De 10 bud er ikke kristendom. Kristendommen er ikke en lovreligion og er uden moral- og trosregler. Det er op til den enkelte(s ansvar) at afgøre, hvordan det kristne bud om næstekærlighed skal efterleves.
Den kristne tro går alene ud på at tro på, at Jesus er Guds søn og at frelsen findes i troen på Kristus. Derfor blev også røveren på korset frelst.

Montago tilføjer: Lovreligionerne er dem som definere hvordan folk skal leve, men alle religioner definere hvordan man skal tro.

Kristendommen definerer ikke, hvordan man skal tro. Der er ingen bestemte ritualer, spise- og andre regler, der skal efterleves.

Montago afslutter: Hvis ikke der er nogen regler - hvordan kan man så spille spillet ?

Kristendom er ikke at "spille spillet.."

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg kommer vidst ingen vejne ved at argumentere for noget som helst med dig... eftersom at du er en liberal kristen.

mine argumenter er mest rettet mod ortodokse kristne, som tager biblens ord for lov.

Hej Signe..

Hvis jeg husker ret, så mener muslimer ikke at al-Qurân er skrevet af Muhammad, men derimod overgivet til ham via Gabriel, hvor den så er blevet skrevet ned på forskellige ting, reciteret af ham..

Mvh

Hej hoeg

Det er altså en alvorlig misforståelse!

Guds hellige lov er ikke sat ud af kraft (bortset fra de gammeltestamentelige regler, som var midlertidige og kun gjaldt for det daværende Israel).

De ti bud, som blev givet på Sinai til Moses, er tværtimod blevet skærpet af Jesus, jfr. hans bjergprædiken:

Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
Læs også Matt. 5 vers 21-48!

Det fremgår klart, at intet menneske er i stand til at overholde loven, som Jesus udlægger den her.
Det betyder ikke, at den er ophævet, eller at vi ikke skal bestræbe os på at overholde den.

Men det betyder, at vi har brug for en stedfortræder, nemlig Jesus selv!

Loven er vor vejledning i livet, vores værn mod det onde, og, det allervigtigste, et spejl som vi kan kigge i og se os selv som fortabte syndere, der har brug for tilgivelse ..

Syndernes forladelse er sandelig ikke det samme som syndernes tilladelse!

Og ingen overtrædelse af Guds bud er så lille, at den ikke fører til fortabelse, hvis den ikke er tilgivet og slettet ud ved Jesu blod.

Hvis vi forliger os med synden (eller selv vil bestemme hvad der er synd og hvad der ikke er) og regner med Guds tolerance i tro på, at "det går nok" - så er det ude med os!
Der er absolut nul-tolerance!

Vi kan ikke holde synden i den ene hånd, og vor Frelser i den anden!

Men vi kan falde i synd, det er noget helt andet, og det gør vi alle hver eneste dag, i vores tanker, vores tale, og vores handlinger.

Og tak og lov:
Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed.
(1. Joh. 1,7-10)

Lovens essens er det dobbelte kærlighedsbud: at vi skal elske Gud og næsten som os selv.
Det kan vi heller ikke, men vi kan prøve, og det skal vi.
Og det er en livslang kamp mod vores medfødte selviskhed, som vi aldrig slipper af med.

kristina

- De 10 bud er ikke kristendom. Kristendommen er ikke en lovreligion og er uden moral- og trosregler
- Det er altså en alvorlig misforståelse!

hej kristina!

Nej, jeg mener ikke, at jeg har misforstået noget. Jeg er helt enig i, at "Guds hellige lov (de 10 bud) er ikke sat ud af kraft."
Jesu bud sammenfatter de 10 bud med det dobbelte kærlighedsbud, der er noget andet og mere end de 10 bud. Jeg tror da på hele Bibelen, når tingene sættes ind i rette sammenhæng. Set enkeltstående kan Gammel Testamente ikke være kristendom.

Med venlig hilsen
hoeg

Montago skriver: Jeg kommer vidst ingen vejne ved at argumentere for noget som helst med dig... eftersom at du er en liberal kristen. Mine argumenter er mest rettet mod ortodokse kristne, som tager biblens ord for lov.

hej Montago!

Liberal kristen - det lyder interessant. Hvad forstår du ved det? Som jeg skrev til kristina tror jeg på hele Bibelen. Men jeg mener, at tingene skal sættes ind i rette (teologiske) sammenhæng.

Med venlig hilsen
hoeg

OK!
Men jeg måtte modsige dig, når du skrev at kristendommen er uden moral- og trosregler, for det er den på ingen måde.

Kristendommen er den eneste religion, der forkynder evangeliet om syndernes forladelse - men som sagt ikke syndernes tilladelse!

kristina

Liberale Kristne er dem som der er flest af i Danmark og de fleste andre vestlige lande. Liberale kristne er dem som plukker de gode ting ud af biblen, men lader resten stå. Liberale har også en tendens til at give vage forklaringer og er åbne overfor videnskab...

En Liberal kristen, er som jeg tidligere har skrevet - dem som siger "det er ligemeget hvordan du tror på gud, blot du tror på Jesus" - Med andre ord, er det op til hver enkelt troende at definere sin egen tro og religion...

Jo mere liberal, desto mere ligner man en almindelig agnostiker...

Er man ikke en vinder af livets spil, hvis man ender i himlen ?

Hej Montago

Jeg kan godt se din pointe – men jeg er uenig. Idéen med min religion er ikke først og fremmest at have et definitivt regelsæt, men at have et forhold til min skaber og frelser, Gud, som også er min ubetinget kærlige himmelske far.
Derudover kommer der så et sæt fornuftige leveregler, som jeg forsøger at følge efter bedste evne, fordi jeg tror, at Gud har en god og kærlig vilje med disse regler, ligesom det er godt for et barn at følge sine forældres regler. Men reglerne er ikke det primære, ligesom regler ikke er det primære i et forhold mellem forældre og børn – det er derimod kærlighed, der er det primære.
Jeg tror, som ortodoks kristen, heller ikke, at man bliver frelst, bare fordi man har fulgt nogle bestemte regler. Gud er ikke så smålig, at han gør forskel på os, alt efter hvor mange eller hvor få synder, vi begår – ligesom en god forælder ikke elsker sit barn mindre, selv om det ikke altid gør, hvad forælderen mener, at barnet burde gøre. Alle dem, som tror på ham (dvs. som tager imod ham og har tiltro og sætter deres lid til ham), dem har han givet ret til at være hans børn (jf. Joh. 1,12). Gud frelser med glæde alle de mennesker, som tager imod hans tilbud om frelse, uanset hvor "gode" eller "dårlige" de mennesker så end måtte være i andre menneskers øjne – i forhold til Gud er ingen mennesker bedre eller dårligere end andre, og han elsker alle lige meget.

mvh
Nikolaj

Kun i samme forstand som at du har vundet et spil, hvis du ender med at tilbringe livet sammen med den du elsker.

Himlen er: Evigheden i Guds nærvær. Det er at leve i den relation som mennesket oprindeligt er skabt til, en relation til Livets Gud, hvor det som skilte os før (vores ulydighed og selviskhed) er tilgivet (retfærdiggørelse) og væk (helliggørelse). Himlen er ikke en præmie, men en konsekvens af at leve med Gud. Hvis du lever med Gud i dette liv, så kommer du også til at leve med ham i det næste; men hvis du ikke lever med Gud i dette liv, så kommer du heller ikke til det i det næste.

Valget er altid dit.

Mvh. Steffen

Jeg så ikke lige Nikolajs svar, men AMEN til det

Hej Montago.

Jeg vil bare lige sige at hvis man overtræder de ti bud så er det ikke ensbetydeligt med at du ender i Helvede - så længe du bekender din synd, tror jeg at Gud er nådig til at tilgive.

En anden ting er; jeg kan ikke sige hvem der kommer i Himmelen eller ej. Det er der ingen der kan. Men jeg tror at Gud kender vores hjerter og intentioner og at Han, og kun Han, kan vurdere os. Det betyder at så længe du er et godt menneske af hjertet, så kommer du i Himmelen, uanset om du er Kristen, muslim, ateist osv osv. Det er dét jeg tror på! Det kræver dog at du kan erkende at du ikke er syndfri/fejlfri.

Nikolaj og Steffen: Er det også sådan I ser det?

Hej Kristina!



Kunne du eventuelt henvise til skriftsteder i GT som klart og utvetydigt skelner mellem de 10 bud og resten af Loven?
Og kunne du ligeledes henvise til steder i NT hvor Jesus sætter de "gammeltestamentlige regler" ud af kraft?
Jeg kan ikke selv finde nogen; men det kan jo være at du kan.


mvh Tom

Hej Kristina..

Du skriver:



Det er altså ikke sandt og det tror jeg nu også du er klar over;o)..

Jeg kender ikke til nogen religioner der ikke kan stå inde for din defination, at man kan få tilgivelse, dog uden at det er acceptabelt at synde..

Kan du finde nogen?

Mvh

kristina skriver: Men jeg måtte modsige dig, når du skrev at kristendommen er uden moral- og trosregler, for det er den på ingen måde.

Jeg kender ingen moralregler, der tilsidesætter Jesu bud om næstekærlighed. Kristendommen adskiller sig fra alle andre religioner: Ingen troende kan opfylde budet, da vi alle er syndere. Eneste "trosregel", jeg kender, er, at vi kan lægge alle spørgsmål vedrørende vores livsførelse, ja alt, i Jesu hænder.

Med venlig hilsen
hoeg

.. mener du slet ikke at vi skal forsøge at rette os efter hvad Jesus siger?
Jesus siger noget andet i sin bjergprædiken!

Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger? Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer: ... læs selv videre i Lukas 6,46,f ... !

kristina

Hej Signe

Det er et fantastisk paradoks, at for at kunne blive god nok ("retfærdig") til at blive frelst, så må man erkende, at man ikke er god nok. Man må erkende, at trods alle de gode ting, man også gør, så slår man ikke til overfor kravet om perfektion, og at man derfor slet ikke kan undvære Guds hjælp til frelse. Og det ville da undre mig, hvis det kun var kristne, der var i stand til at erkende dette. På den anden side kan man altså ikke vende sig til Gud for hjælp, hvis man slet ikke tror på, at han findes, så jeg må nok sige, at hvor gerne jeg end ville, kan jeg ikke tro, at ateister og agnostikere bliver frelst. Til gengæld vil jeg gerne tro, at f.eks. en oprigtigt troende muslim kan blive frelst, såfremt han har erkendt, at Guds hjælp er altafgørende for frelsen, og såfremt han ikke har afvist Jesus som Guds søn og frelser – altså Jesus sådan som han virkelig er – jeg regner det ikke for en afvisning af Jesus, hvis muslimen afviser Jesus, sådan som han er ifølge islams fordrejede vrangbillede. Hvis alt, hvad han nogensinde har fået at vide i sit liv om Jesus, er, at han "blot" var en stor profet, og at de kristnes tro på Jesus som Guds søn er helt forkert, hvem kan så klandre ham for at tro, at Jesus ikke var Guds søn!

mvh
Nikolaj

Jeg har ventet på et svar fra dig Nikolaj - og så kommer der et fint svar som kan bruges til endnu mere



Hvis ikke dette er en regel, så kan i kalde mig blind.



Her ser jeg at Islam ikke er en god religion i dine kristne øjne... kom så med din argumentation!: kommer muslimer i himlen eller hvad ?

/Sarkasme/
Der går jo 72 alterdrenge til hver gang en muslim skal prøve at flyve selv
/Sarkasme/




ergo er han ikke "frelst" -- endnu et bevis på at der regler.

Hej Nikolaj.

Selvfølgelig ville ingen ateist bede til Gud om frelse, det ville ateisten jo se som absurd og fjollet, ligesom at bede til julemanden eller påskeharen. Nu kender jeg ikke din baggrund, men det er sådan at alle i min familie og en del af mine nærmeste venner er ateister. Når de en dag skal stå overfor Gud, håber jeg da at Gud kan se i deres hjerter og vide at disse mennesker er gode mennesker. For de gør ingen flue fortræd og de har alle sund moral og etik hvad gælder omgås andre mennesker. Men jeg ved selvfølgelig ikke om de ender i Himmelen. Men det kan da godt være det bliver lidt trist for mig, hvis jeg er "helt alene" i Himmelen uden min familie. Jeg kan ikke andet end at håbe..

Nu skriver du en oprigtig troende muslim. En oprigtig troende muslim vil da aldrig se Jesus mere end stor profet, altså som Guds søn, for så er han altså ikke en oprigtig troende muslim længere, er han? Du skriver at man ikke kan klandre en muslim for ikke at se Jesus som Guds søn, hvis det han hele livet har fået at vide, at han ikke er. Men kan man så klandre en ateist for ikke at tro, hvis de hele deres opdragelse har fået at vide at Gud er opdigtet, Jesus som beskrevet i Bibelen er fiktiv og religion er resultatet af overtro og svaghed? Det må vel være det samme som muslimen? Det ateistiske miljø jeg beskrev ovenover er dét miljø jeg er opvokset i, jeg er bare heldig at jeg fandt Jesus - eller rettere Jesus fandt mig! Jeg tror Gud ved, hvor svært det er for nogle mennesker at tro, eftersom han kender os fuldt ud.

Jeg kender en kvinde der er opvokset med en alkoholiker mor, der ofte truede med selvmord og kunne finde på at forsvinde i flere dage. Denne kvinde har i sit voksenliv haft depressioner. Jeg tror Gud sagtens kan forstå at hun ikke kan tro! Jeg tror Gud prøver på at nå hende og gerne vil vise alt hans kærlighed, men det virker bare som om at "Djævlen her kom først i kapløbet" og fylder hendes liv med ulykke og tvivl. Men denne kvinde er altså også den kærligste kvinde i verden! Hun gør gode gerninger, samler ind for orginationer, hjælper andre, er fyldt med næste-kærlighed. Og sidst, mem ikke mindst gør hun alt godt for hendes børn! Jeg tror at Gud kender hende så godt igennem, at selvom kvinden hele tiden afviser ham, så ved Gud at hendes hjerte er rent og godt!

Igen, jeg kan ikke gøre andet end at håbe!

Mvh
Signe

Hej igen Montago

Som jeg også har skrevet, benægter jeg bestemt ikke, at der findes regler i kristendommen, men reglerne er ikke det primære (det er kærligheden), og reglerne er derfor heller ikke den primære grund til at være kristen.

Om muslimer (og alle andre mennesker) kommer i himlen eller ej, er som sagt hverken noget jeg eller noget som helst andet menneske kan svare dig på – for kun Gud ved det. Det, vi har at regne med, er, at de, der bekender troen på Jesus Kristus som Guds opstandne søn, vil blive frelst. Derudover kan vi kun håbe, at også andre mennesker i deres inderste sind vender sig mod Gud og tager imod hans tilbud om en evighed i glæde og fællesskab med ham, selv om de ikke er kristne. Gud er heldigvis ikke kun streng, men også mild, og han ser ikke på mennesket overfladisk, men helt ind i hjertet.

mvh
Nikolaj

P.S. Nu skriver du, at du har ventet på et svar fra mig, men jeg har altså også skrevet et svar på dit forrige indlæg her, hvis du skulle have overset det.

Hej igen Signe

Jeg kan godt forstå din situation, og jeg deler bestemt dit håb om, at også de mennesker, der ikke på overfladen ser ud til at have omvendt sig til Gud, alligevel i deres hjerter må have sat deres lid til ham.

Grunden til, at jeg mener, det er mere sandsynligt, at en muslim har en frelsende tro på Gud, end at en ateist har, er, at muslimen jo rent faktisk tror på Gud (det kan man selvfølgelig diskutere om han gør, men det mener jeg så). Nok indeholder islam mange fejlagtige forestillinger om, hvordan Gud er, og hvad der skal til for at blive frelst, men jeg tror ikke, det er umuligt, at en muslim alligevel med Helligåndens hjælp vil kunne fatte sandheden – og det samme gælder for så vidt tilhængere af alle andre religioner. Også indenfor kristendommen kan der findes mange vrangforestillinger om Gud og om frelsen, som kan lede folk på afveje, men også dér tror jeg, at Gud kan møde mennesker med sit sande evangelium. Og for at undgå disse vrangforestillinger skal vi som kristne altid bede Gud om at nedbryde vores falske forestillinger om ham og give os et sandt billede af ham, som ikke bunder i vores egne forestillinger, men i Gud som han virkelig er.

mvh
Nikolaj

Jeg skal blot gøre opmærksom på, at tråden har nået en længde, hvor vi snart skal lukke. Så jeg vil anbefale jer at fortsætte debatten i en ny tråd.

Hvordan kan du på nogen måde udtale dig om hvad og hvem gud er ?... hvem siger at du har mere ret end dem med 'vrangforestillinger' ???

Hvad hvis nu Gud ikke er som du tror ? - at han faktisk er Odin, Zeus, Satan eller noget helt andet...

DU kan på ingen måde tillade dig at give Gud attributter !

INGEN kan bevise at gud er god
INGEN kan bevise at gud er almægtig
INGEN kan bevise at gud er evig

disse egenskaber er defineret af din tro på ham. og vil af andre religioner være endten sammenlignelige eller ikke.

Kan Gud selv tillade sig det?